hallo Messtechniker, nehmt mal bitte "messen" nicht soo ernst, ich muss nur feststellen, ob Spannung vorhanden ist. Das allerdings so schnell wie möglich und mit einer einstellbaren Schaltschwelle. Das wichtigste ist allerdings die sichere Trennung; sowas https://www.mikrocontroller.net/attachment/283275/Schaltung.GIF darf mir nicht passieren. Recht viel weniger Bauteile als im Bild werden es wohl nicht, billiger geht natürlich immer, aber der uC und die 33k2,0.1% sind z.B. sowieso da und die Referenz ist eine der billigsten. Die Randbedingung "für arme Leute" kommt vor allem beim ADC ins Spiel und bei den Trafos (es gäbe ja auch Messwandler). Nur das Widerstandsnetzwerk ist fragwürdig, das dürfte auch noch genauer sein. Weil, wie finde ich den Nulldurchgang, wenn ich VREF/2 nicht kenne? Eigentlich sollte es doch reichen, den Mittelwert über ein paar Sekunden zu nehmen; dann wäre das Netzwerk Perlen vor die Säue? Die entscheidende Frage: wie genau sind die Netztrafos von der Stange? Brauche ich einen Abgleich? Dafür ist der DS2431 vorgesehen, aber freiwillig macht man das nicht. Und vor allem: wie macht man das, wenn man als Spannungsquelle nur das Dorfnetz hat? Der blaue Teil im Schaltbild wäre eine einfache Möglichkeit, aber die Spannung schwankt ständig und ich weiß nicht, von wann bis wann der Messwert vom Multimeter gilt. Die Latenz durch die Rechner und die FT232 scheint mir noch das kleinere Problem zu sein. Was kann man da tun?
Bauform B. schrieb: > nehmt mal bitte "messen" nicht soo ernst, ich muss nur feststellen, ob > Spannung vorhanden ist. Das allerdings so schnell wie möglich und mit > einer einstellbaren Schaltschwelle. Das wichtigste ist allerdings die > sichere Trennung; sowas > https://www.mikrocontroller.net/attachment/283275/Schaltung.GIF darf mir > nicht passieren. Warum schreibst du Romane und nennst nicht mal ein paar Zahlen? Auf der einen Seite so schnell wie möglich und auf der anderen Seite kommst du mit Multimetern im Sekunden Bereich. Also drück dich erst mal genauer aus.
Bauform B. schrieb: > wie genau sind die Netztrafos von der Stange Überhaupt nicht genau, die sind nicht dafür gebaut, die Netzspannung schwankt eh +/-10%, die Leerlaufüberhöhung ist bei kleinen Trafos auch mal +30%, also wozu genau ? Wenn du nur das Vorhanden-sein von Netzspannung ermitteln musst, ist das ja auch völlig egal. Es ist auch irrelevant, weil die Netzspannung 'verbogen' sein kann, gerne fehlen die Spitzen der Sinuswelle weil alle Schaltnetzteile ihre Eingangselkos genau in dieser Spitze aufladen. Der Spitzenwert ist also mitnichten der rms-Wert, und bei hier im Forum gern empfohlener Leistungsreduktion mit einer Diode wie im Fön ist die Sinuskurve mitnichten symmetrisch. Willst du die Netzspannung GENAU ermitteln, brauchst du einen rms-Konverter wie den AD736, ohne den tut es auch 10% Abweichung.
Bauform B. schrieb: > hallo Messtechniker, > > nehmt mal bitte "messen" nicht soo ernst, ich muss nur feststellen, ob > Spannung vorhanden ist. Das allerdings so schnell wie möglich und mit > einer einstellbaren Schaltschwelle. Das wichtigste ist allerdings die > sichere Trennung; sowas > https://www.mikrocontroller.net/attachment/283275/Schaltung.GIF darf mir > nicht passieren. Hä? Was is denn da passiert? > Recht viel weniger Bauteile als im Bild werden es wohl nicht, billiger > geht natürlich immer, aber der uC und die 33k2,0.1% sind z.B. sowieso da > und die Referenz ist eine der billigsten. Die Randbedingung "für arme > Leute" kommt vor allem beim ADC ins Spiel und bei den Trafos (es gäbe ja > auch Messwandler). Man kann auch einen differentiellen Tastkopf selber bauen. Der ist relativ billig und mißt sehr schnell. Deine Schaltung ist akademisch aufgeblasen bis zum geht nicht mehr! > Nur das Widerstandsnetzwerk ist fragwürdig, das dürfte auch noch genauer > sein. Weil, wie finde ich den Nulldurchgang, wenn ich VREF/2 nicht > kenne? Eigentlich sollte es doch reichen, den Mittelwert über ein paar > Sekunden zu nehmen; dann wäre das Netzwerk Perlen vor die Säue? > > Die entscheidende Frage: wie genau sind die Netztrafos von der Stange? Nicht genau für Meßzwecke. > noch das kleinere Problem zu sein. Was kann man da tun? Einfach mal sagen, das das ganze soll. Deine vermeintliche Lösung ist mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Sackgasse oder wenigstens maximaler Overkill.
