Hilfe Platine defekt

[Geo (Gast)]

Hallo
ich bin neu im Forum und auch kein "elektronik spezialist"
habe aber folgendes Problem an einer Platine die es nicht mehr gibt.
Sie ist für eine Pumpe über einen Sensor wird der Füllstand gemeldet und 
laut dem schaltet das Relais nach einstellbarer Zeit (poti) schaltet die 
Pumpe wieder aus.
Hatte vor ca. einen halben Jahr das Problem das das Relais immer anzog 
und gleich wieder ab viel tauschte dann den Trafo (weil dieser nur knapp 
die 12 Volt lieferte ) ohne Erfolg tauschte dann das Relais und siehe da 
es funktionierte wieder bis gestern, kam wieder das gleiche Problem... 
ich tausche also wieder das Relais weil ich zufällig 2 gekauft habe :-), 
aber dieses mal hats nicht funktioniert...
Was könnte das sein? bin über alle Infos froh.

P.S. Sensor funktioniert sicher habe ich kontrolliert.

Gruß
Geo

[Gabriel M. (gabse)]

Mach nochmal ein SCHARFES Foto vom IC das verbaut ist. Könnte ein NE555 
sein. Viel ist ja sonst nicht drauf. Die Problembeschreibung passt weder 
zu einem defekten Relais noch zu einem defekten Trafo. ich tippe eher 
auf den Glättkondensator (der etwas größerer Kondensator neben dem 
Transformator). Wenn der taub ist bricht beim anziehen des Relais die 
Versorgung ein.
Tausche dann gleich alle 4 Kondensatoren aus. Die könnten nach der Reihe 
alle ausfallen.

[MaWin (Gast)]

Geo schrieb:
> Was könnte das sein

Wie geht es den Elkos ?

Und der Brückengleichrichter ist auch in Ordnung ?

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Geo schrieb:
> Platine defekt
Die Platine an sich sieht doch noch ganz gut aus. Ich vermute, dass 
irgendwas anderes defekt ist.

> tauschte dann das Relais und siehe da es funktionierte wieder bis gestern
Mach auch mal ein brauchbares, gut belichtetes und schaefes Foto von der 
Unterseite. Das könnte eine simplen kalte Lötstelle sein, die du durch 
Biegen und Erwärmen für ein halbes Jahr "repariert" hast.

Oder das neue Relais war tatsächlich einen Mückenschiss sempfindlicher 
und kam mit der reduzierten Versorgungsspannung des "schlappen" 
Kondensators noch ein zeit lang zurecht.

> Problem an einer Platine
Wie alt ist diese Platine? Wie heiß wird sie im Betrieb?

MaWin schrieb:
> Und der Brückengleichrichter ist auch in Ordnung ?
Sieht für mich nach einem Einweggleichrichter aus. Angesichts des 
Layouts liegt so eine Bastelei nahe...

[Heinz S. (Gast)]

Lern erst vernünftige Fotos zu machen bevor du auch nur Ansatzweise an 
Elektronik herumfummeln möchtest.

[Geo (Gast)]

Hallo
danke für die schnellen Antworten im Anhang nochmal ein paar Bilder, die 
Kondensatoren wären auch mein nächster Plan gewesen. Was sagt ihr zu dem 
Transistor?
Ich kenne mich mit diesen Dingern nicht gut aus wie könnte ich diesen 
Kontrollieren?

Zum Alter der Platine: ca. 12Jaher wird 2 mal am Tag benötigt 
(Milchpumpe in einem Kuhstall)


Gruß
Georg

[Wolfgang (Gast)]

Heinz S. schrieb:
> ern erst vernünftige Fotos zu machen ...

Nun mecker doch nicht so - die Beschriftung vom Trafo ist doch 
knackscharf ;-)

[Geo (Gast)]

Also nochmal 2 Fotos besser geht leider nicht mit meinen Schlaghandy 
(Schlagfest Staubfest wasserfest aber sonst taugt er nur zum 
telefonieren...)

[Wegstaben V. (wegstabenverbuchsler)]

Geo schrieb:
> Was sagt ihr zu dem Transistor?

Auf der Platine sehe ich 3 Bauteile, welche wie Transistoren aussehen.

--> Wenn du einen speziellen Transistor meinst, dann solltest du diesen 
irgendwie kennzeichnen oder benenen, welchen du meinst.

Darüber hinaus: Was soll man auf deine Frage antworten? Mir fällt z.B. 
ein: "Schöne Gehäuseform" , "ist halt ein schwarzer Transistor", oder 
ähnliches.



--> Wenn du einen bestimmten Verdacht hast und bestätigt haben möchtest, 
dann solltest du diesen äußern.
-> Wenn du eine allgemeine Frage zu Transistoren hast, dann solltest du 
diese formulieren.

technischer Tip: Vermutlich handelt es sich um bipolare 
Kleinleistungs-TRansistoren. Die Beschriftung könnte nähere Hinweise 
bringen. Abhängig vom Grundtyp kann man unterschiedliche Messungen 
durchführen, um dessen "ganzheit" zu prüfen.

[Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)]

Ersetz mal den Elko am Relais durch einen neuen, evtl. einen leicht 
größeren.

Das Ding muß aus einer Zeit stammen, als Brückengleichrichter noch teuer 
waren. Eigentlich müsste man so einen nachrüsten, aber das möchte ich 
dem TE mit seinen Kenntnissen in der Elektrotechnik nicht zumuten.

[MaWin (Gast)]

Geo schrieb:
> Anhang nochmal ein paar Bilder

Kein Brückengleichrichter, das Ding ist nur ein Transistor, und 
Einweggleichrichtung.

Aber der Trafo wird extern belastet, hoffentlich war er leistungsstark 
wie der alte.

[Geo (Gast)]

Ben B. hast du richtig erkannt die 2 Grün markierten bauteile sind Elko
-->100uF 35V  (genaue bez. Jamicon 208C2 100uF 35V) wiviel größer 
würdest du empfehlen?

die 2 rot Markierten Bauteile sind Transistoren typ: C547B W22 diese 
möchte ich gerne kontrollieren, oder kann ich diese ausschließen?

der Trafo war mit gleicher Leistung.

[Stefan F. (Gast)]

Es wurde schon gefragt aber offenbar vergessen: Ist das IC ein NE555?

[Stefan F. (Gast)]

Die Transistoren kannst du in ausgelötetem Zustand mit einem Multimeter 
(Diodentest) prüfen. Rote Strippe ans mittlere Bein. Schwarze Strippe 
abwechselnd an die äußeren Beine. In beiden Fällen muss das Multimeter 
ungefähr den Wert 650 anzeigen.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Geo schrieb:
> der Trafo war mit gleicher Leistung.
Da gibt es noch einige andere Parameter, die die tatsächlich abgegebene 
Spannung beeinflussen.

> wiviel größer würdest du empfehlen?
Nimm 220µF/35V

> die 2 rot Markierten Bauteile sind Transistoren typ: C547B W22 diese
> möchte ich gerne kontrollieren
Ich kann das mit dem Ohmmeter und dem feuchten Finger, aber dazu braucht 
es Erfahrung. Du bräuchtest einen Transistortester.
> oder kann ich diese ausschließen?
Geh erst mal davon aus, dass sie noch funktionieren.

EDIT:
Stefan ⛄ F. schrieb:
> Rote Strippe ans mittlere Bein. Schwarze Strippe abwechselnd an die
> äußeren Beine. In beiden Fällen muss das Multimeter ungefähr den Wert
> 650 anzeigen.
Und wenn du die rote Strippe in die Mitte machst und die schwarze links 
und rechts ran hältst, dann muss ein "Überlauf" zu sehen sein, so wie 
mit unverbundenen Strippen. Dazu muss der Transistor aber ausgelötet 
sein. Und es kann sein, dass ihm das mehr Stress macht als nötig...

[Rudi S. (Gast)]

Dürfte ein Doppel-Opamp sein, LN358 oder sowas.

4 = gnd
1 = out -> 10kOhm auf Basis des npn=Relaistreibers

Einfacher wäre es, der TO würde das mal ablesen - besser noch, die 
Schaltung aufnehmen.

[Geo (Gast)]

danke dann werde ich einen solchen Elko organisieren.

beim IC handelt es sich um ein MC1458P wenn ich richtig entziffert 
habe...

[H. H. (Gast)]

Geo schrieb:
> tauschte dann den Trafo

Was für einer war original drauf?

[Stefan F. (Gast)]

Mich macht die Einweg-Gleichrichtung nervös. Soweit mir bekannt ist, 
eignen sich viele Transformatoren nicht dazu, weil sie so in die 
Sättigung getrieben werden.

Allerdings hätte der TO einen durchgebrannten Trafo sicher selbst 
erkannt.

