Hallo,
ich habe Probleme mit Störungen von einem Kondensatormotor aus einem
Mischerantrieb. Ich habe versucht diese mit einem Klappferrit und durch
das in Reihe schalten eines 4.7Ohm Widerstandes (eine sehr primitive
Einschaltstrombegrenzung) zu unterdrücken, das hat allerdings nichts
gebracht. Als letzte Idee bleibt nun die Entstörung mittels
Kondensatoren, nimmt man dafür ein RC-Glied oder hänge ich den
(X2-)Kondensator direkt an die Netzspannung?
Problematisch könnte eventuell sein, dass ich 2 Kondensatoren einbauen
muss, einer für jede Richtung, und der Motor die Richtung ebenfalls mit
einem Kondensator "vorgibt", also würde ich immer einen Kondensator
direkt an der Spannungsversorgung haben und einen zweiten hinter dem
Kondensator der die zweite Wicklung versorgt, welcher wo ist hängt von
der gewünschten Drehrichtung des Motors ab. Ich darf der zweiten
Wicklung natürlich nicht zu viel Energie entziehen, ansonsten dreht der
Motor nicht mehr.
Ich habe das Problem, dass irgendwas auf meinen SPI Bus einstrahlt.
Trenne ich den Mischermotor vom Netz habe ich das Problem nicht mehr.
Solche Leistungsfilter fallen raus weil ich 2 Phasen (für 2 Richtungen)
habe. Ein SSR kann ich auch nicht wirklich verwenden, das wäre ein
riesen Aufwand alles umzubauen und eigentlich ist der Platz dafür auch
gar nicht da.
Ein zweiter Mischermotor der ein paar Räume weiter ist und eine längere
Zuleitung hat (beide werden von demselben Regler angesteuert) verursacht
diese Probleme übrigens nicht, daher dachte ich an Einschaltströme die
durch eine längere Leitung reduziert werden.
Ich werde mal versuchen eine Ringkerndrossel in Reihe mit dem
Neutralleiter zu schalten. Habe ich das richtig verstanden das ein
Kondensator also nichts bringen würde weil der Motor nicht wirklich
stört? Ich habe bei meinen Rollladensteuergeräten immer RC-Glieder
einbauen müssen da ansonsten die Relais kleben geblieben sind, ich
vermute das liegt da an der Blindleistung die ich so kompensiert habe?
Könnte ich hier ein ganz ähnliches Problem haben, letztendlich ist der
Aufbau fast identisch, nur die Leistung ist hier deutlich geringer (ca.
3W). Ein Abrissfunke sorgt doch immer auch für ein elektromagnetisches
Feld und damit Störungen, richtig?
User schrieb:> (beide werden von demselben Regler angesteuert)
Könnte sein, daß der Regler sendet. Störungen aus einem Kondensatormotor
gibts höchstens, wenn der langsam stirbt (Windungsschluß, Kondensator).
Der Regler selber (mit Stecker vom Mischermotor gezogen) stört nicht.
Lediglich wenn der Mischermotor auch angeschlossen ist gibt es diese
Störungen.
Der Regler ist ein UVR16x2, die Mischer ist an Relais-Ausgängen
angeschlossen. Etwa 20cm von dem Regler entfernt hängt mein Gerät was
gestört wird an der Wand.
Ich habe gerade eine Ringkerndrossel in den N geschaltet, die Störungen
gibt es immer noch. Sie treten aber leider nicht immer auf sodass ich
noch nicht genau weiß ob es nun beim Einschalten, im Betrieb oder beim
Ausschalten stört. Meine Versuche durch einschalten, warten, ausschalten
konnten bislang keine Störungen verursachen.
User schrieb:> Der Regler selber (mit Stecker vom Mischermotor gezogen) stört nicht.> Lediglich wenn der Mischermotor auch angeschlossen ist gibt es diese> Störungen.>> Der Regler ist ein UVR16x2, die Mischer ist an Relais-Ausgängen> angeschlossen. Etwa 20cm von dem Regler entfernt hängt mein Gerät was> gestört wird an der Wand.
dann red mit der TA, die kennen ihre Geräte und....
Was SPI betrifft.... der ist normalerweise relativ robust und da muß
schon was ziemlich dreckiges passieren das der gestört wird - wenn man
den SPI richtig geroutet hat....
Wenn Du den irgendwie in einem Kabelbaum drinnen hast dann ist der Motor
nur der Tropfen der das Faß zum Überlaufen bringt - aber nciht die
Ursache.
iaW:
wenn Du das Forum befragst aber keine Fotos oder gar detailiertere Infos
wie schnell der SPI vor sich hin werkelt oder wie der Aufbau aussieht
zur Verfügung stellen kannst/willst/darfst... dann sind die üblichen
Glaskugeln durchaus trüb.
Es ist ja eben nicht der Regler der Störungen verursacht, sondern der
Mischer (vermutlich beim Schalten).