H. H. schrieb: > https://www.tme.eu/en/details/tez2_d400_24v/pcb-transformers/breve-tufvassons/ Nett, das Layout würde damit deutlich einfacher als mit 2 Trafos. temp schrieb: > Warum schreibst du Romane und nennst nicht mal ein paar Zahlen? Weil es vor allem um das "wie" geht und wo Zahlen gefragt sind, hatte ich gehofft, dass ihr die liefert. Und so schnell wie möglich ergibt sich doch von alleine; der STM32 schafft leicht 10 oder 20kHz Abtastrate und der Rest ist Software. MaWin schrieb: > Überhaupt nicht genau, die sind nicht dafür gebaut, die Netzspannung > schwankt eh +/-10%, die Leerlaufüberhöhung ist bei kleinen Trafos auch > mal +30% 30%? Block hält wahrscheinlich den Rekord mit 80% (VB 0.35VA). Aber egal, die Last ist ja konstant und solange das Übersetzungsverhältnis konstant bleibt, kann ich das abgleichen. Linearitätsfehler stören mich auch nicht, ein Abgleich bei 230V reicht, mehr als ±10% sind ja offiziell nicht erlaubt ;) > bei hier im Forum gern empfohlener Leistungsreduktion mit einer > Diode wie im Fön ist die Sinuskurve mitnichten symmetrisch. Das ist der große Nachteil der Trafos, ich merke evt. noch, dass der Sinus krumm ist, aber direkt den DC-Anteil messen zu können, wäre natürlich schön. MaWin schrieb: > Willst du die Netzspannung GENAU ermitteln, brauchst du einen > rms-Konverter wie den AD736 Solches kommt nicht in Frage, Isolation und Überspannungsschutz werden mir viel zu aufwendig. Und es wird größer, meine 2 Trafos passen in ein 2TE-Hutschienengehäuse. Man kann nicht alles auf einmal haben. Aber meine Frage war hauptsächlich, wie man den Abgleich machen kann, wenn man keine stabile 230V-Quelle hat. Seppelpeter schrieb: > Muss SPI sein? Nein, im Gegenteil, SPI kommt hier nicht ins Spiel. Falk B. schrieb: >> Das wichtigste ist allerdings die sichere Trennung; sowas >> https://www.mikrocontroller.net/attachment/283275/Schaltung.GIF >> darf mir nicht passieren. > > Hä? Was is denn da passiert? Die Hilfsversorgung mit einem TMA0512; der hat 1000VDC Prüfspannung und 3.5mm Kriechstrecke. > Deine vermeintliche Lösung ist (...) wenigstens maximaler Overkill. Erstens kommt alles ohne Trafo überhaupt nicht in Frage. Über ein oder zwei Trafos könnte man verhandeln, vielleicht auch noch einen 10n sparen. Aber sonst? Wie gesagt, manche Teile sind sowieso da und die paar Cent mehr für bessere Bauteile kannst du doch nicht meinen?
Wie waere es mit einem Optokoppler mit sinnvoll gewaehltem Vorwiderstand (evtl. noch eine oder mehrere Z-Diode/n in Reihe). Dann solltest Du aus der Zeit, in der die den OK durchschaltet, Rueckschluesse auf die Spannung ziehen koennen. Genau messen geht natuerlich so nicht, war ja aber auch nicht gefragt. min. Aufwand: 1x OK, 1x Rv, ein Eingang am uC. wendelsberg
Wendels B. schrieb:
Satire? Hohn und Spott?
Einen Entwurf für die unpassendste Antwort aller Zeiten?
oder hast du nur den falschen Thread erwischt?
