Moin. Kann jemand einem Mechaniker bitte mal negative Spannungen erklären? Mein Gehirn weigert sich einfach das Anzuerkennen. für mich sieht das bisher so aus: ich habe 2 batterien. Die eine klemme ich an, und habe dort -(masse/gnd) auf chassis o.Ä. + dann am Verbraucher. nun klemme ich eine 2. batterie an, allerdings klemme ich + da drauf wo auf der Platine - ist ( gnd/chassis) dann habe ich eine negative Spannung? oder wie? bitte mal so erklären das ein Getriebespezialist das auch versteht :) LG
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Beitrag #6885392 wurde von einem Moderator gelöscht.
Wenn die Potentialdifferenz von A nach B positiv ist, dann ist die Potentialdifferenz von B nach A eben negativ. Wie bei einem Vektor. Dreht man den von der Richtung her um, so bleibt der Betrag gleich aber das Vorzeichen dreht sich ebenfalls um.
"negative Spannung" gibt es nicht für sich genommen. Eine Spannung ist immer nur eine (Potential-)Differenz zwischen zwei Punkten. Wenn du bei einer Batterie den Pluspol als Bezugspunkt wählst, hat der Minuspol dem gegenüber eine negative Spannung.
Mechanic schrieb: > nun klemme ich eine 2. batterie an, allerdings klemme ich + da drauf wo > auf der Platine - ist ( gnd/chassis) > > dann habe ich eine negative Spannung? oder wie? Ja, negativ gegen GND/Chassis. Aber gerade mit Batterien ist es doch einfach zu verstehen und auch umzusetzen. Man kann beliebig + oder - an GND schalten. Der Strom fließt dann von Masse durch den Verbraucher nach V- (technische Stromrichtung!). Man kann auch sagen, V- "saugt" den Strom durch den Verbraucher von Masse ab, während V+ den Strom "drückt" den Strom durch den Verbraucher nach Masse. Oder das berühmte Wasserfallbeispiel. Ein positive Spannung ist ein Wasserfall von X m über der Erde auf den Erdboden. Dort kann man ein Wasserrad (Verbraucher) antreiben. Eine negative Spannung ist ein Wasserfall in einer Erdspalte ala Grand Canyon. Auf der Erde (bei 0m = 0V) geht es los und bei - Y m hört es auf. Auch dort kann man das Wasserrad antreiben, nur daß es halt unterirdisch liegt.
Es kommt immer darauf an, von wo Du die Spannungen betrachtest. Wenn Du im Erdgeschoss eines Hauses stehst hast Du 10 Stockwerke über Dir. Wenn Du in den 6.Stock gehst hast Du 5 Über und 5 unter Dir und ganz oben hast Du nur 10 unter Dir. Das Haus ist aber immer 11 Stockwerke hoch, egal wo Du stehst. Wenn Du bei Deinen Batterien Deinen Messpunkt GND in die Mitte legst hast Du einmal positive und einmal negative Spannung, wenn Du GND an den Pluspol der ersten legst hast Du eine negative und eine doppelt so negative Spannung. Vom Minuspol der zweiten Batterie aus ist alles positiv.
Kannst du dir eine negative Höhe vorstellen? Definieren wir einfach mal das Niveau des Gehwegs vor einem Haus als Nullpunkt (das elektrische Gegenstück dazu wäre das Bezugspotential, auch Masse genannt). Ein Fenster ist z.B. 2m über dem Gehweg, hat also eine (positive) Höhe von 2m. Ein Bauarbeiter gräbt ein Loch um ein Kabel freizulegen, das Loch sei 1m tief. Also 1m unter Null, sozusagen eine Höhe von -1m. Zwischen dem Fenster und dem Kabel in der Baugrube liegen aber 3m, und so würdest du z.B. an einem symmetrischen Netzteil mit +/-12V auch 24V-Verbraucher betreiben können.
Wolfgang schrieb: > "negative Spannung" gibt es nicht für sich genommen. Aber sicher! Spannung (aka Potentialdifferenz) ist vorzeichenbehaftet! So wie ein Höhenunterschied auf der Treppe! Ob ich die hoch oder runter laufen muss, macht einen DEUTLICHEN Unterschied!
Mechanic schrieb: > bitte mal so erklären das ein Getriebespezialist das auch versteht Rückwärtsgang :)
Mi schrieb: > Mechanic schrieb: >> bitte mal so erklären das ein Getriebespezialist das auch versteht > > Rückwärtsgang :) Das ist im Prinzip dasselbe, was ich im von einem übereifrigen Lösch-Mod gleich wieder einkassierten ersten Antwort-Posting gesagt habe. Und: Der Kerl ist offensichtlich ein Troll!
Mechanic schrieb: > Mein Gehirn weigert sich einfach das Anzuerkennen. Dagegen kann ich nichts ausrichten. Das ist dein Problem. Mechanic schrieb: > Kann jemand einem Mechaniker bitte mal negative Spannungen erklären? Du könntest dir, dem Kirchhoff seine Maschen- und Knotenregeln, mal anschauen, diese könnten dir den rechnerischen/grafischen Umgang damit vermitteln
> Der Kerl ist offensichtlich ein Troll!
Trotzdem eine interessante Frage.
Chassis ist masse/gnd. Punkt. Diese Aussage lässt sich nicht
hinterfragen. Je nachdem, wie wir die Batterie am Chassis anschließen
liefert sie unterschiedliche Spannungen. Das ergibt einen Knoten im
Gehirn.
Die Lösung: Wir müssen herausfinden, was wir als unabänderlich
vorgegeben betrachten. Nachdenken, welche Effekte real sind, und welche
Effekte nur durch unsere Definitionen entstehen.
Mechanic schrieb: > für mich sieht das bisher so aus: > ich habe 2 batterien. Die eine klemme ich an, und habe dort -(masse/gnd) > auf chassis o.Ä. + dann am Verbraucher. Was würde passieren, wenn du schon die erste Batterie "verkehrt" herum anklemmen würdest? Dann hättest du "+ an Masse" und "- am anderen Ende". Deinen "Verbraucher" müsstest du jetzt also ebenfalls mit "+ an Masse" anklemmen und mit "- ans andere Ende". Wenn dein Verbraucher jetzt aber "- an Masse" braucht, dann passt er nicht zu dieser Art von Versorgung. Und jetzt kommt der Witz: wenn die "Masse" der Versorgung nichts mit der "Masse" des Verbrauchers zu tun hat, kannst du sogar ohne jegliche Gefahr die obige "+ Masse der Versorgung" mit dem "+ Pol des Verbrauchers" und das "- am anderen Ende" mit der "- Masse des Verbrauchers" verbinden. Denn letztendlich ist der Name "Masse" (oder Chassis oder Erde) nur eine Namensdefinition für einen Bezugspunkt in einem ansonsten potentialfreien System. Du musst einfach noch ein wenig drüber nachdenken, das kommt dann schon noch... Dann kannst du noch weiter fabulieren mit 3 Batterien, wo es ja dann 4 Möglichkeiten gibt, die man als "Masse" definieren könnte:
1 | o A |
2 | | |
3 | --- + |
4 | - |
5 | | |
6 | o B |
7 | | |
8 | --- + |
9 | - |
10 | | |
11 | o C |
12 | | |
13 | --- + |
14 | - |
15 | | |
16 | o D |
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> Denn letztendlich ist der Name "Masse" (oder Chassis oder Erde) nur eine > Namensdefinition Das hat auch reale Auswirkungen. Ein Bekannter restaurierte eine Renault Dauphine. Bei diesem Auto ist der Plus Pol der Batterie mit dem Chassis verbunden. Die weit verbreiten Ersatzteile der R4 passen auch für die Dauphine. Aber der Anlasser dreht verkehrt herum. Auch wenn es nur eine willkürliche Definition ist - ohne diese Definitionen würde unsere Technologie nicht funktionieren.