Reicht die Ausgangsspannung (nach der Gleichrichtung) eventuell nicht 
aus, um die Schaltung zu versorgen? Welche Spannung liegt an dem Elko 
an, wenn das Relais eingeschaltet ist?

[Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)]

Bitte nur den einen Elko vergrößern, den ich rot markiert hatte. Der 
zweite scheint nichts mit der Betriebsspannung zu tun zu haben und 
könnte als zeitbestimmende Größe dienen. Daher den zweiten 100µF(?) Elko 
ggf. durch einen neuen ersetzen, aber nicht vergrößern.

Für den ersten (den ich markiert hatte) sind 220µF okay,
330µF würden auch gehen.

Wenn der schwarze Trafo durchbrennt, geht auf der ganzen Platine gar 
nichts mehr.

Edit:
Der eine "Transistor" oben am Trafo scheint mir kein Transistor zu sein, 
sondern ein Spannungsregler. Wahrscheinlich ein 7809 oder so. Lass die 
erstmal alle in Ruhe, ich halt es für unwahrscheinlich, daß da irgendwas 
kaputt ist. Erst mal der Elko, wenn dann immer noch nichts geht, 
müsstest Du an diesem mal die Betriebsspannung messen (Vorsicht mit den 
230V auf der Platine, die können einen tödlich umbringen) und dann sehen 
wir weiter.

[Thomas Z. (usbman)]

Nun die Schaltung hat ja mal so wohl funktioniert. Ich würde es ev mal 
mit einem Relais mit kleinerer Spulen Spannung probieren. (Wie ist die 
überhaupt jetzt?).
Trafos in der Leistungsklasse sind in aller Regel kurzschlussfest, da 
macht eine Einweggleichrichtung keine Probleme.

[Geo (Gast)]

vielen dank nochmals für die Infos habe die Kondensatoren jetzt bestellt 
sollten morgen kommen.

Ben B. --> auch hier hattest du recht ist ein Spannungsregler oben am 
Trafo ein 78L12 ich werde diese Dinger alle lassen und tausche nur die 
Kondensatoren..

zum Trafo nochmal der getauschte war identisch dem neuen (gleiche 
Leistung sogar gleicher Hersteller und gleicher Typ) ich tauschte ihn 
nur weil er nur knapp die 12V sekundär brachte.
mir ist es schon einmal bei einer anderen Steuerung so passiert dass das 
Netzteil nur knapp die Spannung brachte und bei einen Schaltvorgang die 
Spannung minimal abfiel und deshalb nicht mehr funktionierte...

[Helmut L. (helmi1)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Mich macht die Einweg-Gleichrichtung nervös. Soweit mir bekannt ist,
> eignen sich viele Transformatoren nicht dazu, weil sie so in die
> Sättigung getrieben werden.

Auf dieser Platine muss es aber eine Einweggleichrichtung sein. Vor der 
Gleichreichterdiode ghet noch eine Leiterbahn weg die uber einen 
Kondensator
an Pin5 oben an der Platine geht. Uber Pin 6 kommt das Signal zurueck 
ueber den anderen Kondensator. Ich nehme an das der Sensor der an 5+6 
dranhaengt nur Wechselspannung sehen will wegen Elektrolyse. 
Gleichgerichtet wird dieses Signal dann mittels der 1N4001 die neben dem 
Pin6 ist.

@Geo(Gast)

Miss mal die Spannung uber dem IC, Pin 4 und Pin 8 ist beim MC1458 die 
Versorgung.

[Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)]

7812 (heißt nichts weiter als 12V geregelte Ausgangsspanung) an 100µF 
Einwegleichrichtung und dann noch das Relais als Last ... was für eine 
Murksschaltung. Was soll den da noch für den 7812 als Regelreserve 
bleiben?

Wenn ich sowas baue, dann bekäme das mindestens 1000µF als Siebelko und 
einen Brückengleichrichter mit etwas größerem Trafo. Der Trafo hier ist 
gerade mal so stark genug für das Relais alleine...

[Stefan F. (Gast)]

Geo schrieb:
> 78L12

Mit einem 12V Trafo, Einweg-Gleichrichtung und 100µF ...

Ich würde sagen, das ist double-fail by design. Bist du sicher, dass da 
vorher kein 15V Trafo drin war?

[Thomas Z. (usbman)]

Ben B. schrieb:
> 7812 (heißt nichts weiter als 12V geregelte Ausgangsspanung) an 100µF
> Einwegleichrichtung und dann noch das Relais als Last

das Relais wird wohl vor dem Spannungsregler angeschlossen sein.
Der 78L12 wird dann nur zur Versorgung des IC gebraucht. Das sollte auch 
mit Einweg Gleichrichtung reichen. Es gibt ja noch einen NPN Transistor 
für das Relais.

[michael_ (Gast)]

Bei geringer Belastung wird bei 12V eine Gleichspannung von 18V stehen.
Also erst mal keine Panik.

[H. H. (Gast)]

Geo schrieb:
> 78L12

Der bekommt mit der Schaltung keine ausreichende Spannung!

[Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)]

> das Relais wird wohl vor dem Spannungsregler angeschlossen sein.
Ist es, aber es zieht dem 78L12 die Spannung weg. Soweit mir geläufig, 
brauchen 78xx Regler 3V mehr Eingangsspannung als sie Ausgangsspannung 
liefern sollen. Das wird bei eingeschaltetem Relais und diesem kleinen 
Siebelko mit seiner Einweggleichrichtung ziemlich knapp.

Edit:
Diese Minitrafos sind auch nicht besonders starr, entweder kommen da im 
Leerlauf 14V oder so raus oder unter Last lange keine 12V mehr.

[michael_ (Gast)]

Doch, die Spannung ist für die genannte Nennstromstärke.

[MaWin (Gast)]

Geo schrieb:
> der getauschte war identisch dem neuen (gleiche Leistung sogar gleicher
> Hersteller und gleicher Typ)

Offenkundig nicht, sonst hätte er ja gepasst und müsste nicht geflickt 
werden.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Mich macht die Einweg-Gleichrichtung nervös. Soweit mir bekannt ist,
> eignen sich viele Transformatoren nicht dazu, weil sie so in die
> Sättigung getrieben werden.

Es gibt den Unterschied zwischen primär und sekundär, und oh Wunder: die 
Effekte sind unterschiedlich.

[Thomas Z. (usbman)]

Ben B. schrieb:
> Edit:
> Diese Minitrafos sind auch nicht besonders starr, entweder kommen da im
> Leerlauf 14V oder so raus oder unter Last lange keine 12V mehr.

Genau so ist es so ein Trafo liefert im Leerlauf deutlich mehr als 12 V, 
Die 12V sind bei Nennlast. Da das Relais vermutlich keine 100mA braucht 
wirds wohl reichen. Ist zwar nicht so schön und etwas auf Kante, sollte 
aber funktionieren.
Die Frage wäre halt was war Original für ein Trafo und Relais verbaut 
war.
Der TO soll einfach mal die AC Leerlaufspannung messen.

[Stefan F. (Gast)]

Bei nur 20 mA Laststrom, völlig intaktem Kondensator und perfektem Trafo 
haben wir nutzbare 8 Volt.

Daraus soll der 78L12 stabile 12 Volt machen. Wer dieses Kunststück hin 
bekommt, der hat einen Nobelpreis verdient.

[michael_ (Gast)]

Geo schrieb:
> zum Trafo nochmal der getauschte war identisch dem neuen (gleiche
> Leistung sogar gleicher Hersteller und gleicher Typ) ich tauschte ihn
> nur weil er nur knapp die 12V sekundär brachte.

Sicher nicht.
Der hat sicher nicht über den Platinenrand hinausgeschaut.
Bau ihn wieder zurück.

[H. H. (Gast)]

Ben B. schrieb:
> Diese Minitrafos sind auch nicht besonders starr, entweder kommen da im
> Leerlauf 14V oder so raus oder unter Last lange keine 12V mehr.

Der Trafo des TE hat fast 20V Nennleerlaufspannung.

[michael_ (Gast)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Bei nur 20 mA Laststrom, völlig intaktem Kondensator und perfektem Trafo
> haben wir nutzbare 8 Volt.

Deine Theorie ist furchtbar Grau!

[H. H. (Gast)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Bei nur 20 mA Laststrom, völlig intaktem Kondensator und perfektem
> Trafo
> haben wir nutzbare 8 Volt.

Deine Spannungsquelle ist falsch.

SINE (0 28 50) Rser=52

Bei 230V-10% sogar

SINE (0 25 50) Rser=52

[H. H. (Gast)]

michael_ schrieb:
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>> Bei nur 20 mA Laststrom, völlig intaktem Kondensator und perfektem Trafo
>> haben wir nutzbare 8 Volt.
>
> Deine Theorie ist furchtbar Grau!

Dein Blödsinn ist, wie üblich, offensichtlich.

