Forum: Platinen Altium: Mehrere Platinen zu einem Nutzen


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von Bob E. (embedded_bob)


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Hallo zusammen,

für ein Projekt benötige ich einige kleinere Platinen. Diese habe ich 
nun alle mithilfe des Altium Designers ausgearbeitet und würde die 
Platinen nun gerne bestellen. Gibt es eine Möglichkeit mehrere kleine 
Platinen zu einem großen Nutzen zusammenzusetzen ?

Danke und VG
Bob

von Cyblord -. (cyblord)


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Bob E. schrieb:
> Hallo zusammen,
>
> für ein Projekt benötige ich einige kleinere Platinen. Diese habe ich
> nun alle mithilfe des Altium Designers ausgearbeitet und würde die
> Platinen nun gerne bestellen. Gibt es eine Möglichkeit mehrere kleine
> Platinen zu einem großen Nutzen zusammenzusetzen ?

Ja. Aber wozu?

Einfach jede Platine einzeln bestellen, dann bekommst du die auch schön 
vereinzelt. Ich habe letztens bei JLC 100 Platinen in 20mmx20mm 
bestellt. Ist kein Problem.

: Bearbeitet durch User
von Philipp (Gast)


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Hallo Bob,

du musst eine neue Platine erstellen. Unter Place -> Embedded Board 
Array/Panelize kannst du andere Platinen auswählen und insgesamt 
platzieren.
Fräsungen/Ritzen hinzufügen nicht vergessen.

Bedenke aber bitte, dass dies die Fertigungskosten nicht zwingend senkt, 
da die meisten Platinenhersteller nach Anzahl der Einzeldesigns 
zusätzliche Kosten berechnen. Wenn es sich um mehrere Leiterkarten eines 
Typs handelt und es keine Sonderanforderungen gibt, ist es meistens 
empfehlenswert diese Arbeit vom Fertiger übernehmen zu lassen.

Gruß
Philipp

von Markus (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Ja. Aber wozu?

Weil eine große Platine aufgrund der einmaligen Einrichtkosten weniger 
als viele kleine Platinen kostet.

@Bob
Folgende Links helfen möglicherweise weiter
https://www.altium.com/documentation/altium-designer/pcb-obj-embeddedboardarrayembedded-board-array-ad
https://www.raypcb.com/how-to-do-the-pcb-board-array-panelize-2/

Du mußt dem Fertiger vorgeben, ob die einzelnen Platinen geritzt oder 
gefräst werden sollen und ggf. Frässtege definieren.

von Cyblord -. (cyblord)


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Markus schrieb:
> Weil eine große Platine aufgrund der einmaligen Einrichtkosten weniger
> als viele kleine Platinen kostet.

Das galt vielleicht damals, als man sich noch von deutschen 
Platinenherstellern abzocken lassen musste.
Heute gilt das nicht mehr bzw. sind die Kosten so gering, dass mir schon 
der Aufwand für die Nutzenerstellung das nicht mehr wert ist.

von Taz G. (taz1971)


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Man kann es als Embedded Board machen, wie Phillip das geschrieben hat. 
Dann sind die Boards "nur" Verlinkungen (Verweise).
Oder was ich schon häufiger gemacht habe mit kopieren und Paste/Special.
Zum Beispiel habe ich einen kleinen SMD-Dip Adapter gemacht, kopiert und 
mit Paste/Special - Paste Array mehrfach nebeneinander mit etwa 1mm 
Abstand platziert. (Paste on current Layer= Off, Kepp net name & 
Duplicate designator = On). 1mm = Puk Säge.
Ich hab auch schon mehrere unterschiedliche Platinen mit Paste/Special 
zusammen kopiert, mit 2mm Abstand und auf einer Mech.Lage eine 2mm 
Fräßkontur vorgeben. Der Hersteller hat nach Absprache automatisch Stege 
hinzugefügt, sodass die Platinen immer noch zusammenhängen.

Ein Hinweis: nach einem Paste/Special kann man keine DRC mehr machen, 
weil gleiche Netznamen und gleiche Bezeichner. Also sauber arbeiten!

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (ghf)


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...und bei copy/paste special in Altium auf gelockte Bauteile achten.
Die sind nicht nur gegen Verschieben geschützt, die werden auch
nicht mitkopiert. KA, ob das immer passiert oder nur meistens.