Falk B. schrieb: > Wolfgang schrieb: >> "negative Spannung" gibt es nicht für sich genommen. > > Aber sicher! Spannung (aka Potentialdifferenz) ist vorzeichenbehaftet! > So wie ein Höhenunterschied auf der Treppe! Ob ich die hoch oder runter > laufen muss, macht einen DEUTLICHEN Unterschied! eventuell kann man noch ergänzend hinzufügen, dass Spannung = Arbeit / Ladung ist. Hat man nun ein Elektron, welches sich beim Minuspol befindet, so saust das Elektron (wenn man es lässt) selbstständig zum Pluspol und nimmt dabei kinetische Energie auf. Soll das Elektron aber vom Pluspol zum Minuspol, dann muss man Arbeit aufwenden (so wie wenn man einen Gegenstand nach oben schaffen will). Die Richtung macht also das Vorzeichen! Allerdings muss man sich immer klar machen, dass es vom Standpunkt des Beobachters abhängt, ob eine Spannung positiv oder negativ ist. Es handelt sich um ein relatives Phänomen. Einfach ausgedrückt: Ob eine Spannung positiv oder negativ ist, hängt davon ab wie rum man die Messleitungen anschließt. Man muss halt wissen wie rum man es tut.
Nachtrag: Eine Spannung kann sogar negativ und positiv zugleich sein. Dies ist dann der Fall, wenn man ein Potenzial mit zwei anderen Potenzialen vergleicht, die jeweils positiver und negativer als diese Spannung sind. Beispiel: -5V GND +5V GND ist in diesem dreiersystem positiv und negativ zugleich. Es ist negativ im Bezug auf +5V und positiv im Bezug auf -5V. Hier sieht man schön den relativen Charakter von Potenzialen.
Noch ein Kommentar schrieb: > Das hat auch reale Auswirkungen. Ein Bekannter restaurierte eine Renault > Dauphine. Bei diesem Auto ist der Plus Pol der Batterie mit dem Chassis > verbunden. Ist bei "älteren" Autos gang und gäbe, besonders bei denen aus den "Left-hand-Drivers" Ländern! Ansonsten bin ich auch für Troll. Mechanic schrieb: > Mechaniker Bitte Poste doch in dem dir angemessenen Forum! Heißt "Mechanik & Werkzeug" mit k :-) Gruß Rainer
Spannungen sind das, was es mechanisch schon im Wort aussagt. In die eine Richtung positiv, in die andere Richtung negativ. Druck und Unterdruck. (Bei dieser Vorstellung ist es allerdings nicht Hilfreich, das Vakuum als Referenz zu nehmen. Egal ob plus oder minus: Elektronen sind immer dabei. Es ist also schon etwas vorhanden, wenn "0" ist.) Und: Wenn 3 Leute in einem Fahrstuhl sind und 5 aussteigen, dann müssen 2 wieder einsteigen, damit der Fahrstuhl leer ist. Gruß Jobst
Noch ein Kommentar schrieb: > Die weit verbreiten Ersatzteile der R4 passen auch für die Dauphine. > Aber der Anlasser dreht verkehrt herum. Warum sollte er? Ich habe noch keinen Anlasser gesehen, der das Statorfeld mit einem Permanentmagneten erzeugt hätte, und den anderen ist die Stromrichtung egal, weil sich bei einer Umpolung das Magnetfeld sowohl im Anker wie auch im Stator umkehrt. Die gleiche Art von Motor ist übrigens auch in sehr vielen mit Wechselspannung betriebenen Geräte eingebaut. M.a.W: Die Drehrichtung ist konstruktiv vorgegeben.
Da ich ein visueller Mensch bin vergleiche ich Strom immer mit Dingen, die man sehen kann. Stromquellen (Generatoren, Batterien, Solarzellen, ...) vergleiche ich mit Wasserpumpen. Am Plus Pol saugt sie das Wasser an Am Minus Pol drückt sie es heraus Wie Wasser fließt auch Strom nur in Kreisläufen. Wenn ich den Kreislauf unterbreche, stoppt der Fluss. Eine Wasserleitung blockiere ich, indem ich ein Stück undurchlässiges Eisen einfüge. Eine Elektrische Leitung blockiere ich mit einem Stück Plastik oder Luft. Jemand mag sagen: Ja aber Wasser fällt aus offenen Leitungen heraus und versickert im Boden. Strom tut das nicht. Das stimmt, aber im Fall vom Wasser hast du so immer noch einen Kreislauf. Das Wasser verdunstet nämlich irgendwo wieder, so dass sich neue Wolken bilden, die herab regnen und letztendlich wieder deine Wasserleitung befüllen. Der Unterschied ist bloß, dass Wasser durch Luft fließen kann, Elektrischer Strom kann das nicht.
Falk B. schrieb: > Wolfgang schrieb: >> "negative Spannung" gibt es nicht für sich genommen. > > Aber sicher! Spannung (aka Potentialdifferenz) ist vorzeichenbehaftet! Ob du eine Potentialdifferenz als negativ oder positiv wahr nimmst, hängt von deinem Bezugspunkt ab.
Positive elektrische Spannung bedeutet: Da werden Elektronen vom Bezugspotential angesaugt. Negative elektrische Spannung bedeutet: Da werden Elektronen zum Bezugspotential gedrückt. Das Bezugspotential ist als neutral definiert (entsprechend dem Normalnull im Wasserkreislauf). Das Bezugspotential wird in elektronischen Schaltungen als GND gekennzeichnet. Oft ist es mit dem buchstäblichen "Ground" (Erde) verbunden, daher die Abkürzung. Wenn man etwas anderes als Bezugspotential betrachtet, muss man das unmissverständlich dazu sagen.
> Positive elektrische Spannung bedeutet: > Negative elektrische Spannung bedeutet: So sollten wir nicht so stehen lassen. Ob da nun gesaugt oder gedrückt wird, hängt nicht davon ab, ob wir eine Spannung als positiv oder negativ bezeichnen. Positive und negative Spannungen ergeben sich rein aus unserer willkürlichen Wahl des Bezugspunktes. Wie wir den Bezugspunkt wählen, hat keinerlei Einfluss auf irgend welche Elektronen.
Falk B. schrieb: > Wolfgang schrieb: >> "negative Spannung" gibt es nicht für sich genommen. > > Aber sicher! Spannung (aka Potentialdifferenz) ist vorzeichenbehaftet! > So wie ein Höhenunterschied auf der Treppe! Ob ich die hoch oder runter > laufen muss, macht einen DEUTLICHEN Unterschied! Wenn du Wolfgang vollständig zitiert hättest, wäre die gleiche Aussage herausgekommen!
Egon O. schrieb: > Wenn du Wolfgang vollständig zitiert hättest, wäre die gleiche Aussage > herausgekommen! Wolfgang ist ein Schlaumeier und Oberlehrer, der immer seinen sauren Senf dazugeben muss!
