Forum: Platinen Altium Designer: Einarbeitungszeit


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von Martin M. (gga)


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Hallo,

ich arbeite seit über 10 Jahren mit Eagle und bin da recht fit darin.

Wir haben nun aus diversen Gründen Altium Designer gekauft und ich habe 
die Einarbeitungszeit auf 4 Wochen geplant. Ein externer Entwickler hat 
nun gemeint, das wäre viel zu wenig, er hat 4 Monate gebraucht und hatte 
den Vorteil gehabt, daß er Kollegen fragen konnte, wenn etwas unklar 
war. Diesen Vorteil habe ich nicht, da ich der einzige 
Hardwareentwickler in der Firma bin.

Wir haben mit der Lizenz von Altium auch noch "Essentials Training - 
Online" bestellt, aber bisher bin ich noch nicht dazu gekommen, dort 
teilzunehmen. Das wäre der erste Schritt, dann noch die restliche Zeit 
selbst "Herumspielen" und diverse Dinge ausprobieren, unterstützt mit 
Videos von Altium.

Wie ist Eure Erfahrung bezüglich Einarbeitungszeit, damit man 
einigermaßen mit Altium Designer arbeiten kann?

Gruß
Martin

von EsIstSpät (Gast)


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Kann dem externen Entwickler nur zustimmen.

Habe ähnliches durch. Von Eagle zu Altium - nach rund 6 Monaten lief 
alles reibungslos aber manche speziellen Features sind mir immer noch 
nicht in Fleisch und Blut übergegangen.

Alles was über den Altium-"Standard" hinaus geht erfordert viel 
detailwissen um z.B. Vorlagen zu erstellen oder Bibliotheken anzupassen. 
Und das neben dem normalen Projektgeschäft...

von AD (Gast)


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Ich habe direkt nach dem Studium mein erstes Projekt zur Einarbeitung in 
Altium gemacht. Nebenbei durfte ich direkt die Firmenbibliotheken 
aufräumen.
Als absoluter Laie, konnte ich also recht gut nach 2 Monaten mit dem 
Programm umgehen.

von Tom (Gast)


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Hallo Martin,

bin auch der einzige Hardwareentwickler in der Firma.
Wir haben früher auch auf Eagle gesetzt. Aus dem Studium kannte ich auch 
schon Altium. Aber wirklich anfreunden, konnte ich mich nie mit dem 
Programm. Finde es einfach zu überladen und es das Programm will einfach 
zu viel sein ...

Hast du die Entscheidung in der Firma für Altium getroffen?

Ich habe vor ca. 3 Jahren alles auf KiCad in der Firma umgestellt. Das 
Tool ist von der Bedienung viel Intuitiver und bietet alles was man 
braucht. Ein nicht zu unterschätzender Vorteil, da OpenSource, gibt es 
extrem viel Support im Internet.
Die Einarbeitungszeit würde ich auf ein bis zwei Woche ansetzen, wenn du 
von Eagle schon Vorkenntnisse hast.


Grüße
Tom

von fchk (Gast)


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Ich habe vorher 20 Jahre lang mit Eagle gearbeitet. Nach vier Wochen 
Altium war ich sowas von eingerastet, dass Eagle mich komplett genervt 
hat. Aber der Umstieg war schon notwendig.

fchk

von Martin M. (gga)


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Tom schrieb:
> Hast du die Entscheidung in der Firma für Altium getroffen?

Die Entscheidung wurde zusammen mit dem Entwicklungsleiter getroffen. Er 
hat sich gewundert, als er hier angefangen hat, daß wir mit Eagle 
arbeiten.

Hauptgrund für diese Entscheidung ist, daß fast alle unsere externen 
Entwicklungsfirmen mit Altium Designer arbeiten, keiner mit Eagle. Somit 
können wir kleine Änderungen auf alle Fälle selber durchführen. Und ein 
Projekt will ein externer Dienstleister nicht mehr weiter pflegen, ich 
habe das nun auf Auge gedrückt bekommen. Hier steht ein Redesign in den 
nächsten Monaten an.


Ein weiterer Grund ist, daß wir sehr eingeschränkte Platzverhältnisse 
für die Elektronik haben und man ohne 3D kaum eine Chance hat, das zu 
überblicken, wo es Probleme gibt. Eagle kann in der Zwischenzeit auch 
3D, aber Altium Designer ist da sicherlich Welten besser.

Altium Designer soll auch übersichtlicher sein, wenn man mehrere Layer 
eingeschaltet hat. Zumindest wurde mir das so gesagt.

von Fpgakuechle K. (Gast)


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Martin M. schrieb:

> Wie ist Eure Erfahrung bezüglich Einarbeitungszeit, damit man
> einigermaßen mit Altium Designer arbeiten kann?

Definiere 'einigermassen'!

Ein Problem ist, das manche meinen, wenn es mit der Schematiceingabe und 
Layout flutscht ist alles getan ... und wundern sich dann warum die 
PCB's mit falschen Layerstack (zu dünn), Ohne Bohrungen 
(drill-file/Gerber nicht exportiert. oder halb unbestückt (mounting 
options, BOM) nicht gegengecheckt.
Oder die PDF-Ausdrucke passen nicht, oder , oder, .... Nicht nur der 
Entwickler, auch der PCB-Hersteller muß gewissermaßen auf Altium Und 
seinen Output, ERC,DRC) angelernt werden.

Also möglichst frühzeitig ein relativ einfaches projekt (bspw µC mit 
programmierstecker, externen SRAM in 6 Lagen) komplett (bis zur 
Inbetriebnahme der gestückten Platine) komplett durchlaufen lassen dann 
und dabei das eigentliche Projekt starten.

Ich würde daher eher auf 8+ Wochen tippen.

von Netzwerker (Gast)


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Ich arbeite seit sechs Jahren mit Altium.
Ich denke, um das zu machen, was man vorher mit Eagle machen kann, sind 
6 Wochen Einarbeitungszeit durchaus ausreichend. Wenn man Altium 
auszeizen möchte, dann - naja - viel Erfahrung und viel Ausprobieren. 
Wenn man sich aber erstmal an Altium gewöhnt hat, möchte ich zumindest 
nicht wieder zurück auf Eagle.
Es liegt natürlich auch immer daran, wie komplex die Schaltungen sind, 
die man umsetzen möchte. Man kann hier nicht eine einfache analoge 
Schaltung mit einem Prozessorsystem mit einem DDR2-Speicher und EEPROM 
vergleichen.
KiCAD ist ein tolles freies Tool, mit dem ich schon im Heim und 
Hobbybereich etwas gemacht habe. Als professionelles Programm ist Altium 
diesem aber um Längen voraus.

von Wolfgang (Gast)


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Martin M. schrieb:
> Wir haben nun aus diversen Gründen Altium Designer gekauft und ich habe
> die Einarbeitungszeit auf 4 Wochen geplant.

Dann mal ran - da wirst du noch einige Überraschungen erleben und viele 
Tutorials lesen/gucken.

von Purzel H. (hacky)


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Vielleicht findest du hier noch jemanden, der dir eine Zoom Session 
gibt. Ich wuerde eine halbe Stunde raushauen, wenn du magst.

von joo (Gast)


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Altium kann sehr viel. Ich arbeite seit 10 Jahren damit.
Man kann nach 4 Wochen schon vernünfige Layouts damit erstellen. Und 
nach 6 Monaten hat man halt noch einiges mehr entdeckt, was vieles noch 
einfacher und schneller macht.

Es gibt keine Antwort "4 Wochen reichen nicht, Du brauchst 6 Monate".
Immerhin hast Du ja Layouterfahrung. Ärmel hoch krempeln und loslegen!

von Wühlhase (Gast)


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Martin M. schrieb:
> Wir haben nun aus diversen Gründen Altium Designer gekauft und ich habe
> die Einarbeitungszeit auf 4 Wochen geplant.