Gerhard

von Christian B. (luckyfu)


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In dem Fall ist Panelize das sinnvollere Mittel der Wahl, auch weil 
Änderungen in den Grundplatinen direkt im Panel übernommen werden. Wenn 
du die selbst kopierst hast du diesen Aufwand bei jeder Layoutänderung 
wieder aufs neue. Obs nun jetzt günstiger ist oder nicht, ich mache das 
im Hobby auch regelmäßig. Im Beruflichen Kontext habe ich es nur genau 
einmal gemacht: Für einen LED Ring mit dazugehöriger Steuerplatine, 
welche innerhalb des Rings liegend gefertigt und erst kurz vor der 
Montage bei uns vereinzelt wird. Das Problem ist nämlich: Wenn eine 
Platine aus dem Panel defekt ist musst du immer ein komplettes Panel 
nachbestellen. Je nachdem kann es dann passieren, dass du eben einen 
Mangel an einem LP Typ und einen Überschuss an einem anderen hast den du 
nicht mehr los wirst. Deshalb ist es normalerweise besser, die Platinen 
als Einzelplatinen vom Bestücker zu beziehen. Der macht sowieso ein 
Panel draus, und wenn nur der Transportrand dran kommt, da er die 
Platinen sonst nicht verarbeiten kann.

von Patrick L. (Firma: S-C-I DATA GbR) (pali64)


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Über [Place] -> [Embedded Array] kannst du alle Bords in einen Nutzen 
zusammenfassen und auch grad Mehrfach platzieren lassen.
Mach dazu ein Neues lehres PCB File in der Größe des Nutzen und 
Platziere sie dann mit der [Embedded Array] Funktion.

: Bearbeitet durch User
von Peter D. (peda)


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Heutzutage wissen die Platinefertiger besser, wie sie optimal einen 
Nutzen erstellen. Man hat also keine Kosteneinsparung, nur zusätzliche 
Arbeit. Und wenn man Pech hat, muß man den Nutzen noch nachträglich 
zerteilen und entgraten.
Überläßt man es dem Fertiger, kriegt man die Platinen schön 
zugeschnitten und eingeschweißt.

von Taz G. (taz1971)


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Peter D. schrieb:
> Man hat also keine Kosteneinsparung
Kann man nicht so pauschal sagen. Hängt wahrscheinlich vom Fertiger ab. 
Wir haben gespart, weil die Fixkosten im Nutzen nur einmal berechnet 
werden. Viele unterschiedliche Platinen und sehr kleine Stückzahlen.
Bei kleinen Platinen, etwa Briefmarkengröße ist es fürs Bestücken 
hilfreich die zusammen zulassen. Geritzt oder mit Stegen zum trennen.

von Wühlhase (Gast)


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Naja, ein Nutzen ist beim Bestücken schon nett wenn es sehr kleine 
Platinen sind.
Und praktisch ist es auch, wenn man mehrere Platinen immer in einem Satz 
braucht.

Also so ganz ohne Daseinsberechtigung ist das nicht.

von Cyblord -. (cyblord)


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Wühlhase schrieb:
> Naja, ein Nutzen ist beim Bestücken schon nett wenn es sehr kleine
> Platinen sind.

Bestücken lässt man.

> Also so ganz ohne Daseinsberechtigung ist das nicht.

Nur für ewig gestrige.

von Patrick L. (Firma: S-C-I DATA GbR) (pali64)


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Bob E. schrieb:
> Gibt es eine Möglichkeit mehrere kleine
> Platinen zu einem großen Nutzen zusammenzusetzen ?

Das war die Frage, nicht ob sinnvoll oder nicht.

Und ich denke die Frage ist beantwortet.
es ist ja eigentlich einfach:
Ja

aber Tipps wie man das macht, wurden ja auch schon gepostet.

: Bearbeitet durch User
von Wühlhase (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> Naja, ein Nutzen ist beim Bestücken schon nett wenn es sehr kleine
>> Platinen sind.
>
> Bestücken lässt man.

