Guten Morgen, ich hoffe, dass mir jemand einen Tipp geben kann und ich so erkennen kann, wie genau die beobachteten Effekte entstehen. Ich habe einen Funktionsgenerator mit einer Frequenz (Sinus) von 18kHz 10V AC ohne DC Offset, und ein Oszilloskop um die Frequenz zu messen. Ich habe dann zwei Drähte (1.7m) mit Isolation genommen und parallel angeordnet. An den einen Draht habe ich nun den Generator angeschlossen und an den anderen Draht das Oszi. An beiden Drähten ist eine Seite offen und nicht belegt. Ich konnte nun auf dem Oszi sehen, wie das Signal empfangen wurde. Aber wenn ich auf 180Hz und 18Hz am Generator herunter gegangen bin, wurde das Signal auf den Oszi immer kleiner. Bei 18Hz wird nichts empfangen. Alles was zu sehen ist, sind die 50Hz (Ich vermute das Magnetfeld des Stromnetzes). Kann mir jemand sagen, warum die niedrige Frequenz nicht empfangen wird?
Naja, weil sie schlechter koppelt. Ein Kopplung per Magnetfeld sowie eine Kopplung per E-Feld, nehmen beide mit der abnehmenden Frequenz ab.
Pandur S. schrieb: > Naja, weil sie schlechter koppelt. Ein Kopplung per Magnetfeld > sowie > eine Kopplung per E-Feld, nehmen beide mit der abnehmenden Frequenz ab. Wäre die Erhöhung der Spannung die einzige Möglichkeit um die Kopplung wieder zu erhöhen?
die Spannung koppelt kapazitiv über. Du kannst den Draht länger machen, den Abstand verringern und die Spannung erhöhen. Und je höher die Frequenz, desto mehr kommt an.
Tim M. schrieb: > Wäre die Erhöhung der Spannung die einzige Möglichkeit um die Kopplung > wieder zu erhöhen? Die beiden offenen parallelen Drähte bilden einen Kondensator. Die Kopplung zwischen Generatorausgang und dem Oszi-Eingang ist also kapazitiv. Der kapazitive Blindwiderstand Xc fällt mit zunehmender Frequenz bzw. steigt mit abnehmender Frequenz. Folglich ist die Kopplung bei hohen Frequenzen intensiver als bei niedrigen Frequenzen, bis hin zu Null bei Gleichstrom. Eine Erhöhung der Spannung erhöht nicht die Kopplung, die bleibt gleich. Bei gleicher kapazitiver Kopplung führt eine Erhöhung der Generatorspannung folglich auch zu einer Erhöhung der Eingangsspannung am Oszi.
Solder schrieb: > Tim M. schrieb: >> Wäre die Erhöhung der Spannung die einzige Möglichkeit um die Kopplung >> wieder zu erhöhen? > > Die beiden offenen parallelen Drähte bilden einen Kondensator. Die > Kopplung zwischen Generatorausgang und dem Oszi-Eingang ist also > kapazitiv. Der kapazitive Blindwiderstand Xc fällt mit zunehmender > Frequenz bzw. steigt mit abnehmender Frequenz. Folglich ist die Kopplung > bei hohen Frequenzen intensiver als bei niedrigen Frequenzen, bis hin zu > Null bei Gleichstrom. > > Eine Erhöhung der Spannung erhöht nicht die Kopplung, die bleibt gleich. > Bei gleicher kapazitiver Kopplung führt eine Erhöhung der > Generatorspannung folglich auch zu einer Erhöhung der Eingangsspannung > am Oszi. Ah, das kann ich nachvollziehen. Also die Kopplung bleibt gleich, da sie hauptsächlich von der Frequenz abhängig ist. Aber wenn eine höhere Spannung angelegt wird, wird auch eine grössere Spannung auf der anderen Seite gemessen. Wäre die folgende Aussage korrekt: Mit der Verringerung des Abstandes und der Erhöhung der Frequenz kann eine Spannung mit geringeren Verlusten übertragen werden. Ich dachte immer, dass eine Antenne (Funktechnik) ein Magnetfeld (empfängt). Wird das Signal z.B. Radio über ein Magnetfeld übertragen?
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Tim M. schrieb: > Wäre die folgende Aussage korrekt: > Mit der Erhöhung Verringerung des Abstandes und der Erhöhung der > Frequenz kann eine Spannung mit geringeren Verlusten übertragen werden. Um so höher die Frequenz um so kürzer die Wellenlänge, um so kürzer die Wellenlänge um so besser strahlt dein 1,7m langer Draht ab. Also kannst du aktuell mit 1,7m Länge wärst du bei 176-177MHz für 1/L (1 Wellenlänge) oder für L/4 bei 44MHz. Besser als "HF" zur Energieübertragung sind induktive Verfahren. Eine Antenne empfängt beides, E und H Feld. Nur eignet sich das Magnetfeld (Trafo zb.) Besser zur Energieübertragung. Beim Radio ist also E und H. (Elektrisches UND Magnetisches Feld)
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Tim M. schrieb: > Ich dachte immer, dass eine Antenne (Funktechnik) ein Magnetfeld > (empfängt). Eine Sendeantenne strahlt ein elektromagnetisches Wechselfeld ab, d.h. zwischen elektrischem Feld und Magnetfeld besteht eine Phasenverschiebung. Beim Empfang kommt es auf die Antennenform an. Es gibt Antennen, die primär das elektrische Feld empfangen und auch welche, die primär das magnetische Feld empfangen.
Kilo S. schrieb: > Tim M. schrieb: >> Wäre die folgende Aussage korrekt: >> Mit der Erhöhung Verringerung des Abstandes und der Erhöhung der >> Frequenz kann eine Spannung mit geringeren Verlusten übertragen werden. > > Um so höher die Frequenz um so kürzer die Wellenlänge, um so kürzer die > Wellenlänge um so besser strahlt dein 1,7m langer Draht ab. > > Also kannst du aktuell mit 1,7m Länge wärst du bei 176-177MHz für 1/L (1 > Wellenlänge) oder für L/4 bei 44MHz. > > Besser als "HF" zur Energieübertragung sind induktive Verfahren. > > Eine Antenne empfängt beides, E und H Feld. > Nur eignet sich das Magnetfeld (Trafo zb.) Besser zur > Energieübertragung. Ich habe hier ein Video gefunden in den wird eine Antenne gebaut. Bei Min. 7 ist der Aufbau zu sehen. Warum nutzt er bei der Antenne zwei unterschiedliche lange Drähte und warum hat ein Radio nur eine Antenne und nicht auch zwei Antennen?
Tim M. schrieb: > Warum nutzt er bei der Antenne zwei unterschiedliche lange Drähte und > warum hat ein Radio nur eine Antenne und nicht auch zwei Antennen? Am besten lässt du dir das mal von Kurt (ist hier Forum aktiv) genau erklären. Ich finde ihr werdet gut miteinander harmonieren.
Im vorliegenden Fall wird das Signal rein kapazitiv übertragen, das hat mit Sende- und Empfangsantenne herzlich wenig zu tun, denn dazu ist die Wellenlänge viel zu lang. Die Drähte muß man wie die Platten eines Kondensators betrachten, ja größer der Abstand, desto geringer die Kapazität. Konkret: Doppelter Plattenabstand= halbe Kapazität= halbe Spannung.
Wolfgang schrieb: > Beim Empfang kommt es auf die Antennenform an. > Es gibt Antennen, die primär das elektrische Feld empfangen und auch > welche, die primär das magnetische Feld empfangen. E Feld: Vertikals, Dipole, Randomwire, Yagis usw... H Feld: Ferritstabantenne, Magnetic Loop usw.. Wobei das "geile" ist (was manchmal das Verständnis sprengt) das alle diese Antennen im sendefall sowohl E als auch H Feld erzeugen. Keine Angst, ich Blicke da auch nicht zu 1000% durch, meine Antennen funktionieren trotzdem. Worum geht es denn ganz exakt? Musst du eine Schaltung mit Strom versorgen ohne Kabel weil du von übertragen sprichst?
Phasenschieber S. schrieb: > Im vorliegenden Fall wird das Signal rein kapazitiv übertragen, das hat > mit Sende- und Empfangsantenne herzlich wenig zu tun, denn dazu ist die > Wellenlänge viel zu lang. Er möchte aber anscheinend effektiv Energie übertragen, keine Signale. Daher ist dieser Hinweis durchaus berechtigt, er braucht ja die richtige Frequenz um Leistung zu übertragen, inklusive der richtigen Methode. Aber ja du hast recht, für den aktuellen Draht ist die Frequenz zu klein und es ist somit kein induktives Verfahren.
Es gibt kein konkreten Fall. Ich möchte das System verstehen.