Oha, 3000 Antworten, aber nur zwei aus denen ich Schlau geworden bin. Danke dafür. Danke auch an die´Jenigen die Moralapostel sind und jeden Troll schimpfen die mal eine Frage stellen. Andere fragen deshalb vielleicht garnicht erst.. An die Superspeziealisten die alles wissen: Eines Tages habe ich genug gelernt um EURE fragen beantworten zu können, ich verweise dann auch auf Bibliotheken! Dieses Forum fällt mir schon länger auf, durch die Arroganten Kommentare so mancher Schreiberlinge. Wenn ihr alles wisst und alles könnt, was macht ihr dann hier? Abgesehen davon leute zu diffamieren die nicht alles wissen? ist das geil? macht das high? ich habe mich etwas in Rage geschrieben, also entschuldigt die Rechtschreibfehler. LG
Mechanic schrieb: > Oha, 3000 Antworten, aber nur zwei aus denen ich Schlau geworden bin. ...da solltest du aber dran arbeiten :-) Gruß Rainer
Stefan ⛄ F. schrieb: > Positive elektrische Spannung bedeutet: Da werden Elektronen vom > Bezugspotential angesaugt. > > Negative elektrische Spannung bedeutet: Da werden Elektronen zum > Bezugspotential gedrückt. > > Das Bezugspotential ist als neutral definiert (entsprechend dem > Normalnull im Wasserkreislauf). > > Das Bezugspotential wird in elektronischen Schaltungen als GND > gekennzeichnet. Oft ist es mit dem buchstäblichen "Ground" (Erde) > verbunden, daher die Abkürzung. Wenn man etwas anderes als > Bezugspotential betrachtet, muss man das unmissverständlich dazu sagen. Schön erklärt. Also gibt es Negative Spannungen eigentlich gar nicht, sondern mein Bezugspunkt ist anders. Potenzialdifferenz ist es also heruntergebrochen. wenn mein Wassertank 10m hoch ist und ich es zum boden laufen lasse, wäre das rein nach Definition +10m wasser. wenn mein tank aber auf dem boden steht und ich ein 10 meter tiefes loch habe, ist es immernoch dieselbe potenzialdifferenz, nur diesmal halt -10meter? nur - wenn es vom bezugspunkt abhängig ist, wieso gibt es elektronik die negative spannungen braucht? und wozu? LG
Rainer V. schrieb: > Noch ein Kommentar schrieb: >> Das hat auch reale Auswirkungen. Ein Bekannter restaurierte eine Renault >> Dauphine. Bei diesem Auto ist der Plus Pol der Batterie mit dem Chassis >> verbunden. > > Ist bei "älteren" Autos gang und gäbe, besonders bei denen aus den > "Left-hand-Drivers" Ländern! Ansonsten bin ich auch für Troll. > > Mechanic schrieb: >> Mechaniker > > Bitte Poste doch in dem dir angemessenen Forum! Heißt "Mechanik & > Werkzeug" mit k :-) > Gruß Rainer Gern, und falls du jemals einen Motor oder ein Getriebe reparieren würden wollen tätest :) rate ich dir einen Fachmann zu beauftragen! Nein, nicht fragen, ich könnte ja antworten. Beauftragen! LG :P
Noch ein Kommentar schrieb: >> Positive elektrische Spannung bedeutet: >> Negative elektrische Spannung bedeutet: > So sollten wir nicht so stehen lassen. Ob da nun gesaugt oder gedrückt > wird, hängt nicht davon ab, ob wir eine Spannung als positiv oder > negativ bezeichnen. Wenn du mich vollständig zitiert hättest, wäre das Bezugspotential noch da. Du hast es weg genommen. Ich schrieb: > Positive elektrische Spannung bedeutet: Da werden Elektronen > vom Bezugspotential angesaugt. ("abgesaugt" wäre eindeutiger) > > Negative elektrische Spannung bedeutet: Da werden Elektronen > zum Bezugspotential gedrückt.
>> Ist bei "älteren" Autos gang und gäbe, besonders bei denen aus den >> "Left-hand-Drivers" Ländern! Auch auf die Gefahr hin das ich mich zu weit aus dem Fester lehne, hat man mir mal beigebracht das ein Stromdurchflossener Leiter nicht rosten kann. Daher diente ein + auf chassis als Rostschutz. Aber bitte nicht schlagen, habe ich so gelernt. :) LG
Mechanic schrieb: > Wenn ihr alles wisst und alles könnt, was > macht ihr dann hier? Wir arbeiten so effizient, dass wir so wir uns vor lauter Freizeit langweilen.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Mechanic schrieb: >> Wenn ihr alles wisst und alles könnt, was >> macht ihr dann hier? > > Wir arbeiten so effizient, dass wir so wir uns vor lauter Freizeit > langweilen. Ach sooo ! Wie komme ich in den Club? :)
Mechanic schrieb: > Ach sooo ! Wie komme ich in den Club? :) Wenn du Ahnung von Java, Go oder Kubernetes hast, dann bewerbe dich bei der Firma mvneco. Mechanic schrieb: > Also gibt es Negative Spannungen eigentlich gar nicht, > sondern mein Bezugspunkt ist anders. Potenzialdifferenz ist es also > heruntergebrochen. Ja, Spannung ist erstmal einfach vorhanden. Erst durch den Vergleich mit einem Bezugspotential wird sie entweder positiv oder negativ. Eine lose Batterie in der Luft erzeugt weder positive noch negative Spannung, sondern einfach nur Spannung.
Mechanic schrieb: >>> Ist bei "älteren" Autos gang und gäbe, besonders bei denen aus > den >>> "Left-hand-Drivers" Ländern! > > Auch auf die Gefahr hin das ich mich zu weit aus dem Fester lehne, hat > man mir mal beigebracht das ein Stromdurchflossener Leiter nicht rosten > kann. > Daher diente ein + auf chassis als Rostschutz. Aber bitte nicht > schlagen, habe ich so gelernt. :) > LG Opferanoden sind in der Schifffahrt üblich, im Straßenverkehr sind sie eher wenig hilfreich.
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Mechanic schrieb: > ich habe 2 batterien. Die eine klemme ich an, und habe dort -(masse/gnd) > auf chassis o.Ä. Schon falsch. Ganz wichtige Grundlage: Eine Spannung "existiert" ausschließlich zwischen zwei Punkten. Wie eine "Länge". Die existiert auch nur mit einem Startpunkt und einem Endpunkt. Zurück zur Spannung: Der Startpunkt ist beliebig. Irgendeinen Punkt wählst Du aus. Bei der Batterie, egal ob "Plus" oder "Minus". Der Startpunkt hat die Spannung 0 Volt. Nun misst Du die Spannung zu einem anderem Punkt. Dieser andere Punkt kann gegenüber dem Startpunkt (0 Volt) eine höhere Spannung haben, dann ist es eine positive Spannung, oder dieser andere Punkt kann eine kleinere Spannung haben, dann ist es eine negative Spannung. Es ist wie an einer Fräsmaschine: Irgendwo definierst Du den Nullpunkt. Die konkrete Wahl des Nullpunkts ist Willkürlich. Bewegst Du Dich in die eine Richtung vom Nullpunkt weg, ist die entsprechende Koordinate Positiv. Bewegst Du Dich in die andere Richtung, wird die Koordinate Negativ. So ist es auch mit der Spannung. Spannungen sind wie Koordinaten. Es gibt einen Nullpunkt. Und das Vorzeichen gibt die Richtung an. Ganz einfach.