Nur bei langweiligem Standardkram...da komme ich selbst mit 
Freizeitprojekten kaum hin, sofern ich überhaupt mal eines mache.

von Cyblord -. (cyblord)


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Wühlhase schrieb:
> Nur bei langweiligem Standardkram...da komme ich selbst mit
> Freizeitprojekten kaum hin, sofern ich überhaupt mal eines mache.

Wie ist das zu verstehen? Warum wird nur Standardkram bestückt? Und seit 
wann bestimmt heute die Hardware ob etwas Standard ist oder nicht? Die 
Magie steckt in der Software.

von Taz G. (taz1971)


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Cyblord -. schrieb:
> Bestücken lässt man.

das zaubert mir ein Lächeln ins Gesicht.

von Patrick L. (Firma: S-C-I DATA GbR) (pali64)


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Taz G. schrieb:
> das zaubert mir ein Lächeln ins Gesicht.

Ja sowieso, für das haben wir ja eine Bestückungstrasse dass man das 
machen lässt.....
Logischerweise machen wir den Nutzen selber damit es für die Produktion 
optimal ist.

von Wühlhase (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> Nur bei langweiligem Standardkram...da komme ich selbst mit
>> Freizeitprojekten kaum hin, sofern ich überhaupt mal eines mache.
>
> Wie ist das zu verstehen? Warum wird nur Standardkram bestückt? Und seit
> wann bestimmt heute die Hardware ob etwas Standard ist oder nicht? Die
> Magie steckt in der Software.

Naja, hast du JLC schonmal etwas bestücken lassen was nicht in deren 
Standardsortiment ist?
Andernfalls wird das für Privatprojekte so teuer daß man es eben nicht 
machen läßt, außer du hast einen Bestückungsautomaten im Keller. Dann 
läßt du den machen.

Und natürlich bestimmt die Hardware (auch), was Standard ist. Den 
Mikrocontroller oder FPGA interessiert es nicht, was für Magie in ihm 
herumwerkelt.
Ansonsten fallen mir gleich allerhand OPVs ein, die in den 
allerwenigsten Standardteillisten vorhanden sein dürften, wer auch immer 
diese Listen definieren mag.
Schräge Schaltregler-ICs für vier verschiedene Spannungen, auch 
bestimmte Transistoren (ich denke da z.B. an einige Typen von Wolfspeed 
oder Infineon, die allein aufgrund des Preises scon nicht "standard" 
sein dürften) und was Gate-Treiber angeht habe ich auch so ein paar 
Lieblinge. Oder merkwürdiges Zeug wie Stromregeldioden oder besonders 
rauscharme Linearregler.

Mein Arbeitgeber hat übrigens mal eine Steuerung, ein Kunde der die 
schon länger und in größeren Stückzahlen einsetzt wollte das irgendwann 
mal selber nachentwickeln und selber bauen. Nur Hardware, der Kunde 
programmierte das selber.
Nach Investitionen von ein paar Mio Euro kaufte der Kunde wieder unsere 
Steuerungen.

Das das Großartige eines Produktes heute ausschließlich(!) in der 
Software steckt ist ein Märchen, aber ich glaube gerne daß du das 
Märchen auch glaubst. Hardware bauen kann scheinbar heute auch nicht 
mehr jeder.

von Wühlhase (Gast)


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anscheinend

von Cyblord -. (cyblord)


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Wühlhase schrieb:
> Naja, hast du JLC schonmal etwas bestücken lassen was nicht in deren
> Standardsortiment ist?

Ja man muss aus deren Sortiment wählen. Da sind aber 40k+ Bauteile drin 
und nicht nur 0815 Hühnerfutter. Auch z.B. an Sensorik findet man fast 
alles was man so will. Im Moment ist natürlich viel ausverkauft. Aber 
das hast du woanders auch.
Sicherlich findet man da keine extremen Exoten. Aber dafür ist der 
Service auch gar nicht da. Will man einfach nur seine beliebige BOM 
bestücken lassen kann man zu Elecrow oder ITEAD gehen.

Bestückung durch die eigene Bauteildatenbank überhaupt erst bezahlbar zu 
machen, ist die beste Idee seit Erfindung der Backpapierzuschnitte.