[Stefan F. (Gast)]

Sorry, ich bin noch nicht ganz wach. Meine obige Simulation ist 
fehlerhaft. Ich habe zwar 12V eingegeben, aber das ist ja der 
Spitzenwert.

Während Hinz das anmerkte arbeite ich an der Korrektur.

Also wir haben 12 nutzbare Volt. Das ist für den Spannungsregler immer 
noch zu wenig, der braucht typischerweise mindestens 14 Volt (kann je 
nach Modell variieren).

Ich würde einen 15V Trafo verwenden und wie bereits empfohlen wurde 
einen größeren Kondensator.

[H. H. (Gast)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Sorry, ich bin noch nicht ganz wach. Meine obige Simulation ist
> fehlerhaft. Ich habe zwar 12V eingegeben, aber das ist ja der
> Spitzenwert. Hier die Korrektur.

Immer noch falsch.

[Stefan F. (Gast)]

H. H. schrieb:
> SINE (0 28 50) Rser=52

Wie kommst du auf 28 Volt?

12 Volt mal Wurzel aus 2 ist bei mir 16,8 Volt.

[Stefan F. (Gast)]

Mit den Werten die Hinz vorgeschlagen hat kommen wir ganz knapp auf die 
nötigen 14 Volt.

[H. H. (Gast)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> SINE (0 28 50) Rser=52
>
> Wie kommst du auf 28 Volt?
>
> 12 Volt mal Wurzel aus 2 ist bei mir 16,8 Volt.

Leerlaufspannung!

[MaWin (Gast)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Bei nur 20 mA Laststrom, völlig intaktem Kondensator und perfektem Trafo
> haben wir nutzbare 8 Volt.

So so, du hättest wenigstens einen Trafo modellieren sollen 
(Leerlaufsspannung-Sinusquelle mit erheblichem Innenwiderstand).

Es wurde schon erwähnt, dass seine Leerlaufspannung wesentlich beiträgt.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Sorry, ich bin noch nicht ganz wach.

Ja.

[H. H. (Gast)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Mit den Werten die Hinz vorgeschlagen hat kommen wir ganz knapp
> auf die
> nötigen 14 Volt.

Allerdings wird das Relais ehr 220 Ohm haben, und der Rest auch noch ein 
paar mA benötigen.

[Stefan F. (Gast)]

H. H. schrieb:
> Leerlaufspannung!

Hmm, 20 Volt Leerlaufspannung ist für einen 12 Volt Trafo schon ziemlich 
viel. Aber OK sei's drum.

Ich denke wir sind uns einig dass zuerst die Versorgungsspannung geprüft 
(und ggf. korrigiert) werden muss bevor wir andere mögliche Fehler 
untersuchen.

Mindestens 14 Volt werden gebraucht, in alle Betriebszuständen.

[H. H. (Gast)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Hmm, 20 Volt Leerlaufspannung ist für einen 12 Volt Trafo schon ziemlich
> viel.

Nein, bei so kleinen Trafos völlig normal.

[Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)]

Was für ein Murks. Das ist ja mal ein echter Grund, zu 
Kleinleistungs-SNTs zu wechseln. Den Trafo im Wirkungsgrad zu schlagen, 
wird dabei nicht sonderlich schwer.

[Gugscht (Gast)]

H. H. schrieb:
> Allerdings wird das Relais ehr 220 Ohm haben, und der Rest auch noch ein
> paar mA benötigen.

Laut Bild oben ist es ein Schrack V23057-B00002-A201
laut Datenblatt dann 330 Ohm +/-10%

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Thomas Z. schrieb:
> Ich würde es ev mal
> mit einem Relais mit kleinerer Spulen Spannung probieren.
Ich würde einfach erst mal an dem Einweggleichrichterkondensator 
messen, ob die Spannung daran irgendwie zur Spulenspannung passt.
Und dann würde ich einen 220µF Kondensator parallel löten (einfach unten 
dran) und dann nochmal messen. Wenn dann die Spannung deutlich höher ist 
und die Schaltung funktioniert, dann bin ich schon fertig.

[Geo (Gast)]

Hallo jetzt mal langsam
der alte Trafo war identisch dem neuen , (wenn ich ihn finde sende ich 
heute Abend ein Foto vom alten) es war ein 12 Volt brachte im Leerlauf 
noch ca.14V der neu bringt ca. 19v Leerlauf. aber ich tausche den Trafo 
sicher nicht bzw. baue einen größeren ein es hat ja gut 12 Jahre 
funktioniert.....

[PC-Freak (Gast)]

Meine Glaskugel sagt, die Transistoren sind BC548. Oh mom. BC33? kann 
auch sein.

[Stefan F. (Gast)]

Geo schrieb:
> der alte Trafo war identisch dem neuen

Das kann gar nicht sein, sonst hättest du keine extra Löcher an ganz 
andere Stellen bohren müssen.

Geo schrieb:
> aber ich tausche den Trafo sicher nicht

Offenbar willst du nicht einmal die Spannung kontrollieren.

Dann können wir das Thema hiermit abhaken. Wer nicht will der hat schon.

[Geo (Gast)]

Stefan F.--> wer hat gesagt dass ich Löcher gebohrt habe?? der Trafo hat 
ohne jeglicher Veränderung gepasst weil es der gleiche war!!

und wie kommst du drauf dass ich die Spannung nicht kontrollieren will?? 
hab ja geschrieben dass der neu Trafo ca. 19V liefert (genauer 19,4V))

wenn Mann alles lesen würde wäre auch einiges leichter im leben...

[H. H. (Gast)]

Geo schrieb:
> Stefan F.--> wer hat gesagt dass ich Löcher gebohrt habe?? der Trafo hat
> ohne jeglicher Veränderung gepasst weil es der gleiche war!!

Dann hat schon der Hersteller gemurkst.

[Helge (Gast)]

Erst messen dann löten :-)
Wird die Sonde an 5-6 leitend, muß sich der kleine Elko in der Nähe der 
beiden Klemmen langsam aufladen. Die 12V am IC und das Signal an der 
gelben Markierung prüfen.

[Helge (Gast)]

vergessen

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Geo schrieb:
>>>>> Transistoren typ: C547B W22

PC-Freak schrieb:
> Meine Glaskugel sagt, die Transistoren sind BC548.

Netter Versuch...
Natürlich sind das BC547B. Aber die sind hier jetzt erst mal irrelevant, 
denn die sind wahrscheinlich sowieso nicht kaputt.

Geo schrieb:
> wer hat gesagt dass ich Löcher gebohrt habe?? der Trafo hat
> ohne jeglicher Veränderung gepasst weil es der gleiche war!!

Erkennt man an den unbenutzten 230V-Trafo-Pads. Ich hatte sowas 
erwartet, als

ich schrieb:
>>>> Angesichts des Layouts liegt so eine Bastelei nahe

[Helmut L. (helmi1)]

Helge schrieb:
> Wird die Sonde an 5-6 leitend, muß sich der kleine Elko in der Nähe der
> beiden Klemmen langsam aufladen. Die 12V am IC und das Signal an der
> gelben Markierung prüfen.

Habe ich auch schon vor ner Stunde gesagt, macht es ja nicht.
Lieber wird hier weiter rumgeraten.

[Geo (Gast)]

Helmut L--> danke für die infos, bin jetzt nur leider unterwegs werde am 
Abend nochmal nachmessen.

bezüglich Bastelei von mir kam der Murgs nicht das war original so, und 
funktioniert hats ja eine weile (12 Jahre)..
und Relais habe ich auch das gleiche eingebaut.

[H. H. (Gast)]

Man könnte wenigstens einen angemessenen Siebelko einbauen.

[Teo (Gast)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ich denke wir sind uns einig dass zuerst die Versorgungsspannung geprüft
> (und ggf. korrigiert) werden muss bevor wir andere mögliche Fehler
> untersuchen.
>
> Mindestens 14 Volt werden gebraucht, in alle Betriebszuständen.

Ich setz mal aus Erfahrung auf den kleinen LM78er.
Bei kleiner Leistung scheinen sie erst mal OK, aber unter höherer Last 
bricht die Spannung deutlich ein.

[Stefan F. (Gast)]

Geo schrieb:
> Stefan F.--> wer hat gesagt dass ich Löcher gebohrt habe??

Das sieht man auf deines Fotos. Der neue Trafo wurde primärseitig mit 
Drähten verlängert, weil er nicht in die vorgesehenen Löcher passt. Die 
Platone war definitiv für einen anderen Trafo gemacht worden.

> und wie kommst du drauf dass ich die Spannung nicht kontrollieren will??

Weil wir mehr als deutlich gemacht haben, dass sie Betriebsspannung am 
Eingang des Spannungsregler (=am Kondensator) mindestens 14 Volt 
betragen musst. Aber du hast sie immer noch nicht kontrolliert.