Einer schrieb: > > Es ist wie an einer Fräsmaschine: Irgendwo definierst Du den Nullpunkt. > Die konkrete Wahl des Nullpunkts ist Willkürlich. Bewegst Du Dich in die > eine Richtung vom Nullpunkt weg, ist die entsprechende Koordinate > Positiv. Bewegst Du Dich in die andere Richtung, wird die Koordinate > Negativ. > > So ist es auch mit der Spannung. Spannungen sind wie Koordinaten. Es > gibt einen Nullpunkt. Und das Vorzeichen gibt die Richtung an. > > Ganz einfach. Verstanden. Aber warum gibt es Elektronik der das nicht Egal ist? das Verstehe ich nicht.
Mechanic schrieb: > Aber warum gibt es Elektronik der das nicht Egal ist? Weil fast alle Bauteile Halbleiter sind. Sie verhalten sich je nach Flussrichtung unterschiedlich. Vergleiche mit Venen, die das Blut nur in eine Richtung fließen lassen, oder halbdurchlässige Spiegel, oder Gore Tex Jacken, oder Drehkreuze. Warum es das gibt? Weil man es absichtlich so konstruiert hat.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Vergleiche mit Venen, die das Blut nur in eine Richtung fließen lassen, > oder halbdurchlässige Spiegel, oder Gore Tex Jacken, oder Drehkreuze. Für Mechaniker ehr Ventil oder Freilauf...
Beitrag #6886200 wurde von einem Moderator gelöscht.
Mechanic schrieb: > Verstanden. Aber warum gibt es Elektronik der das nicht Egal ist? das > Verstehe ich nicht. Es gibt ja immer noch eine definierte Flussrichtung. Und einige Komponenten funktionieren in eine Richtung anders als "rückwärts". Bei Wasser z.B. eine Turbine; die Schaufelblätter sind für Anströmung aus einer bestimmten Richtung geformt. Ebenso bei Halbleitern. LG, Sebastian
Beitrag #6886223 wurde von einem Moderator gelöscht.
Mechanic schrieb: > Aber warum gibt es Elektronik der das nicht Egal ist? Das ist wie bei der Toilette: Da kannst Du die Anschlüsse auch nicht einfach vertauschen. Da ist es sehr wichtig, wo das Wasser herkommt, und wo es abfließt. Das funktioniert sonst nicht wie gedacht...
Mechanic schrieb: > Aber warum gibt es Elektronik der das nicht Egal ist? Noch ein konkretes Beispiel zur Elektronik: Stell Dir eine Elektronik vor, die 12 Volt benötigt. Die hat einen roten Draht und einen schwarzen. Der rote Draht ist "Plus", der schwarze Draht ist "Minus". Jetzt hast z.B. folgende Möglichkeiten: a.) Du hast 0 Volt und +12 Volt, dann werden die 0 Volt an den schwarzen Draht angeschlossen und die +12 Volt an den roten Draht. b.) Du hast 0 Volt und -12 Volt, dann werden die 0 Volt an den roten Draht angeschlossen, und -12 Volt an den schwarzen Draht. c.) Du hast 0 Volt, 100 Volt und 112 Volt, dann werden 100 Volt an den schwarzen Draht und 112 Volt an den roten Draht angeschlossen. Die 0 Volt sind "übrig". Eine Besonderheit beim Auto: Jeder schwarze Draht einer Elektronik ist (fast) immer fest mit dem Blech/Metall (Masse) des Autos verbunden.
Einer schrieb: > Mechanic schrieb: >> Aber warum gibt es Elektronik der das nicht Egal ist? > > Das ist wie bei der Toilette: > > Da kannst Du die Anschlüsse auch nicht einfach vertauschen. Da ist es > sehr wichtig, wo das Wasser herkommt, und wo es abfließt. Das > funktioniert sonst nicht wie gedacht... Das klingt unschön:) D.h. also wenn ich alles zusammennehme.. bei einer rs 232 schnittstelle habe ich gnd,rx,tx rx und tx liegen "idle" bei etwa 12V bezogen auf GND. bei einer Datenübertragung wird der Pegel auf -12 gezogen. D.h. das Potenzial ist niedriger als GND, oder anders gesagt in diesem fall ist GND=+ ? ich könnte also eine LED da reinklemmen die kathode auf z.b. rx nur dann leuchtet wenn daten übertragen werden? LG
Einer schrieb: > Mechanic schrieb: >> Aber warum gibt es Elektronik der das nicht Egal ist? > > Eine Besonderheit beim Auto: Jeder schwarze Draht einer Elektronik ist > (fast) immer fest mit dem Blech/Metall (Masse) des Autos verbunden. bei Älteren Modellen ist Braun durchweg als "Masse" verwendet worden. Früher war schwarz sogar mal +15 braun - und rot +30 LG
Mechanic schrieb: > rx und tx liegen "idle" bei etwa 12V bezogen auf GND. bei einer > Datenübertragung wird der Pegel auf -12 gezogen. D.h. das Potenzial ist > niedriger als GND, oder anders gesagt in diesem fall ist GND=+ ? ich > könnte also eine LED da reinklemmen die kathode auf z.b. rx nur dann > leuchtet wenn daten übertragen werden? Exakt. Genau so ist es. 100% richtig. Du hast es verstanden. Gratulation!
Einer schrieb: > Mechanic schrieb: >> rx und tx liegen "idle" bei etwa 12V bezogen auf GND. bei einer >> Datenübertragung wird der Pegel auf -12 gezogen. D.h. das Potenzial ist >> niedriger als GND, oder anders gesagt in diesem fall ist GND=+ ? ich >> könnte also eine LED da reinklemmen die kathode auf z.b. rx nur dann >> leuchtet wenn daten übertragen werden? > > Exakt. Genau so ist es. 100% richtig. Du hast es verstanden. > > Gratulation! Puuuh mir raucht der Kopf, aber Danke! ist eigentlich ja ganz einfach oder ? :P
Einer schrieb: > Mechanic schrieb: >> ich habe 2 batterien. Die eine klemme ich an, und habe dort -(masse/gnd) >> auf chassis o.Ä. > > Schon falsch. > > Ganz wichtige Grundlage: Eine Spannung "existiert" ausschließlich > zwischen zwei Punkten. > > Wie eine "Länge". Die existiert auch nur mit einem Startpunkt und einem > Endpunkt. > > [...] Sehr schön und vor allem richtig, auch die folgenden Ausführungen. Das elektrische Gegenstück zum Punkt im Räumlichen ist übrigens das elektrische Potential φ, eine Spannung wird in diesem Zusammenhang auch Potentialdifferenz genannt.