Tim M. schrieb: > Es gibt kein konkreten Fall. Ich möchte das System verstehen. Warum liest du dann nicht einfach mal eine Einführung in die Wechselstromtechnik und versuchst diese zu verstehen. Tutorials gibt es zu Hauf hier im Web. Aus deinen Fragen zu schließen, hapert es schon bei den einfachen Grundlagen.
Tim M. schrieb: > Es gibt kein konkreten Fall. Ich möchte das System verstehen. Ok, Grundlagen. Bei den induktiven Systemen (RFID, Wireless Charge usw.) hilft das Thema Royer Converter, Trafos weiter. Das hilft auch grundlegend bei leistungsübertragung. Bei HF/Funk bzw. Antennen wird es (wie ich finde) nochmal komplexer, da wüsste ich gerade kein wirklich hilfreiches tutorial. Im Prinzip brauchst du die passende Frequenz, mit den passenden übertragern. Bei AC/HF/VHF/UHF/SHF usw... Der Rest ist verstehen der einzelnen Bauteile, und deren Kombination. Vieeeeeeeel rechnen, praktische Erfahrung. Also, anfangen und nicht aufgeben. ;-)
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Tim M. schrieb: > Es gibt kein konkreten Fall. Ich möchte das System verstehen. Wie ich schon schrieb, das ist eine rein kapazitive Übertragung; es handelt sich dabei um einen Kondensator. Um auf induktivem Weg Leistung zu übertragen muß unbedingt ein Strom fliessen, was bei offenen Enden der Drähte ja nicht gegeben ist. Induktion entsteht also nur bei einem Stromfluss!
Danke erst mal für die Hilfe. Frage: Warum kann ich am Oszi immer die 50 Hz messen? Ich muss nur einen beliebig langen Draht anklemmen und schon kann ich die 50 Hz auf den Oszi sehen. Ich vermute, dass sind die Stromleitungen im den Wänden. Aber warum ist das Signal so stark?
Tim M. schrieb: > warum hat ein Radio nur eine Antenne und nicht auch zwei Antennen? Richtige (TM) Radios hatten sogar drei Antennen: https://www.radiomuseum.org/r/braun_weltempfaenger_t1000.html
Tim M. schrieb: > Frage: Warum kann ich am Oszi immer die 50 Hz messen? Weil deine Räume von 50Hz-Leitungen durchzogen sind und der Oszi einen sehr hochohmigen Eingang, in der Regel 1MOhm, bei gleichzeitig sehr hoher Eingangsempfindlichkeit besitzt. Den gleichen Effekt hast du, wenn du einem Audioverstärker mit hoher Verstärkung einen offenen Draht an den Eingang legst. Der brummt dann gewaltig.
Marek N. schrieb: > Tim M. schrieb: >> warum hat ein Radio nur eine Antenne und nicht auch zwei Antennen? > > Richtige (TM) Radios hatten sogar drei Antennen: > https://www.radiomuseum.org/r/braun_weltempfaenger_t1000.html Meine Vermutung ist aber, dass jede Antenne für eine andere Wellenlänge ist.
Phasenschieber S. schrieb: > Tim M. schrieb: >> Frage: Warum kann ich am Oszi immer die 50 Hz messen? > > Weil deine Räume von 50Hz-Leitungen durchzogen sind und der Oszi einen > sehr hochohmigen Eingang, in der Regel 1MOhm, bei gleichzeitig sehr > hoher Eingangsempfindlichkeit besitzt. > > Den gleichen Effekt hast du, wenn du einem Audioverstärker mit hoher > Verstärkung einen offenen Draht an den Eingang legst. > Der brummt dann gewaltig. Dann müsste es doch auch reichen, wenn ich eine Leiterschlaufe platzieren würde und eine AC Spannung mit 18Hz anlege (geschlossener Stromkreis). Mit dem Strom würde dann auch das Magnetfeld steigen. Würde das dann vom Oszi gemessen werden?
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Warum probierst du es nicht aus, anstatt zu trollen. Angeblich hast du ja einen Funktionsgenerator und einen Oszi vor dir.
Ich finde es gut, dass jemand die grundlegenden physikalischen Experimente zwischen ca. 1850 und 1900 nachvollzieht, aus der die Theorie des Elektromagnetismus entstanden ist, die hunderte Bücher füllt und seither als gesichert gilt.
Tim M. schrieb: > Dann müsste es doch auch reichen, wenn ich eine Leiterschlaufe > platzieren würde und eine AC Spannung mit 18Hz anlege (geschlossener > Stromkreis). Mit dem Strom würde dann auch das Magnetfeld steigen. Reichen? wozu reichen? was ist dein Ziel? Wie und wo möchtest du eine Leiterschlaufe anlegen? Male mal ein Schaltbild.
Solder schrieb: > Warum probierst du es nicht aus, anstatt zu trollen. Angeblich > hast du > ja einen Funktionsgenerator und einen Oszi vor dir. Aber leider schafft der Generator keine 230V sondern nur 7 Volt. Gibt es eine einfache Schaltung, mit der man ein Sinaus Signal verstärken kann?
Phasenschieber S. schrieb: > Tim M. schrieb: >> Dann müsste es doch auch reichen, wenn ich eine Leiterschlaufe >> platzieren würde und eine AC Spannung mit 18Hz anlege (geschlossener >> Stromkreis). Mit dem Strom würde dann auch das Magnetfeld steigen. > > Reichen? wozu reichen? was ist dein Ziel? > > Wie und wo möchtest du eine Leiterschlaufe anlegen? > Male mal ein Schaltbild. Ich wollte ein Kabel in der Wand simulieren. Also einfach ein Kabel in den Raum legen und eine AC Spannung darauf geben, bei der die Frequenz nicht 50Hz ist. Dann müsste das Oszi dieses Signal erkennen können.
Tim M. schrieb: > Dann müsste es doch auch reichen, wenn ich eine Leiterschlaufe > platzieren würde und eine AC Spannung mit 18Hz anlege (geschlossener > Stromkreis). Mit dem Strom würde dann auch das Magnetfeld steigen. >wenn ich eine Leiterschlaufe Eine einzige Windung ist bei so niedrigen Frequenzen eine totale Fehlanpassung, da bekommst du kaum Leistung hinein. Wie groß ist denn der Innenwiderstand deines Funktionsgenerators, 600 Ohm oder 50 Ohm? Erhöhe mal die Windungszahlen deiner Schleife, am besten so viel bis der Widerstand dem Innenwiderstand deines Funktionsgenerators entspricht. Eine weitere Verbesserung erreichst du wenn du die Schleife mit einem Parallelkondensator auf Resonanz bringst.
Günter Lenz schrieb: > Erhöhe mal die Windungszahlen deiner > Schleife, Bei 18 Hz? Soviel Draht wird er garnicht haben!
Günter Lenz schrieb: > Tim M. schrieb: >> Dann müsste es doch auch reichen, wenn ich eine Leiterschlaufe >> platzieren würde und eine AC Spannung mit 18Hz anlege (geschlossener >> Stromkreis). Mit dem Strom würde dann auch das Magnetfeld steigen. > >>wenn ich eine Leiterschlaufe > > Eine einzige Windung ist bei so niedrigen Frequenzen eine > totale Fehlanpassung, da bekommst du kaum Leistung hinein. > Wie groß ist denn der Innenwiderstand deines Funktionsgenerators, > 600 Ohm oder 50 Ohm? Erhöhe mal die Windungszahlen deiner > Schleife, am besten so viel bis der Widerstand dem Innenwiderstand > deines Funktionsgenerators entspricht. Eine weitere Verbesserung > erreichst du wenn du die Schleife mit einem Parallelkondensator > auf Resonanz bringst. Die Frage ist doch, ob ich überhaupt den Stromkreis schliessen muss. Die 50Hz aus dem Netzt sind ja auch zu messen, wenn kein Strom fliesst. Ich frage mich was passiert, wenn ich einfach 2 Drähte in dem Raum lege und eine Wechselspannung von 18 oder 40Hz anklemme. Also das Ende offen ist. Wie viel Spannung wäre an dem Draht nötig, so dass mein Oszi nicht mehr die 50Hz aus dem normalen Netz misst sondern die 18Hz oder 40Hz...