Warum es meinen SPI Bus stört verstehe ich auch nicht, der ist etwa 5cm
auf einer Platine geroutet, das dürfte also nicht schlimm sein. Warum
und wie ausgerechnet da Störungen reinkommen verstehe ich auch nicht,
aber es werden immer mal wieder Null-Bytes geschrieben wo überhaupt
keine sein sollen. Es gibt eine CAN-Bus-Leitung (mit einseitig geerdetem
Schirm) die von der UVR16x2 zu meinem Gerät geht und dann weiter zu ein
paar Pumpen. Eventuell kommen die Störungen auch darüber (über GND)
rein. Der CAN Bus ist auch korrekt beidseitig mit 120 Ohm terminiert.
User schrieb:> Es ist ja eben nicht der Regler der Störungen verursacht, sondern der> Mischer (vermutlich beim Schalten).>> Warum es meinen SPI Bus stört verstehe ich auch nicht, der ist etwa 5cm> auf einer Platine geroutet, das dürfte also nicht schlimm sein. Warum> und wie ausgerechnet da Störungen reinkommen verstehe ich auch nicht,> aber es werden immer mal wieder Null-Bytes geschrieben wo überhaupt> keine sein sollen. Es gibt eine CAN-Bus-Leitung (mit einseitig geerdetem> Schirm) die von der UVR16x2 zu meinem Gerät geht und dann weiter zu ein> paar Pumpen. Eventuell kommen die Störungen auch darüber (über GND)> rein. Der CAN Bus ist auch korrekt beidseitig mit 120 Ohm terminiert.
Fotoprosa ist noch sinnloser als Schaltungsprosa....
Bernd schrieb:> Ich hätte da ein Oszilloskop an den SPI-Bus geklemmt und mal> geschaut,> wie die Störung aussieht...
Möglicherweise liegen zwei getrennt Bezüge vor und die Bausteine werden
in die Sättigung getrieben bzw. arbeiten ausserhalb ihrer Spec.
Der Schirm ist nur auf einer Seite aufgelegt, wohl um Mantelströme zu
vermeiden.
Somit ist eine automatische Bezugbildung über den Schirm schonmal
verhindert.
Meisstens ist ja eh noch ein Draht frei, mit diesen würde ich die beiden
Massen verbinden, oder einfach mal den Schirm beiseitig auflegen.
Kurt
von User schrieb:
>Der Regler selber (mit Stecker vom Mischermotor gezogen) stört nicht.>Lediglich wenn der Mischermotor auch angeschlossen ist gibt es diese>Störungen.
Der Regler ist die Ursache, der wird bestimmt PWM
oder Phasenschnittsteuerung machen. Lass mal den Motor
ohne Regler laufen, der stört bestimmt nicht.
Mach Tiefpässe direkt am Regler rein. Sperr den Regler
in ein Metallgehäuse ein und verblocke die Leitungen
die da rein und raus gehen. Nimm mal ein Taschenradio
mit Lang- und Mittelwelle als Detektor, da merkst du
dann wo Störungen sind.
Bernd schrieb:> Ich hätte da ein Oszilloskop an den SPI-Bus geklemmt und mal> geschaut,> wie die Störung aussieht...
Das funktioniert aber nur dann wenn man ein Speicheroszilloskop hat
(ansonsten sind die Störungen schneller wieder weg als man sie messen
kann) und wenn man die Störungen so halbwegs reproduzieren kann
(ansonsten wartet man ewig darauf und hat eine Menge SPI Kommunikation
und findet die Störungen darin nur sehr schwer). Beides ist hier leider
nicht der Fall.
Kurt schrieb:> Möglicherweise liegen zwei getrennt Bezüge vor und die Bausteine werden> in die Sättigung getrieben bzw. arbeiten ausserhalb ihrer Spec.
Der SPI Bus ist ausschließlich auf der Platine, GND ist dort korrekt zu
allen Bauteilen geführt. Das kann ich also ausschließen.
> Der Schirm ist nur auf einer Seite aufgelegt, wohl um Mantelströme zu> vermeiden.> Somit ist eine automatische Bezugbildung über den Schirm schonmal> verhindert.
Sofern du über den CAN Bus redest der zwischen den Geräten läuft: Ja,
dort ist der Schirm bewusst nur einseitig mit dem Schutzleiter
verbunden.
> Meisstens ist ja eh noch ein Draht frei, mit diesen würde ich die beiden> Massen verbinden, oder einfach mal den Schirm beiseitig auflegen.
So ist es seit Anfang an mit dem CAN Bus aufgebaut: GND, CAN-High und
CAN-Low sind jeweils zwischen den Geräten miteinander verbunden.
Allerdings wird nicht der CAN Bus gestört sondern der SPI Bus in meinem
Gerät, wo ein MCP2518FD und Wiznet W5500 angeschlossen sind. Sowohl im
W5500 landen manchmal nullen die dort nicht hingehören (da wird aus
192.168.1.1 gerne mal 192.0.1.1 oder auch 0.168.1.1) als auch der
MCP2518FD wird manchmal einfach zurückgesetzt (Reset ist 0x00 0x00
0x00).