Ich wollte schon laut loslachen, als ich das gelesen habe.


Martin M. schrieb:
> Ein externer Entwickler hat
> nun gemeint, das wäre viel zu wenig, er hat 4 Monate gebraucht und hatte
> den Vorteil gehabt, daß er Kollegen fragen konnte, wenn etwas unklar
> war.

Und selbst das ist noch ziemlich oberflächlich.


Ich habe während des Studiums mit Altium angefangen. Ein kompletter 
Sonntag von morgens bis spät abends ein Crashkurs von einem 
Formula-Student-Teamkollegen, der damit schon länger gearbeitet hat und 
die minimalen Grundlagen kurz angesehen.
Ich habe später für mein Bachelorprojekt Altium verwendet, öfter mal im 
Altiumforum nachgefragt und ein freundlicher Benutzer hat mir da Einiges 
an Unterstützung angedeihen lassen.

Danach hatte ich ein Jahr Erfahrung mit Altium, hab mich damals aber 
auch sehr reingekniet.

Danach hab ich ein Jahr lang für eine Firma deren Bauteilbibliotheken 
und allles andere, was irgendwie mit Altium zu tun hatte, geradegezogen 
und in einen Firmenstandard gegossen.

Noch ein Jahr, in dem ich viel über das Programm gelernt habe und ich 
denke, nach diesem Jahr konnte ich wirklich behaupten von Altium richtig 
Ahnung zu haben - und trotzdem findet man immer mal wieder was Neues.


Altium macht schon Freude, wenn man damit umgehen kann. Wenn man damit 
nicht umgehen kann, steht man sich damit nur selbst im Weg und ist 
schnell frustiert und teuer (Layoutfehler, Fehlbestückung und 
dergleichen) wird es auch.
Ich kenne Einige, die wie du jahrelang mit Eagle gearbeitet haben und 
sich dann selber in Altium einarbeiten mußten, und damit massive 
Probleme hatten.

Nimm den Entwickler ernst mit dem du gesprochen hast, sucht euch auf 
jeden Fall jemanden der dir zeigt wie man mit Altium arbeitet (und zwar 
vor deinem ersten Projekt), schau dir anfangs an Onlineschulungen an was 
du zur Verfügung hast.

Erster Tipp von mir: Mach deine Bibliotheken selber. Lade dir nicht den 
Kram von Distries und Herstellern runter, mach deine Bibliotheken 
selber. Und erstelle um Gottes Willen bloß keine Integrated Librarie 
Packages.

von Marian E. (Gast)


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Netzwerker schrieb:
> Ich denke, um das zu machen, was man vorher mit Eagle machen kann, sind
> 6 Wochen Einarbeitungszeit durchaus ausreichend. Wenn man Altium
> auszeizen möchte, dann - naja - viel Erfahrung und viel Ausprobieren.
> Wenn man sich aber erstmal an Altium gewöhnt hat, möchte ich zumindest
> nicht wieder zurück auf Eagle.

Dem kann ich mich anschließen.
Benutze Altium seit 2008 intensiv und nach einigen Wochen kommt man dann 
schon damit klar. Auch wenn es erstmal schwer fällt, weil die 
Bedienkonzepte anders sind.

Eagle würde ich mittlerweile auch nur noch mit der Kneifzange anfassen. 
Es ist einfach kein Tool um professionell und schnell arbeiten zu 
können.

Marian.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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>Die Entscheidung wurde zusammen mit dem Entwicklungsleiter getroffen.

Das heißt, es haben mal wieder Leute bestimmt, wie es läuft, die sich 
später nicht damit herumärgern müssen. Irgendwer hat von irgendjemandem 
gehört, dass er das nehmen soll. Oder ein Vertreter hat ihn beschwatzt. 
Die eigentlich Betroffenen werden nur noch am Ende über die Entscheidung 
informiert.

von Patrick L. (Firma: S-C-I DATA GbR) (pali64)


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Nun ja ALTIUM ist sehr wohl mittlerweile in Komplexes Paket geworden.

Insofern, halte ich auch 4 Monate als (Zu) Optimistisch.

Ich arbeite mit Altium (vormals Protel) seit es die erste Version 
(0.9Beta)
unter DOS damals gab. Aber selbst in Unserem Betrieb wurde der Umstieg 
von Protel -> Altum und dann Nochmals bei der Übernahme von Altium durch 
die Neue Firma, sehr aufwendig und Zeitraubend.
Klar Altium hat klare Vorzüge gegenüber anderen Anbietern.
Aber es bringt auch sehr viele Nachteile durch seine Komplexität mit 
sich.
Ein ganz großer ist dass es mitlerweile derart Menü und 
Funktionsüberladen ist, dass die Techniker von Altium selbst, manchmal 
ins "Schleudern" geraten.

Altium ist eine HighEnd Lösung für Großfirmen, mit all den QM Futures 
wie Lagerverwaltung, Zertifikatsverwaltung usw.

Aber ich weis nicht ob es für den 0815 Anwender das richtige ist.
Ich verwende es zwar auch Privat, aber da mit der einiges älteren 
Version.

Und ja ab und an, starte ich sogar in einer DosBOX noch die Alte 
DOS-Version,
Einfach weil mal eben schnell ein PCB gemacht einfach Fix geht wen das 
Schema und PCB nicht komplex ist.
Ein Schönes hat das ganze.
Wenn ich dann mal so ein in DOS gemachtes PCB mit samt dem Schema in 
Altium Designer brauch, kann ich das über 3 Stufen dort importieren, und 
zwar ohne sehr viel Klimmzüge.

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: Bearbeitet durch User
von Stefan . (xin)


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Patrick L. schrieb:
> Ein Schönes hat das ganze.
> Wenn ich dann mal so ein in DOS gemachtes PCB mit samt dem Schema in
> Altium Designer brauch, kann ich das über 3 Stufen dort importieren...

Echt, das ist ein nennenswerter Vorteil von Altium, der Import von 
DOS-Versionen über diverse Klimmzüge ?

Ich wünschte, die ganzen Pro-Altium-Poster, die es aufgrund der 
besonderen Eigenschaften in den Himmel loben, hätten hier und da mal 
etwas von eben diesen Besonderheiten aufgeführt.

von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Alte Weisheit, wie Training voranschreitet ("<" ist als "ist weniger 
als" zu lesen):

    unwissend < kennen < können < beherrschen

In dieses Raster muss man das 1 Tag, 2 Wochen, 8 Wochen, 1 Jahr 
einsortieren und dann sind alle Antworten plausibel.

Ich hätte mal vor 10 Jahren mit Altium anfangen sollen/wollen und hatte 
eine Testlizenz, aber konnte mich damit nicht anfreunden, obwohl ein 
paar praktische Sachen sofort aufgefallen sind (Layer-Handling, 
Push&Shove, Loop-Entfernung). Daher bin ich nicht über "kennen" 
hinausgekommen.
Es war aber bisher nie ein Problem bei EAGLE zu bleiben (wo ich behaupte 
es mehr als zu beherrschen), da ich keine Fremdprojekte bearbeite.
Daher kann ich leider nichts zum Aufwand für einen Umstieg sagen.

: Bearbeitet durch User
von Senior Altium (Gast)


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Martin M. schrieb:
> Wie ist Eure Erfahrung bezüglich Einarbeitungszeit, damit man
> einigermaßen mit Altium Designer arbeiten kann?