Falk B. schrieb: > Bauform B. schrieb: >> https://www.mikrocontroller.net/attachment/283275/Schaltung.GIF darf mir >> nicht passieren. > > Hä? Was is denn da passiert? Durchgezogene Masse. Die ganze galvanische Trennung ist für den Popo. Statt dem ganzen Quatsch den der Fragesteller veranstaltet würde ich ein ACS37800, den Vorgänger ACS71020 oder ein ähnliches IC nehmen, je nach benötigtem Messbereich. Das ACS37800 / ACS71020 braucht noch sagenhafte drei Widerstände und eine isolierte Spannungsversorgung. Die darf der Fragesteller gerne mit eine Trafo aufbauen wenn er so auf Trafos steht. Das IC misst Effektivwert und Momentanwert von Strom und Spannung, Scheinleistung, Blindleistung, Wirkleistung, Leistungsfaktor, hat einen eigenen Ausgang für Nulldurchgangserkennung, 16 Bit ADCs für Strom und Spannung und es gibt es mit SPI oder I2C Schnittstelle. Digikey hat welche auf Lager. Ca. 5 Euro das Stück.
Das hier wäre auch eine Möglichkeit: https://www.edn.com/safety-flasher-warns-of-high-voltage/ Statt der LED schließt Du einen Optokoppler an und kannst dann aus der Frequenz auf die Spannung schließen.
Bauform B. schrieb: > Solches kommt nicht in Frage, Isolation und Überspannungsschutz werden > mir viel zu aufwendig. Und es wird größer, meine 2 Trafos passen in ein > 2TE-Hutschienengehäuse. Man kann nicht alles auf einmal haben. Wozu brauchst du an der Stelle die Isolation? Lass die Schaltung doch irgendwo im "Heißen" schweben und schicke die fertigen Daten über einen Isolator (Optokoppler, ADUM o.w.a.i.)
Bauform B. schrieb: > nehmt mal bitte "messen" nicht soo ernst, das mit den armen Leuten aber schon. Da gibt es den Spannungsprüferfinger. Machts Aua, dann ist Spannung drauf. Die Lösung von Hinz erscheint mir in dem Falle in vielen Dingen angemessen. Berücksichtigt zum Beispiel die Fähigkeiten. Mit den komplexeren Lösungen wird er sich letztendlich nur unter die Erde bringen zum Radieschen von unten angucken. Es gab schon genug Verluste in diesem Forum. Ein Schreibfehler eines TO hat diese Woche schon zu Nervenzusammenbrüchen bei den Forumsteilnehmern geführt. Aus Sicherheitsgründen verlinke ich nicht auf den Thread. Möge er in Frieden un dim Schattendasein ruhen.
Dieter schrieb: > Die Lösung von Hinz erscheint mir in dem Falle in vielen Dingen > angemessen. Na gut, 1 Trafo weniger, dafür etwas höhere Verluste. Ist also praktisch identisch mit meiner Lösung. Hast du evt. etwas verwechselt?
Hannes J. schrieb: >>> https://www.mikrocontroller.net/attachment/283275/Schaltung.GIF darf mir >>> nicht passieren. >> >> Hä? Was is denn da passiert? > > Durchgezogene Masse. Die ganze galvanische Trennung ist für den Popo. Schmarn. Wenn gleich die Symbole gleich sind, ist real da schon ne Trennung drin. Papier, auch elektronisches, ist geduldig. > Statt dem ganzen Quatsch den der Fragesteller veranstaltet Er hat sich immer noch nicht geäußert, was er denn eigentlich WIRKLICH will.
Bauform B. schrieb: > Na gut, 1 Trafo weniger, dafür etwas höhere Verluste. Ist also praktisch > identisch mit meiner Lösung. Hast du evt. etwas verwechselt? Denke eher Du hast einiges verwechselt, reden aneinander vorbei oder die Auflockerung verwirrt. Wenn es nur darum geht, ob Wechselspannung drauf ist, dann kannst Du die Sekundärseite des Trafos Deiner Stromversorgung dafür verwenden. Für die Spannungserkennung und Nulldurchgangsdetektion reicht das in der Regel.
Bauform B. schrieb: > nehmt mal bitte "messen" nicht soo ernst, ich muss nur feststellen, ob > Spannung vorhanden ist. Es nennt sich Phasenprüfer :)
Dieter schrieb: > Wenn es nur darum geht, ob Wechselspannung drauf ist, dann kannst Du die > Sekundärseite des Trafos Deiner Stromversorgung dafür verwenden. Genau das mache ich doch, nur eben mit einem oder zwei Trafos mehr. In Wirklichkeit kommt die Stromversorgung nämlich von einem Schaltnetzteil hinter einer anderen Sicherung. Aber mit deiner Idee geht es noch billiger, ganz ohne zusätzliche Bauteile: wenn der uC nicht mehr läuft, ist die Spannung weg :) Falk B. schrieb: >> Statt dem ganzen Quatsch den der Fragesteller veranstaltet > > Er hat sich immer noch nicht geäußert, was er denn eigentlich WIRKLICH > will. Maoam! Nein, eher Cordon Bleu natur vom Wirt nebenan. Was soll ich denn noch schreiben, es liest doch sowieso niemand. Aber gut, noch ein Versuch: ich will Netzspannung "messen", so gut, wie es mit der Schaltung ganz oben geht. Das heißt, die Potentialtrennung wird mit konventionellen Trafos von der Stange gemacht. Opto- und andere Koppler und Hochspannungswiderstände kommen mir nicht auf die Platine. Nicht. Niemals für diese Anwendung. Punkt. "so gut es geht" geht nur mit Abgleich. Wie macht man das, wenn man nur das öffentlich Netz als 230V-Quelle hat?
