Input Return Loss > 10 dB?

[Jo T. (j_thalbach)]

Hi,

ein Verstärker hat die Spezifikation „Input Return Loss > 10 dB“. Frage: 
sollte es „Input Return Loss < -10 dB“ heissen, oder ist egal?

[HildeK (Gast)]

Sagst du nicht auch, du hast z.B. "mehr als 10€ Schulden" und nicht 
"weniger als -10€"?

[Gustl B. (-gb-)]

Mich verwirrt das auch manchmal. Eine Dämpung ist ja quasi eine 
Differenz um das etwas kleiner wird.
Wenn ich also sage
Dämpfung von 3 dB
dann finde ich das korrekt. Dass es weniger wird steht schon im Wort 
Dämpfung. Wenn man aber sagt
Dämpfung von -3 dB
dann finde ich das falsch, denn eine negative Dämpfung wäre rein logisch 
eine Verstärkung.

... jedenfalls kann man Beides lesen, negative und positive Dämpfungen 
und es ist immer ein Verlust gemeint.

Edit:
Eigentlich soll man mit diesen Worten wie Dämpfung/Verstärkung, 
Verzögerung/Beschleunigung, Abkühlung/Erwärmung, ... aufräumen. Es gibt 
nur Verstärkung, Beschleunigung, Erwärmung, ... und das kann auch 
negativ werden.

Oder man lässt Beide weiter bestehen, aber dann auch mit beiden 
Vorzeichen. Negative Dämpfung = positive Verstärkung und umgekehrt. Ist 
nur verwirrend und wird oft nicht korrekt angegeben.

[Peter R. (pnu)]

Gustl B. schrieb:
> Ist
> nur verwirrend

Für den, der (noch) nicht richtig rechnen gelernt hat.

Gustl B. schrieb:
> dann finde ich das falsch, denn eine negative Dämpfung wäre rein logisch
> eine Verstärkung.
negative Dämpfung IST eine Verstärkung.

So wie mehr Ausgaben ein Weniger in der Kasse bewirken.

[Gustl B. (-gb-)]

Und trotzdem wird die Einfügedämpfung oft mit negativem Wert angegeben. 
Und damit ist keine Verstärkung gemeint.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Gustl B. schrieb:
> Und trotzdem wird die Einfügedämpfung oft mit negativem Wert angegeben.
Es ist halt wie mir der "Messgenauigkeit", die bei einem üblichen 
Multimeter irgendwas im 1% Bereich ist. Im Umkehrschluss ist das Ding 
also zum 99% ungenau, oder wie?

Und der Medienmarkt(TM) verkauft dir im neuen Prospekt ein smartes Handy 
"jetzt mit -33% Rabatt". Na danke auch...

[Einer (Gast)]

Jo T. schrieb:
> ein Verstärker hat die Spezifikation „Input Return Loss > 10 dB“. Frage:
> sollte es „Input Return Loss < -10 dB“ heissen, oder ist egal?

Nein, die "Fachwelt" definiert das genau so:

   https://eng.libretexts.org/Bookshelves/Electrical_Engineering/Electronics/Microwave_and_RF_Design_III_-_Networks_(Steer)/02%3A_Chapter_2/2.8%3A_Return_Loss_Substitution_Loss_and_Insertion_Loss

[Kutte R. (kutte)]

Gustl B. schrieb:
> Und trotzdem wird die Einfügedämpfung oft mit negativem Wert angegeben.
> Und damit ist keine Verstärkung gemeint.

input return loss ( auch Rückflussdämpfung genannt) und Einfügedämpfung 
sind zwei verschiedene Dinge.
Kutte

[Gustl B. (-gb-)]

Na dann eben ein paar Datenblätter und so:
https://www.ti.com/lit/ds/symlink/hd3ss6126.pdf
https://www.ti.com/lit/ds/symlink/tpd1e01b04.pdf
https://www.mouser.de/datasheet/2/761/SEMT_S_A0002540573_1-2575715.pdf
https://www.we-online.com/catalog/media/o150133v410%20ANP007a_Effective%20USB%203.1%20filtering%20and%20protection_EN.pdf

Aber gibt auch welche mit positivem Insertion Loss:
https://www.onsemi.com/pdf/datasheet/emi8132-d.pdf
https://www.mouser.de/datasheet/2/281/EFLD0012-1853537.pdf
https://www.microsemi.com/document-portal/doc_view/9227-lx7203-datasheet

[Robert M. (r0bm)]

Gustl B. schrieb:
> Und trotzdem wird die Einfügedämpfung oft mit negativem Wert angegeben.
> Und damit ist keine Verstärkung gemeint.

Gustl B. schrieb:
> Na dann eben ein paar Datenblätter und so...

Meistens wird ja S21 der Vorwärts-Transmissionsfaktor (eine neutrale 
Bezeichnung) mit einem Netzwerkanalyzer gemessen oder aber über eine 
Simulation am PC ermittelt. Negative Werte (z.B. als Maß in dB), 
insbesondere bei einem passiven DUT, deuten selbstverständlich auf einen 
Verlust hin, man darf dazu aber nicht unbedacht "Attenuation" bzw. 
"Insertion Loss" sagen bzw. schreiben, ohne das Vorzeichen zu 
berichtigen.

Im Datenblatt von Würth (s. Anhang) ist durchaus klar was gemeint ist, 
man hätte aber trotzdem lieber für die y-Achse die allgemeine 
Bezeichnung "Gain" verwenden sollen, zumal das passive Netzfilter auch 
noch Resonanzen aufweist und bei einigen Frequenzen dadurch am Ausgang 
ein Gewinn ansteht.

[Gustl B. (-gb-)]

Robert M. schrieb:
> Im Datenblatt von Würth [...]

Tja leider den falschen Plot angeguckt, aber ich habe den den ich meinte 
mal angehängt.