Einer schrieb: > Das ist wie bei der Toilette: > > Da kannst Du die Anschlüsse auch nicht einfach vertauschen. Da ist es > sehr wichtig, wo das Wasser herkommt, und wo es abfließt. Das > funktioniert sonst nicht wie gedacht... Das beste Bildnis in diesem Thread, super! Ich hätte jetzt an etwas hin und herschwenkenden gedacht, z.B. eine Membran die aus der Nullpunktlage hin und her schwingen soll. Bei 0V liegt sie in der Mitte, bei +10V (von den Null Volt und Mitte aus gesehen) ist sie vorne, bei -10V hinten am Anschlag. Aber Deine Erklärung ist viel anschaulicher. und persönlich an den TO: lass Dich nicht von den Knallerbsen a la Rainer und co. ärgern. Offene Foren ziehen Soziopathen magisch an. Einfach nicht drauf eingehen, Bringt eh nix. Mit doofen Kindern hat man früher auch nicht gespielt ;) Gruß Chris
Stefan ⛄ F. schrieb: > Einer schrieb: >> Das ist wie bei der Toilette > > Jetzt habe ich Kopfkino Spülkasten oder Schüssel? :P
Chris schrieb: > Offene Foren ziehen Soziopathen magisch an. Einfach nicht drauf > eingehen, Bringt eh nix. Mit doofen Kindern hat man früher auch nicht > gespielt ;) > > Gruß > Chris Habe es nicht anders Erwartet, nervt aber dennoch.Doofen Kindern hat man früher ein Schnitzel um den hals gehängt damit wenigstens der Hund mit denen spielt ^^ LG
Mechanic schrieb: > > Habe es nicht anders Erwartet, nervt aber dennoch.Doofen Kindern hat man > früher ein Schnitzel um den hals gehängt damit wenigstens der Hund mit > denen spielt ^^ > > LG Lach... vielleicht sollte hier ein Schnitzelbutton eingeführt werden und bei drei veliehenen Scnitzeln kommen nur noch Hundebilder. Aber mal ehrlich... es haben auch sehr viele Foristen versucht, Dir ein anschauliches Bild zu Deinem Kopfknoten zu liefern. Auch mir ist hier schon oft geholfen worden. Aber es war auch immer der Schlag "Du bist nur zu doof" etc.dabei. Am schlechtesten ging es mir, wenn ich darauf eingegangen bin. Mittlerweile hab ich so ne Art Ignorebutton im Kopf und scroll einfach weiter. Schönen Abend an alle ohne Schnitzel um den Hals :)
Chris schrieb: > Lach... vielleicht sollte hier ein Schnitzelbutton eingeführt werden und > bei drei veliehenen Scnitzeln kommen nur noch Hundebilder. Dir könnte man direkt ein ganzes Schwein umbinden. Oder hast du hier einen vernünftigen Satz zum Thema zuwege gebracht? Statt dessen nur Zwietracht säen.
c-hater schrieb: > Und: Der Kerl ist offensichtlich ein Troll! von c-hater (Gast)19.11.2021 18:53 Ist er nicht! Nur weil Du das nicht verstehst, dass die vom TO gestellte Frage durchaus ihre Berechtigung hat, und die wird hier ausgiebig gut beantwortet...
c-hater schrieb: > Mi schrieb: >> Mechanic schrieb: >>> bitte mal so erklären das ein Getriebespezialist das auch versteht >> >> Rückwärtsgang :) > > Das ist im Prinzip dasselbe, was ich im von einem übereifrigen Lösch-Mod > gleich wieder einkassierten ersten Antwort-Posting gesagt habe. > > Und: Der Kerl ist offensichtlich ein Troll! Ne, isser nich. Ich hatte ähnliche Disskussion mit einem der nicht Dumm ist, und auch nicht mich dummtrollen wollte. Klar ist das ein total einfaches Ding, aber bei manchen ist einiges "Festgewachsen". Die Russen haben in ihren Fahrzeugen eine Batterie mit -12V. 100% hab ich recht, genauso haben alle Leugner Recht. Das ist alles nur eine Frage des Bezugspunktes. Und manche kapieren es einfach nicht, daß es nicht nur einen gibt.
Mit einem Gast, der mit qualmendem Hirn "Arschlöcher" ernennt, läßt sich nicht einmal in einer Kneipe vernünftig reden. Obwohl...in einer Kneipe würde ich sowas Mechanic schrieb: > Aber warum gibt es Elektronik der das nicht Egal ist als möglichen Auftakt eines lustigen Abends ansehen. Aber so... Gruß Rainer
Rainer V. schrieb: > Mit einem Gast, der mit qualmendem Hirn "Arschlöcher" ernennt, läßt sich > nicht einmal in einer Kneipe vernünftig reden. Du musst aber auch den Auslöser des Ganzen nennen, nämlich dich! Rainer V. schrieb im Beitrag #6886200: > Der Elektronik ist es in der Tat "egal", > mit was dein lächerliches Denkvermögen sie in Verbindung bringt!
Lothar M. schrieb: > e passieren, wenn du schon die erste Batterie "verkehrt" herum > anklemmen würdest? Dann geht garnichts. Vor fast einem Jahr schenkte ich meinem Sohn eine Lego-Eisenbahn. Er lebt lebt leider von mir getrennt. Die dummen Tussis, Frau und Stieftochter, waren nicht in der Lage, die Batterien richtig einzulegen. Offensichtlich lässt eine Batterie einen rückwärtigen Stromfluss nicht zu.
Hi Folks, dann gebe ich halt meinen Senf auch nochmal dazu: Es ist einfach abhängig davon, wie man misst: Nimm ein Messgerät. Mit einem roten Anschluss und einem schwarzen Anschluss. Schließe nun den roten Anschluss an den Pluspol einer 12V-Batterie an, den schwarzen Anschluss an den Minuspol (nennt man auch Masseanschluss). Das Messgerät zeigt dann 12V an. Vertausche nun die Anschlüsse: den roten auf den Minuspol der Batterie und den schwarzen auf den Pluspol. Das Messgerät zeigt nun -12V an. Wie an anderer Stelle bereits geschrieben wurde, liegt es am Bezugspunkt. Das Messgerät erwartet, dass du den schwarzen Anschluss an den Masseanschluss anschließt, dann zeigt es die richtige Polarität an. Das Messgerät erwartet also, dass man den schwarzen Anschluss an den Bezugspunkt (bei der Batterie also der Minuspol) anschließt. Macht man es anders herum, wird auch die andere Polarität (also "-") angezeigt. Es ist also abhängig davon, was man als Bezugspunkt verwendet. Eine negative Spannung gibt es so gesehen nicht, wenn man die technischen Daten angibt. Es gibt also genau genommen keine Batterie mit -12V Spannung. Für alle Experten hier: ich habe hier absichtlich "bis zur Grenze des Erlaubten" vereinfacht, damit es evtl. einfacher verständlich ist. Ich weiß natürlich, dass es um Potentialdifferenzen geht. ;-) Liebe Grüße Marcus
Beitrag #6886388 wurde von einem Moderator gelöscht.
der schreckliche Sven schrieb: > Offensichtlich lässt eine Batterie einen rückwärtigen Stromfluss nicht > zu. Doch tun sie. Aber eine Batterie, wo eine Zelle das Potential auf 1,5 Volt hebt, mit einer zweiten in Reihe die das Potential wieder auf 0 Volt senkt, liefert insgesamt halt 0 Volt.