Bauform B. schrieb: > "so gut es geht" geht nur mit Abgleich. Wenn die Ansprechschwellen irgendwo zwischen 10...30V gegenüber der Amplitude mit rund 300V Scheitelspannung, dann pfeiff drauf.
Bauform B. schrieb: > Aber gut, noch ein Versuch: ich will Netzspannung "messen", so gut, wie > es mit der Schaltung ganz oben geht. Das heißt, die Potentialtrennung > wird mit konventionellen Trafos von der Stange gemacht. Na dann mach das. Trafo, ADC, bissel Mathematik. > "so gut es geht" geht nur mit Abgleich. Wie macht man das, wenn man nur > das öffentlich Netz als 230V-Quelle hat? Hää? Häng ein möglichst genaues Multimeter dran und miss die 230VAC und kalibrier darauf. Fertig.
wieso so kompliziert? Einfach mit widerstandskette gegen pe messen oder diffenrentiell, aber trafo? warum?
Darf man erfahren, was denn eigentlich Sinn und Zweck der ominösen Schaltung sein soll? Und warum genau so und nicht anders? Warum experimental und nicht nach bewährten Methoden?
Flip B. schrieb: > trafo? warum? Weniger Bauteile, billiger, kleiner, zuverlässiger und vor allem sicherer als Optokoppler oder Koppler-ICs. Du musst auch die nötigen Kleinteile und die Platinenfläche dazu zählen. AtariST schrieb: > warum genau so und nicht anders? das gilt eigentlich nur für Trafo/kein Trafo und den STM32 hinten dran, weil der sowieso gebraucht wird. Über Verbesserungsvorschläge zur restlichen Schaltung würde ich mich freuen. > Warum experimental und nicht nach bewährten Methoden? Was ist an der Schaltung experimental? Die ist doch so bodenständig wie nur was? Was ist an einem Trafo nicht bewährt? Als Beispiel für eure "bewährten Methoden" hab' ich doch einen Link gepostet. Von der Sorte gibt's jede Menge mehr und an den Antworten hier siehst du, dass es den meisten Leuten völlig egal ist.
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Ernsthaft: Wenn du wirklich alles schon weißt und das meiste davon besser, warum fragst du dann?
Bauform B. schrieb: > Nicht Alles, was Du nicht verstehst, ist > Satire? Hohn und Spott? > Einen Entwurf für die unpassendste Antwort aller Zeiten? > oder hast du nur den falschen Thread erwischt? Arbeite an Deinem Tonfall. Auch wenn Du es nicht verdienst, folgender Ansatz. Der OK wird durch eine Gleichrichterbruecke und eine Reihenschaltung aus Z-Diode und Rv getrieben. Der Empfaenger des OK zieht einen Eingang (der durch den internen Pullup gespeist wird) nach GND. Der Eingang hat eine Schaltschwelle, ab der 0 erkannt wird. Ueber die ganze Kette ergibt sich eine Schaltschwelle auf der Primaerseite, ab der am Eingang 0 erkannt wird. Wir nehmen diese Schaltschwelle mal mit 100V an. Dann wird der Eingang in jeder Halbwelle fuer die Zeit 0, in der die Primaerspannung >100V ist. Wird die Amplitude der Eingangsspannung kleiner, wird diese Zeit immer kuerzer, bis bei einer Amplitude <100V der Eingang gar nicht mehr 0 wird. Als Eingang kann man auch einen analogen Komparator verwenden oder einen ADC und den dann in SW auswerten. Rechnen musst Du selber. wendelsberg
Bauform B. schrieb: > und vor allem > sicherer als Optokoppler oder Koppler-ICs. Wenn du das sagst. > Du musst auch die nötigen > Kleinteile und die Platinenfläche dazu zählen. Was du offensichtlich nicht machst. Ich meine, was soll der Blödsinn den du hier veranstaltest? Du willst irgendwas irgendwie machen und wir haben "die Zahlen zu liefern". Du fragst nach dem "wie" aber lehnst alle Vorschläge, die nicht deine bescheidene Schaltung loben, ab. Du kommst mit "Argumenten" wie benötigte Kleinteile und Platinenfläche, obwohl deine bescheidene Schaltung mehr benötigt als diverse gemachte Vorschläge. Dann beschwerst du dich dass wir deinen Scheiß nicht lesen. Doch, wir lesen deinen Scheiß - leider. Du drückst dich wirr aus. Verheimlichst Details. Du willst was messen aber nicht wirklich messen. Ja was sollen wir mit solchen Aussagen anfangen? Du ziehst dir "Argumente" wie Isolationssicherheit aus dem Popo. Nach X Postings wird langsam klar, dass du dir bei Optokopplern, Isolations-ICs und ähnlichem pauschal in die Hose machst, ohne einen technischen Grund zu nennen. Ganz heißer Tipp: Auch die Isolation eines Trafos kann zusammenbrechen. Du jammerst darüber das uns irgendwas irgendwie "völlig egal wäre". Ja, dein Trafo-Fetischismus ist mir völlig egal. Junge, such dir eine Therapiegruppe.