Hängt auch davon ab wie alt du (im Kopf) bist? Ältere Semester tun sich 
da schwerer in neue Dinge reinzudenken. Ich war nach 4 Wochen fit in 
Altium, hatte vorher gar keine Layout-Erfahrung. Es gibt sehr viele 
Tutorials für Altium die habe ich durchgearbeitet, schau z.B. nach 
Robert Feranac.
Nach Altium habe ich mich in 5 weitere Programme reingearbeitet, aber 
das dauert nie länger als 2 Wochen. Zudem habe ich den Praktikanten 
Altium beigebracht, die hatten nach 2 Wochen ihre Gerbers fertig. Die 
waren aber jung, wissbegierig und ich ein guter Lehrmeister. Bei meinen 
älteren Kollegen ist immer Theater bei jeder kleinen Änderung in egal 
welchem Progamm.

von Patrick L. (Firma: S-C-I DATA GbR) (pali64)


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Sagen wir mal so.
Altium kann man definitiv in 2 Wochen so weit lernen, dass man PCB's 
machen kann ja, das ist so.
Wie
Senior Altium schrieb:
> Ich war nach 4 Wochen fit in
> Altium, hatte vorher gar keine Layout-Erfahrung.
Ich habe auch ein Mitarbeiter eingeschult, der vorher noch nie 
gelayoutet hat. der war recht schnell soweit, dass er es gepackt hat.
Tatsache ist, Neueinsteigen in Altium ist einfacher als Umsteigen.
Dies einfach weil die Philosophie von Altium anders ist als wie bei 
Eagle oder Orcad und Konsorten.
Ja man kann relativ schnell damit Umgehen.
Aber bis mann den vollen Umfang Packt, vergeht sehr viel Zeit.
Eines ist sehr schade. Bei den älteren Versionen, war sehr Praktisch 
dass man auch FPGA's grad darin designen und Kompilieren konnte.
Leider ist das heute nicht mehr mit-integriert, was ich sehr schade 
finde.
Dafür sind viele neue Funktionen wie auch die 3D Bearbeitung, mit in 
Altium drin. Nur biss mann Alle Funktionen beherrscht, vergeht so viel 
Zeit, das bereits wieder eine neue Version, von Altium draußen ist und 
mann wieder Umdenken muss. Dass ist im großen und ganzen Ärgerlich.

Obwohl ich von mir behaupten darf, dass ich sehr gut mit Altium umgehen 
kann, habe ja von Anfang an damit gearbeitet, tue auch ich mich manchmal 
schwer gewisse selten gebrauchte Funktionen zu finden.
Habe ich doch auch schon hier im Forum Tipps holen müssen.

Jedes ECAD hat seine Vor- und Nach-Teile.
Der eine schwört auf das eine, der andere auf das Andere.

Das ist nun-mal so.

von M.A. S. (mse2)


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Martin M. schrieb:
> Wie ist Eure Erfahrung bezüglich Einarbeitungszeit, damit man
> einigermaßen mit Altium Designer arbeiten kann?

Vor 15 Jahren war ich in der Situation, dass ich bedingt durch einen 
Jobwechsel von Eagle zu Protel 99SE (der Vorgänger von Altium Designer, 
auf den wir dann später ge-upgraded hatten) wechseln musste/durfte.
Zudem wechselte ich von maximal zweilagigen zu achtlagigen 
Leiterplatten.
Ausserdem von Kleinserien (10 bis 50 Stück pro Jahr) zu größeren Serien 
(500 bis 1000 Stück pro Fertigungslos) und von überwiegend THT zu 
überwiegend SMD Bestückung.
Zudem kam die Umstellung von verbleit auf bleifrei Löten.

Es hat einige Monate gedauert, bis ich so richtig angekommen war. :)
Wenn Du nur das CAD-System wechselst, sollte es deutlich schneller 
gehen.
Vier Wochen sind sicher sportlich aber ich glaube, Du wirst danach 
grundlegend mit Altium arbeiten können.
Das mit den Feinheiten, die man auch nach Jahren noch nicht alle 
beherrscht (wie jemand schrieb), sehe ich auch so.

: Bearbeitet durch User
von Peter D. (peda)


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Bei Fragen zu Altium findet man viele Antworten mit Google. Allerdings 
gibt es deutliche Unterschiede zwischen den verschiedenen 
Altium-Versionen. Funktionen sind geändert oder entfernt, in anderen 
Menüs usw.
Z.B. Shelve Polygons wurde zwischenzeitlich entfernt und dann wieder 
hinzugefügt. Polygon Vertices ging bis Version 14.2.5 am bequemsten, 
wurde danach komplett entfernt, später wieder eingefügt, aber in der 
Bedienung viel umständlicher. Um Polygone zu bearbeiten, wechsele ich zu 
14.2.5.

Nervig ist, daß viele Einstellungen PC-global sind und nicht einfach 
alle zusammen mit einem Befehl an einem Ort gesichert werden können.
Wenn z.B. ein anderer Nutzer die Farben, Routingeinstellungen usw. 
ändert, sind sie in Deinen Projekten auch geändert.
Man kann aber verschiedene Versionen parallel installieren und dann sind 
alle Einstellungen je Version separat gespeichert.

Man merkt auch, daß Schematic und PCB von verschiedenen Entwicklern 
stammen. Gleiche Funktionen sind in verschiedenen Menüs und haben 
verschiedene Tastenkürzel. Ich verwechsele z.B. regelmäßig PW 
(schematic) und PT (pcb).

Fremdbibliotheken zu benutzen, gibt ein riesiges Chaos. Man sollte sich 
seine eigenen Bibliotheken erstellen mit den zu Deiner Firma passenden 
Bezeichnungen (Artikelnummer usw.). Wie schon gesagt wurde, IntLib sind 
Teufelszeug, immer schön trennen in SchLib und PcbLib.
Die Libs kann man zentral an einer Stelle speichern.

Den OutputJob zu erstellen dauert auch einiges, aber das muß man nur 
einmal machen. Man muß den OutputJob in jedes neue Projekt kopieren. Hat 
man ihn zentral an einer Stelle stehen, kommt Altium durcheinander und 
speichert den Output in fremden Projekten.

Sehr schön ist die Variantenverwaltung. Man kann damit bequem 
verschiedene Bestückungsversionen einer Platine pflegen. In der 
3D-Ansicht sieht man auch sofort, welche Bauteile in der ausgewählten 
Version bestückt sind.
Ist ein Widerstandswert geändert, kann man das im Schaltplan mit anderer 
Farbe oder kursiv anzeigen lassen.

von Pandur S. (jetztnicht)


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Man muss auch nicht bei jeder Version mitmachen. Ich arbeite noch mit 
der 15.4 Version, weil sie genuegt. Mir waren einfach die 1800 euro pro 
Jahr zuviel fuer Features, welche mir mir nichts bringen. Damals war die 
Integration von Lagerhaltung angesagt.  Alle paar Jahre wieder kommt 
Altium, mit beliebig hohen Rabatten um die abgehängten Benutzer wieder 
auf den Zug aufzuladen.

Es gibt Leute, die Haben den 1206 1K als Bauelement, der 1206 1.2K ist 
ein anderes Bauelement, und bei Erstellung der BOM wir das Material 
gleich im Lager reserviert, resp bestellt.

Waehrend ich RES1 habe, fuer welche ich 1206, 0805, 0603, 0402 waehlen 
kann, welche immer RES1 bleiben, dh nie einen Wert bekommen. Weil sie 
auch keinen brauchen... wie auch immer das geht...

von Wühlhase (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Nervig ist, daß viele Einstellungen PC-global sind und nicht einfach
> alle zusammen mit einem Befehl an einem Ort gesichert werden können.
> Wenn z.B. ein anderer Nutzer die Farben, Routingeinstellungen usw.
> ändert, sind sie in Deinen Projekten auch geändert.
> Man kann aber verschiedene Versionen parallel installieren und dann sind
> alle Einstellungen je Version separat gespeichert.