Tim M. schrieb: > Ich frage mich was passiert, wenn ich einfach 2 Drähte in dem Raum lege > und eine Wechselspannung von 18 oder 40Hz anklemme. Also das Ende offen > ist. Wie viel Spannung wäre an dem Draht nötig, so dass mein Oszi nicht > mehr die 50Hz aus dem normalen Netz misst sondern die 18Hz oder 40Hz... Du wirst immer ein neues Signal am Oszi sehen. An deinem Empfangsdraht ist nämlich ein neues Signal durch Addition entstanden. Welches Quellsignal, deine 10/40 Hz bzw. die 50Hz vom Netz, mit welcher Stärke da zu Buche schlägt hängt nicht nur von der "Sendestärke", sondern auch von der Kopplung (kapazitiv) der Sendedrähte mit deinem Empfangsdraht ab. Kurt
Kurt schrieb: > > Du wirst immer ein neues Signal am Oszi sehen. > An deinem Empfangsdraht ist nämlich ein neues Signal durch Addition > entstanden. > Welches Quellsignal, deine 10/40 Hz bzw. die 50Hz vom Netz, mit welcher > Stärke da zu Buche schlägt hängt nicht nur von der "Sendestärke", > sondern auch von der Kopplung (kapazitiv) der Sendedrähte mit deinem > Empfangsdraht ab. > > Kurt Ah, das bedeutet, ich werde immer ein Mischung erhalten. Jedoch wäre der z.B. 18Hz Anteil grösser, wenn ich die Spannung erhöhe. Ist das richtig?
Tim M. schrieb: > Die Frage ist doch, ob ich überhaupt den Stromkreis schliessen muss. Die > 50Hz aus dem Netzt sind ja auch zu messen, wenn kein Strom fliesst. Du musst zwischen Strom und Spannung unterscheiden. Die 50Hz aus dem Netz misst du als Spannung und die gelangt über kapazitive Kopplung von deinen Stromleitungen zum Oszi. Wenn du eine Leiterschleife/Spule benutzt, muss Strom durchfließen, der ein Magnetfeld erzeugt. Dein Oszi braucht dann auch wieder eine Spule, um das Magnetfeld z.B. über die in der Spule induzierte Spannung zu messen. Die Übertragung findet dann wie bei einem Trafo mit seiner Primär- und seiner Sekundärwicklung statt - nur ohne Eisenkern.
Wolfgang schrieb: > Tim M. schrieb: >> Die Frage ist doch, ob ich überhaupt den Stromkreis schliessen muss. Die >> 50Hz aus dem Netzt sind ja auch zu messen, wenn kein Strom fliesst. > > Du musst zwischen Strom und Spannung unterscheiden. > Die 50Hz aus dem Netz misst du als Spannung und die gelangt über > kapazitive Kopplung von deinen Stromleitungen zum Oszi. > > Wenn du eine Leiterschleife/Spule benutzt, muss Strom durchfließen, der > ein Magnetfeld erzeugt. Dein Oszi braucht dann auch wieder eine Spule, > um das Magnetfeld z.B. über die in der Spule induzierte Spannung zu > messen. Die Übertragung findet dann wie bei einem Trafo mit seiner > Primär- und seiner Sekundärwicklung statt - nur ohne Eisenkern. Danke für den Hinweis. So ist auch mein Verständnis. Mein Verständnis ist weiter, dass Radio und Funksignale magnetische Wellen sind. Dort wird doch auch über die Induktion in der Antenne ein Signal empfangen.
Ich habe in LT Spice mal eine Schaltung mit einem OPV aufgebaut (TL1490). Bei einer Verstärkung von 1:10 bekomme ich am Ausgang ein Sinaus von 50V AC und kann die Frequenz einstellen. Zusätzlich habe ich noch einen Stelltrafo und könnte mit dem das Signal noch verstärken. Frage: Mein Verständnis ist, dass mit der Verringerung der Frequenz auch die induzierte Spannung im Stelltrafo verringert wird. Also ich das Übersetzungsverhältnis am Stelltrafo erhöhen muss, wenn ich die Frequenz verringere, um am Ausgang des Stelltrafo eine konstante Spannung zu erhalten. Ist das korrekt?
Tim M. schrieb: > Kurt schrieb: > >> >> Du wirst immer ein neues Signal am Oszi sehen. >> An deinem Empfangsdraht ist nämlich ein neues Signal durch Addition >> entstanden. >> Welches Quellsignal, deine 10/40 Hz bzw. die 50Hz vom Netz, mit welcher >> Stärke da zu Buche schlägt hängt nicht nur von der "Sendestärke", >> sondern auch von der Kopplung (kapazitiv) der Sendedrähte mit deinem >> Empfangsdraht ab. >> >> Kurt > > Ah, das bedeutet, ich werde immer ein Mischung erhalten. Jedoch wäre der > z.B. 18Hz Anteil grösser, wenn ich die Spannung erhöhe. Ist das richtig? Nein, du kannst Signale nicht mischen, du erhältst ein komplett neues Signal. Wie das ausschaut hängt von den Umständen ab die die beiden Quellsignale (deren Momentanwert) an deinem Draht gerade "anrichten". Der Stärkere (an deinem Draht) hat halt den grösseren Anteil am neuem Signal. Kurt
Tim M. schrieb: > Ich habe in LT Spice mal eine Schaltung mit einem OPV aufgebaut > (TL1490). Bei einer Verstärkung von 1:10 bekomme ich am Ausgang ein > Sinaus von 50V AC und kann die Frequenz einstellen. > > Zusätzlich habe ich noch einen Stelltrafo und könnte mit dem das Signal > noch verstärken. > > Frage: Mein Verständnis ist, dass mit der Verringerung der Frequenz auch > die induzierte Spannung im Stelltrafo verringert wird. Also ich das > Übersetzungsverhältnis am Stelltrafo erhöhen muss, wenn ich die Frequenz > verringere, um am Ausgang des Stelltrafo eine konstante Spannung zu > erhalten. > > Ist das korrekt? Eigentlich nicht. Wenn der Stelltrafo die Frequenz des Signals "packt" dann bleibt die Ausgangsspannung unabhängig von der Frequenz des Ansteuersignals. Kurt
Kurt schrieb: > Nein, du kannst Signale nicht mischen Na prima, dem Zauberer vom Silbersee ist es wieder mal langweilig. Deshalb beglückt er ganz selbstlos das erlauchte Forum, obwohl er Hausverbot hat.
von Tim M. schrieb: > Mein Verständnis >ist weiter, dass Radio und Funksignale magnetische Wellen sind. Nein, daß sind Elektromagnetische Wellen, die bestehen aus beiden Komponenten, elektrischen- und magnetischen Feldern die rechtwinklig zu einander stehen. https://www.physik.hu-berlin.de/de/eephys/teaching/lectures/ss2012/Experimentalphysik2/Material/Vorlesung24 https://www.elektronik-kompendium.de/sites/kom/0810171.htm
Günter Lenz schrieb: > von Tim M. schrieb: >> Mein Verständnis >>ist weiter, dass Radio und Funksignale magnetische Wellen sind. > > Nein, daß sind Elektromagnetische Wellen, die bestehen aus > beiden Komponenten, elektrischen- und magnetischen Feldern > die rechtwinklig zu einander stehen. > > https://www.physik.hu-berlin.de/de/eephys/teaching/lectures/ss2012/Experimentalphysik2/Material/Vorlesung24 > > https://www.elektronik-kompendium.de/sites/kom/0810171.htm Ich habe es so verstanden, dass Antennen Schwingkreise sind, die aus Spule und Kapazität bestehen. Damit könne nur über die Spannung, mit der die Antenne betreiben wird, die Reichweite erhöht werden. Einen höhere Spannung würde auch den Strom erhöhen, der in der Antenne fliesst.
Tim M. schrieb: > Ich habe es so verstanden, dass Antennen Schwingkreise sind, die aus > Spule und Kapazität bestehen. > Damit könne nur über die Spannung, mit der > die Antenne betreiben wird, die Reichweite erhöht werden. Einen höhere > Spannung würde auch den Strom erhöhen, der in der Antenne fliesst. Seltsames Verständnis. Für mich gibt es eine elektromagnetisches Feld mit einer gewissen Feldstärke. Wenn ich meine Antenne da rein halte, kann ich am Speisepunkt der Antenne eine Spannung messen (Größenordnung ungefähr 1 µV bis 100 µV). Mit einer besser angepassten Antenne bekomme ich eine höhere Spannung. Oder man erhöht die Sendeleistung...
Bernd schrieb: > Tim M. schrieb: >> Ich habe es so verstanden, dass Antennen Schwingkreise sind, die aus >> Spule und Kapazität bestehen. >> Damit könne nur über die Spannung, mit der >> die Antenne betreiben wird, die Reichweite erhöht werden. Einen höhere >> Spannung würde auch den Strom erhöhen, der in der Antenne fliesst. > > Seltsames Verständnis. > > Für mich gibt es eine elektromagnetisches Feld mit einer gewissen > Feldstärke. Wenn ich meine Antenne da rein halte, kann ich am > Speisepunkt der Antenne eine Spannung messen (Größenordnung ungefähr 1 > µV bis 100 µV). > Mit einer besser angepassten Antenne bekomme ich eine höhere Spannung. > Oder man erhöht die Sendeleistung... Durch was wird denn die Sendeleistung erhöht?