Hannes J. schrieb: > Ganz heißer Tipp: Auch die Isolation eines Trafos kann > zusammenbrechen. Darum zwei Sicherungen vorsehen, d.h. zu beiden Pins des Trafos auf der 230V-Seite. Und Optokopller baut man nicht so ein: Phase - R - R - R - R - OK - Nulleiter od. Phase sondern Phase - R - R - OK - R - R - Nulleiter od. Phase
Wendels B. schrieb: > Bauform B. schrieb: >> > Nicht Alles, was Du nicht verstehst, ist >> Satire? Hohn und Spott? >> Einen Entwurf für die unpassendste Antwort aller Zeiten? >> oder hast du nur den falschen Thread erwischt? > Arbeite an Deinem Tonfall. Ich versuche es. Inhaltlich bleibe ich bei meiner Aussage. Deine Antwort war so völlig am Thema vorbei, dass mir dazu nichts anderes einfällt. Die Idee ist ja pfiffig und der einzige Vorschlag ohne Trafo, der in meinem Fall überhaupt realisierbar wäre. Aber auch wenn du es ausführlicher erklärst, es hilft mir nicht. Das eigentliche "Problem" bleibt nämlich genau das gleiche: wie gleiche ich so eine Schaltung ab?
Bauform B. schrieb: > wie gleiche ich so eine Schaltung ab? Wie immer, kommt darauf an. Wie genau soll es denn werden? Einzelstueck oder Serie? wendelsberg
Bauform B. schrieb: > wie gleiche ich so eine Schaltung ab? Gar nicht, wenn es so ungenau reicht, wie Du es bisher gepostet hast. Daher wirst Du auf dieser Frage sitzen bleiben muessen.
Der vernünftigste Vorschlag kam doch schon: L und N mit einem Differenzverstärker gegen PE in meßbaren Bereich wandeln. Die Einganswiderstände (L nach OP+, N nach OP-) möglichst groß wählen und in mehrere Einzelwiderstände aufteilen um die Sicherheitsabstände und Restströme entsprechen einzuhalten. Zum Thema Genauigkeit: die Eingangswiderstände sollten möglichst gleich groß sein, ebenso der Rückkopplungs-R (OP- nach OP_out) und der R von OP+ nach PE=GND müssen auch möglichst gleich groß sein. Kalibrierung: je nach deinem Gaunauigkeitsanforderungen kennst du die realen Werte von den beiden bestimmenden Größen von den R's und hast eine Formel für die Ausgangsspannung mit echten Werten. Wenn du dir den Luxus einer uC-Auswertung via Abtastung machen willst, gib doch einen ADC-Eingang an eine bekannte Referenz (ich habe dazu den LM385/2,5V) verwendet, diesen Wert kannst du zum Abgleich verwenden. Entweder du nimmst Referenzen mit bekannter Genauigkeit, oder aber du mißt einmalig den richtigen Wert und verwendest ihn zum Softwareabgleich. Aber eben alles eine Frage der Genauigkeit ob nicht ein einfacher Gleichrichter auch genügt. Noch lange nicht alle DVM's haben eine TRMS-Messung implementiert.