Die Leerlaufspannung des Trafos ist hingegen weitgehend irrelevant. Sie 
darf nur nicht höher sein als der Spannungsregler verträgt.

> wenn Mann alles lesen würde wäre auch einiges leichter im leben...

Wenn man um Hilfe bittet, aber die Ratschläge und Rückfragen ignoriert 
... der Weg zum Erfolg geht in die andere Richtung.

[Gugscht (Gast)]

H. H. schrieb:
> Geo schrieb:
>> Stefan F.--> wer hat gesagt dass ich Löcher gebohrt habe?? der Trafo hat
>> ohne jeglicher Veränderung gepasst weil es der gleiche war!!
>
> Dann hat schon der Hersteller gemurkst.

Nur komisch, dass auf der Oberseite vom Bild der Trafo übersteht und 
unten auf der Lötseite eben nicht.

[Helmut L. (helmi1)]

Gugscht schrieb:
> Nur komisch, dass auf der Oberseite vom Bild der Trafo übersteht und
> unten auf der Lötseite eben nicht.

Nur komisch das die Originalen Loetaugen noch so unbenutzt aussehen als 
ob die noch nie Loetzinn gesehen haben. Ich schaetze mal das der 
Hersteller da etwas gemurkst hat und den richtigen Trafo nicht bekommen 
hat sondern einer der zwar elektrisch aber nicht mechanische passte.

[Johannes U. (kampfradler)]

Gugscht schrieb:

> Nur komisch, dass auf der Oberseite vom Bild der Trafo übersteht und
> unten auf der Lötseite eben nicht.

Perspektive?

[Kurt A. (Gast)]

Helmut L. schrieb:
> Nur komisch das die Originalen Loetaugen noch so unbenutzt aussehen als
> ob die noch nie Loetzinn gesehen haben. Ich schaetze mal das der
> Hersteller da etwas gemurkst hat und den richtigen Trafo nicht bekommen
> hat sondern einer der zwar elektrisch aber nicht mechanische passte.

Die Lötaugen passen zu Schaffer Flachtransformator.

[Wegstaben V. (wegstabenverbuchsler)]

nachdem das mit dem Trafo geklärt ist: Was sind die konktreten nächsten 
Schritte, welche der TO durchzuführen hat?

1. austausch von ...
2. messen von ..
3. ...

[Rainer Z. (netzbeschmutzer)]

Geo schrieb:
> Milchpumpe in einem Kuhstall

Puh, ich bin zwar nur Hobbybastler, aber wenn ich diese Elektronik sehe, 
mit vom Hersteller reingefrickeltem Trafo mit unpassender Pinbelegung, 
Einweggleichrichter... Ne, sooo teuer waren Graetz-Gleichrichter schon 
vor 20 Jahren nicht mehr, dass der Hersteller hieran viel gespart hätte. 
Schon gar nicht so'n oller B 80 C 1500.

Mag gar nicht an die Melkmaschine denken. Wenn die ebenso lieblos 
konstruiert ist? Die armen Kühe.

Respekt aber für die Bemühungen des TO, die Schaltung zu reparieren.

[Helmut L. (helmi1)]

Rainer Z. schrieb:
> Ne, sooo teuer waren Graetz-Gleichrichter schon
> vor 20 Jahren nicht mehr, dass der Hersteller hieran viel gespart hätte.
> Schon gar nicht so'n oller B 80 C 1500.

Darum geht es aber nicht, die zweigen vor dem Gleichrichter eine 
Wechselspannung fuer den Sensor ab. Deshalb brauchen die ander Stelle 
eine Einweggleichrichtung. Wenn du die Platine betrachtest siehst du das 
da eine Leiterbahn vom Trafo ueber einen Kondensator an der Pin 5 geht.

[PC-Freak (Gast)]

Na etz mal ehrlich .... was hindert den TO daran, hier nen z.B. 400 mA 
Trafo zu nehmen?
Vieleicht passt der dann auch besser auf die Lötaugen. Dann wäre 
vieleicht auch das Zusammenbrechen der Sek-Spg. weg.

[michael_ (Gast)]

PC-Freak schrieb:
> Na etz mal ehrlich .... was hindert den TO daran, hier nen z.B. 400 mA
> Trafo zu nehmen?

Weil es nicht die Ursache des Übels ist.

Rainer Z. schrieb:
> mit vom Hersteller reingefrickeltem Trafo mit unpassender Pinbelegung,
> Einweggleichrichter...

Was hast du gegen Einweggleichrichtung?
Ist eine feine Sache bei geringer Belastung.
Oder wie hier, eine zusätzliche Spannung mit gemeinsamer Masse.
In vielen Schaltnetzteilen gibt es auch Einweggleichrichtung.

Schau mal über deinen Tellerrand.

[michael_ (Gast)]

Übrigens wäre die Reparatur eine Sache von einer 1/4 Stunde.
Eine weitere für die Aufnahme der Schaltung.
Gibt es denn wirklich im Umkreis niemanden, der das besser könnte?

Wenn mir hier das Forum erklären sollte, wie ich seine Kuh besamen soll, 
ich würde es sicher auch nicht schaffen.

[Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)]

Bei Schaltnetzteilen hat das aber andere Gründe. Sperrwandler z.B. 
funktionieren nur mit Einweggleichrichtung und bei Eintakt-Flusswandlern 
glättet die Siebdrossel den Ausgangsstrom. Außerdem ist die Frequenz um 
den Faktor 1000..2000 höher, die Elkos werden entsprechend öfter wieder 
nachgeladen.

[PC-Freak (Gast)]

Ben B. schrieb:
> Bei Schaltnetzteilen hat das aber andere Gründe. Sperrwandler z.B.
> funktionieren nur mit Einweggleichrichtung und bei ....

Das ist aber nicht das Problem des TO.

Er hat ne Schaltung, die von Haus aus evtl. zu knapp ausgelegt ist.

[michael_ (Gast)]

Ben B. schrieb:
> Bei Schaltnetzteilen hat das aber andere Gründe. Sperrwandler z.B.
> funktionieren nur mit Einweggleichrichtung und bei Eintakt-Flusswandlern
> glättet die Siebdrossel den Ausgangsstrom. Außerdem ist die Frequenz um
> den Faktor 1000..2000 höher, die Elkos werden entsprechend öfter wieder
> nachgeladen.

Hä?
In PC-NT hast du keine Siebdrossel.
Und die Frequenz ist auch wurscht.

PC-Freak schrieb:
> Er hat ne Schaltung, die von Haus aus evtl. zu knapp ausgelegt ist.

Nö, hat 20 Jahre funktioniert.
So ein Relais zieht auch noch bei 8V an.

[PC-Freak (Gast)]

Geo schrieb:
> Zum Alter der Platine: ca. 12Jaher wird 2 mal am Tag benötigt

michael_ schrieb:
> Nö, hat 20 Jahre funktioniert.
> So ein Relais zieht auch noch bei 8V an.

@michael: Bitte erst lesen. - 12 Jahre. Und dass es bei 8V 
'betriebssicher' anzieht, bezweifle ich.

Und nachdem das anscheinen nur eine ein-weg-Gleichrichtung ist, kann 
schon sein, dass da Elkos auf Kante sind, müde sind.

[Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)]

> Hä?
> In PC-NT hast du keine Siebdrossel.
Soso. Und was ist das rot eingekreiste auf dem Bild?

> Und die Frequenz ist auch wurscht.
Und im Himmel ist Jahrmarkt!

> Das ist aber nicht das Problem des TO.
> Er hat ne Schaltung, die von Haus aus evtl. zu knapp ausgelegt ist.
Ach sag bloß. Schönen guten Morgen!

[MaWin (Gast)]

michael_ schrieb:
> Hä?
> In PC-NT hast du keine Siebdrossel

Natürlich.

Grundlagen lernen, nicht rumblöken.

[michael_ (Gast)]

PC-Freak schrieb:
> Und dass es bei 8V
> 'betriebssicher' anzieht, bezweifle ich.

Dir fehlt die Praxis.

Ben B. schrieb:
>> Hä?
>> In PC-NT hast du keine Siebdrossel.
> Soso. Und was ist das rot eingekreiste auf dem Bild?

Ja, bei deinem.
Ob sie glättet, ist relativ für die Funktion unwichtig.
Es gibt nicht zwei "Einwgglwichrichtung".

[Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)]

Eigentlich wollte ich nicht so sehr vom Thema abweichen, aber beim 
PC-Netzteil bzw. geregelten Gegentaktwandler muß man sich die 
Siebdrossel wie einen Step-Down-Wandler vorstellen, der vom Haupttrafo 
gespeist wird. Deswegen ist's an der Stelle auch egal ob man das mit 
einem Eintakt- oder Gegentaktwandler macht. Der Gegentaktwandler hat nur 
den Vorteil, daß die Drossel mit doppelter Frequenz arbeitet und 
entsprechend kleiner ausgelegt werden kann.

