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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Datenübertragung über Drahtseil


Autor: Rudolf.Näpflin (Gast)
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Hallo kennt jemand ein Datenübertragungsystem über ein bzw. zwei
geerdete Drahtseile 6,5 mm  wie es zum beispiel bei Luftseilbahnen
angewendet wird.

Ich suche ein System für eine Seilwinde in einem Schacht wo man am Ende
des Seils beim Lasthacken oder des Förderkorbes über einen Sendekern
inkduktiv Signale übertragen kann. Die Signale sollten mit einem
Empfangsmodul vor der Seilwinde abgenommen werden. Die max Seillänge
verändert sich von 5 - 600 m während des Betriebes der
Schachtbefahranlage. Die Sendeanlage beim Lasthaken kann mit einem Aku
beliebieger Spannung betrieben werden. Ein marktübliche Funkanlage
funktioniert nicht da sich die Signale nicht ausbreiten können. Kann
jemand helfen oder ist intressiert mir einige Typs zu geben.
Es grüsst Rudi

Autor: HomerS (Gast)
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Hi,

als ich früher mal mit Zutrittskontrollen in Aufzügen zu tun hatte,
haben wir Schleppkabel eingesetzt. Geht das dort nicht?
Warum gehen Funkanlagen nicht? Richtfunk?, evtl. Laser ?

Was soll denn wie und warum übertragen/gesteuert werden?

Interesse an solchen Fragen habe ich immer!


Gruß


ts

Autor: Läubi (Gast)
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Du könntest das Signal ja über eine Spule einkoppeln udn über eine Spule
wieder empfangen.

Autor: Rudolf.Näpflin (Gast)
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Hallo Homers
Danke für die Antwort Aber Schleppkabel für 500 m gehen sicher nicht.
Ich habe bis jetzt mit Elektroleitern in den Drahtseilen gearbeitet,
ist relativ teuer und gehen immmer wieder zu bruch. Dann muss mann das
ganze Seil wechseln! Die Anwendung hat im weitesten Sinn mit Aufzügen
zu tun. Befahranlagen für Hochhäuser und Schächte.
Es müssen die Funktionsbefehle Digital und evt. auch Analog übertragen
werden. Für den NOT Aus Befehl ist eine sicherheitsgerichteter Befehl
gemäss EN 954-1 Kat4 wie für Kranfunkfernsteuerungen erforderlich.
Je nach Anlage müssen 8 - 4o Befahle übertragbar sein.
Die Emfangsstation könnte evt. direkt als Canbus Schnittstelle gebaut
werden.
wenn Du noch fragen hast tu es einfach
gruss Rudi

Autor: Rudolf.Näpflin (Gast)
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Hallo Läubi

Du bist auf dem richtigen Weg so was stelle ich mir vor leider kann ich
so was nict selbst bauen da brauch ich jemand mit erfahrung da ich von
der mMschienenbauer Seite komme. Hast Du Intresse oder kennst Du jemand
der so was hat oder bauen kann.

Autor: Jörg Rehrmann (Firma: Rehrmann Elektronik) (j_r)
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@Rudi:
technisch ist es sicher kein Problem, Signale über ein Drahtseil zu
übertragen. Da es sich aber um eine sehr spezielle Anwendung handelt,
wird es wohl kaum eine fertige Lösung dafür geben. Letztendlich ist es
eine Frage des Etats, ob sich eine Spezialanfertigung lohnt.

Jörg

Autor: Sonic (Gast)
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Wär's vielleicht möglich das Ganze FM moduliert über das Drahtseil zu
übertragen? Quasi anstatt der Antenne zweier Funkgeräte. Bin kein
HF-Spezialist, denke aber dass das machbar sein sollte. Bei
Hochspannungsleitungen gibt's wohl ein solches Verfahren, hier läuft
Telefon drüber.

Autor: HomerS (Gast)
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Verstehe das nicht. Can-Bus-mpfänger geht, aber nix Kabel.
Ist Spanung in de

Autor: HomerS (Gast)
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tschuldigung für obiges....irgendwie enter gedrückt, oder so.


Verstehe das nicht. Can-Bus-mpfänger geht, aber nix Kabel.
Ist Spanung in der Kabine vorhanden?

Warum keine Laserübertragung?

So ein Aufzug geht doch wohl kerzengerade in die Tiefe.Da hätte ich
schon einige Ideen, die die Insassen nicht verbrennen.

Datenübetragung auf ein sich abrollendes Stahl(Eisen) Kabel halte ich
für ein Spezialgebiet für die HF-Leute hier im Forum.