Bauform B. schrieb: > wie gleiche ich so eine Schaltung ab? Bevor Du irgendwas abgleichst, solltest Du die benötigte Genauigkeit klären. Das wurde ja schon gesagt. Was mir aber noch zu Deiner Schaltung am Anfang mit dem STM32 einfällt: Was möchtest Du denn mit dem genauen Kurvenverlauf den Du da sampelst letztendlich machen? Möchtest Du daraus dem RMS-Wert berechnen? Den Spitzenwert? THD? Netzfrequenz? ... Was wird mit dem Ergebnis dieser Berechnung dann gemacht? Denn wenn es letztlich nur darum geht daß ein gewisser Spitzenwert einmal pro Periode überschritten wird, dann erscheint mir die ganze Schaltung deutlich zu aufwendig so,
Gerd E. schrieb: > Bevor Du irgendwas abgleichst, solltest Du die benötigte Genauigkeit > klären. Das wurde ja schon gesagt. Der TO wollte mit seiner Überschrift nur das Forum linken - nichts Genauigkeit. Bauform B. schrieb: > nehmt mal bitte "messen" nicht soo ernst, ich muss nur feststellen, ob > Spannung vorhanden ist.
Also arme Leute messen Netzspannung mit Multimeter, Computer, 2 Mikrocontrollern und der Schaltung oben? Ich wär auch gern arm :D Selbstbastelmessung mit kleinem Trafo mißt Spannung, Temperatur, Mondphasen, DC-Anteil im Netz, alles gleichzeitig. Spannung vielleicht auf 20% genau.
Friedrich S. schrieb: > Der vernünftigste Vorschlag kam doch schon: > L und N mit einem Differenzverstärker gegen PE diesen hier? Flip B. schrieb: > wieso so kompliziert? Einfach mit widerstandskette gegen pe messen oder > diffenrentiell, aber trafo? warum? da hab' ich bei "gegen pe" aufgehört zu lesen und den spannenden Teil verpasst :( Also, schauen wir mal. Dass ein Widerstand genauso gut isoliert wie ein 2mm dicker Spulenkörper ist erstmal gewöhnungsbedürftig. Dass man 2 in Reihe einbaut, stärkt das Vertrauen auch nicht unbedingt. Aber immerhin finde ich Widerstände, denen ich das zutrauen würde https://www.mouser.de/ProductDetail/Ohmite/MOX-1N-131004FE?qs=%2Fha2pyFaduguOol0Jv2co8BfdRA70gvSkukI7oviu8YU2IQiXh9PkQ%3D%3D davon würden 4 Stück gerade nicht ins Hutschienengehäuse passen, aber etwas kleinere wird es ja wohl geben. So weit so gut, elektrisch funktioniert es, aber praktisch/mechanisch? Jetzt gehen die 230V ohne PE in ein kleines Hutschienengehäuse mit Trafo und LED und von da gehen die 12VAC ca. 0.5m zur Elektronik. Deren GND liegt irgendwo auf PE, immerhin. Die diversen Widerstände des Differenzverstärkers sind also 0.5m von einander entfernt. Wenn man die Verbindung trennt, liegen auf einem Steckerpin 230V über 2x100k. Na gut, vielleicht 2x150k. Außerdem brauche ich einen Steckerpin mehr. Der OP müsste also auf die Hutschiene, aber dann ist GND kaum noch gleich PE, bzw. mit einer großen Schleife. Außerdem müssten die 3.3V vom uC zur Hutschiene, das geht ja mal garnicht. Also ein eigenes Netzteil/DCDC-Wandler und ein zweiter Differenzverstärker kurz vor dem uC. An der Stelle kommt man in Versuchung, tatsächlich gegen PE zu messen, also mit einem Spannungsteiler L nach PE auf der Hutschiene. Das geht, der Strom kommt nicht aus Schukosteckdose, aber man tut das nicht. Ein Spannungsteiler zwischen N und L wäre auch denkbar, aber der wird mir jetzt zu unübersichtlich. Oder die 230V müssten direkt auf die Platine mit dem uC gehen, das ist undenkbar. Oder ein zweiter uC müsste auf die Hutschiene. Also irgendwie kommt mir das alles nicht soo viel einfacher vor.
Gerd E. schrieb: > Was möchtest Du denn mit dem genauen Kurvenverlauf den Du da sampelst > letztendlich machen? > > Möchtest Du daraus dem RMS-Wert berechnen? Den Spitzenwert? THD? > Netzfrequenz? ... Alles davon, es ist ja nur Software ;) Tatsächlich könnte ich ca. 1 Sekunde Kurvenverlauf bei einem Brown-Out speichern. Irgendwer hatte sich das mal gewünscht. Den RMS-Wert will man wohl immer haben. Damit kann man eine Unterspannungsschwelle bequem per Software einstellen. Mit dem Spitzenwert könnte man eine alte Spannungsüberwachung mit Trafo-Gleichrichter-C-R simulieren, aber wozu wäre der sonst gut? Für die Frequenz reicht meine Zeitbasis wahrscheinlich nicht. > Denn wenn es letztlich nur darum geht daß ein gewisser Spitzenwert > einmal pro Periode überschritten wird, dann erscheint mir die ganze > Schaltung deutlich zu aufwendig so, s/überschritten/unterschritten/ Aber auch ein simpler Komparator würde ja kaum Bauteile sparen und wäre nur per Poti einstellbar.