Tim M. schrieb: > Ich habe es so verstanden, dass Antennen Schwingkreise sind, die aus > Spule und Kapazität bestehen. Falsch, eine Antenne ist Fühler, oder, wenn es dir lieber ist, ein Sensor für die Hochfrequenz. >Das Wort „antenna“ bedeutete ursprünglich „Segelstange“ (Rah), > war aber auch als zoologische Bezeichnung für die Fühler von Insekten, > Spinnentieren oder Schnecken in Gebrauch. >Das Etymologische Wörterbuch der deutschen Sprache hält daher sowohl eine > Ableitung von der Form (Stange) als auch von der Funktion (informationsaufnehmendes Instrument) für möglich. >Der Linguist Jost Trier hat in zwei Fachaufsätzen die These vertreten, > dass hier die Analogie zur Zoologie, also zu den mit zahlreichen Rezeptoren > ausgestatteten tierischen Fühlern entscheidend war. Hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Antenne Hat also erstmal gar nichts mit Schwingkreisen zu tun, sondern "fühlt" nur das elektromagnetische Feld. Die Antenne des SDR Twente besteht überhaupt nur aus einer kleinen Metallplatte und führt die damit aufgefangene Spannung breitbandig einem Analog-Digitalwandler zu. Bei einem Frequenzbereich von 10 kHz bis 30 MHz, der gleichzeitig empfangen wird, wäre jeglicher Schwingkreis auch fehl am Platz. http://websdr.ewi.utwente.nl:8901/
Tim M. schrieb: > Durch was wird denn die Sendeleistung erhöht? Man muss unterscheiden zwischen der Leistung, die der Sender bereitstellt, und der Leistung, die von der Antenne abgestrahlt wird. Die Zweite wird zwar stets kleiner sein als die Erste, aber im Idealfall nur wenig davon abweichen. Durch Fehlanpassung, z.B. durch zu kleine Sendeantennen, kann man viel Wirkungsgrad verschenken. Dann wird vom Sender zwar eine bestimmte Leistung erzeugt und zur Antenne transportiert, aber wenn die Antenne diese wegen Fehlanpassung nicht abstrahlen kann, wird ein hoher Prozentsatz davon an der Antenne reflektiert und läuft zum Sender zurück, wo sie letztlich in Wärme verwandelt wird. Im Extremfall kann wegen einer nicht oder schlecht strahlenden Antenne durch die reflektierte Leistung sogar der Sender zerstört werden. Das Gleiche gilt im Prinzip auch für Empfangsantennen, die an den Eingang des Empfängers angepasst sein sollten, aber da sind die evtl auftretenden Folgen nicht so dramatisch. Eine fehlangepasste Empfangsantenne ist einfach nur schlecht, aber oft kann man diesen Mangel durch eine höhere Verstärkung im Empfänger ausgleichen.
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Das zeichnet dieses Forum aus. Egal welcher Troll seine vorgetäuschte Hilflosigkeit hier austrollt, es gibt immer vermeintliche Gutmenschen und Welterklärer, die meinen darauf eingehen zu müssen. Und merken dabei gar nicht, dass sie wir ein Zirkusbär in der Manege herumgeführt werden.
Hermann schrieb: > Das zeichnet dieses Forum aus. Egal welcher Troll seine > vorgetäuschte > Hilflosigkeit hier austrollt, es gibt immer vermeintliche Gutmenschen > und Welterklärer, die meinen darauf eingehen zu müssen. Und merken dabei > gar nicht, dass sie wir ein Zirkusbär in der Manege herumgeführt werden. Ich bitte dich mir eine Möglichkeit zu nennen, um zu Beweisen, dass ich kein Troll bin. Ich suche tatsächlich nach Erklärungen bezüglich der Elektrotechnik. Für mich ist das sehr hilfreich was an Antworten kommt. Ich hoffe, du kannst dein Vertrauen in die Menschen zurück erlangen.
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Hp M. schrieb: > Tim M. schrieb: >> Durch was wird denn die Sendeleistung erhöht? > > Man muss unterscheiden zwischen der Leistung, die der Sender > bereitstellt, und der Leistung, die von der Antenne abgestrahlt wird. > Die Zweite wird zwar stets kleiner sein als die Erste, aber im Idealfall > nur wenig davon abweichen. > Durch Fehlanpassung, z.B. durch zu kleine Sendeantennen, kann man viel > Wirkungsgrad verschenken. > Dann wird vom Sender zwar eine bestimmte Leistung erzeugt und zur > Antenne transportiert, aber wenn die Antenne diese wegen Fehlanpassung > nicht abstrahlen kann, wird ein hoher Prozentsatz davon an der Antenne > reflektiert und läuft zum Sender zurück, wo sie letztlich in Wärme > verwandelt wird. > Im Extremfall kann wegen einer nicht oder schlecht strahlenden Antenne > durch die reflektierte Leistung sogar der Sender zerstört werden. > > Das Gleiche gilt im Prinzip auch für Empfangsantennen, die an den > Eingang des Empfängers angepasst sein sollten, aber da sind die evtl > auftretenden Folgen nicht so dramatisch. > Eine fehlangepasste Empfangsantenne ist einfach nur schlecht, aber oft > kann man diesen Mangel durch eine höhere Verstärkung im Empfänger > ausgleichen. Also mit der Abstimmung der Quelle auf die Sendeeinrichtung wir der Wirkungsgrad erhöht, bzw. optimiert. Das hatte ich auch so verstanden. Anders gefragt: Mal angenommen eine Antenne (Sender) soll Empfänger in grösserer Entfernung erreichen, als aktuell. Durch die Wellenlänge ist der grundsätzliche Aufbaue vorgegeben. Meine Vermutung ist nun, dass die Spannung erhöht werden muss, mit der die Antenne (Sender) angesteuert wird. Damit werden dann auch die Felder verstärkt, die ausgesendet werden.
Tim M. schrieb: > Durch die Wellenlänge ist > der grundsätzliche Aufbaue vorgegeben. Nein, nicht nur. Tim M. schrieb: > Meine Vermutung ist nun, dass die > Spannung erhöht werden muss, mit der die Antenne (Sender) angesteuert > wird. Damit werden dann auch die Felder verstärkt, die ausgesendet > werden. Nochmal, nicht nur. Ein Beispiel: Du möchtest ein entferntes Objekt beleuchten/anstrahlen. Dir steht eine H7-Birne mit 55W zur Verfügung. Du gibst 12V Spannung drauf und sie leuchtet. Jedoch nicht bis zu deinem Zielobjekt. Jetzt nimmst du einen Autoscheinwerfer, platzierst die Birne da drin und oh Wunder, nun erreicht der Lichtkegel dein Ziel, ganz ohne Spannungs/Leistungserhöhung. Genauso verhält sich auch eine Antenne und die Art der Bündelung bestimmt auch die Geometrie selbiger.
Phasenschieber S. schrieb: > Tim M. schrieb: >> Durch die Wellenlänge ist >> der grundsätzliche Aufbaue vorgegeben. > > Nein, nicht nur. > > Tim M. schrieb: >> Meine Vermutung ist nun, dass die >> Spannung erhöht werden muss, mit der die Antenne (Sender) angesteuert >> wird. Damit werden dann auch die Felder verstärkt, die ausgesendet >> werden. > > Nochmal, nicht nur. > > Ein Beispiel: Du möchtest ein entferntes Objekt beleuchten/anstrahlen. > Dir steht eine H7-Birne mit 55W zur Verfügung. > Du gibst 12V Spannung drauf und sie leuchtet. > Jedoch nicht bis zu deinem Zielobjekt. > Jetzt nimmst du einen Autoscheinwerfer, platzierst die Birne da drin und > oh Wunder, nun erreicht der Lichtkegel dein Ziel, ganz ohne > Spannungs/Leistungserhöhung. > > Genauso verhält sich auch eine Antenne und die Art der Bündelung > bestimmt auch die Geometrie selbiger. Ja, das kann ich nachvollziehen. Mal angenommen alle Parameter der Optimierung sind ausgereizt, so ist meine Vorstellung, dass nur eine Erhöhung der Spannung eine "Verbesserung" ermöglicht. Genau wie bei der Lampe. Wenn die Spannung erhöht wird, wird es auch heller.