...ich Grobschlosser, aber was ich verstehe, das geht dann auch(na ja,
mehr oder weniger).

.dann bin ich mal gepannt wie ein Flitzebogen.

ts

Autor: Sven (Gast)
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Laser wird vermutlich nicht die Sicherheitsanforderungen erfüllen. In
Schächten kanns schonmal stauben und in Gebäuden reicht schon ein
kleiner Kabelbrand um im Aufzugsschacht für ordentlich Qualm zu sorgen.
Gerade dann wäre der NOT-Stop besonders wichtig, der Laserstrahl aber
ist unterbrochen.

OT: Mein E-Technik Prof meinte, die Telefonie in Hochspannungsleitungen
läuft durch Glasfasern, die im Erdseil verwickelt sind.(?)

Autor: Läubi (Gast)
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Also in ermangelung eines Drahtseiles dieser Länge und Ausführung hab
ich das noch nicht versucht ;)
Wenn du etwas von dem Seil zur verfügung hast, probiers doch mal aus
wie gut die Übertragung per induktion funktioniert, das hilft oft merh
als alle Theoretische Betrachtung :)

Autor: Christian Kreuzer (Gast)
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Für die Telefonie über Hochspannungskabel hat man früher das Signal samt
Trägerfrequenz auf das Kabel aufmoduliert, so wie heute bei KNX
Powernet, oder Netzwerk aus der Steckdose.
Ich kenn mich ja bei so Übertragungen nicht aus, aber kann das schon
funktionieren, denn die Kabine, das Seil und der gesamte Antrieb sind
doch geerdet?

Viele Grüße,
Chistian

Autor: ??? (Gast)
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Das kann schon funktionieren. Da sollte man mal an einem alten
Seilstück
(so mindestens 10m, gerade liegend) ca. 1m von den Enden entfernt, mit
 ner kräftigen Spule experimentieren. Dauersignal und Impulse mit
anderer Frequenz. Alles im Tonfrequenzbereich. richtige HF wohl eher
nicht, da  die Erdverhältnisse und die Länge nicht konstant sind.
Mit der entsprechenden Leistung sollte da schon was gehen...

Autor: Hubert.G (Gast)
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Mit Hochspannungstelefonie kann man das nicht vergleichen, da waren und
sind an den End- und Auskoppelpunkten HT-Drosseln gesetzt.
Wie sieht es mit der Stromversorgung aus, da gibt es sicher auch
Sicherheitsvorschriften wie die gestaltet sein muss.

Autor: Rudolf.Näpflin (Gast)
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An alle im Forum herzlichen Dank die auf meinen Beitrag geantwortet
haben.

Ich höre und lese immer wieder gerne Eure Erfahrungen.

Grundsätzliche Problemstellung nochmals ausführlicher beschrieben.

1. Das neue modular aufgebaute System soll ein zwei
Drahtübertragungssystem,. wie CANopen Safety oder DuplineSAFES als
Signal und Befehlsübertragungssystem ersetzen. Für eine an Seilen
hängende Arbeitsbühne in einem Schacht oder an einer Hochhausfassade
2.Die Übertragung von 8 – 40 Digitalen und ev. max. 8 Analogsignalen
sowie einem sicheren NOTAUS-Abschaltungssignal nach EN 954-1, Kategorie
3 ev. 4 soll ohne jegliches Kabel über die zwei hängenden Drahtseile 6,5
mm erfolgen.
3. Die Drahtseillänge verändert sich während des Betriebs von 1 bis
max. 600 m pro Anlage. Es gibt natürlich auch Anlagen von 1 – 25 m. Die
Seile werden oben über eine Auslegerkopf-Seilrolle zu der Seiltrommel
geführt, wo sie mit einem Hydromotor auf-und abgewickelt werden.
4.Befehlsübertragungssystem mit Funk wie Sie bei Baukranen verwendet
werden sind in der Reichweite beschränkt. Auf ca 75 m Hubhöhe. Ich habe
versuche gemacht, an einem Hochaus mit 165 m, zeitweise hat es
funktioniert, man musste immer wieder resetten.
Wahrscheinlich hat es auch damit zu tun das der Sender in der
Arbeitsbühne zu nahe an der Fassade 0,5 m hängt und sich deshalb die
Funkwellen nicht richtig ausbreiten können?
5. Deshalb die Idee ein induktives Übertragungssystem wie es bei
Drahtseilbahnen angewendet wird. Dort wird mit einer Sendekern
Ringspule über ein schmales Frequenzband induktiv Signale und
Passagiermeldungen eingekoppelt. Bei dem Empfangsmodul mit Empfänger
und einer Kleinantenne mit vergossenem Ferritkern werden die
elektromagnetischen Strahlungen vom Förderseil abgenommen.
6. Es gibt auch bereits ein induktives Seil-Übertragungssystem von
Bircher zum betätigen von Garagentoren für eine max. Seillänge von 30
m. Ich habe da zwar nachgefragt aber konnte kein Interesse für andere
Anwendungen bzw. weitere Entwicklung wecken.
7 Deshalb suche ich Mitstreiter oder Firmen, die Interesse haben nach
solchen Entwicklungen. Ich sehe da noch andere Anwendungsgebiete vor
allem in der Fördertechnik.
8.Kosten sind natürlich ein wichtiger Teil. Aber mann muss denken dass
die heutige Technik mit den Schleifringen in der Seiltrommel und vor
allem für die Drahtseile mit den Elektroleitern auch, was kostet.
Zusätzlich muss mann noch an die ca. doppelten Kosten bei einem
Seilwechsel der Anlage denken. Dies wirkt sich bei dem Kunden bzw. beim
Servicevertrag der Anlage erheblich aus.
Ich hoffe ich habe mit diesen Informationen neues Interesse geweckt.
Es grüßt auch alle Rudi.