Bauform B. schrieb: > Aber gut, noch ein Versuch: ich will Netzspannung "messen", so gut, wie > es mit der Schaltung ganz oben geht Na dann nimm deine Schaltung von oben. Jede andere wird anders gut messen, also dir einen Grund liefern warum sie dir nicht gefällt und wir uns die Mühe umsonst gemacht haben. Nur um zu entdecken, ob auf einer Leitung eine Spannung anliegt, ist deine Schaltung jedenfalls erheblich zu aufwändig. Friedrich S. schrieb: > Der vernünftigste Vorschlag kam doch schon: > L und N mit einem Differenzverstärker gegen PE in meßbaren Bereich > wandeln Na ja, vernünftig ist das nicht. Es gibt jedenfalls viele Wege. https://simple-circuit.com/isolated-voltage-measurement-arduino-amc1301/ Man kann bei 50Hz auch an der Spannung einen Strom durch einen Widerstand fliessen lasse und dann diesen Strom auf der Zuleitung zum Widerstand galvanisch isoliert messen.
Wolfgang schrieb: > Der TO wollte mit seiner Überschrift nur das Forum linken - nichts > Genauigkeit. Danke! Das ist die Erklärung für die unpassenden Antworten. Die Leser sind enttäuscht, dass hier nicht die ultimativ billige Messmimik zu finden ist.
Statt alles selber neu zu erfinden, vielleicht ein funktionierenden Bausteinnehmen. Beispiel AMC3330 von TI. https://www.ti.com/product/AMC3330#product-details
Bauform B. schrieb: >> Was möchtest Du denn mit dem genauen Kurvenverlauf den Du da sampelst >> letztendlich machen? > > Alles davon, es ist ja nur Software ;) Tatsächlich könnte ich ca. 1 > Sekunde Kurvenverlauf bei einem Brown-Out speichern. Irgendwer hatte > sich das mal gewünscht. Den RMS-Wert will man wohl immer haben. Mir scheint das alles vom Ansatz her falsch herum gedacht: nämlich was wäre mit dem Mikrocontroller alles möglich - anstatt was ist für die konkrete Anwedung tatsächlich erforderlich. Damit kommst Du praktisch immer zu einer zu aufwendigen Schaltung. > Damit > kann man eine Unterspannungsschwelle bequem per Software einstellen. Braucht man das denn? Wie viele verschiedene Unterspannungsschwellen für die Netzspannung hast Du denn in der Praxis? > s/überschritten/unterschritten/ Aber auch ein simpler Komparator würde > ja kaum Bauteile sparen und wäre nur per Poti einstellbar. Ich glaube da täuschst Du Dich gewaltig. Ein paar spannungsfeste Widerstände, Diodenbrücke, Kondensator, TL431, Optokoppler. Fertig ist die Laube. Statt Poti lötest Du die für den Spannungsteiler nötigen Widerstände fest ein. Denn an derart unterschiedliche Anforderungen für einen Schwellwert für eine Netzspannungsausfallerkennung glaube ich nicht.
Bauform B. schrieb: > Dass ein Widerstand genauso gut isoliert wie ein > 2mm dicker Spulenkörper ist erstmal gewöhnungsbedürftig. Dass man 2 in > Reihe einbaut, stärkt das Vertrauen auch nicht unbedingt. Hast du überhaupt eine Ahnung in Elektronik?? Für mich bist du bestenfalls Elektriker, der ein wenig Elektronik spielen will...sorry. Dazu paßt auch deine lächerliche Frage nach dem "Abgleich". Mann, dazu mißt man mit einem Multimeter die Spannung und gut is... Gruß Rainer
Bauform B. schrieb: > Aber immerhin > finde ich Widerstände, denen ich das zutrauen würde Die Widerstände sollten Fail-Safe sein in der Art, dass diese beim Durchbrennen nicht niederohmig werden. Es fehlt noch die Schutzschaltung vor den Widerständen (oder andere Abgriffsart) und zwar die Widerstände in Summe von 16...33 Ohm (Fale Safe Typ, wenn nicht kommt noch eine Feinsicherung hinzu) und dahinter ein Varistor. Der ist für die Vernichtung von Spikes von 2 bis 4 kV mit maximal wenigen ms Länge. Wenn dafür kein Platz mehr sein sollte, dann vergiß Deine Idee ganz, weil es dann nur noch Sicherheit von billigem Fernimportschrott erreicht werden kann.