Tim M. schrieb: > Genau wie bei der Lampe. Wenn die Spannung erhöht wird, wird es auch > heller. Irgendwann wird sie dann plötzlich ganz dunkel
Tim M. schrieb: >> Genauso verhält sich auch eine Antenne und die Art der Bündelung >> bestimmt auch die Geometrie selbiger. > > Ja, das kann ich nachvollziehen. Mal angenommen alle Parameter der > Optimierung sind ausgereizt, so ist meine Vorstellung, dass nur eine > Erhöhung der Spannung eine "Verbesserung" ermöglicht. > > Genau wie bei der Lampe. Wenn die Spannung erhöht wird, wird es auch > heller. Wenn du die Spannung an der Antenne erhöhst ergibt sich auch ein höherer Stromfluss. Die Reichweite steigt. Kurt
Tim M. schrieb: > Anders gefragt: Mal angenommen eine Antenne (Sender) soll Empfänger in > grösserer Entfernung erreichen, als aktuell. Durch die Wellenlänge ist > der grundsätzliche Aufbaue vorgegeben. Meine Vermutung ist nun, dass die > Spannung erhöht werden muss, mit der die Antenne (Sender) angesteuert > wird. Damit werden dann auch die Felder verstärkt, die ausgesendet > werden. Es werden keine Felder ausgesendet, erhöhst du die Anregeleistung (höhere Ansteuerspannung, dadurch höherer Stromfluss) ergibt sich eine stärkere Beeinflussung des Trägermediums. Dieses überträgt, durch longitudinale Druckänderungen in ihm, die "Störung" auch zur Empfangsantenne. Kurt
Kurt schrieb: > > Es werden keine Felder ausgesendet, erhöhst du die Anregeleistung > (höhere Ansteuerspannung, dadurch höherer Stromfluss) ergibt sich eine > stärkere Beeinflussung des Trägermediums. > Dieses überträgt, durch longitudinale Druckänderungen in ihm, die > "Störung" auch zur Empfangsantenne. > > Kurt Welches Medium wäre das im Vakuum?
Kurt schrieb: > longitudinale Druckänderungen Also wird die Hochfrequenz neuerdings mit dem Manometer gemessen?
Tim M. schrieb: > Kurt schrieb: > >> >> Es werden keine Felder ausgesendet, erhöhst du die Anregeleistung >> (höhere Ansteuerspannung, dadurch höherer Stromfluss) ergibt sich eine >> stärkere Beeinflussung des Trägermediums. >> Dieses überträgt, durch longitudinale Druckänderungen in ihm, die >> "Störung" auch zur Empfangsantenne. >> >> Kurt > > Welches Medium wäre das Weiss ich nicht, ich nenne es Trägersubstanz, abgek. "Träger". Es muss krasse Zustände haben, allein die Dichte muss gewaltig sein. Schliesslich werden Störungen darin mit ca. 300 000 km/s weitergereicht. > im Vakuum? Im Vakuum schreibst du. Was ist das Vakuum? Kurt
Kurt schrieb: > Weiss ich nicht, ich nenne es Trägersubstanz, abgek. "Träger". > Es muss krasse Zustände haben, allein die Dichte muss gewaltig sein. > Schliesslich werden Störungen darin mit ca. 300 000 km/s weitergereicht. > >> im Vakuum? > > Im Vakuum schreibst du. > Was ist das Vakuum? > > Kurt In irgendwas muss sich das Signal ja ausbreiten. Ich kann mich noch an die Aussage erinnern, dass etwas über den "Äther" gesendet wird.
pnp schrieb: > Kurt schrieb: >> longitudinale Druckänderungen > > Also wird die Hochfrequenz neuerdings mit dem Manometer gemessen? Natürlich, schau dir die sog. "Gravitationswellendetektion" an, da ist das verwirklicht. Kurt
Tim M. schrieb: > Kurt schrieb: > >> Weiss ich nicht, ich nenne es Trägersubstanz, abgek. "Träger". >> Es muss krasse Zustände haben, allein die Dichte muss gewaltig sein. >> Schliesslich werden Störungen darin mit ca. 300 000 km/s weitergereicht. >> >>> im Vakuum? >> >> Im Vakuum schreibst du. >> Was ist das Vakuum? >> >> Kurt > > In irgendwas muss sich das Signal ja ausbreiten. Das beantwortet meine Frage nicht. > Ich kann mich noch an > die Aussage erinnern, dass etwas über den "Äther" gesendet wird. Der Begriff "Äther" ist unbrauchbar, es gibt zu viele davon und keiner triffts wirklich. Ohne Medium keine "Wellen"artigkeit von Signalen. Ohne Medium kein gesittetes Ausbreiten von HF-Signalen. Ohne Medium keine Unabhängigkeit der Signalausbreitung bei Bewegung von Sender und/oder Empfänger. Kurt
Kurt schrieb: > > Ohne Medium keine "Wellen"artigkeit von Signalen. > Ohne Medium kein gesittetes Ausbreiten von HF-Signalen. > Ohne Medium keine Unabhängigkeit der Signalausbreitung bei Bewegung von > Sender und/oder Empfänger. > > Kurt Ich habe den Eindruck, dass das Thema hier im Forum von vielen als zu extravagant bewertet wird. Ich würde aber gerne mehr erfahren. Kann ich dich privat anschreiben?
Kurt schrieb: > da ist das verwirklicht. Und ich Dummerchen dachte bis jetzt, dass Gravitation etwas anderes ist als Hochfrequenz.
pnp schrieb: > Kurt schrieb: >> da ist das verwirklicht. > > Und ich Dummerchen dachte bis jetzt, dass Gravitation etwas anderes ist > als Hochfrequenz. Naja, so brauchst du dich nicht bezeichnen, bist halt auch nur ein "Opfer". Kurt
pnp schrieb: > Kurt schrieb: >> da ist das verwirklicht. > > Und ich Dummerchen dachte bis jetzt, dass Gravitation etwas anderes ist > als Hochfrequenz. Schau mal da da findest du die Adresse. http://www.bindl-kurt.de/41135.html Kurt Tim M. schrieb: > Kurt schrieb: > >> >> Ohne Medium keine "Wellen"artigkeit von Signalen. >> Ohne Medium kein gesittetes Ausbreiten von HF-Signalen. >> Ohne Medium keine Unabhängigkeit der Signalausbreitung bei Bewegung von >> Sender und/oder Empfänger. >> >> Kurt > > Ich habe den Eindruck, dass das Thema hier im Forum von vielen als zu > extravagant bewertet wird. Ich würde aber gerne mehr erfahren. > > Kann ich dich privat anschreiben? Schau mal da da findest du die Adresse. http://www.bindl-kurt.de/41135.html Kurt
pnp schrieb: > Kurt schrieb: >> bist halt auch nur ein "Opfer" > > ...meines Lachanfalls :-) Luft holen und nachdenken, das hilft meistens. Kurt
Kurt schrieb: > Schau mal da da Da hab ich dein Spielzeug gefunden. Find ich prima, hast du auch schon mit Lego gespielt oder ist dir das zu kompliziert? ;-)
Hier ist dein Spielzeug. http://www.bindl-kurt.de/41106.html Tolle wissenschaftliche Arbeit mit den Magnetstäbchen.
pnp schrieb: > Hier ist dein Spielzeug. > http://www.bindl-kurt.de/41106.html > Tolle wissenschaftliche Arbeit mit den Magnetstäbchen. Da siehst du wie leicht es ist ein Atom zu "bauen". Musst nur noch den Hintergrund verstehen und welche Aufgabe/Bedeutung die Magnetstäbe dabei haben. Kurt
Kurt schrieb: > Da siehst du wie leicht es ist ein Atom zu "bauen". Bring mich doch nicht schon wieder zum Lachen. Deine "Leistung" schafft sogar ein dreijähriges Kind.
pnp schrieb: > Kurt schrieb: >> Da siehst du wie leicht es ist ein Atom zu "bauen". > > Bring mich doch nicht schon wieder zum Lachen. Zwischendurch Atmen nicht vergessen. > Deine "Leistung" schafft sogar ein dreijähriges Kind. Da siehst du wie einfach es ist ein Atom(modell) zu kreieren. Wenn es ein dreijähriges kapiert dann müsste es doch dir auch möglich sein. Zeig mal was du schon verstanden hast. Also was zeigt das Bild mit den 10 glänzenden Kugeln? Kurt
Tim M. schrieb: > Kann mir jemand sagen, warum die niedrige Frequenz nicht empfangen wird? Frag heinrich Hertz: https://de.wikipedia.org/wiki/Hertzscher_Dipol Es gibt eine Minimal-frequenz ab der sich die EM-Wellen von der Antenne lösen und die liegt bei 9 kHz.
Kurt schrieb: > Gravitationswellendetektion Kurt schrieb: > pnp schrieb: >> Kurt schrieb: >>> bist halt auch nur ein "Opfer" >> >> ...meines Lachanfalls :-) > > Luft holen und nachdenken, das hilft meistens. > > Kurt Jo mach mal.