[MaWin (Gast)]

michael_ schrieb:
> Ja, bei deinem.
> Ob sie glättet, ist relativ für die Funktion unwichtig.

Bitte, wenn man von tuten und blasen keine Ahnung hat, einfach nix 
schreiben.

"Switchmode Power Supply Handbook", Billings, McGraw Hill, 0070067198
"Switching Power Supply Design", Pressman, McGraw Hill, 0070522367

[Geo (Gast)]

Hallo
der Trafo schaut nicht an der Platine vorbei das irritiert nur weil ich 
das Foto schräg gemacht habe.
Und nochmal ich habe den identischen Trafo verbaut und auch das Relais 
ist das gleiche, Messen konnte ich gestern nicht weil ich unterwegs war.
Also: am IC habe ich 11,98V in ruhe beim Schaltvorgang nur mehr 11,7V
der ELKO am Signal 5-6 lädt sich langsam auf.
werde abwarten bis die Kondensatoren kommen und die dann verbauen.
Melde mich dann.

[Stefan F. (Gast)]

Geo schrieb:
>  am IC habe ich 11,98V in ruhe beim Schaltvorgang nur mehr 11,7V

Das ist ein deutlich Zeichen dafür, dass der Spannungsregler nicht genug 
Eingangsspannung bekommt. Normalerweise ist seine Ausgangsspannung sehr 
konstant. Er braucht mindestens 14 Volt während das Relais eingeschaltet 
ist. Ich würde 15 Volt anstreben, damit das Ding dieses mal langfristig 
repariert ist.

Bringe das zuerst in Ordnung, dann sehen wir weiter.

Vergrößere den Elko auf 220 µF / 35 V. Wenn das nicht reicht (davon gehe 
ich aus) tausche den Trafo durch ein Modell mit 15 Volt aus.

[PC-Freak (Gast)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Das ist ein deutlich Zeichen dafür, dass der Spannungsregler nicht genug
> Eingangsspannung bekommt.

Ach geh ...... wirklich?
Was hab ich geschrieben?!

mom...

PC-Freak schrieb:
> Na etz mal ehrlich .... was hindert den TO daran, hier nen z.B. 400 mA
> Trafo zu nehmen?
> Vieleicht passt der dann auch besser auf die Lötaugen. Dann wäre
> vieleicht auch das Zusammenbrechen der Sek-Spg. weg.

michael_ schrieb:
> PC-Freak schrieb:
>> Und dass es bei 8V
>> 'betriebssicher' anzieht, bezweifle ich.
>
> Dir fehlt die Praxis.

Bestimmt nicht. - Bin schon länger aus den Windeln wie Du.

[Supergast (Gast)]

Du schreibst, daß die Platine wieder funktioniert hat, nachdem Du das 
Relais getauscht hattest.
Bitte mach mal das Relais auf und fotografiere die Kontakte
(groß und scharf ;-)
Kann ja sein, daß das Relais überlastet wird, und das könnte dann auch 
Folgen für die Schaltung haben.

[Rainer Z. (netzbeschmutzer)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Vergrößere den Elko auf 220 µF / 35 V. Wenn das nicht reicht (davon gehe
> ich aus) tausche den Trafo durch ein Modell mit 15 Volt aus.

Klingt vernünftig. Was ist mit dem 78L12? Der müsste dann mehr Leistung 
verbraten. Sollte der bei dieser Gelegenheit auch getauscht werden z.B. 
mit einem solchen mit TO220-Gehäuse?

[Stefan F. (Gast)]

Rainer Z. schrieb:
> Was ist mit dem 78L12? Der müsste dann mehr Leistung verbraten.

Ich weiß nicht wie viel Strom die Schaltung aufnimmt. Wenn er zu heiß 
wird wirst du es riechen oder fühlen.

Ich würde ihn nicht ohne Notwendigkeit tauschen, denn der 7812 lässt 
nicht nur mehr Strom fließen. Er hat noch mehr andere Eigenschaften, 
deswegen müsste man mit einem Oszilloskop überprüfen, ob er in der 
Schaltung überhaupt sauber arbeitet.

[H. H. (Gast)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ich weiß nicht wie viel Strom die Schaltung aufnimmt.

Man kann von 50mA ausgehen, bei angezogenem Relais.

[PC-Freak (Gast)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> tausche den Trafo durch ein Modell mit 15 Volt aus.

Du schreibst Stuss. 12 Jahre mit dem Trafo mit 12V und nun solls nicht 
reichen?
Willst Du seine Schaltung ins Nirwanna schicken?
12V sek. geglättet ergibt ca. 14V. Und er hat ja 11,98V!
Das sind 12V am IC. Oder willst Du sagen, das wegen den fehlenden 0,02 V 
das Ganze spinnt? - Nicht wirklich.
Was aber die Frage trotzdem ist, welchen Wechselspannunganteil auf den 
12V liegen.
Also Messgerät auf Wechselspannung. 200mV Messbereich, und schauen, was 
am IC da so anliegt.

[Stefan F. (Gast)]

H. H. schrieb:
> Man kann von 50mA ausgehen, bei angezogenem Relais.

Kann man nicht. Das Relais wird nicht vom Spannungsregler versorgt.

[Stefan F. (Gast)]

PC-Freak schrieb:
> Oder willst Du sagen, das wegen den fehlenden 0,02 V
> das Ganze spinnt? - Nicht wirklich.

Die Spannung am Ausgang des Spannungsregler sackt beim Einschalten des 
Relais von 11,98 auf 11,7 Volt ab, obwohl das Relais diesen nicht einmal 
belastet.

Dies ist ein deutliches Zeichen, dass die Eingangsspannung des Reglers 
zu gering ist. Die Ausgangsspannung des Reglers müsste im guten Fall 
jedoch sehr konstant sein. Mit einem Oszilloskop würde man da 
wahrscheinlich noch mehr schlechtes sehen.

Die vom TO genannten Fehlfunktionen könnten das Resultat der instabilen 
Spannungsversorgung sein.

[PC-Freak (Gast)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Die vom TO genannten Fehlfunktionen könnten das Resultat der instabilen
> Spannungsversorgung sein.

Das kann schon sein. Liegt dann aber nicht am Trafo. Und 15V Trafo-Spg 
wären tödlich für die Schaltung und auch fürs Relais, wenn dieses 100%ED 
macht.

Eher die Elkos, die 'müde' sind. oder einen etwas größeren Trafo mit 
300mA, oder so. Hatte ich aber schon hier eingebracht.

[Stefan F. (Gast)]

PC-Freak schrieb:
> Eher die Elkos, die 'müde' sind

Deswegen soll er den Elko ja zuerst tauschen (was schon gestern morgen 
klar) und den Trafo nur dann, wenn das nicht reicht.

Diese endlosen "ja aber" Nummern sind anstrengend.

[Gugscht (Gast)]

PC-Freak schrieb:
> @michael: Bitte erst lesen. - 12 Jahre. Und dass es bei 8V
> 'betriebssicher' anzieht, bezweifle ich.

Datenblatt von diesem Schrack garantiert, dass es ab 8,3V anzieht.
So weit war Michael also gar nicht weg.

[Axel R. (axlr)]

Vielleicht kann er sich von der Tochter der Nachbarin mal ihr Smartphone 
leihen und die Platine von beiden Seiten halbwegs deckungsgleich im 
Gegenlicht fotografieren oder sie das machen lassen, dass mal jemand die 
Schaltung abmalt. So erkenn' ich nix richtig. Das Relais wird übern 
Transistor angesteuert, dieser über 10K vom Ausgang des 358er, 4M7 gehen 
vom Ausgang auf den NV Eingang und machen etwas Hysterese. Das kann man 
schonmal aufmalen..
kann ja nun nicht soo schwer sein, das Teil wieder zugange zu bringen.

[michael_ (Gast)]

Gugscht schrieb:
> Datenblatt von diesem Schrack garantiert, dass es ab 8,3V anzieht.
> So weit war Michael also gar nicht weg.

Die 8v waren ein Daumenwert.
Und wenn die 8,3V garantieren, wird es evtl. auch bei 7 oder 6V 
anziehen.
Der Kontaktdruck ist dann eine andere Sache.

Erst mal einen Schaltungsauszug der Stromversorgung und des Relais 
machen.
Dann die Meßwerte mit und ohne Relais hier reinstellen.

Dabei das Relais über den Transistor schalten.

Sonst kommt man hier nicht weiter.

[Michael (Gast)]

Was haben wir hier denn vorliegen:
Ein irgendwie realisiertes Zeitglied, das getriggert wird, wenn ein 
Sensor niederohmig (???) wird.
Eine Schaltstufe mit einem Relais
Eine einfache Spannungsversorgung (mit Trafo und Einweggleichrichtung) 
und eine Spannungsstabilisierung auf 12V.