Du kannst alle Einstellungen in eine Datei exportieren und diese wieder 
importieren...auf anderen PCs, zwischen anderen Versionen, usw.

von Peter D. (peda)


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Pandur S. schrieb:
> Es gibt Leute, die Haben den 1206 1K als Bauelement, der 1206 1.2K ist
> ein anderes Bauelement

Anders kann man auch nicht den Überblick behalten. Der Fertiger muß ja 
irgendwie erfahren, was er bestücken soll.
Wenn ich da jeden Widerstand erstmal editieren muß, den ich plaziere, da 
würde ich ja wahnsinnig werden.
Ein neuer Artikel wird einmalig in die entsprechende Lib eingefügt, das 
passende Footprint dazu gelinkt und dann braucht man ihn fürderhin nur 
noch aus der Lib greifen und plazieren. Damit sieht man auch sofort, 
welche Widerstände, ICs usw. bereits angelegt sind.

von Wühlhase (Gast)


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Vor allem kannst du dir eine BOM in eine Exceldatei exportieren lassen 
und die Exceldatei direkt bei Mouser e.a. hochladen. Und dein Warenkorb 
ist direkt fertig.

Nicht mehr stundenlang in der Bestellmaske rummachen und Bauteile 
suchen.

von Taz G. (taz1971)


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Hi vielleicht sollte ich die oben beschriebene Library Problematik für 
Leute , die nicht so im Thema sind etwas näher erläutern. (Aus meiner 
Sicht und ohne Anspruch auf Vollständigkeit).
Es gibt generell zwei Ansätze für eine Bauteilbiliothek.
Zum einen den 'unique' (einzigartig) Ansatz bei dem für jedes reale 
Bauteil (das man in die Hand nehmen kann) ein Bauteil in der Library 
zugeordnet wird.
Und der Zweite ein generischer Ansatz, bei dem gleichartige Bauteile in 
der Library zusammengefasst werden. (z.B. alle 1206er SMD Widerstände 
werden zu einem generischen 1206 Wid zusammengefasst)
Beide Ansätze haben Vor- und Nachteile.
Der 'unique' Ansatz hat den Nachteil, sehr groß und dadurch auch Pflege 
intensiv. Z.B. Die Widerstandsreihe E96 in vier verschiedenen Größen 
bedeutet eine Lib mit über 400 Bauteilen, alle mit unterschiedlichen 
Preisen, Herstellerinformation und usw. Vorteil eine BOM aus der man 
direkt bestellen kann und ein „Live View“ auf den Lagenbestand wird 
möglich.
Bei der generischen Library hätte die Widerstandslib. gerade mal vier 
Bauteile. Vorteil: wenig Pflegebedarf und ich kann ein Bauteil im 
Schaltplan kopieren und den Wert ändern. Nachteil eine BOM ohne direkte 
Bestellnummern.
Es gibt natürlich noch mehr Vor- und Nachteile.

Den 'unique' Ansatz kann man sogar noch steigern in dem man auch für 
Bauteilvarianten und Bezugsquellen Bauteile anlegt. Z.B. erweiterter 
Temperaturbereich, Bleifrei, auf Rolle, Tray usw. für den MAX232 gibt es 
über 20 Order numbers gepaart mit drei Bezugsquellen wären das 60 
Bauteile in der Library - theoretisch. (Normalerweise hinterlegt man 
Varianten und Bestelloptionen in den Parametern, aber mit einem sehr 
strikten ‚unique‘ Ansatz wären das eigene Datenbankeinträge.)

Ich persönlich habe eine Mischung aus beiden Ansätzen. Widerstände und 
Kondensatoren habe ich zusammengefasst, wenn sinnvoll und möglich.  Ich 
brauche keine BOM, die ich ohne Bearbeitung nach Mouser zum Bestellen 
hochladen kann. Ich brauche auch keinen „Live View“ auf meinen 
Lagenbestand. Ich brauche aber schon Bestell- und Herstellernummern und 
einen ungefähren Preis.

Sorry leider sehr lang geworden.
Aber ich hoffe damit ist klar was Wühlhase meint, wenn er schreibt BOM 
exportieren, bei Mouser hochladen und Warenkorb fertig. Dahinter steckt 
eine sehr strikte unique Bauteildatenbank und keine einfache 
SchLib/PCBLib.

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Taz G. schrieb:
> Ich persönlich habe eine Mischung aus beiden Ansätzen. Widerstände und
> Kondensatoren habe ich zusammengefasst, wenn sinnvoll und möglich.  Ich
> brauche keine BOM, die ich ohne Bearbeitung nach Mouser zum Bestellen
> hochladen kann.

Dann kannst du nie bestücken lassen. Nicht mal bei JLCPCB.

von Taz G. (taz1971)


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Doch kann ich, weil für das Pick and Place werden nicht die 
Herstellernummern gebraucht. Es wird der Comment benutzt z.B. 
Designator=R1 mit Comment=1k2 und Footprint=1206. Von welchem Hersteller 
der Widerstand ist interessiert mich in der Regel für das "Vogelfutter" 
auch nicht. Ob da jetzt Vishay oder Panasonic bestückt wird, egal. Bei 
den anderen Bauteilen sind diese Informationen vorgegeben. Daher habe 
ich eine Mischung einige Bauteile generisch, andere fest vorgegeben.
PS: Bei meinen generischen Bauteilen habe ich in den Parametern ein 
Bauteil als Beispiel vorgeben. Bei MFR Part Number steht "e.g. Walsin 
WR12X1001FTL (1001=1k E96-Series)". Der Link zum Distributer geht auch 
zum 1k Wid., brauche ich 10k ist es ein kleiner Schritt. Also alle Mfr 
nr. beginnent mit "e.g." sind Stellvertreter für eine ganze Reihe.

von Maik F. (Firma: ibfeew) (mf_hro)


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>Cyblord: Dann kannst du nie bestücken lassen.
Schon Sean Connery wußte: Sag niemals nie...
Die von Taz beschriebene Mischung nutzen wir auch. Die 
Hühnerfutter-Bestückung (generische Bauteile - SMD) und Auswahl wird 
komplett dem Bestücker überlassen.
Vorteile:
-weniger Aufwand bei uns im CAD-System (sowohl bei Eagle als auch 
Altium, hier nur Altium CS)
- der Bestücker nimmt die SMD-Bauteile, die er sowieso in seinem 
Sortiment hat und gerade verfügbar sind (aktuell wichtig) --> in der 
aktuellen Beschaffungssituation ergibt das weniger Bestücker-Rückfragen
- Nachteil: es könnten bei nachfolgenden Serien Bauelemente von 
unterschiedlichen Herstellern verwendet werden
- damit nicht für Leiterplatten, die bis auf Bauteilebene 
runter-zertifiziert sein müssen geeignet

>Nicht mal bei JLCPCB.
das mag stimmen.

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Maik F. schrieb:
> Die von Taz beschriebene Mischung nutzen wir auch. Die
> Hühnerfutter-Bestückung (generische Bauteile - SMD) und Auswahl wird
> komplett dem Bestücker überlassen.

Das ist auch was völlig anderes. Ich hatte das so verstanden dass er 
auch nicht pro Wert eigene Bauteile angelegt hat. Oder nicht mal pro 
Gehäuse. Und dann gehts nicht.