Fpgakuechle K. schrieb: > Tim M. schrieb: > >> Kann mir jemand sagen, warum die niedrige Frequenz nicht empfangen wird? > > Frag heinrich Hertz: > https://de.wikipedia.org/wiki/Hertzscher_Dipol > > Es gibt eine Minimal-frequenz ab der sich die EM-Wellen von der Antenne > lösen und die liegt bei 9 kHz. Guter Hinweise. Das würde bedeuten, dass unter 9kHz etwas anders als eine Herzscher Dipol genutzt werden muss. Also eine einseitig gespeiste Antenne unbrauchbar ist. Wenn also eine Signal unter 9kHz ausgesendet und empfangen werden soll, wäre eine Spule die an Wechselspannung betrieben wird, eine Lösung.
Fpgakuechle K. schrieb: > Es gibt eine Minimal-frequenz ab der sich die EM-Wellen von der Antenne > lösen und die liegt bei 9 kHz. Gibt es dazu Fundstellen im Netz, die deine Behauptung belegen? Nur weil die Antennen bei dieser Wellenlänge etwas unhandlich werden, heißt das nicht, das dort die Grenzen der Physik sind: https://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4ngstwelle
Bernd schrieb: > Fpgakuechle K. schrieb: >> Es gibt eine Minimal-frequenz ab der sich die EM-Wellen von der Antenne >> lösen und die liegt bei 9 kHz. > Gibt es dazu Fundstellen im Netz, die deine Behauptung belegen? Vielleicht, aber wer braucht schon "Fundstellen im Netz" als Beleg zu Aussagen aus einem Hochschulsstudium. Wie bereits geschrieben, die Erkenntniss zur raumlichen Ausbreitung elektromagnitischer Wellen stammt von Heinrich Hertz der 1894 verstarb, also bevor das Internet erfunden war.
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Anbei das beste Bild, das sich auf die Schnelle zum Thema 'Ablösung Wellen von Dipol' scannen ließ. Wie man v. li. nach re. sieht, kommt es darauf an, das sich das Feld quasi entlang des Dipols 'abschnürt' um sich als Raumwelle abzulösen. Ab wann es zu dieser Abschnürung kommt scheint vom Verhältnis der Ausbreitungs des H - Feldes (um den Leiter geschlossene H- Feldlinien und der Stromverteilung auf dem Leiter abhängig sein. Falls sich das E Feld schneller ändert als sich das H-Feld ausbreitet, kommt es zur Ablösung. Wer es genau wissen will, kommt wohl nicht umhin sich tiefer mit der Vectoranalysis der Maxwell-Gleichungen auseinanderzusetzen.
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Ambei eine mehr texttuelle als bildhafte Darstellung aus ISBN:3-343-00182-1
Fpgakuechle K. schrieb: > Ambei eine mehr texttuelle als bildhafte Darstellung aus > ISBN:3-343-00182-1 Danke für die Hinweise. Das war sehr hilfreich.
Fpgakuechle K. schrieb: > Anbei das beste Bild, das sich auf die Schnelle zum Thema > 'Ablösung > Wellen von Dipol' scannen ließ. > > Wie man v. li. nach re. sieht, kommt es darauf an, das sich das Feld > quasi entlang des Dipols 'abschnürt' um sich als Raumwelle abzulösen. Naja, wers so sehen will. Erstens ist es anders, zweitens als die es sich damals gedacht haben. Erstaunlich ist nur wie lange sich solche Wunschvorstellungen halten können. Kurt
Kurt schrieb: > Naja, wers so sehen will. > Erstens ist es anders, zweitens als die es sich damals gedacht haben. Na so ein Glück, dass du noch die paar Magnetstäbchen in der Spielzeugecke gefunden hast. Damit kannst du endlich mal den Gelehrten zeigen, wie der Hase läuft. Nicht?
pnp schrieb: > Kurt schrieb: >> Naja, wers so sehen will. >> Erstens ist es anders, zweitens als die es sich damals gedacht haben. > > Na so ein Glück, dass du noch die paar Magnetstäbchen in der > Spielzeugecke gefunden hast. Damit kannst du endlich mal den Gelehrten > zeigen, wie der Hase läuft. Nicht? Die Magnetstäbchen haben es dir wohl angetan, dabei kapieren es schon dreijährige was sie darstellen. Halt dich ran, schaffst es dann vill. Die wundersame Geschichte von den Ablösungen der Felder und Kreisen und Ringen und Wellen, und was es da noch so an Märchenhaftem gibt, ist wohl auch "deins". Na dann, viel Vergnügen. (ob das Dreijährige wohl auch so einfach glauben?) Kurt
Kurt schrieb: > Naja, wers so sehen will. > Erstens ist es anders, zweitens als die es sich damals gedacht haben. > Erstaunlich ist nur wie lange sich solche Wunschvorstellungen halten > können. Modellvorstellungen, nicht Wunschvorstellung. https://de.wikipedia.org/wiki/Modell Und der Zeitraum der Vebreitung eines solchen (Erklärungs-)Modells sagt nichts über die Begrenzheit desselben. Siehe beispielsweise di Modellvorstellung von der Unteilbarkeit des Atoms, aufgestellt von Demokrit von Abdera * 460 v. Chr.; begrenztheit dieses Modells gezeigt von Otto Hahn 1939.
Kurt schrieb: > dabei kapieren es schon dreijährige was sie darstellen. Stimmt. Die begreifen sofort, dass es sich um Spielzeug handelt. Aber dass du darauf mächtig stolz bist, paar bunte Stäbchen zusammengeklickt zu haben, das begreifen sie sicherlich nicht.
Fpgakuechle K. schrieb: > Kurt schrieb: > >> Naja, wers so sehen will. >> Erstens ist es anders, zweitens als die es sich damals gedacht haben. >> Erstaunlich ist nur wie lange sich solche Wunschvorstellungen halten >> können. > > Modellvorstellungen, nicht Wunschvorstellung. > https://de.wikipedia.org/wiki/Modell Achso, man nennt das dann "Modellvorstellung". > > Und der Zeitraum der Vebreitung eines solchen (Erklärungs-)Modells sagt > nichts über die Begrenzheit desselben. Siehe beispielsweise di > Modellvorstellung von der Unteilbarkeit des Atoms, aufgestellt von > Demokrit von Abdera * 460 v. Chr.; begrenztheit dieses Modells gezeigt > von Otto Hahn 1939. Dieses Modell wurde schon lange revidiert, warum wird das mit der HF-"Modellvorstellung" nicht gemacht. Es ist doch klar das es sowas in Realo nicht geben kann. Kurt
Ich finde, dieser Thread sollte geschlossen werden. Kurt verbreitet trotz Hausverbot seinen üblichen Müll. Fpa-Kuchenbäcker erfindet die 9-kHz-"Naturgrenzfrequenz" für Elektromagnetische Wellen. Auch Müll. Daher: Thread dichtmachen!
Kurt schrieb: > Dieses Modell wurde schon lange revidiert, Es findet sich aber in aktuellen Lehrbüchern, insofern kann von Revidierung in Sinne von 'sachlicher Richtigstellung' keine Rede sein. Erklärungsmodelle als ' (Pädagogischer) Weg zum Ziel' sind ohnehin sehr individuell. Dem einen mag die Formelsprache eines Maxwell genug sein, der andere dagegen braucht das Sinnieren über die Kräuselungen des Strahles beim Urinieren abhängig vom Anstellwinkel um sich einen Zugang zur Strömungsmechanik zu schaffen. > Es ist doch klar das es sowas in Realo nicht geben kann. Kein Modell gibt es in realo, deshalb heisst es ja Modell. Und für jedes Modell gibt es Definitionsbereiche' ausserhalb derer die Abweichungen zwischen Modellvorhersage und Realität inakzeptabel werden.
Nichtverzweifelter schrieb: > Fpa-Kuchenbäcker erfindet die 9-kHz-"Naturgrenzfrequenz" für > Elektromagnetische Wellen. Nein, das erfinde ich nicht, das ist eine Wiedergabe des Hoschullehrstoffes > Auch Müll. Naklar, Müll sind immer die anderen.
Nichtverzweifelter schrieb: > Ich finde, dieser Thread sollte geschlossen werden. > > Kurt verbreitet trotz Hausverbot seinen üblichen Müll. > > Fpa-Kuchenbäcker erfindet die 9-kHz-"Naturgrenzfrequenz" für > Elektromagnetische Wellen. > > Auch Müll. > > Daher: Thread dichtmachen! Einverstanden. Aber wie kann man verhindern, dass er erneut einen Thread kapert?