Autor: Thorsten (Gast)
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Not -Aus und Signal/Datenübertragung über Funk wird momentan m.W.
momentan nur mit dem Produkt DATAEAGLE 3002 von einer Firma angeboten:
www.schildknecht.info.
(dann Referenzen)

Schnittstelle ist Profibus/Profisafe. Laut Applikationsberichte wird
das bei Seilbahnen bereits erfolgreich eingesetzt. Die Zulassung einer
Sicherheitsübertragung ist auf Aufwand von 2 Jahren. mit Kosten ab 1
Mio Euro aufwärts nur für die TÜV Zulassung.

Autor: Läubi (Gast)
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Jupp das problem wir die Zulassung/Prüfung sein...
Aufbau etc. würde man wohl relativ leicht hinkriegen, aber das ganze
dan Abnehmen und Zulassen... das wird teuer. Ist ja keine Bastelei so
wie ich das hier mitgelesen habe, ansosnten wäre Selbstbau sicherlich
möglich.

Autor: Rudolf.Näpflin (Gast)
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Hallo Thorsten
Die Idee die Übertraagung mit Profibus und DATAEAGLE 3002 ist ev. ein
weg dies zu raliesieren. Muss mich damit näher befasssen. Ein
wesentlicher Nachteil könnte sein, wie ich gesehen habe das man auf
beiden seiten Empfänger und Sender eine SPS benötigt.

Hallo Läubi
Ich weiss nicht genau wie du es selbstbauen könntest. Zu der Zulassung
vom TÜV ist zusagen das die Kosten immer übertrieben werden. Jedoch
habe ich viel Erfahrung mit dem TÜV Rheinland gemacht da diese Anlagen
für Personentransport immer eine TÜV Baumusterprüfung benötigen und
zusätzlich von einer anderen TÜV-Organisation eine Oönntestbjektbezogen
Projektabnahme für die Inbetriebnahme für jede gebaute Anlage
ervorderlich ist. Aber daran habe ich ja Übung.
es grüsst Euch
Rudi

Autor: Thorsten (Gast)
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@Rudolf
Es kann auch eine reine Profibus DP Klemme sein und muss keine SPS
sein.

Autor: Läubi (Gast)
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ALso für Selbstbau müßte man halt etwas Experimentieren, aber so vom
Prinzip dürfte es nicht zu schwer sein, wenn sowohl an der Gondel
(Batterie?) als auch am Sender Energie zur Verfügung steht und die
Datenrate wie du schreibst nicht alzu groß ist.
Interessant würd ich die Sache schon finden, aber hab bis zum 20.ten
keine Zeit leider und kein passendes Drahtseil :D

Autor: Thorsten (Gast)
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@Läubi:
Notaus kann man doch nicht im Selbstbau realisieren. Der TÜV will schon
in der Entwicklungsphase eingebunden werden und jede Programmierzeile
muss offengelegt werden.

Autor: Läubi (Gast)
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Ja das wollte ich mit meien Post ja ausdrücken: Selbstbauen kann man das
aber wie du sagtest, der TÜV mag das vieleicht nicht ;)

Ich würds eh so machen das immer Signale da sein müssen, sobald Signal
für 2 Zyklen fehlt --> Aus

Aber für was industrielles muß man halt wohl zuviele Auflagen erfüllen
das es mit selbtbau schwer wird.

Autor: HomerS (Gast)
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@Läubi, ja so ein Totmannprinzip (oder so ähnlich) wäre sicher ne gute
Idee.