Beitrag #6866634 wurde vom Autor gelöscht.
von Christian B. (luckyfu)


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Das kommt halt auch sehr drauf an, was die Firmenphilosophie ist. Bei 
uns hat jedes Bauteil eine eineindeutige Zuordnung. Für Bauteile, für 
welche der Hersteller nicht relevant ist, gibt es eine Spalte, in 
welcher man angeben kann, ob ein Alternativprodukt erlaubt ist, oder 
nicht. Wobei selbst bei erlaubtem Produkt in der Regel nachgefragt wird. 
Bei Widerständen jetzt nicht aber bei SMD Kleinsttransistoren zum 
Beispiel schon. Außerdem geht unsere Library soweit, dass ich selbst die 
SAP Nummern des Bestückers in der BOM habe, das führt zum einen zu 
schnelleren Abläufen und zum anderen zu weniger Fehlern die durch 
falsche Zuordnung schon vorgekommen sind. Allerdings steigert das 
natürlich den administrativen Aufwand, welcher in die Pflege der 
Datenbank zu stecken ist. Ist halt eine Frage, ob man die Zeit in die 
Bauteildatenbank investieren will oder in die Fehlersuche. Allerdings 
kann das manchmal problematisch sein, wir hatten schon den Fall, dass 
anstatt des IRLML0060 der 2060 bestückt wurde, eben in der Zeile 
verrutscht bei der Zuordnung. Das ist nicht direkt aufgefallen, den Test 
auf dem Prüfplatz haben die Baugruppen alle problemlos überstanden, erst 
im Feld kamen dann, ein halbes Jahr später, erste Ausfälle durch 
Überlastung und diese nahmen dann natürlich Sprunghaft zu. Man konnte 
dann nach einiger Zeit nachvollziehen, dass der falsche Transistor 
verbaut wurde, aber das war nicht die erste Idee. Da wurden Messreihen 
aufgenommen und Werte hin und her gerechnet, immer mit dem Ergebnis, 
dass der Transistor genug Reserve hat und nicht ausfallen kann. 
(Maximalstrom war glaube 1,3A oder sowas.) Erst als man dann nochmal 
beim Bestücker die Bestückung überprüfen lies kam der Fehler heraus. Das 
hat aber bis dahin sehr viel Staub aufgewirbelt und in Konsequenz dessen 
wurde die SAP Nummer direkt hinterlegt. D.h. ich muss das Bauteil immer 
erstmal anlegen und bekomme dann nach dem ersten Fertigungslauf vom 
Bestücker die SAP Nummern und muss diese wiederum in die Datenbank 
einpflegen. Ist schon ein höherer Aufwand, rechnet sich aber, wenn damit 
Fehler wie der beschriebene ausgeschlossen werden können. Selbstredend 
potenziert sich der Aufwand, wenn man mit mehreren Bestückern 
zusammenarbeitet. Dann muss man nicht nur unterschiedliche BOMs ausgeben 
sondern teilweise auch unterschiedliche Bauteile pflegen, weil Bestücker 
A nur ein Bauteil von Hersteller X nutzt, wohingegen Bestücker B eben 
auf Hersteller Y setzt. Da muss man halt dann schauen, wie man das 
geschickt gelöst bekommt. Im sichersten Fall geht das nur über das 
Bestückungs-Variantenmanagement und unterschiedliche Vorlagen der BOM im 
Output job file. zum Beispiel: Variante A muss mit der BOM Vorlage für 
Hersteller X generiert werden, während Variante B mit der Vorlage für 
Hersteller Y zu erstellen ist. Tatsächlich ist das bei uns aber kein so 
großes Problem, da wir zwar unterschiedliche Bestücker verwenden aber 
die Baugruppen jeweils einem Bestücker fest zugewiesen werden. Das 
springen zwischen den Bestückern von Auftrag zu Auftrag hat mehr 
Nachteile als Vorteile für uns ergeben.

von Cyblord -. (cyblord)


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Christian B. schrieb:
> Das kommt halt auch sehr drauf an, was die Firmenphilosophie ist. Bei
> uns hat jedes Bauteil eine eineindeutige Zuordnung.

Wenn man ehrlich ist macht das jede seriöse Firma so. Alle Anderen sind 
halt Bastelbuden.
Und auch das Problem mit Second Source ist keines. Die wird immer gleich 
mit angelegt. Oftmals darf man Bauteile nur mit Second Source anlegen. 
Das ist kein Argument gegen eindeutige Zuordnung von Bauteilen.

von Maik F. (Firma: ibfeew) (mf_hro)


Angehängte Dateien:

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> Ich hatte das so verstanden dass er auch nicht pro Wert eigene Bauteile angelegt 
hat. Und dann gehts nicht.
doch doch, genau so machen wir das.
Eagle-Standard-Bauteil nach der Installation:
generischer passiver Widerstand. Keine Vorgabe des Widerstandswertes in 
der library. Widerstandswert wird extra per Value-Befehl eingetragen. 
(Bauform konzeptbedingt bei eagle mit im device drinne).

Funktioniert beim Schaltplan-erstellen sehr gut. Kein durchscrollen und 
suchen in der library -> man braucht quasi nur 2 
standard-library-bauteile (R+C). Jederzeit kann man einen x-beliebigen 
R/C kopieren und an der nächsten Stelle weiterverwenden. Mal 
Widerstandswert ändern? nix mit replace aus der library, einfach neuen 
Widerstandswert eingeben.

Die Arbeitsweise haben wir beim Teil-Umstieg auf Altium-CS beibehalten: 
1 generischer Widerstand in der library, Widerstandswert wird als 
Parameter im schematic nachgetragen. Und beim aktuellen Projekt (Testen 
von Kicad) arbeiten wir auch mit dem "generischen Bauteil" Konzept für 
R+C.

Um hier nicht als "einseitig radikal" dazustehen: Wir haben aber auch 
komplett durchdefinierte libraries (mit hersteller- und Bestellnummern) 
für R/C SMD-Baureihen für Auftragsentwicklungen, die der Auftraggeber 
dann in Eigenregie selber irgendwo fertigen will. Es kommt halt immer 
drauf an.

Um den Thread nicht komplett zu kapern hier unsere Erfahrungen zur 
Umgewöhnung/Einarbeitung:
Für einige Kundenanfragen/Entwicklungen wurde ein Umstieg Eagle-->Altium 
Circuitstudio CS (ja, ich weiß, ist nicht der dicke Altium designer) 
nötig (es werden aktuell beide Pakete parallel genutzt). Die erste 
Leiterplatte (Neuentwicklung/Prototyp) konnten wir nach 4 Wochen in 
Auftrag geben (geschätzte Eagle-Arbeitszeit dafür waren 2 Wochen). Also 
bei den Abschätzungen aus dem Thread "nach 4 Wochen kann man mit Altium 
was machen" + "nach 6 Monaten beherrscht man es richtig" würde ich 
mitgehen. Zu beachten bei Altium (bereits bei CS zu bemerken): 
kompliziertere Bedienung als Eagle - wenn man längere Entwicklungspausen 
macht (zwischendrin 2 Monate Firmware-Entwicklung?) vergißt man die 
Hälfte der Bedienung wieder.
Empfehlung: eine eigene Hilfe/Text-Datei anlegen, wie du welche Aufgaben 
erledigst (quasi eine selbstgeschriebene FAQ)

von Taz G. (taz1971)


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Sorry, wollte keine Library Diskussion anstoßen. Ich wollte den 
Anfängern nur mit auf den Weg geben - macht euch frühzeitig über die 
Bauteilllibrary Gedanken (Konzept, Parameter), stellt euch einfache 
Regeln auf und zieht die konsequent durch.
Ich habe in den Jahren mehrfach die Libraries von links nach rechts 
umgekrempelt. Hätte mir viel Arbeit erspart, wenn mir am Anfang jemand 
ein paar Tipps gegeben hätte.

Für mich gibt es auch kein Falsch oder Richtig, jeder muß es nach seinen 
eigenen Bedürfnissen machen.

von Christian B. (luckyfu)


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Taz G. schrieb:
> Für mich gibt es auch kein Falsch oder Richtig, jeder muß es nach seinen
> eigenen Bedürfnissen machen.