HighPerformer schrieb: > Schließe nun den roten Anschluss an den Pluspol einer > 12V-Batterie an, den schwarzen Anschluss an den Minuspol (nennt man auch > Masseanschluss) Haben wir hier auch immer mal wieder, dass jemand anfängt seine Verdrahtung mit roten, grünen und blauen Kabeln zu besprechen und in allen, die ich gelesen habe, ist der TO unmißverständlich und zu Recht abgewatscht worden. Ich habe also volles Verständnis dafür, dass in einem Fachforum ein gewisses Mindestniveau eingehalten bzw. überschritten (doch) wird. Wenn man Fragen auf der Höhe eines 12-jährigen stellen möchte, dann geht man in ein entsprechendes Forum. Ansonsten muß man halt auch mit Kritik leben können! Gruß Rainer
Rainer V. schrieb: > HighPerformer schrieb: >> Schließe nun den roten Anschluss an den Pluspol einer >> 12V-Batterie an, den schwarzen Anschluss an den Minuspol (nennt man auch >> Masseanschluss) > > Haben wir hier auch immer mal wieder, dass jemand anfängt seine > Verdrahtung mit roten, grünen und blauen Kabeln zu besprechen und in > allen, die ich gelesen habe, ist der TO unmißverständlich und zu Recht > abgewatscht worden. Ich habe also volles Verständnis dafür, dass in > einem Fachforum ein gewisses Mindestniveau eingehalten bzw. > überschritten (doch) wird. Wenn man Fragen auf der Höhe eines > 12-jährigen stellen möchte, dann geht man in ein entsprechendes Forum. > Ansonsten muß man halt auch mit Kritik leben können! > Gruß Rainer Hallo Rainer. Ich habe gerade Urlaub, deswegen kann ich um diese Uhrzeit noch Beiträge schreiben. Du hast sicherlich auch Urlaub, und musst morgen nicht arbeiten? Oder bist du etwa so Überqualifiziert das dich niemand anstellen mag? fragen über Fragen... ok morgen ist Sonntag, habe ich übersehen :P Nur mal so zum Verständnis. Ich bin seit 35 Jahren Land-Bau-LKW-PKW mechaniker, und bin in der Lage einfache Steuergeräte nachzubauen. PWM magnetventil etc.. ^ Wenn du ausser Beleidigungen nichts drauf hast ist das nur eines - Traurig. Mein Schwerpunkt liegt im Bereich Motoren und Getriebe. Aber ich bilde mich ständig weiter und damit kommen natürlich auch Fragen auf. Fragen die Nette Menschen hier gerne und bereitwillig beantworten. Und Rainer, nochmal : Arschloch! LG
Ich danke allen Beteiligten für die diversen Erklärungen. Ich glaube ich habe es Kapiert :) Befremdlich finde ich nur das Personen wie z.b. Rainer hier ihr Unwesen treiben dürfen. Allerdings ist dies Forum ja schon öfter aufgefallen in der Richtung.. Schade. LG
Mechanic schrieb: > Allerdings ist dies Forum ja schon öfter aufgefallen in > der Richtung.. Sicher gibt es viele Worte dafür... Aber! Hier bekommt man auf anständige Fragen auch anständige Antworten, dazwischen fallen aber oft gewisse Menschen, die nicht gut mit anderen kommunizieren können...
Mani W. schrieb: > Mechanic schrieb: >> Allerdings ist dies Forum ja schon öfter aufgefallen in >> der Richtung.. > > Sicher gibt es viele Worte dafür... > > Aber! > > Hier bekommt man auf anständige Fragen auch anständige Antworten, > dazwischen fallen aber oft gewisse Menschen, die nicht gut mit > anderen kommunizieren können... Sicher, da hast du Recht. Aber es gibt auch Menschen die Ihre fragen etwas Ungeschickt formulieren. Das Impliziert nicht das diese Menschen Dumm sind. Dumm sind die Menschen die sich Lustig darüber machen. LG
Mechanic schrieb: > Ich bin seit 35 Jahren Land-Bau-LKW-PKW > mechaniker, und bin in der Lage einfache Steuergeräte nachzubauen. > PWM magnetventil etc.. ^ Mein Vater war Maschinenschlosser und hat zeit seines Lebens Elektronik und Modellbau als ambitioniertes Hobby betrieben. Seine Beschäftigung mit Elektronik hat er mit hilfe eines Elektrikers aus der Firma, der gelernter Radio- und Fernsehtechniker war, durchgezogen und ich erinnere mich noch gut an die Zeit, wo ich mit ihm die Fernseher der Freunde und Arbeitskollegen die die Treppen rauf und runter schleppen mußte. Das er sich da ein erhebliches Verständnis und Wissen angeeignet hatte, war mir irgendwie selbstverständlich. Und du magst meine Haltung für blöd und arrogant halten, aber deine Frage hier ist für mich fast genau so, als wärst du an einem Lehrstuhl für Elektrotechnik aufgeschlagen und hättest einen Assistenten frisch von der Leber weg nach deinem Problem befragt. Was glaubst du hätte der gemacht?! Also genieß deinen Urlaub und freu dich, dass du doch etwas lernen konntest! Rainer
Beitrag #6886569 wurde von einem Moderator gelöscht.
Rainer macht es sich einfach. Indem er jede frage mit "frag einen Fachmann" beantwortet is er fein raus. Das ist so als wenn mein Kumpel mich fragt was es kostet den Kat zu reinigen. Ich frage dann: VW? 1000,- alle anderen 200,- Warum ist VW denn so teuer? Antwort:die haben verlernt motoren zu bauen. Ist off Topic aber im Ernst Ich repariere am liebsten VW. muss ich nur 2 oder 3 im Monat machen und habe mein Auskommen. Menschen wie der Rainer fahren VW und finden es toll die hälfte ihres monatslohnes jeden monat in der werkstatt zu lassen. Volkswagen wurde wegen Betrug verurteilt? jaaa aber das war ja in den USA. AHA, die Kunden in Deutschland wurden natürlich nicht betrogen? das ist Rainer-Logik. Nur Mutmaßungen und Annahmen! LG
Rainer V. schrieb: > > Mein Vater [...] Interessant daß du von deinem Vater schreibst, um dich zu verteidigen - und nicht über dich selbst. Wie schnell warst du beim Lernen? Hat dir jemand dein Können beigebracht oder konntest du es einfach schon immer? Rainer V. schrieb: > Und du magst meine Haltung für blöd und > arrogant halten, aber deine Frage hier ist für mich fast genau so, als > wärst du an einem Lehrstuhl für Elektrotechnik aufgeschlagen und hättest > einen Assistenten frisch von der Leber weg nach deinem Problem befragt. > Was glaubst du hätte der gemacht?! Im ersten Semster? Die meisten Dozenten (und Assistenten) freuen sich normalerweise, wenn jemand Interesse an ihrem Thema zeigt und erklären deshalb recht gerne. Das sollte allerdings dir nicht fremd sein wenn du an einer guten Hochschule studiert hast. Und zudem bist du nicht in der Position, festzulegen, welche Fragen hier zu stellen sind. Dein Verhalten (mit Haltung hat das nichts zu tun) ist nicht arrogant, sondern allenfalls kindisch. Allzumal du hier in diesem Forum auch noch nie durch bemerkenswertes Fachwissen aufgefallen bist, du erfüllst die Vorraussetzungen für Arroganz einfach nicht.