Ich weiß aber immer noch nicht, ob in dem Korb Spannung zur Verfügung
steht. Wenn ja, wie kommt die da hin.
Sind die beiden Drahtseile elektrisch getrennt, so daß man
Niederspannung darüber zum Korb bringen kann. Z.B. gibt es
Kamerasysteme, die über das Koaxkabel die Versorgungsspannung liefern,
und über das selbe Kabel das Videosignal zurückbringen.

Wie sieht es mit Störungen in der Nähe der Windentrommel aus?
Gleichstrommaschine (Funkenbildung am kommutator), oder
Frequenzumrichter?

Wie soll in die beiden Seile eingekoppelt werden, Schleifer fallen wohl
aus wegen gefetteter Seile, induktiv muß wohl je nach Abrollzustand
nachgeregelt werden, weil Stichleitung.

Erzähl doch mal den mechanischen Aufbau ganauer bitte.


ts

Autor: HomerS (Gast)
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Ich hätte doch erstmal genauer lesen sollen.

- Also Akku im Korb.

- zwei Seile, beide geerdet (damit zunächst gleiches Potential)

Aus Punkt zwei würde meiner Meinung nach nur HF in Frage kommen.

Ist am Windenstand die abgerollte Seillänge zu entnehmen, die man dann
in eine Freuenznachführung einbauen könnte?

Gab es früher nicht mal so Drahtgebundenen Systeme für diese Piepser?
Evtl. sowas im Schacht verlegen, muß ja nicht mehr getauscht werden.


so....erstmal warten




ts

Autor: Läubi (Gast)
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Oder optisch per Laser? :)

Autor: ??? (Gast)
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ev. reicht ja auch so ne Art "Richtfunkstrecke" ? Also im Korb und
Oben
jeweils kleine Richtantennen (Kreuzyagi o.ä. mit verkürzten Elementen)
und dann einfach 8xxMHz oder irgendwas bei 2,4GHz. Das geht doch als
WLAN auch viele Kilometer...

Autor: Thorsten (Gast)
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@??? wie kommt man von einem WLAN Funksystem auf einen Notaus
Schalter????

Autor: ??? (Gast)
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KEIN WLAN! Eine Funkstrecke mit kleinen Richtantennen an beiden Enden.
Im ISM-Band bei 2,4GHz. -> Dort senden auch WLANs und die haben mit der
Technik schon mehr als 500m überbrückt.
Damit erspar man sich alle Unsicherheiten mit dem Kabel.
Der Not-Aus muss eh nach dem Prinzip "Aus ist wenn kein Signal"
funktionieren. Das (Die Richtantennen) sollte doch sogar mit einer
zugelassen Kranfernsteuerung funktionieren. Man kann auch Frequenzen
bekommen mit mehr als 10mW... Das ist sicher billiger als Alles durch
den TÜV zu bringen.

Autor: Rudolf.Näpflin (Gast)
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Antwort zu Autor ???
Der Vorschlag mit einer Kranfunksteuerung die Übertragung zu
realisieren ist sicher nicht falsch bis jetzt habe ich das ja auch
gemacht, bis max. 50 - 75 m Gebäudehöhe. Die Steuerung inkl. NOTAUS
Übertragung ist zugelassen nach Kat.3 EN954-1 und ist deshalb OK  Das
einzige Problem ist die Reichweite. Wieviel Richtantennen bringen weiss
ich nicht weil ich es bis jetzt überhaupt nicht probiert habe. Das ist
sicher auch eine Überlegung wert.
Wie ich gehört habe, gibt es auch Leistungsverstärker ca.100mW
Jedoch sind diese anmelde und gebührenpflichtig.Ob dass die Kunden
akzeptieren und auch für Großstädte wie Frankfurt und Berlin geeignet
ist müsste noch geklärt werden.

Autor: Doc Plato (plato)
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Moin

Der Beitrag liegt nun schon um etwas zurueck, ich moechte daher fragen 
ob es hier mittlerweile neue Ideen und Loesungsanaetze gibt.

Gruss
Plato

Autor: Chris W. (squid1356)
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Bisher wurde immer davon gesprochen die Übertragung per Drahtseil oder 
per Funk (speziell: Richfunk) zu machen.
Nur mal als Idee: Wäre es nicht auch machbar das per Funk und 
entsprechenden Repeatern im Schacht zu lösen?

Frage: Du (Rudi) sagst daß es sowas ähnliches (Übertragung per Seil) bei 
Seilbahnen schon gibt, wäre es nicht möglich dort mal anzufragen?

Gruß Christoph

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