Letzteres scheint zu funktionieren.
Dann gehen wir einmal etwas systematisch(er) vor:
Basisvorwiderstand des Relaistransistor wie im Bild beschrieben aus der 
Platine auslöten und an das freie Widerstandsende ein Stück Draht löten.
Wenn man diesen Draht nun an Punkt A legt, muss das Relais problemlos 
einschalten und der Motor (Pumpe) anlaufen.
Wenn das funktioniert, kann man den Draht auch an Punkt A anlöten und 
kann jetzt, da man die Hände frei hat, die Spannung zwischen Punkt A und 
Pin 4 des IC messen.
Wenn wir da 12V messen, ist die Stromversorgung o.k., die Schaltstufe 
des Relais und das Relais o.k. und vor allem die Pumpe selbst o.k.
Wenn das alles funktioniert, dürfte der Fehler im Zeitglied oder im 
Sensor liegen.
Wie sieht denn der Sensor aus? Denke das sind nur zwei Metallstifte. 
Wenn dem so ist. Drahtbrücke wieder entfernen und Widerstand wieder 
einlöten.
Wenn man zwischen den Klemmen 5 und 6 anstelle des Sensors eine 
Verbindung herstellt, muss die Pumpe anspringen. Tut sie das, ist der 
Fehler beim Sensor zu suchen.
Tut sie es nicht, liegt der Fehler im Zeitglied.

Gehe hier unbedingt noch folgende Hinweis: Fehlersuche nur durchführen, 
wenn man mit den einschlägigen Sicherheitsvorkehrungen vertraut ist und 
man die entsprechende Ausbildung hat. Die genannte Fehlersuche passiert 
zwar im Niederspannungskreis (Sekundärkreis), aber auf der Platine sind 
auch 230V Netzspannung

Viel Erfolg

[Stefan F. (Gast)]

Michael schrieb:
> und eine Spannungsstabilisierung auf 12V.
> Letzteres scheint zu funktionieren.

Nein

Geo schrieb:
> am IC habe ich 11,98V in ruhe beim Schaltvorgang nur mehr 11,7V

Nun lasst ihn doch erstmal den Kondensator tauschen.

Es macht doch keinen Sinn, die Platine noch weiter auseinander zu 
nehmen, wenn sie womöglich (abgesehen von dem Kondensator) völlig in 
Ordnung ist.

[Helmut L. (helmi1)]

@ Geo (Gast)

Schoen das du die Spannung am IC gemessen hast. Ob da jetzt 11.98 oder 
11.7V anliegen am MC1458  ist dem ziemlich egal. Was du jetzt messen 
kannst ist die Spannung am Pin 1 gegen Pin4.  Das ist der Ausgang von 
dem OP und der steuert ueber den 10K Widerstand den Transistor an der 
das Relais steuert. Wenn da was um die 0V ist kann das Relais nicht 
angesteuert sein. Sollte da jetzt eine positive Spannung von einigen 
Volt sein und das Relais nicht anziehen koennte man als weiteren Schritt 
mal Kollektor und Emitter von dem Transistor bruecken. Dann sollte das 
Relais anziehen. Alles weitere ist nur rum raten und nicht zielfuehrend.

[Stefan F. (Gast)]

Helmut L. schrieb:
> Ob da jetzt 11.98 oder
> 11.7V anliegen am MC1458  ist dem ziemlich egal.

Sicher, aber die Schwankung der Spannung ist auffällig unnormal. Solange 
das nicht in Ordnung gebracht ist, ist "alles Weitere nur rum raten und 
nicht zielfuehrend".

[H. H. (Gast)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Man kann von 50mA ausgehen, bei angezogenem Relais.
>
> Kann man nicht. Das Relais wird nicht vom Spannungsregler versorgt.

Dann wohl ehr 15mA.

[Teo (Gast)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Die Spannung am Ausgang des Spannungsregler sackt beim Einschalten des
> Relais von 11,98 auf 11,7 Volt ab, obwohl das Relais diesen nicht einmal
> belastet.

Doch tut er!
Rein schon aus Erfahrung, ist hier ist zu 99,9% der Spannungsregler 
kaputt!

[Teo (Gast)]

Sorry der Elko ist falsch eingezeichnet, der sitzt senkrecht. Die rechte 
Verbindung geht nach oben.

[Stefan F. (Gast)]

Teo schrieb:
> Doch tut er!

Tut er nicht. Du befindest dich da vor dem Spannungsregler. Das Relais 
belastet den Elko, nicht den Spannungsregler.

Deswegen wollen vernünftige Leute erstmal den Elko tauchen. Das war 
gestern schon klar. Dennoch gibt es hier nun schon rund 50 weitere 
Beiträge, die davon abzulenken versuchen. Warum?

[Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)]

Teo... Trink 'ne Tass'Kaff und probier's nochmal.

[Stefan F. (Gast)]

Teo, ich habe für dich den Ausgang des Spannungsreglers in orange 
eingezeichnet.

[Teo (Gast)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Teo schrieb:
>> Doch tut er!
>
> Tut er nicht. Du befindest dich da vor dem Spannungsregler. Das Relais
> belastet den Elko, nicht den Spannungsregler.

Ich habs auch noch eingezeichnet... Entweder Corona verblödet oder ich 
sollte nebenbei keine Hörbücher hören. :/

[Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)]

Definitiv die Hörbücher!

[Stefan F. (Gast)]

Teo schrieb:
> Ich habs auch noch eingezeichnet...

Schau doch bitte wenigstens mal hin, bevor du erneut Widerworte gibst.

[Teo (Gast)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Teo schrieb:
>> Ich habs auch noch eingezeichnet...
>
> Schau doch bitte wenigstens mal hin, bevor du erneut Widerworte gibst.

Schon wieder....
Sorry, hätte wohl besser schreiben sollen: "Ich Trottel habs auch noch 
richtig eingezeichnet und nicht gemerkt, das es eben nicht vom Regler 
mitversorgt wird."

[Stefan F. (Gast)]

Teo schrieb:
> hätte wohl besser schreiben sollen

Deutsche Sprache, schwere Sprache. Was gesagt wurde, gemeint wurde und 
verstanden wurde ist leider oft nicht das Selbe.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Was mir bei dieser ausdauernd kaputten Bastelplatine so in den Sinn 
kommt: vielleicht wäre es hier echt insgesamt einfacher und 
nachhaltiger, ein vernünftiges Zeitrelais aus der Schaltschrank-Ecke 
einzubauen.
Allein schon durch den reduzierten Standby-Strom würden sich evtl. 
Mehrkosten schnell amortisieren... ;-)

[H. H. (Gast)]

Lothar M. schrieb:
> Was mir bei dieser ausdauernd kaputten Bastelplatine so in den
> Sinn
> kommt: vielleicht wäre es hier echt insgesamt einfacher und
> nachhaltiger, ein vernünftiges Zeitrelais aus der Schaltschrank-Ecke
> einzubauen.
> Allein schon durch den reduzierten Standby-Strom würden sich evtl.
> Mehrkosten schnell amortisieren... ;-)

Kommt eben ganz auf den Sensor an.

[Helmut L. (helmi1)]

Mal hier die Schaltung zum diskutieren

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Helmut L. schrieb:
> Mal hier die Schaltung zum diskutieren
Nett, der sieht vermutlich besser aus als der vom Hersteller... ;-)
Der R9 geht auch nach GND?

An den Anschlüssen 5 und 6 sind vermutlich nur zwei "Edelstahlfinger" 
zur Füllstandsüberwachung angeschlossen.

[MaWin (Gast)]

Helmut L. schrieb:
> Mal hier die Schaltung zum diskutieren

Oh Mann, ein Eingang des LM1458 kann dieselbe Spannung wie der 
Masseanschluss haben, da darf der LM1458 völlig beliebiges Verhalten 
zeigen weil das ausserhalb des Input voltage range liegt (3V mehr als 
der negative Versorgungsspannungsanschluss des OpAmps).


https://www.ti.com/lit/gpn/lm1458

Besser den LM1458 gegen einen LM358 ersetzen.

[Helmut L. (helmi1)]

Lothar M. schrieb:
> Nett, der sieht vermutlich besser aus als der vom Hersteller... ;-)
> Der R9 geht auch nach GND?

Geht er, habe ich vergesssen.

[Helmut L. (helmi1)]

MaWin schrieb:
> Oh Mann, ein Eingang des LM1458 kann dieselbe Spannung wie der
> Masseanschluss haben, da darf der LM1458 völlig beliebiges Verhalten
> zeigen weil das ausserhalb des Input voltage range liegt (3V mehr als
> der negative Versorgungsspannungsanschluss des OpAmps).

Das der da drin ist konnte ich nur aus der Beschreibung der anderen 
ersehen, ablesen aus den Fotos konnte ich es nicht.
Also ich habe das Teil jetzt nicht designt.