@Mechanic: Tut mir leid wegen deiner Erfahrungen. Ist hier auch ne sehr krasse Hatercommunity. Die Leute haben sich entschieden so zu sein. Zu Deiner Frage: Elektrotechnik ist keine Physik. Elektrotechnik nähert sich Physik nur mit der Kneifzange. Elektrotechnik ist eine modellbildende Wissenschaft. Elektrische Spannung ist auch nur ein Modell. Für Maschinenbau gilt das gleiche: Kräfte und Mechanik bezeichnen wir als Physik. Wir reden vom Schwerpunkt, von der Masse und Kräften. Aber wußtest du das Newton 50 Jahre gebraucht hat, um sich sicher zu sein, dass man jedes noch so komplizierte Objekt auf eine einfache Zahl wie die Masse reduzieren darf? Da muss man erstmal seinen Kopf drum wickeln, auch wenn das für uns heute so natürlich scheint. Bevor die elektrische Spannung und das elektrische Feld erfunden worden sind, kannten die Leute ja schon elektrische Effekte. Sie haben das als "Feuer" bezeichnet. Etwas Ungegenständliches das trotzdem einen realen Effekt hat. Coloumb hat in seinen Experimenten im 18 Jahrhundert als Nebenprodukt elektrische Ladungen untersucht. Ich glaube er hatte da auch das elektrische Feld definiert. Er hat Abstände, positive, negative Ladungen, Materialien miteinander verglichen. Der Punkt ist, am Ende konnte er seine Proportionalität in eine Gleichung klatschen und ein paar variablen zur Größe E zusammenfassen. Später kamen Mathematiker mit der Feldtheorie und haben vorgeschlagen, die Größe elektrisches Feld zu nennen. Das E-Feld ist aber eine Scheißgröße. Niemand benutzt sie weil man die Form des Feldes in einem Vektorfeld beschrieben werden muss. So ähnlich wie der Strömungslauf eines Flusses. Ja, Mechaniker haben die Navier Stokes Gleichung. Nur anfangen kann damit keiner irgednwas. Um elektrische Effekte besser utnersuchen zu können, hat man einfach die elektrische Spannung erfunden. Die haben festgestellt, dass das elektrische Feld mit größerem Abstand abnimmt. Wenn ich die Gleichung extrapoliere, ist sie in der Unendlichkeit 0. Ob das stimmt weiß keine Sau.Spielt aber auch keine Rolle. Man kann dann einfach ein Integral aus der Unendlichkeit herausberechnen und hat sein hässliches E-Feld in eine Spannung transformiert. Die Spannung ist Energie/Ladung. Man rechnet also fortan mit Energien. In der Mechanik ist das doch auch oft so, dass mit Energien rechnen leichter ist als mit anderen Größen. Und jetzt hast du unterschiedliche Energielevel. Wenn du vom hohen aufs niedrige Level guckst, dann isses positiv. Sonst negativ. viele Grüße Andre
Mechanic schrieb: > ich könnte also eine LED da reinklemmen die kathode auf z.b. rx nur > dann leuchtet wenn daten übertragen werden? Auch wenn das jetzt nichts mit dem Thema des Thread zu tun hat: Du kannst eine LED reinklemmen, ist aber nicht gut und kann für die LED schädlich sein. Die meisten LEDs werden das nicht mögen oder zumindest liegst du damit außerhalb der Spezifikation. An LEDs darf in Sperrrichtung (leuchtet nicht) meist nur maximal eine Spannung von 5V angelegt werden. Und gewöhn dir besser grundsätzlich gleich an, LEDs IMMER mit einem Vorwiderstand oder einer anderen Mimik zur Strombegrenzung zu betreiben (bei RS232 ist der Treiber zum Glück so freundlich).
Wolfgang schrieb: > Die meisten LEDs werden das nicht mögen oder zumindest liegst du damit > außerhalb der Spezifikation. An LEDs darf in Sperrrichtung (leuchtet > nicht) meist nur maximal eine Spannung von 5V angelegt werden. > > Und gewöhn dir besser grundsätzlich gleich an, LEDs IMMER mit einem > Vorwiderstand oder einer anderen Mimik zur Strombegrenzung zu betreiben > (bei RS232 ist der Treiber zum Glück so freundlich). Vielen Dank für den Hinweis! Ich habe den Widerstand nicht erwähnt weil ich es für Selbstverständlich hielt einen einzubauen:) Das mit der "Rückwärtsspannung" habe ich allerdings nicht bedacht, wären im "leerlauf" ja etwa 12v.. ich habe noch 4001er Dioden rumliegen damit könnte es gehen oder ? ich teste das mal auf falstad (http://falstad.com/circuit/) LG
@ Andre Boah, das ist mal eine Erklärung wie sie nicht im Buche steht. Tausenddank! Ich habe nie Studiert, und alles was ich über Elektronik weiß, habe ich mir selber beigebracht. Wie geschrieben bin ich Mechaniker und habe mich im Laufe meines Lebens spezialisiert auf Motoren + Getriebe, und das aus gutem Grund :) das kann nämlich fast niemand mehr. Da aber auch in dem Bereich immer mehr Elektronik Einzug findet, ich das eh als hobby habe beschäftige ich mich natürlich auch damit. Da es mir aber nicht vergönnt war das zu Studieren, muss ich dann und wann mal dumme Fragen stellen. Es gibt keine Negativen Kurbelwellen! :) LG
Mechanic schrieb: > spezialisiert auf Motoren + Getriebe, und das aus gutem Grund :) das > kann nämlich fast niemand mehr. Die Lebensdauer von denen ist ja auch nicht mehr auf dem Niveau des VW-Käfer.
H. H. schrieb: > Mechanic schrieb: >> spezialisiert auf Motoren + Getriebe, und das aus gutem Grund :) das >> kann nämlich fast niemand mehr. > > Die Lebensdauer von denen ist ja auch nicht mehr auf dem Niveau des > VW-Käfer. Das stimmt nur Bedingt. Motoren für Privatanwender werden so Konzipiert das die Werkstätten ein gutes Auskommen haben. Industriemotoren verdienen Geld, da ist die Ausfallrate deutlich geringer. Kaputter LKW Motor? gibt es echt selten, Radlader etc.. Hatte neulich einen SISU Diesel mit defekter Kopfdichtung. Der Motor verdient Geld in einem Blockheizkraftwerk. 120.000 Stunden auf der Uhr. Normale "Consumer" Motoren sind nur zum Abzocken da. Nachhaltigkeit? aber sicher! es füllt Nachhaltig die Taschen der Konzerne. LG
@mechanic: Das steht in keinem Lehrbuch. Falls du Elektrotehcnik tiefer verstehen wllst, guck dir VVorlesungen US amerikanischer Top Unis an. Und eine Warnung: Falls dir jemand Tietze und Schenk empfiehlt, erklärt das sei seine Bibel oder so: Er kann NICHTS - GAR NICHTS - versprochen. Die Lehre in Deutschland bewegt sich auf sehr niedrigem Niveau. Auch wenn wir uns gerne was anderes einbilden. Deswegen gibt es kaum brauchbare Elektroingenieure in Deutschland.
Andre schrieb: > Die Lehre in Deutschland bewegt sich auf sehr niedrigem Niveau. Naja, ganz so schlimm ist es dann doch nicht. Es gibt ja nicht nur den Tietze. Und wenn man eine Simulation für EM-Felder schreiben will (ein Projekt mit dem ich tatsächlich liebäugle, wenn ich nicht gerade schon mit einem anderen Programm vollauf beschäftigt wäre) ist der durchaus brauchbar. Ansonsten ist z.B. "Elektrotechnik für Ingenieure" sehr brauchbar, wenn es etwas spezieller sein darf auch "EMV - Aufbau störfester Schaltugen" (oder so ähnlich) oder "Schaltnetzteile und ihre Peripherie" sind ebenfalls gut. Aber es stimmt schon, sehr gute Fachliteratur kommt aus den USA. Horowitz, Richie, Johnson...da sind mir leider auch keine deutschen Gegenstücke bekannt.
Andre schrieb: > Falls dir jemand Tietze und Schenk empfiehlt, erklärt > das sei seine Bibel oder so: Er kann NICHTS - GAR NICHTS - versprochen. Was bist du denn für ein Hampelmann?? Der TO hat ausdrücklich ein deutschsprachiges Forum gewählt, weil er kein passables Englich spricht! Er hat gerade gelernt, dass "Rot=Schwarz und Plus=Minus" ist und da kommst du mit Andre schrieb: > guck dir VVorlesungen US amerikanischer Top Unis an. Aber immerhin...könnte doch noch wieder lustig werden im Faden! Bin gespannt :-) Gruß Rainer
Ich bin vor allem gespannt auf die nähere Ausformulierung der Analogie zwischen Ladung und Gravitation im Hinblick auf die noch zu definierende letzterer. Zumindest hat meines Wissens die Abstoßung gleichgerichteter Massen bisher noch keine technische Anwendung gefunden, aber ich muss zugeben, insoweit die usamitische Fachliteratur nur unzureichend zu Rate gezogen zu haben. Vielleicht werden wir auch noch mit einem gravitätischen Dipol beglückt, wer weiß?