Also gut, überredet. Wenn ihr meint, dass man nur per Hand und DVM abgleichen kann, kommt eben ein Poti rein. Der ganze Luxus, der per ADC möglich wäre, entfällt. Nur noch ein Trafo, Brückengleichrichter und Komparator. Dafür jetzt mit Varistor und Sicherung. Kein EEPROM mehr, weniger Steckerpins und trotzdem ist die Platine voller geworden. Ach ja, einen Optokoppler hab' ich auch spendiert ;) Wendels B. schrieb: > Der OK wird durch eine Gleichrichterbruecke und eine Reihenschaltung aus > Z-Diode und Rv getrieben. Den Vorschlag habe ich auch berücksichtigt. Der Komparator liefert im Bereich 230V ±15% ein 100Hz Rechteck mit einem Tastverhältnis je nach Spannung. Mal sehen, wie weit das für eine "Spannungsmessung" taugt. Mit einem normalen Trafo wird es wohl viel zu nichtlinear, aber wenn ich einen 400V-Trafo oder ein ErP-Modell bekomme... kann ich evt. sogar die Schaltschwelle per Software einstellen. Was ich wirklich brauche, geht natürlich sowieso: sobald das Rechtecksignal fehlt, ist Unterspannung. Hannes J. schrieb: > Auch die Isolation eines Trafos kann zusammenbrechen. Im Schaltbild gibt es ein Signal PE, damit wäre das auch berücksichtigt gewesen. Aber für den Steckerpin war dann doch kein Platz mehr.
Bauform B. schrieb: > Mit > einem normalen Trafo wird es wohl viel zu nichtlinear, Da wuerde ich der LED im OK einen Rv und eine Antiparalleldiode spendieren und das direkt an der Sekundaerwicklung anschliessen. Die paar mA sollten den Trafo nicht wirklich belasten und Du brauchst auf der Platine nicht mit Netzspannung hantieren. Nebenbei wird der Trafo gleich mit ueberwacht. wendelsberg
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Anbei eine Realisierung der Schaltung. Wenn Du alles hinter der Diode weglaesst und nur einen Optokoppler mit Vorwiderstand ran haengst, dann wuerde dein Mikrocontroller ab 30V AC ein leicht verzerrtes lineares Signal hinter dem OK bekommen zur Auswertung.
Dann brauche ich aber wieder einen Analog-Eingang oder einen Komparator auf der uC-Platine. Dann lasse ich den OK auch noch weg und bin wieder bei der ersten Version? Der entscheidende Vorteil der neuen Schaltung ist doch, dass alle Bauteiltoleranzen und der Abgleich dazu auf der gleichen Platine passieren. Bei der ersten Version müsste man eigentlich beide Platinen getrennt abgleichen. Oder eben 0.1% Bauteile spendieren.
Wendels B. schrieb: > Wie waere es mit einem Optokoppler mit sinnvoll gewaehltem Vorwiderstand > (evtl. noch eine oder mehrere Z-Diode/n in Reihe). Ich würde zur Ansteuerung des Optokopplers nen Komparator TL431 nehmen. Das ist vorhersagbarer als ungenaue Z-Dioden. Für den Optokoppler reichen 1mA dicke aus, kann also direkt mit einem Widerstand aus den 230V gewonnen werden. Es gibt Optokoppler mit großem Isolationsabstand, z.B. VOL617A, CNY65. Man muß ja nur feststellen, ob ein Schwellwert überschritten wird. Mit Graetzbrücke reicht dazu eine Halbwelle, ergibt also 10ms Reaktionszeit.
> ... ich muss nur feststellen, ob Spannung vorhanden ist. ... > Das wichtigste ist allerdings die sichere Trennung; ... > Recht viel weniger Bauteile als im Bild werden es wohl nicht, ... Geht auch ohne Transformator, z.B. mit https://www.alte-messgeraete.de/elektrotechnik/fa-benning-bocholt/spannungspr%C3%BCfer-duspol/ Solche Dinger sind unkaputtbar, brauchen keine Batterie. Mein Exemplar wurde in einem Stahlwerk(!) verwendet; habe ich leider verbummelt ...
Elektrofan schrieb: > Geht auch ohne Transformator das behaupten hier viele :) z.B. mit > https://www.alte-messgeraete.de/elektrotechnik/fa-benning-bocholt/spannungspr%C3%BCfer-duspol/ > > Solche Dinger sind unkaputtbar, brauchen keine Batterie. aber da ist eine Feder drin, mechanisch bewegte Teile, igitt
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