[Helge (Gast)]

Geo schrieb:
> beim Schaltvorgang nur mehr 11,7V

Das ist ein Hinweis, daß die Schaltung im Prinzip funktioniert. Als 
nächstes die Spannung über der Diode messen. Aus 0V, Ein 10-15V ist zu 
erwarten.

Wenn das paßt: Das Relais selber könnte auch defekt sein. Manchmal gehen 
bei den Pumpen die eingebauten Kondensatoren kaputt, das macht die 
Relaiskontakte hin.

[Helge (Gast)]

Bild

[Dirk S. (dirkst)]

Gruss

Gut das mal die Diode(n) erwähnt wurden.
Das Bild von Helge gestern um 14:09
zeigt das Relais von der Seite, aber es ist wohl nur
der Schatten gebende Effekt des Schalttransistors.
Auch die Dioden u.a. mal überprüfen.
Relativierte Grundlagen und Aspekte der Erfahrungen
kommen hier zusammen.

Erfolg wünsche ich dann mal.

Dirk St

[Stefan F. (Gast)]

Helge schrieb:
> Als nächstes die Spannung über der Diode messen.
> Das Relais selber könnte auch defekt sein

Wozu? Das Relais schaltet doch!

Geo schrieb:
> Problem das das Relais immer anzog und gleich wieder ab

[PC-Freak (Gast)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Geo schrieb:
>> Problem das das Relais immer anzog und gleich wieder ab

Ist ja klar. In dem Moment, wo das Relais anziehtfällt die Spannung 
zusammen, und damit kommt anscheinen das IC nicht klar. - Reset

Elkos, die Elkos...

[Geo (Gast)]

Hallo ins Forum, habe gestern die Elkos alle getauscht wie sie original 
waren funktioniert soweit aber ich kann die Nachlauf Zeit nicht mehr 
einstellen bzw es ändert sich nichts ob der einstellbare wiederstand am 
Anschlag oder in der Mitte steht früher war es zwischen ca 5 und 100 
Sekunden verstellbar. Das Relais bleibt ca 3 Sekunden angezogen wenn das 
sensorsignal weg ist. Wie kann das jetzt sein?

[Gabriel M. (gabse)]

Hast du die Kondensatoren alle richtig herum eingelötet, und sind alle 
Lötstellen in Ordnung?  Das Verhalten klingt nach nicht oder falsch 
eingelötetem Timing Kondensator (Müsste C1 im Schaltplan oben sein)

[??? (Gast)]

Für mich ist es sehr wahrscheinlich dass das Trimmpoti einen 
Wackelkontakt besitzt.

[Ferdinand H. (Firma: Rentier) (bastler1958)]

Hallo Geo, meiner Meinung nach muß eine Schaltung, die 12 Jahre 
einwandfrei funktioniert hat, nicht falsch sein. Vielleicht für die 
Theoretiker nicht optimal, aber auf alle Fälle funktionsfähig.
Schick mir eine Email. Ich repariere Dir das Teil innerhalb von 24 h und 
kostenlos.
Gruss Bastler

[Geo (Gast)]

Hallo ins Forum
also jetzt hats mit der Antwort etwas gedauert aber ich habe gute 
Nachrichten ich habe die Platine repariert sie funktioniert seit Mitte 
der Woche wieder.
Habe die Elkos alle getauscht, nur hatte ich dann noch das Problem das 
eine Leiterplan nicht mehr ganz heil war (weis nicht ob ich diese beim 
tauschen der Elkos beschädigt habe oder ob sie schon länger grenzwertig 
war) jedenfalls funktionierts jetzt alles. Danke Danke ins Forum für die 
Hilfe.

Habe jetzt noch eine frage, weil ich die letzten Wochen bezüglich der 
Platine "rumgefragt"  habe, habe ich bei einem anderen Landwirt der die 
neuere Melkanlage hat gesehen bzw. die Möglichkeit bekommen die neue 
Platine anzuschauen, dann habe ich etwas interessantes gesehen :
dort ist ein Trafo mit 9v sec. verbaut und das Relais ist das identische 
wie bei meiner ein 12V wie soll das gehen??
Er hat gesagt dass er das Problem hat das die Nachlauf zeit nicht unter 
5minuten einzustellen ist dass ist ein Problem, dann Läuft die Pumpe 
viel trocken...
besteht die Möglichkeit hier was zu ändern die Nachlauf zeit zu 
reduzieren?

[Charly B. (charly)]

hat der elko neben den Rel. den gleichen Wert wie auf deiner
platine ?, versuch den mal zu verkleinern, 1/4 so gros und
testen wie die zeit dann ist

vlG
Charly

[H. H. (Gast)]

Geo schrieb:
> dort ist ein Trafo mit 9v sec. verbaut und das Relais ist das identische
> wie bei meiner ein 12V wie soll das gehen??

Murks kennt keine Grenzen.

[MaWin (Gast)]

H. H. schrieb:
> Geo schrieb:
>
>> dort ist ein Trafo mit 9v sec. verbaut und das Relais ist das identische
>> wie bei meiner ein 12V wie soll das gehen??
>
> Murks kennt keine Grenzen.

?!?

Ein 12Vdc Relais an den Siebelko nach gleichgerichteten 9V~ Trafo 
anzuschliessen ist vollkommen in Ordnung, es bilden sich durch 
Spitzengleichrichtung ca. 12V aus den 9V, dafür geht die Belastbarkeit 
von 222mA auf 130mA zurück.

[H. H. (Gast)]

MaWin schrieb:
> ?!?

Den 78L12 hast du vergessen.

[MaWin (Gast)]

H. H. schrieb:
> MaWin schrieb:
>
>> ?!?
>
> Den 78L12 hast du vergessen.

Vielleicht verwendet die modernere Platine eine 78L09.

[H. H. (Gast)]

MaWin schrieb:
> H. H. schrieb:
>> MaWin schrieb:
>>
>>> ?!?
>>
>> Den 78L12 hast du vergessen.
>
> Vielleicht verwendet die modernere Platine eine 78L09.

Reicht immer noch nicht, bei weitem nicht.

[Helmut L. (helmi1)]

H. H. schrieb:
> Reicht immer noch nicht, bei weitem nicht.

Es gibt auch noch 78L08 oder 78L06.

[H. H. (Gast)]

Helmut L. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Reicht immer noch nicht, bei weitem nicht.
>
> Es gibt auch noch 78L08 oder 78L06.

Reicht immer noch nicht.

[Helmut L. (helmi1)]

Dann halt TL750L08.
https://www.mouser.de/ProductDetail/Texas-Instruments/TL750L08CLP?qs=JD1fk4stihYzr4VNiVEOYA%3D%3D

[H. H. (Gast)]

Helmut L. schrieb:
> Dann halt TL750L08.
> 
https://www.mouser.de/ProductDetail/Texas-Instruments/TL750L08CLP?qs=JD1fk4stihYzr4VNiVEOYA%3D%3D

Du glaubst dass so ein Murkser so exotische Teile kennt?

Und auch für den würde es nicht reichen.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

H. H. schrieb:
> Den 78L12 hast du vergessen.

Das Relais ist ja vor dem Dreibeinregler. Aber warum Herr Happel eine 
Einweggleichrichtung benutzt und das Relais angeblich trotzdem 
funktioniert, kann man wohl nur messen. Wenn die Platine immer am Netz 
hängt, ist das jedenfalls echte Verschwendung.

[Helmut L. (helmi1)]

H. H. schrieb:
> Du glaubst dass so ein Murkser so exotische Teile kennt?

Man soll die Hoffnung nie aufgeben, war aber jetzt eher als Gag gedacht.

[H. H. (Gast)]

Matthias S. schrieb:
> Das Relais ist ja vor dem Dreibeinregler.

Ist dennoch Murks.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

H. H. schrieb:
> Ist dennoch Murks.

Habe ja nichts anderes behauptet :-P
Die ganze Schaltung ist jämmerlich designed, blödsinnig geroutet und 
verschwendet dazu noch Energie.
Ich habe ja nichts gegen Printtrafos (im Gegenteil), aber man kann ihre 
Leistung ruhig voll nutzen.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Geo schrieb:
> besteht die Möglichkeit hier was zu ändern die Nachlauf zeit zu
> reduzieren?

Wenn der Schaltplan aus
Beitrag "Re: Hilfe Platine defekt"
stimmt, macht R9 die Nachlaufzeit. Je kleiner, desto kürzer die Zeit.

[Helmut L. (helmi1)]

Matthias S. schrieb:
> Wenn der Schaltplan aus
> Beitrag "Re: Hilfe Platine defekt"
> stimmt, macht R9 die Nachlaufzeit. Je kleiner, desto kürzer die Zeit.

Sollte er eigentlich, ich hab den nach den Fotos erstellt. Es kann ja 
mal jemand anders das vergleichen.