Das ist korrekt. Hier kann einem sehr helfen, wenn man schon mit 
Erfahrungen aus anderen Firmen kommt. (war bei mir der Fall) Ich habe 
bisher nur eine Teillib umarbeiten müssen, weil es einfach zu chaotisch 
wurde. Beim Rest leben wir mit den kleinen "unglücklichkeiten". 
Allerdings habe ich zwischenzeitlich alle Footprints überarbeitet. 
Gestartet sind wir mit den Eagle Footprints, die aus den konvertierten 
Schaltungen extrahiert wurden. Die Pads waren aber für Reflow löten viel 
zu groß, sodass es immer wieder zu Kurzschlüssen oder zu 
Grabsteineffekten kam. Nach einem IPC Lehrgang hab ich die radikal 
verkleinert und seither deutlich weniger Lötprobleme. Das geht mit einer 
Integrated Lib natürlich nur sehr schlecht.
Das schlimmste ist halt, die Library umbauen zu müssen. Das kann auch 
Jahre später noch zu Problemen führen. ich spreche da aus Erfahrung. Da 
sollte man also schon einige Zeit investieren und sich die Möglichen 
Wege konsequent anschauen und vergleichen. Einzig auf heruntergeladene 
Libs würde ich komplett verzichten. Allenfalls in Teilen kann man die 
nutzen. Andernfalls sieht deine Platine aus wie ein Blumenstrauß, jedes 
Bauteil anders gezeichnet, das ergibt kein professionelles Bild.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Ich kann mich einigen meiner Vorredner nur anschließen. Am Besten ist 
es, wenn jemand einem den Design Flow zeigen kann. Altium/Protel ist 
allen Gerüchten zum Trotz super leicht zu beherrschen und funktioniert 
ziemlich gut. Aber nur wenn man mit Hilfe eines erfahrenen Kollegen 
eingearbeitet wird. Von Protel kommend hasste ich damals die ersten 
Altium Versionen. Über die Zeit ist es viel besser geworden. Inzwischen 
habe ich damit hunderte LP auf meinen Buckel. An Polygon Editieren muß 
man sich gewöhnen. Das funktioniert etwas holprig. Aber wenn man die 
Tricks kennt ist es auch kein großes Problem.
Was die Versionen betrifft, finde ich die vor V18 Versionen intuitiver. 
Wer neu anfängt wird wahrscheinlich mit den aktuellen Versionen auch 
keine großen Probleme haben. Die Umstellung auf die aktuelle Version ist 
umständlicher wenn man vor V18 gewöhnt ist weil viele bekannte 
Funktionen anders erreichbar sind und gewisse Funktionen nicht mehr 
direkt zugänglich sind. Ich finde manche Einstellungen in der aktuellen 
Version viel unübersichtlicher und weniger organisiert. Einstellungen 
lassen sich durch eine CFG Datei in beiden Versionen übernehmen. Was 
recht praktisch ist, BOMs hochladen zu können. 3D mit STP Dateien 
funktioniert auch recht gut. Die Template BOM Erstellung ist auch recht 
nützlich. Mit dem Parameter Manager kann man sehr effektiv arbeiten.

Der AutoRouter der mitgeliefert wird ist nicht sehr gut und bedarf viel 
Vorarbeit um zufriedenstellende Ergebnisse damit zu bekommen.

An sich kann man Altium evolutionär lernen. Wenn man die wichtigen 
Grundfunktionen beherrscht ergeben sich die feineren Fähigkeiten mit der 
Zeit anhand von Altium Dokumentationen oder in Zusammenarbeit mit 
Kollegen wo man sich gegenseitig weiterhilft. Diesen Aspekt sollte man 
nicht unterschätzen. Schade, daß es keine gedruckten oder PDF 
eHandbücher mehr gibt.

Wer von anderen ECADs kommt wird Altium oft sehr nervig finden. Wer neu 
anfängt ist da klar im Vorteil. Allerdings ist Bedienung eines CAD 
Programmes ein Ding, gutes Layout ein Anderes. Diese Erfahrung kommt 
nicht von alleine und hat mit CAD überhaupt nichts zu tun. Die hilft nur 
lernen und ein Schuß Begabung und die Fähigkeit ähnlich wie beim 
Schachspiel vorausdenken zu können und ein gutes Vorstellungsvermögen 
und Sinn für räumliche Organisation zu haben. Ob man das lernen kann 
weiß ich nicht. Man muß z.B. die Fähigkeit haben die Komponenten so 
zueinander im Kopf platzieren und orientieren können, daß sich 
vornherein natürlich optimale Verbindungsrouten ergeben und natürlich 
anmutende fließende Layouts. Auch elektrisch optimale Bedingungen müssen 
oft beachtet werden. Das ist manchmal die wirkliche Kunst des Layouts um 
LP zu entwickeln die vollendet in jeder Hinsicht sind. Je nach Schaltung 
ist das mehr oder weniger leicht erfüllbar. Es gibt manchmal deswegen 
extrem schwierige Designs. Andere Designs bieten sich fast wie Zauberei 
an. Moderne GHz High Speed Laufzeit angepasste Differenzial Busse können 
da recht nervig sein.

Seit neuesten verwenden wir in der Firma PCB CoDesigner als Bindeglied 
zwischen ECAD und MCAD mit 3D Solidworks. Das funktioniert recht gut um 
die LP Designs in engen Gehäusen zu integrieren und simulieren und auf 
Probleme zu untersuchen. Manchmal importiert man die LP Outlines von 
Solidworks. PCB Connector war da weniger schön.

Alles in allen finde ich Altium eigentlich nicht schlecht weil es trotz 
scheinbarer großer Komplexität trotzdem recht intuitiv ist. Die 
Hauptsache ist, den Workflow richtig zu beherrschen. Die Vorredner haben 
recht wenn sie IntLibs verteufeln. SCH und PCB Libraries lassen sich 
extrem leicht erstellen.

Noch ein Wort über PR99SE. Protel99SE ist m.M.n. auch heute noch ein 
vollwertig brauchbares ECAD. Obwohl die aktuellen BS mittlerweile 
gewisse Probleme verursachen und das EXE gepatcht werden muß um BS 
Probleme zu vermeiden. Für viele Projekte älterer Natur ist es aber 
immer noch vollkommen fähig und "Gets the Job done". (Ich zog da früher 
SMD Projekte mit einigen tausend Bauteilen durch - Geht!) Natürlich hat 
es nicht die modernen kollaborativen Firmen Fähigkeiten die man 
heutzutage erwartet. Das schönste an PR99SE ist, daß es frei von allen 
Gängelbändern ist und auch in einer Sandgrube funktioniert und extrem 
schnell ist. Da kommt nicht einmal Altium mit. DRCs und Polygons sind da 
viel schneller. Auch ladet PR in Sekunden.

: Bearbeitet durch User
von Wühlhase (Gast)


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Taz G. schrieb:
> Und der Zweite ein generischer Ansatz, bei dem gleichartige Bauteile in
> der Library zusammengefasst werden. (z.B. alle 1206er SMD Widerstände
> werden zu einem generischen 1206 Wid zusammengefasst)

Wenn schon so, dann gleich richtig konsequent: Wirf alle 
Widerstandsfootprints in ein Bauteil. Du kannst einem Symbol ohne 
Probleme mehrere Footprints zuordnen.
(Bei bedrahteten Bauteilen mache ich das manchmal, z.B. bei 
Metal-Can-Packages einmal die normale Lötung und einmal "über Kopf", 
oder bei Dioden, Widerständen usw. ein Footprint für vertikale Montage 
und ein oder gar mehrere Footprints für horizontalen Einbau und evt. 
verschiedenen Lötaugenabständen).

von Wühlhase (Gast)


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Taz G. schrieb:
> Doch kann ich, weil für das Pick and Place werden nicht die
> Herstellernummern gebraucht. Es wird der Comment benutzt z.B.
> Designator=R1 mit Comment=1k2 und Footprint=1206.