Du magst Dich mal über Längstwellen informieren, ja, Du hast das nötig. U-Boot Kommunikation rund um den Erdball. Weit, weit, weit unterhalb von 9 kHz.
Nichtverzweifelter schrieb: > Du magst Dich mal über Längstwellen informieren, ja, Du hast das nötig. > > U-Boot Kommunikation rund um den Erdball. Weit, weit, weit unterhalb von > 9 kHz. Dann Informiere dich mal über den Unterschied zwischen Boden- und Raumwelle. ich geh davon aus, das hier über Raumwellen diskutiert und die benötigen nun mal eine Frequenz oberhalb ELF. (Getauchte) U-boote schweben nun bekanntlich nicht frei im Raum wie Flugzeuge und können daher mit Raumwellen ohnehin nichts an- resp empfangen. Einmal aufgetaucht, wird die KW-Antenne ausgefahren (oder der Sat-Uplink).
Du hast also defintiv keine Ahnung davon. Schon die übliche Langwelle folgt der Erdkrümmung. Längstwellenkommunikation hingegen funktioniert sogar mit getauchten U-Booten.
Nichtverzweifelter schrieb: > Du hast also defintiv keine Ahnung davon. > > Schon die übliche Langwelle folgt der Erdkrümmung. > Längstwellenkommunikation hingegen funktioniert sogar mit getauchten > U-Booten. Und auf welcher Frequenz findet die statt?
Nichtverzweifelter schrieb: > Du hast also defintiv keine Ahnung davon. > > Schon die übliche Langwelle folgt der Erdkrümmung. > Längstwellenkommunikation hingegen funktioniert sogar mit getauchten > U-Booten. Ja und, behaupte ich das Gegenteil?!. Nochmals, bei der genannten Frequenz geht es um den Effekt der Ablösung der EM-Welle und deren Weiterleitung als Raumwelle. Bei ELF dagegen handelt es sich nicht um eine (vom Dipol abgelöste) Raumwelle sondern um eine Bodenwelle. Und darüber hinaus ist es eher eine Frage der Eindringtiefe in leitende Medien, weshalb man U-boot mit Wechselfelder niedriger Frequenz und damit hoher Eindringtiefe kontaktiert. https://www.spektrum.de/lexikon/geowissenschaften/eindringtiefe/3758 Auch sollte man mal die Unterschiede zwischen Nah- und Fernfeld nachlesen, im Fernfeld kömmen die Ablöseeffekte zum Tragen, im Nahfeld nicht. Und wo befindet sich ein getauchtes U-Boot wenn es per ELF kommuniziert ?! Im Nahfeld (Feldkopplung) ? oder Fernfeld (Wellenausbreitung)?
Nichtverzweifelter schrieb: > Du magst Dich mal über Längstwellen informieren, ja, Du hast das > nötig. > > U-Boot Kommunikation rund um den Erdball. Weit, weit, weit unterhalb von > 9 kHz. Kannst du mir sagen auf welcher Frequenz die senden? Das finde ich sehr spannend. Auch die Form der Antenne wäre interessant.
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Der Tipp mit ELF Wellen war sehr hilfreich. https://de.wikipedia.org/wiki/Extremely_Low_Frequency Es ist auch ein Bild zu sehen, wie die Antenne aussieht. Nach meinem Verständnis sollte der Beitrag auf keine Fall geschlossen werden. Denn die Beiträge sind sehr hilfreich.
Tim M. schrieb: > Kannst du mir sagen auf welcher Frequenz die senden? Das finde ich sehr > spannend. > > Auch die Form der Antenne wäre interessant. Kann man alles in der WP unter dem Stichwort ELF nachlesen. U-Boot kommunizieren im zweistelligen Hz-Breich, Sendeantenne ist ein mehrere Kilometerlanges Kabel: https://de.wikipedia.org/wiki/Extremely_Low_Frequency https://en.wikipedia.org/wiki/Communication_with_submarines#Extremely_low_frequency https://de.wikipedia.org/wiki/Bodendipol
Suchbegriffe: "Längstwelle" "Längstwellenkommunikation" Unterhalb Netzfrequenz. Gleiche Grössenordnung. Standorte: Nordamerika, u. a. Historisch auch Ostdeutschland, Zweiter Weltkrieg, Drittes Reich. Abmontiert und noch lange von den Russen benutzt.
Nichtverzweifelter schrieb: > Suchbegriffe: > > "Längstwelle" > > "Längstwellenkommunikation" > > Unterhalb Netzfrequenz. Gleiche Grössenordnung. > > Standorte: Nordamerika, u. a. > > Historisch auch Ostdeutschland, Zweiter Weltkrieg, Drittes Reich. > Abmontiert und noch lange von den Russen benutzt. Ah, danke. Da ist viel zu finden. Spannend ist auch das Thema LORAN. Mit dem System war schon im Weltkrieg ein Navigationssystem aufgebaut.
Hier ist zu sehen, wie der Empfänger aussieht. Kann mir jemand sagen, wie ein Sender aussieht. Es scheint auch noch eine andere Möglichkeit zu geben als ein langes Kabel zu spannen. Es ist ein sogenannter Bodendipol aber ich habe kein Bild gefunden.
Nichtverzweifelter schrieb: > Suchbegriffe: > > "Längstwelle" > Historisch auch Ostdeutschland, Weil man ja mit einer ELF Antenne in Ostdeutschland prima die im Atlantik und Nordsee operierende U-Boote des BdU erreichen konnte ... Alter, du solltest Dich wirklich mal fragen wer hier keine Ahnung vom Thema hat. Die DDR hatte keine U-Boote und so auch keinen Bedarf an ELF-Stationen. Und die Goliath-Station der Kriegsmarine sendete nicht auf ELF sondern VLF (15 bis 60 kHz, also Faktor 100 über Netzfrequenz/ELF)). So, wie die heutigen U-Boot-Sender der Bundesmarine: https://www.bundeswehr.de/de/organisation/marine/aktuelles/u-boot-kommunikation-funksendestelle-ramsloh-89966 Getaucht kann eben 200m oder auch Seerohrtiefe bedeuten ... und die U-Boote des zweiten Weltkrieges waren zum überwiegenden Teil aufgetaucht unterwegs, während so ein Typhoon wochenlang auf 100-200m Tiefe patroulliert.
von Fpgakuechle K. schrieb >Bei ELF dagegen >handelt es sich nicht um eine (vom Dipol abgelöste) Raumwelle sondern um >eine Bodenwelle. Auch da löst sich die Welle von der Antenne ab, eine Frequenzgrenze 9kHz, daß unterhalb davon das nicht mehr passiert gibt es nicht.
Hier wäre schon mal ein Bild eines Bodendipols. https://en.wikipedia.org/wiki/Extremely_low_frequency#/media/File:Ground_dipole_ELF_antenna.svg
Günter Lenz schrieb: > von Fpgakuechle K. schrieb >>Bei ELF dagegen >>handelt es sich nicht um eine (vom Dipol abgelöste) Raumwelle sondern um >>eine Bodenwelle. > > Auch da löst sich die Welle von der Antenne ab, eine > Frequenzgrenze 9kHz, daß unterhalb davon das nicht mehr > passiert gibt es nicht. Meine Vermutung ist, dass unterhalb von 9kHz zwar ein Signal gesendet wird aber die Sendeleistung so gering ist, dass es quasi sehr gering ist. Auf dem Bild eines Empfängers nach meinem Verständnis zu erkennen, dass diese von beiden Seien gespeist werden. https://de.wikipedia.org/wiki/Extremely_Low_Frequency#/media/Datei:VLF-Antenne1.jpg Daher denke ich, dass unter 9kHz eine Antenne/ Sender von beiden Seiten gespeist werden muss.
Kuchenbäcker, ich habe nie von der DDR geschwurbelt. Nur Du. Die Station der Kriegsmarine befand sich, aufgemerkt!, zur Zeit des Dritten Reichs, während des Zweiten Weltkriegs, in Ostdeutschland. Von den Russen demontiert und später auf deutlich niedrigeren Frequenzen benutzt. Selber "Alter". Herr Lenz meldet Dir auch gerade dass es keine 9kHz Grenze gibt. Nein, ich bin nicht Herr Lenz.
Günter Lenz schrieb: > von Fpgakuechle K. schrieb >>Bei ELF dagegen >>handelt es sich nicht um eine (vom Dipol abgelöste) Raumwelle sondern um >>eine Bodenwelle. > > Auch da löst sich die Welle von der Antenne ab, Nein, eine Welle ist im Nahfeld nicht abgelöst, deshalb wäre es IMHO korrekt hier von einer Elektrode und nicht von einer Antenne zu sprechen. Zu Erinnerung, bei 30 Hz (ELF) hat man eine Wellenlänge von 10 000 km und das Nahfeld reicht einige Wellenlängen, beispielsweise 2*lambda. Drahtlose Kommunikation bedeudet nicht zwangsläufig Wellenausbreitung, Drahtlos kann man auch durch feldkopplung realisieren, oder mittels induktive oder kapazitive Kopplung.