[Jens G. (jensig)]

Ihr habt die Leerlaufspannung vergessen, also wird da noch mehr als die 
12V draus. Die bricht natürlich mit Relais ein, aber wen störts. Die 
Schaltung sollte das auch nicht stören, denn die einbrechende 
Betriebsspannung sorgt eher für eine stärkere Hysterese, denn der 
Spannungseinbruch läuft mit der "normalen" Hysterese in dieselbe 
Richtung. Der Spannungsregler muß also die 12V nicht unter allen 
Umständen stabil halten, sondern muß eher nur wie eine 
Spannungsbegrenzung nach oben hin wirken.

[H. H. (Gast)]

Jens G. schrieb:
> Ihr habt die Leerlaufspannung vergessen,

Nein.

[H. H. (Gast)]

Helmut L. schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> Wenn der Schaltplan aus
>> Beitrag "Re: Hilfe Platine defekt"
>> stimmt, macht R9 die Nachlaufzeit. Je kleiner, desto kürzer die Zeit.
>
> Sollte er eigentlich, ich hab den nach den Fotos erstellt. Es kann ja
> mal jemand anders das vergleichen.

Bis auf die fehlende Masse an R9 ist er plausibel.

[Stefan F. (Gast)]

Jens G. schrieb:
> Ihr habt die Leerlaufspannung vergessen, also wird da noch mehr als die
> 12V draus.

Das hatten wir alles schon durchgekaut.

Appell an dich und die andere die sich hier heute eingeklinkt haben: 
Lest doch erst mal die vorherigen Beiträge, bevor ihr antwortet.

> Die bricht natürlich mit Relais ein, aber wen störts.

Das war ja der Knackpunkt, genau daran scheiterte die Platine.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Helmut L. schrieb:
> Sollte er eigentlich, ich hab den nach den Fotos erstellt.

Übrigens vielen Dank für deine Mühe, hatte wohl noch keiner gesagt.

[Helmut L. (helmi1)]

H. H. schrieb:
> Bis auf die fehlende Masse an R9 ist er plausibel.

Ist mir erst danach aufgefallen als Lothar mir das gesagt hatte.

[Jens G. (jensig)]

Geo schrieb:
> Er hat gesagt dass er das Problem hat das die Nachlauf zeit nicht unter
> 5minuten einzustellen ist dass ist ein Problem, dann Läuft die Pumpe
> viel trocken...

Also für die "nicht unter 5 Minuten" habe ich zwar noch keine Erklärung, 
aber das die Zeit generell nicht so kurz eingestellt werden kann wie bei 
Deiner ersten Platine, liegt wohl am R9 (entsprechend dem weiter oben 
nachgezeichneten Plan), der wohl nun 47kOhm statt 10kOhm hat, und damit 
die minimale Zeit verfünffacht. Sollte aber trotzdem nur paar Sekunden 
sein.
Ich denke auch, daß das Poti keinen Kontakt mehr hat. Also dieses mal 
auslöten, und mit dem Ohmmeter vermessen ....

[H. H. (Gast)]

Jens G. schrieb:
> liegt wohl am R9 (entsprechend dem weiter oben
> nachgezeichneten Plan), der wohl nun 47kOhm statt 10kOhm hat,

Die meisten Widerstände wurden geändert.

[Jens G. (jensig)]

Helmut L. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Bis auf die fehlende Masse an R9 ist er plausibel.
>
> Ist mir erst danach aufgefallen als Lothar mir das gesagt hatte.

Da scheint nicht nur die Masse zu fehlen, sondern gleich das ganze Poti 
in Serie zum R9.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Jens G. schrieb:
>> Ihr habt die Leerlaufspannung vergessen, also wird da noch mehr als die
>> 12V draus.
>
> Das hatten wir alles schon durchgekaut.

Das haben wir noch gar nicht durch, denn wir haben eine neue Platine mit 
einem Trafo, der bei 9V Nennspannung im Leerlauf rund 14V, und damit 
rund 20V am Elko. Und da der Trafo selbst mit Relay gerade mal mit einem 
Viertel ausgelastet wird (der ist ja stromstärker), kommen wir am Ende 
auf ähnliche Spannungsverhältnisse auf der 12V-Leitung wie bei der 
Variante mit dem 12V-Trafo.

> Appell an dich und die andere die sich hier heute eingeklinkt haben:
> Lest doch erst mal die vorherigen Beiträge, bevor ihr antwortet.

Habe ich ...

>> Die bricht natürlich mit Relais ein, aber wen störts.
>
> Das war ja der Knackpunkt, genau daran scheiterte die Platine.

Les' Du Dir erstmal die Beiträge durch, vor allem die Erfolgsmeldung des 
TO heut' früh. Denn von Scheitern des Designs kann ja nun wirklich nicht 
die Rede sein.

[H. H. (Gast)]

Jens G. schrieb:
> Denn von Scheitern des Designs kann ja nun wirklich nicht
> die Rede sein.

Es funktioniert doch, zufällig....

[Jens G. (jensig)]

H. H. schrieb:
> Jens G. schrieb:
>> liegt wohl am R9 (entsprechend dem weiter oben
>> nachgezeichneten Plan), der wohl nun 47kOhm statt 10kOhm hat,
>
> Die meisten Widerstände wurden geändert.

Ja, wobei die anderen ich nicht weiter geprüft habe, inwiefern die 
darauf Einfluß haben (der 2,7M in der Mitkopplung scheint gleich 
geblieben zu sein, und was anderes dürfte jetzt eher keinen Einfluß auf 
die neuen Symptome haben).

[Jens G. (jensig)]

H. H. schrieb:
> Jens G. schrieb:
>> Denn von Scheitern des Designs kann ja nun wirklich nicht
>> die Rede sein.
>
> Es funktioniert doch, zufällig....

Kannst Du die Zufälligkeit begründen?  Bis auf die Feststellung von 
MaWin damals, daß der OPV tw. auserhalb seines spezifizierten 
Eingangsspannungsbereichs (Richtung Masse) betrieben wird, sehe ich hier 
keine weiteren mögliche Ursachen für Zufall. Und selbst das Klemmen 
eines Eingangs auf Massepotential, während der andere auf 6V liegt, 
produziert eher nie ein Problem.

[H. H. (Gast)]

Jens G. schrieb:
> Kannst Du die Zufälligkeit begründen?

Out of spec, vielfach.

[Jens G. (jensig)]

H. H. schrieb:
> Jens G. schrieb:
>> Kannst Du die Zufälligkeit begründen?
>
> Out of spec, vielfach.

Gut, also nur das, was ich andeutete ...

[Geo (Gast)]

Hallo
Charly B. Der Elko neben den Relais ist nicht der gleiche wie bei meiner 
Platine, es ist ein 63v 100uf. Speichert dieser den Strom für den 
Nachlauf verstehe ich das richtig? Welchen könnte man hier verbauen?
Danke im voraus Gruß Georg

[H. H. (Gast)]

Geo schrieb:
> Der Elko neben den Relais ist nicht der gleiche wie bei meiner
> Platine, es ist ein 63v 100uf. Speichert dieser den Strom für den
> Nachlauf verstehe ich das richtig?

Nein, der glättet die Versorgungsspannung. Für die Nachlaufzeit ist der 
Elko nahe dem Trafo zuständig, der größere der beiden.

[Geo (Gast)]

der größere am Trafo ist ebenfalls ein 63V 100uf.
von der Speicherkapazität sind diese gleich wie bei meiner Platine, 
(100uf)
nur sind bei meiner 35V 100uf verbaut.
bringt das dann etwas wenn ich hier den kleineren einsetzte?

gruß
Geo

[Stefan F. (Gast)]

Geo schrieb:
> bringt das dann etwas wenn ich hier den kleineren einsetzte?

Ja, dann verringert sich die Zeit entsprechend.

[Geo (Gast)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ja, dann verringert sich die Zeit entsprechend.

entsprechend das heißt wenn ich einen 63V 47uf einbaue habe ich noch ca. 
die halbe Nachlaufzeit?

[H. H. (Gast)]

Geo schrieb:
> der größere am Trafo ist ebenfalls ein 63V 100uf.
> von der Speicherkapazität sind diese gleich wie bei meiner Platine,
> (100uf)
> nur sind bei meiner 35V 100uf verbaut.
> bringt das dann etwas wenn ich hier den kleineren einsetzte?

Ob 35 oder 63V Spannungsfestigkeit spielt hier keine Rolle. Man darf 
auch an einen Käfer Hochgeschwindigkeitsreifen montieren.

[H. H. (Gast)]

Geo schrieb:
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>> Ja, dann verringert sich die Zeit entsprechend.
>
> entsprechend das heißt wenn ich einen 63V 47uf einbaue habe ich noch ca.
> die halbe Nachlaufzeit?

Ja.

[Geo (Gast)]

super
danke