Ach scheiße, ich dachte das wäre so ein Würgaround von den 
Circuit-Studio-Verbrechern gewesen. Ich habe bisher nur mit CS mal 
Bestückungsdaten gebraucht, und über diesen Scheiß sowas von gekotzt.

Daß das in AD auch so ist, ist ja mal richtig ärgerlich.

von Cyblord -. (cyblord)


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Wühlhase schrieb:
> Ach scheiße, ich dachte das wäre so ein Würgaround von den
> Circuit-Studio-Verbrechern gewesen. Ich habe bisher nur mit CS mal
> Bestückungsdaten gebraucht, und über diesen Scheiß sowas von gekotzt.
>
> Daß das in AD auch so ist, ist ja mal richtig ärgerlich.

Auch in AD muss das niemand so machen. Und es machen auch die meisten 
nicht so. Manche machen das eben weil sie, aus welche Gründen auch 
immer, einfach nicht begreifen wollen, dass jeder Component ein echtes 
reales Bauteil mit Bestellnummer sein sollte.

von Patrick L. (Firma: S-C-I DATA GbR) (pali64)


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Wühlhase schrieb:
> Daß das in AD auch so ist, ist ja mal richtig ärgerlich.

Also sicher kann man "Wühlkomponenten mit zig Footprints" machen,

Nur kann man die Lagerverwaltung und die Zertifizierung vergessen.

Aber sicher wenn man nur mal so neben bai ein Print machen will, ist 
natürlich alles erlaubt, sogar das FB nachträglich im Layout noch zu 
ändern, weil man Bauteil "X" nicht wie erwartet noch in der Kiste hatte 
und dafür Bauteil "Y" gefunden. Wenn ich sowas mal schnell mache, 
verwende ich aber auch nicht das Altium, sondern das Alte Protel...

Jeder wie er mag.

von Gerhard O. (gerhard_)


Angehängte Dateien:

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Wenn es interessiert. Hier wird ein Template verwendet und die BOM Daten 
im Design haben ein Standard Format. Fuer unsere Zwecke ist alle 
relevante Information vorhanden.

Bei der Bestellung werden dann die relevanten Spalten z.B. auf Digikey 
hochgeladen und das war es.

von Pandur S. (jetztnicht)


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Um bei den Libraries zu bleiben. Ich mache bevorzugt Prototypen und 
Kleinserien. Lagerhaltung ist kein Thema. Ich hab zwar auch Teile auf 
Rollen, aber das Huehnerfutter liefere ich beim Bestuecker nicht an, nur 
die teureren Teile. Ein Widerstand hat bei mir ein Symbol, den Res_1, 
darunter sind alle Footprints 1206, 0805, 0603, 0402, 2010, 0702 usw, 
versammelt. Dasselbe fuer unpolarisierte und polarisierte Caps. Falls 
ich denn eine Serie in Produktion gebe, muss ich die BOM nachliefern, 
resp die Werte und Namen einfuellen.

Das wichtigste ist beim der Bestellung der Leiterplatte die Teile auf 
dem Tisch zu haben. Deswegen werden teilweise Varianten an Footprints 
vorgesehen. Falls ein Bauteil nicht vorhanden waere, oder schlechter als 
erwartet arbeitet, kann eine Alternative bestueckt werden.

Man kann diese Arbeitsweise Basteln nennen, ich kann aber liefern, und 
die Normen werden auch eingehalten.

von Roland E. (roland0815)


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AD ist inzwischen ein ziemlich träger und unübersichtlicher Moloch.

Mein erster Kontakt war nach EAGLE mit Autum 09. Tolle Sache das. Etwas 
instabil, aber gut. Dann ging es bergab. Die 17er war dann eine Weile im 
Einsatz, dann die 19er wieder recht stabil. Danach ging es es weiterhin 
steil bergab. Multicore wird vom AD nach wie vor nicht nicht genutzt. 
Der i5 spielt sich selbst beim DRC oä mit 40% an den Füßen. Die 20er 
dürfte nebenbei auch ein nettes Speicherleck haben, im Laufe eines 
Arbeitstages wächst die Speichernutzung von etwa 3GB auf irre 26GB an, 
bei einem einfachen 8Lagen Design mit nicht mal Din A5 Größe und etwa 
1500 BE...

: Bearbeitet durch User
von Taz G. (taz1971)


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Wühlhase schrieb:
> Taz G. schrieb:
>> Doch kann ich, weil für das Pick and Place werden nicht die
>> Herstellernummern gebraucht. Es wird der Comment benutzt z.B.
>> Designator=R1 mit Comment=1k2 und Footprint=1206.
>
> Ach scheiße, ich dachte das wäre so ein Würgaround von den
> Circuit-Studio-Verbrechern gewesen. Ich habe bisher nur mit CS mal
> Bestückungsdaten gebraucht, und über diesen Scheiß sowas von gekotzt.
>
> Daß das in AD auch so ist, ist ja mal richtig ärgerlich.

Scheiß, Würgaround ? Versteh ich nicht.
Wir haben einen Bestückungsautomaten im Hause, der ließt das Pick and 
Place File ein und versucht die Zeilen auszuwerten. Aus dem Bauteilwert 
und dem Footprint bestimmt er den Feeder. Z.B 1k2 und 3216 = Feeder 13. 
Wenn ich 1,2k schreibe kann er das nicht zuordnen. Oder OP27 und SO8 = 
Feeder 17. Natürlich kann ich die Maschine auch anweisen die Spalte 
"Herstellernummer" oder "xyz" auszuwerten (die Software macht einen 
einfachen Textvergleich). Alles was nicht automatisch zugeordnet werden 
kann oder was nicht in den Standardfeedern steckt muß angelehrnt werden.

von Peter D. (peda)


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Gerhard O. schrieb:
> Man muß z.B. die Fähigkeit haben die Komponenten so
> zueinander im Kopf platzieren und orientieren können, daß sich
> vornherein natürlich optimale Verbindungsrouten ergeben und natürlich
> anmutende fließende Layouts.

Ich mache mir kleine Inseln aus den Bauteilen, die zusammen gehören 
(Rooms).
Dann plaziere ich die Teile so, daß sich optimale Gummifäden ergeben und 
zum Schluß verdrahte ich sie. Dann werden diese Inseln auf die Platine 
plaziert und untereinander verdrahtet.

Man kann in Altium auch sehr schön gleichartige Baugruppen kopieren. Ich 
hab mir z.B. für eine 4 * +/-700V Stromversorgung, die Platine in 4 
Streifen eingeteilt und in den ersten Streifen die erste Baugruppe 
geroutet. Dann nur noch 3-mal kopieren und anschließen.
Nachteilig ist aber, daß jede zu kopierende Baugruppe (Room) genau ein 
Schaltplanblatt sein muß. Ich wollte die Baugruppen in mehrere Blätter 
unterteilen (Steuerteil, Leistungsteil), aber das ging nicht.
Copy Room geht nur, wenn jedes gleiche Teil auch die gleiche Position 
auf seinem Blatt hat.

: Bearbeitet durch User
von Patrick L. (Firma: S-C-I DATA GbR) (pali64)


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Peter D. schrieb:
> Copy Room geht nur, wenn jedes gleiche Teil auch die gleiche Position
> auf seinem Blatt hat.

Man kann auch mehrere "Room" in eine Gruppe Packen und dann diese 
"Gruppe" Kopieren.

von Peter D. (peda)


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Gerhard O. schrieb:
> Hier wird ein Template verwendet und die BOM Daten
> im Design haben ein Standard Format. Fuer unsere Zwecke ist alle
> relevante Information vorhanden.