: Bearbeitet durch User
von Test (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> Naja, hast du JLC schonmal etwas bestücken lassen was nicht in deren
>> Standardsortiment ist?
>
> Ja man muss aus deren Sortiment wählen. Da sind aber 40k+ Bauteile drin
> und nicht nur 0815 Hühnerfutter. Auch z.B. an Sensorik findet man fast
> alles was man so will. Im Moment ist natürlich viel ausverkauft. Aber
> das hast du woanders auch.
> Sicherlich findet man da keine extremen Exoten. Aber dafür ist der
> Service auch gar nicht da. Will man einfach nur seine beliebige BOM
> bestücken lassen kann man zu Elecrow oder ITEAD gehen.

Ich denke er meint, dass die wenigsten Platinen mit den "Standard Parts" 
auskommen, sondern du eigentlich sofort bei den "Extended Parts" 
landest, wobei hier für jeden Bauteiltyp eine gesonderte Gebühr von ein 
paar USD anfällt. Das entpuppt sich dann als vermeintlicher 
"Kostentreiber". Allerdings sind die Gesamtkosten im Vergleich zu 
deutschen Bestückern immer noch sehr gering!

von Cyblord -. (cyblord)


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Test schrieb:
> Ich denke er meint, dass die wenigsten Platinen mit den "Standard Parts"
> auskommen, sondern du eigentlich sofort bei den "Extended Parts"
> landest, wobei hier für jeden Bauteiltyp eine gesonderte Gebühr von ein
> paar USD anfällt. Das entpuppt sich dann als vermeintlicher
> "Kostentreiber". Allerdings sind die Gesamtkosten im Vergleich zu
> deutschen Bestückern immer noch sehr gering!

Also die Extended Parts sind eben keine Kostentreiber. Die Verwendung 
kostet EINMALIG 3 Dollar pro Bauteil. D.h. auch bei 50 Platinen fallen 
nur 3 Dollar an wenn man ein Extended Part bestücken lässt.
Ähnlich bei "Manuel Soldering" für THT. Das ist der totale Witz.

: Bearbeitet durch User
von Pandur S. (jetztnicht)


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Zurueck zum Thema. Das Selbstpanelisieren habe ich fruher auch immer 
gemacht. Mit Altium. Damit keine eindeutigen Platinengrenzen ausmachbar 
waren, in meinem Falle hat eine Software das untersucht, musste man 
Strukturen der einen Platte mit Strukturen der anderen Platte verbinden. 
Die wurden dann beim Zerteilprozess getrennt.
Ob das Selbstpanelisieren Kosten spart, muss jeder selbst wissen. 
Moeglich waer's. Dann gibt es auch noch Mindestabmessungen beim 
Hersteller. Wenn man also Leiterplatten von 7x9mm benoetigt, wird man 
das selbst so panelisieren.

: Bearbeitet durch User
von Taz G. (taz1971)


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Pandur S. schrieb:
> Ob das Selbstpanelisieren Kosten spart, muss jeder selbst wissen.

Ich hab mal bei WE-direkt im Online Kalkulator nachgeschaut. Es gibt als 
Ausführung die Möglichkeit "Liefernutzen aus Datei oder beiliegendem 
Plan". Man kann also auf einer Mech.Lage die Fräßkonturen der Platinen 
hinterlegen oder so bestellen.
Zu den Kosten, ja bei WE spart man, vorausgesetzt es sind 
unterschiedliche Platinen und sehr kleine Stückzahl. Bei gleichen 
Platinen ist es egal ob man die nebeneinander mehrfach anordnet und 1 
Stück bestellt oder eine Platine mit Menge X.
Eine Platine 50x50mm kostet 72,47€. Platziert man 4 unterschiedliche 
nebeneinander z.B. 210x50mm ergibt das 73,96 €.
Bestellt man die vier Platinen einzeln wären das 4 x 72,47€ = 289.88€.
Also wenn man aus vier Einzelbestellung Eine macht spart man rund 210€.

Bei Menge eins ist dieser Effekt natürlich am größten weil die Fixkosten 
den Einzelpreis in die Höhe treibt. Die Fläche der Platine hat kaum 
Einfluß auf den Preis (50x50mm=72,47€ -> 210x50mm=73,96€, 4*Fläche 1,5€ 
mehr).

Kann natürlich sein, dass ich mich vertippt habe. Rechnet nach falls Ihr 
meinen Zahlen misstraut. https://www.wedirekt.de/de/pcb

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