Nichtverzweifelter schrieb: > Kuchenbäcker, ich habe nie von der DDR geschwurbelt. Nur Du. Du hast von Ostdeutschland synonym zu DDR geschrieben .. > Die Station der Kriegsmarine befand sich, aufgemerkt!, zur Zeit des > Dritten Reichs, während des Zweiten Weltkriegs, in Ostdeutschland. Nein, es gab nicht die Station, es gab mehrere und die befanden sich zumeist nahe den Einsatzorte der U-Boote also Nordsee, oder beim BdU (Lorient, Bretagne) und die haben nicht ELF verwendet sondern VLF... ganz andere Hausnummer > Von den Russen demontiert und später auf deutlich niedrigeren Frequenzen > benutzt. Aber nicht als ELF, die war/ist ein Neubau, weil man für andere Frequenzen andere Antennen benötigt. Und mit den Eindringtiefe der Weltkriegsfunken keine getauchten U-boote des Kalten Krieges erreicht. > Herr Lenz meldet Dir auch gerade dass es keine 9kHz Grenze gibt. > Nein, ich bin nicht Herr Lenz. Ja, du bist nicht der Einzige der hier mangels fachliche Ausbildung Bockmist Fontänenartig in den Äther sprüht. ...
Fpgakuechle K. schrieb: > Nein, eine Welle ist im Nahfeld nicht abgelöst, deshalb wäre es IMHO > korrekt hier von einer Elektrode und nicht von einer Antenne zu > sprechen. Was ist nach deinem Verständnis der Unterschied zwischen einer Antenne und einer Elektrode? Fpgakuechle K. schrieb: > Zu Erinnerung, bei 30 Hz (ELF) hat man eine Wellenlänge von 10 000 km > und das Nahfeld reicht einige Wellenlängen, beispielsweise 2*lambda. Kannst du mir das mit dem 2*Lambda erklären? Das verstehe ich nicht. > Drahtlose Kommunikation bedeudet nicht zwangsläufig Wellenausbreitung, > Drahtlos kann man auch durch feldkopplung realisieren, oder mittels > induktive oder kapazitive Kopplung. Es ist halt ein Kopplung, die auf die Frequenz angepasst ist. Aber sind das nicht immer Wellen?
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Tim M. schrieb: > Fpgakuechle K. schrieb: >> Nein, eine Welle ist im Nahfeld nicht abgelöst, deshalb wäre es IMHO >> korrekt hier von einer Elektrode und nicht von einer Antenne zu >> sprechen. > > Was ist nach deinem Verständnis der Unterschied zwischen einer Antenne > und einer Elektrode? Eine Antenne strahtl Wellen ab, eine Elektrode ist Quelle eines elektrischen feldes. > Fpgakuechle K. schrieb: >> Zu Erinnerung, bei 30 Hz (ELF) hat man eine Wellenlänge von 10 000 km >> und das Nahfeld reicht einige Wellenlängen, beispielsweise 2*lambda. > > Kannst du mir das mit dem 2*Lambda erklären? Das verstehe ich nicht. lambda ist das Formelzeichen für Wellenlänge, das heisst bei ELF reicht das Nahfeld 20 000 km weit. >> Drahtlose Kommunikation bedeudet nicht zwangsläufig Wellenausbreitung, >> Drahtlos kann man auch durch feldkopplung realisieren, oder mittels >> induktive oder kapazitive Kopplung. > > Es ist halt ein Kopplung, die auf die Frequenz angepasst ist. Nein, man kann auch mit nicht-frequenzangepassten-Antennen empfangen/senden, nur ist der Wirkungsgrad nicht besonders,. > Aber sind > das nicht immer Wellen? Nein, eben nicht. https://www.cosmos-indirekt.de/Physik-Schule/Nahfeld_und_Fernfeld_(Antennen)
Fpgakuechle K. schrieb: > Ja, du bist nicht der Einzige der hier mangels fachliche Ausbildung > Bockmist Fontänenartig in den Äther sprüht. ... Da spricht GENAU der Richtige! Nämlich der Küchle... "Kapazitive Kopplung" mittels "Elektrode" statt Antenne zum getauchten U-Boot auf der anderen Seite des Erdballs. Jaja... Über 4500 Beiträge ist tatsächlich "fontänenartig" gespreidert, Herr Küchle! Dümmster Beitrag seit langem! Wieviel Pikofarad hat denn Deine kapazitive Kopplung zum U-Boot?
Anbei noch eine schöner Beitrag über die Funkstation Heusweiler im Saarland. https://www.youtube.com/watch?v=4tvqPpWgxp4 Am Ende ist zu sehen, dass mit einer Schaufel das Programm zu hören ist, wenn ein Kurzschluss verursacht wird.
Nichtverzweifelter schrieb: > Dümmster Beitrag seit langem! Dein Geschreibsel und 'Niederbrüllen' statt Sachargumente kann man ja nicht als 'Beitrag' bezeichnen. Dazu noch der peinliche Versuch, das Erklärmodell für Wellenausbreitung unterhalb von 9 kHz widerlegen zu wollen, indem man von Stationen spricht, die mit Träger 16 kHz arbeiteten und obendrein noch Mittel- oder eigentlich schon Norddeutschland mit Ostdeutschland verwechseln .... Ehrlich, da scheint Hopfen und Malz komplett verloren. Warum noch seitenweise Hochschullehrbücher zusammenscannen, wenn es eh nur darum geht, wer seine Fr*se am Weitesten aufreisst?!
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Antennen für den LWF zu den Ubooten: https://de.wikipedia.org/wiki/Marinefunkstelle_Harold_E._Holt Die Bilder habe ich vor Ort selbst aufgenommen.
Phasenschieber S. schrieb: > Die Bilder habe ich vor Ort selbst aufgenommen. Schöne Sache, Frequenz ist 19.8 kHz, Sendeleistung 1 MW. Wellenlänge damit ca. 15 km, also weitab von ELF. Falls Australien die tiefertauchenden US-Atom-U-boote kauft, werden sie wohl was Neues bauen müßen.
Ach Kücherle, Dein "Geschreibsel" kannst Du Dir sparen. Die Antennen befinden sich in niedrigster effektiver Höhe über leitendem Grund, daher ist Dein Geseiere von "Nahfeld" sowieso hinfällig. Es handelt sich gar nicht um Dipole in freier Umgebung, was Deine Bildchen aber suggerieren. Noch peinlicher als Deine "Elektrode" geht gar nicht.
Fpgakuechle K. schrieb: > Ehrlich, da scheint Hopfen und Malz komplett verloren. Warum noch > seitenweise Hochschullehrbücher zusammenscannen, wenn es eh nur darum > geht, wer seine Fr*se am Weitesten aufreisst?! Für mich ist es Hilfreich, wenn verschiedene Sichtweisen gekannt werden.
Phasenschieber S. schrieb: > Antennen für den LWF zu den Ubooten: > https://de.wikipedia.org/wiki/Marinefunkstelle_Harold_E._Holt > > Die Bilder habe ich vor Ort selbst aufgenommen. Sehr interessant. Die sehen so ähnlich aus wie die Antennen aus dem Youtube Film. Das auf den Bildern wären dann aber einseitig gespeiste Dipol Antennen?
Tim M. schrieb: > Das auf den Bildern wären dann aber einseitig gespeiste > Dipol Antennen? Nein, die Antenne nennt sich Goliath-Antenne oder Umbrella-Antenne: https://en.wikipedia.org/wiki/Umbrella_antenna Auch Trideco-Antennen werden für diese Zwecke benutzt, folge bitte dem Link. Ein Auszug aus Wiki: Naval Communication Station Harold E. Holt near Exmouth, Western Australia. The radio masts are part of a large wire antenna which is used to transmit very low frequency (VLF) radio waves to communicate with submerged submarines. This type of antenna is known as a "Goliath", a type of umbrella antenna, but has been heavily modified. It consists of a ring of steel masts which support a network of horizontal cables radiating from the central mast. The central mast acts as the radiating element, while the horizontal cables serve as a capacitive top-load, creating a large capacitor with the ground. This serves to increase the current in the central radiator, increasing the radiated power.
Einige U-Boot Kommunikation läuft heute über Satellit oder so. Via der ganz niedrigen Frequenzen werden die "angepingt", dann tauchen die auch und alles geht Schneller. PS: Der Verzweifelte scheint mit Kurt verwandt zu sein.
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