So machen wir das auch. Die Excel Datei enthält also nicht nur Anzahl, 
Wert und Footprint, sondern weitere Angaben (Artikelnummer, Hersteller, 
Herstellerbezeichnung, Bestellnummer, Spannung, Bauart, Toleranz, TK, 
Leistung,...). Diese sind z.B. für die Lagerverwaltung und Kalkulation 
notwendig. Und der Fertiger entnimmt sich daraus die benötigten Spalten.
Daher muß jedes Bauteil auch seinen eigenen Lib-Eintrag haben. 
Generische Bauteile gibt es nicht.

von Patrick L. (Firma: S-C-I DATA GbR) (pali64)


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Peter D. schrieb:
> Daher muß jedes Bauteil auch seinen eigenen Lib-Eintrag haben.
> Generische Bauteile gibt es nicht.

Richtig und dann verwaltet Altium auch das ganze Lager und bucht auch 
gleich die Bauteile ab.

Wir haben da noch Zusätzlich die relevanten Zertifikate in einer Spalte 
mit verlinkt, so dass der QM auch grad die zugehörigen Zertifikate hat.

Und durch das jedes Projekt sein eigenes "Lib" hat spart dann der QM 
sehr viel zeit.

: Bearbeitet durch User
von Bernd (Gast)


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Bei einem Pull-up ist mir der Hersteller, der Footprint, der TK und auch 
der exakte Wert ziemlich schnuppe. Da geht alles von 5k bis 25k...
Ich finde das in gewissem Rahmen generische Bauteile auch ihre 
Berechtigung haben...

von Gerhard O. (gerhard_)


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Peter D. schrieb:
> Daher muß jedes Bauteil auch seinen eigenen Lib-Eintrag haben.
> Generische Bauteile gibt es nicht.

Wenn es organisatorisch notwendig ist, dann ist die Sachlage klar.

Andrerseits hat man mehr Verwaltungsaufwand mit generischen (passiven) 
Komponenten wenn man sich auf einen Typ festlegen muß. Da ist es besser 
den Hersteller und Bauteileinformationen ohne Neuanfertigung dynamisch 
aktualisieren zu können. Kommt halt auf die Firma und den internen 
Reglungen an. Wir haben es lieber die aktuell zu kaufenden Komponenten 
zur Zeit der Bestellung noch aktualisieren zu können.

Das ist gerade jetzt wichtig wegen der schlechten Liefersituation vieler 
Komponenten. Auch preismäßig hat man mehr Flexibilität wenn man 
alternative Möglichkeiten hat. Ist eben eine individuelle und interne 
Firmenangelegenheit. Allerdings mit sachgerechter Database SW könnte man 
auch das erledigen.

Ich kannte einen Kollegen in einer anderen (großen) Firma wo jedes 
Bauteil individuell mit einem sehr aufwendigen in-House DB-System 
gehandhabt wurde.
Dort wurde jeder Komponente im ECAD nur eine individuell UID zugeordnet 
und das DB System befaßte sich mit allen Varianten und 
Liefermöglichkeiten und war auch mit den Lieferanten gelinkt. Da wußte 
man auch automatisch von Abkündigungen und Lieferdetails. Da konnte man 
jedem Bauteil alternative Liefermöglichkeiten und andere relevante 
Fakten zuordnen und dort spielte das obige keine große Rolle mehr. Fuer 
sie funktionierte das gut. Aber diese Firma hatte die nötige Kohle dazu. 
In kleineren Firmen kann man sich nicht immer solche Werkzeuge und den 
großen Verwaltungsaufwand leisten.

von Wühlhase (Gast)


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Taz G. schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> Taz G. schrieb:
>>> Doch kann ich, weil für das Pick and Place werden nicht die
>>> Herstellernummern gebraucht. Es wird der Comment benutzt z.B.
>>> Designator=R1 mit Comment=1k2 und Footprint=1206.
>>
>> Ach scheiße, ich dachte das wäre so ein Würgaround von den
>> Circuit-Studio-Verbrechern gewesen. Ich habe bisher nur mit CS mal
>> Bestückungsdaten gebraucht, und über diesen Scheiß sowas von gekotzt.
>>
>> Daß das in AD auch so ist, ist ja mal richtig ärgerlich.
>
> Scheiß, Würgaround ? Versteh ich nicht.
> Wir haben einen Bestückungsautomaten im Hause, der ließt das Pick and
> Place File ein und versucht die Zeilen auszuwerten. Aus dem Bauteilwert
> und dem Footprint bestimmt er den Feeder. Z.B 1k2 und 3216 = Feeder 13.
> Wenn ich 1,2k schreibe kann er das nicht zuordnen. Oder OP27 und SO8 =
> Feeder 17. Natürlich kann ich die Maschine auch anweisen die Spalte
> "Herstellernummer" oder "xyz" auszuwerten (die Software macht einen
> einfachen Textvergleich). Alles was nicht automatisch zugeordnet werden
> kann oder was nicht in den Standardfeedern steckt muß angelehrnt werden.

In CS mußt du im Comment eintragen, was für ein Bauteil es ist. Da hast 
du keine andere Möglichkeit.
Und da ich den Comment lieber für andere Dinge nutze, hab ich mich 
darüber sehr geärgert.
Ich habe deinen Post so verstanden, daß es dort genauso wäre.

von Patrick L. (Firma: S-C-I DATA GbR) (pali64)


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Wühlhase schrieb:
> Und da ich den Comment lieber für andere Dinge nutze, hab ich mich
> darüber sehr geärgert.
> Ich habe deinen Post so verstanden, daß es dort genauso wäre.

Nein das kann man in der Library so einstellen.
Mann kann wenn man will den Komentar dazu "Missbrauchen" den Devicetyp 
darin zu schreiben.
Aber man kann geradesogut die Labels Device oder Typ oder Bauteil 
usw devinieren.
Einfach dann das Häklein setzen welches dan im Layout und Schema 
angezeigt werden soll.

Üblicherweise setze ich Device, was es ist und Value was für einen Wert 
das Bauteil hat.

Du kannst beliebige Parameter Definieren und anzeigen lassen.
So könntest du auch Beispielswiese noch Case definieren und anzeigen 
lassen.

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Ich dachte bisher auch in CS kann man Parametertechnisch das Gleiche tun 
wie in AD.

von W.S. (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> In CS mußt du im Comment eintragen, was für ein Bauteil es ist. Da hast
> du keine andere Möglichkeit.

Naja, das alles erinnert mich an eine Vorführung des AD auf einer 
Embedded vor einigen Jahren. Die zum Vorführen vorbereitete Demo 
flutschte höchst beeindruckend durch. Aber weil unsereiner ein eher 
mißtrauischer Mensch ist, wollte ich von dem Vorführ-Fachmann, daß er 
mal eine ganz kleine (aber nicht vorbereitete) Schaltung macht: Sowas 
wie irgendeinen Steckverbinder, ein paar R und C und einen x-beliebigen 
PIC - nicht mehr. Das scheiterte ebenfalls beeindruckend. Ich hatte 
darüber hier schon mal geschrieben.

Kurzum: Nach meiner Einschätzung ist der AD nur geeignet für Leute, die 
ihn täglich 8 Stunden benutzen und daneben keinerlei andere Programme 
haben oder sonstwie mal abgelenkt sind.

Wenn man als quasi Außenstehender sich so ein Programm anschaut, dann 
kriegt man sehr schnell mit, wie aufgedunsen und mit tausenden von 
Extra-Pirouetten angereichert das ist. Sowas kann keine Benutzer 
vertragen, sondern es braucht einen Sklaven aka Bediener. Kein Wunder 
also, daß man selbst nach 4 Wochen noch nicht wirklich eingearbeitet zu 
sein scheint, wie es hier aus diesem Thread herauskommt.

W.S.

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