Bernd schrieb:
> Ich hätte da ein Oszilloskop an den SPI-Bus geklemmt und mal> geschaut,> wie die Störung aussieht...
Das funktioniert aber nur dann wenn man ein Speicheroszilloskop hat
(ansonsten sind die Störungen schneller wieder weg als man sie messen
kann) und wenn man die Störungen so halbwegs reproduzieren kann
(ansonsten wartet man ewig darauf und hat eine Menge SPI Kommunikation
und findet die Störungen darin nur sehr schwer). Beides ist hier leider
nicht der Fall.
Kurt schrieb:
> Möglicherweise liegen zwei getrennt Bezüge vor und die Bausteine werden> in die Sättigung getrieben bzw. arbeiten ausserhalb ihrer Spec.
Der SPI Bus ist ausschließlich auf der Platine, GND ist dort korrekt zu
allen Bauteilen geführt. Das kann ich also ausschließen.
> Der Schirm ist nur auf einer Seite aufgelegt, wohl um Mantelströme zu> vermeiden.> Somit ist eine automatische Bezugbildung über den Schirm schonmal> verhindert.
Sofern du über den CAN Bus redest der zwischen den Geräten läuft: Ja,
dort ist der Schirm bewusst nur einseitig mit dem Schutzleiter
verbunden.
> Meisstens ist ja eh noch ein Draht frei, mit diesen würde ich die beiden> Massen verbinden, oder einfach mal den Schirm beiseitig auflegen.
So ist es seit Anfang an mit dem CAN Bus aufgebaut: GND, CAN-High und
CAN-Low sind jeweils zwischen den Geräten miteinander verbunden.
Allerdings wird nicht der CAN Bus gestört sondern der SPI Bus in meinem
Gerät, wo ein MCP2518FD und Wiznet W5500 angeschlossen sind. Sowohl im
W5500 landen manchmal nullen die dort nicht hingehören (da wird aus
192.168.1.1 gerne mal 192.0.1.1 oder auch 0.168.1.1) als auch der
MCP2518FD wird manchmal einfach zurückgesetzt (Reset ist 0x00 0x00
0x00).
User schrieb:> Bernd schrieb:>> Ich hätte da ein Oszilloskop an den SPI-Bus geklemmt und mal>> geschaut,>> wie die Störung aussieht...>> Das funktioniert aber nur dann wenn man ein Speicheroszilloskop hat> (ansonsten sind die Störungen schneller wieder weg als man sie messen> kann) und wenn man die Störungen so halbwegs reproduzieren kann
Beides richtig. Ich betreibe im Jahr 2021 analoge Oszilloskope nur noch
aus nostalgischen Gründen.
Und ja, das Triggern von seltenen/speziellen Ereignissen ist u.U. nicht
trivial. Hier würde ich versuchen den Triggerlevel z.B. 1 V über oder
unter den SPI-Pegeln zu setzen.
> Beides ist hier leider nicht der Fall.
Ohne Arme keine Kekse.
Alles andere ist rumpfuschen um die Symptomen zu mindern, ohne das du
den Hauch einer Ahnung hast, wie und wo die genaue Ursache liegt.
Einen Snubber (so er denn hier helfen sollte) muß genau an die Störung
angepasst werden. Ist der Widerstand zu klein, wird nicht genügend
gedämpft. Ist er zu groß, wirkt der Kondensator nicht mehr.
Hier gibt es Faustformeln zur Dimesionierung:
http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.25.1
Wenn meine Theorie stimmt dann bin auch auf der Suche nach einem (bzw.
2) Cs die dafür sorgen, dass die Blindleistung des Motors (annähernd)
kompensiert wird. Um das Problem einmal sichtbar zu machen habe ich
einfach mal etwas mit ein paar Cs experimentiert und mit 2 Drähten den
Kontakt des Relais nachgeahmt, so konnte ich den Abrissfunken
beobachten. So habe ich etwas experimentiert und den Abrissfunken
versucht minimal zu bekommen. Einen Widerstand in Reihe zu den
Kondensatoren habe ich nicht verbaut, sollte ich das noch tun? Eventuell
um den Einschaltstrom der Cs noch etwas zu begrenzen?
Störungen konnte ich seitdem auch nicht mehr beobachten. Die dürften
dadurch also (erstmal) weit genug gedämpft sein.
Ebenfalls habe ich mal einen 4.7 Ohm, 5W Widerstand als Shunt benutzt
und dort 30V AC mit einem Multimeter beim "normalen" Motor gemessen und
immerhin noch ganze 18V bei der kompensierten Variante. Der Motor hat
laut Typenschild 3.5W (und Messung mit einem Energiekostenmessgerät ca.
4W), habe ich da einen Denkfehler oder fließen da über den Widerstand
über 6A bzw. über 3A? Dafür wird der Widerstand aber eigentlich nicht
heiß genug (er erwärmt sich kaum). Leider zeigt das
Energiekostenmessgerät einen cos phi von 1 an, vermutlich kann es in
diesem niedrigen Bereich nicht korrekt messen.