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Hallo Rainer, Rainer V. schrieb: > Haben wir hier auch immer mal wieder, dass jemand anfängt seine > Verdrahtung mit roten, grünen und blauen Kabeln zu besprechen... > ... Wenn man Fragen auf der Höhe eines > 12-jährigen stellen möchte, dann geht man in ein entsprechendes Forum. > Ansonsten muß man halt auch mit Kritik leben können! > Gruß Rainer ich habe es für besser verständlich erachtet, die Farben ins Spiel zu bringen. Ob es nun kindisch ist, Farben zu verwenden, finde ich, tut nichts zur Sache, wenn es hilft, einen Sachverhalt zu verdeutlichen. Ich kann nachvollziehen, dass man die Sache mit der negativen Spannung nicht versteht. Ich nenne dir mal ein Beispiel, wo ich mal echt gestolpert bin: Als ich in die Digitaltechnik eingestiegen bin (es mag so Mitte der Siebziger gewesen sein, ich war elektronikmäßig ein "Frühzünder" ;-) habe ich Bücher gelesen, in denen Zusammenschaltungen logischer Gatter abgebildet waren. Unter anderem wurden da natürlich Inverter verwendet. Für mich stellte sich nun (ganz ernsthaft!) die Frage, wie am Ausgang eine Spannung "rauskommen" soll, wenn am Eingang keine Spannung anliegt. Wo sollte die Spannung am Ausgang denn herkommen, wenn am Eingang nichts war? Frustrierend, bis ich dann mal die Pinbelegung eines TTL-Bausteins gesehen habe. ;-) Das klingt eigentlich dümmlich und albern, aber solche Verständnisprobleme kommen immer mal wieder vor. Ich habe mich deshalb dumm gefühlt. Ich erinnere mich eher mit einem Schmunzeln an die Begebenheit... Gruß Marcus
HighPerformer schrieb: > Das klingt eigentlich dümmlich und albern, aber solche > Verständnisprobleme kommen immer mal wieder vor. Ich habe mich deshalb > dumm gefühlt. Ich erinnere mich eher mit einem Schmunzeln an die > Begebenheit... Da du mich direkt ansprichst...ja klar, jeder muß sich da irgendwie mal durchwurschteln. Und dann kann er auch anfangen, Fragen zu stellen! Es ist halt eben eine "Frage" des Niveaus!! Die Frage eines völlig anders gepolten Aliens zu verstehen, geht einfach nicht! Und wenn man irgendwas nicht versteht und auch nicht formulieren kann warum, dann wird es schwer. Ich wiederhole noch einmal, dass ich aus dieversen Nachhilfeunterrichten reiche Stoffsammlung habe und ich bin auch ganz knallhart, wenn ich erkenne, dass jemand ein NoNo ist, zu sagen, lass es! Es macht niemanden glücklich einem "minderbemittelten" die höhere Quantenphysik reinprügeln zu wollen! Rainer
Faktisch könnten Schaltwandler etc. definitiv auch mit negativer Versorgung arbeitend konstruiert werden - immer statt N-Ch halt P-Ch und umgekehrt, und/oder Diode umdrehen, ansonsten nur an GND spiegeln ... fertig. Genausoeinfach wie Linearregler. Zu Germanium-Zeiten (PNP bildeten absolute Mehrheit) war ja auch mal die negative Versorgungsspannung gang und gäbe. Also das Gerücht, daß alle Halbleiter sich positive Versorgung zu Weihnachten wünschten (und das aus rein existenziellen Gründen) ist so schlicht aus der Luft gegriffen. Stefan ⛄ F. schrieb: > Negative elektrische Spannung bedeutet: Da werden Elektronen zum > Bezugspotential gedrückt. Nein, denn dann läuft's mit Elektronen genau wie auf/in der Toilette (wie schon wer sagte) - was Du meintest, wären Löcher gewesen... was aber mit der genannten Toilettenmetapher nur begrenzt harmonierte. Bleib' lieber beim Wassergleichnis... Wolfgang schrieb: > "negative Spannung" gibt es nicht für sich genommen So lange niemand einen Punkt "0V"/"GND" dazudefiniert haben will. Der dann öfters nicht ganz grundlos auf sog. "Erdpotential" läge. Wie Dir klar ist. Wenn auch Falk nicht klar zu sein schien, daß. @Mechanic: Wo immer genau man nun grade seine 0V hindefiniert: Von diesem Null- Potential aus betrachtet definiert man ebendeswegen auch Negative Spannung. (Wie es dazu kommt, zeigt doch eh Dein Beispiel iklarst.) Negative Spannung (und von ihr getrieben negativen Strom) gibt es daher genauso, sonst gäbe es ja nicht mal Wechselspannung... Deine Grundwissens-Defizite kann ja wohl kaum ein Forum ausgleichen. Du müßtest irgendwie den unaufmerksam versäumten Physik-Unterricht nachholen oder einfach selbst passende Lektüre erst mal identifizieren und dann konsumieren. Du könntest ja die in sachbezogenen Kommentaren aufgetauchten Dir unklaren Fachbegriffe der Reihe nach durchgooglen (und das auch gründlich). Denn ohne die grundlegendsten Grundlagen versteht man nicht mal die simpelsten Zusammenhänge der Elektrik oder auch Elektronik. Sofern Dich das alles wirklich interessiert, zumindest.
Rainer V. schrieb: >Der TO hat ausdrücklich ein > deutschsprachiges Forum gewählt, weil er kein passables Englich spricht! > Er hat gerade gelernt, dass "Rot=Schwarz und Plus=Minus" ist und da > kommst du mit Ich ich spreche fließend Englisch. Und ich bin mir ziemlich Sicher das ich mehr Ahnung von Kfz-LKW-Baumaschinen Elektrik habe als du. Aber das ist nur eine Vermutung, vermutlich bist du 1000x besser als alle hier zusammen. LG
go ahead schrieb: uch > Denn ohne die grundlegendsten Grundlagen versteht man nicht mal > die simpelsten Zusammenhänge der Elektrik oder auch Elektronik. > > Sofern Dich das alles wirklich interessiert, zumindest. Also die fehlenden grundlegenden Grundlagen haben es mir zumindest ermöglicht meine Hausautomation zu bauen und zu Programmieren. Hier ging es lediglich darum das mein Gehirn sich geweigert hat negative Spannungen zu Akzeptieren. Diese Frage wurde ausreichend Beantwortet, so das ich es verstanden habe. Um es noch einmal daran zu Erinnern: ich bin Spezialist für Motoren und Getriebe, Habe viel mit Elektrik zu tun. Elektronik ist ein Hobby und wird auch im Rahmen der Weiterbildung von mir gerne Angenommen. Niemand kann alles wissen. Und ich denke nicht das ich dir die Funktionsweise eines Motors erklären könnte und unter 200 Seiten bleibe. Aber darum geht es nicht, ich kann dir aber auf eine Spezifische Frage zu einem Motor eine Antwort geben. Nichts anderes habe ich hier getan. LG
Für die Akten: Ich lag komplett falsch. Der Ruhepegel bei rs232 ist High -12v nicht wie ich Annahm +12V In meinem Fall durch die Leitungslänge -9,8V Ich habe bei Falstad eine Schaltung Simuliert in der ich einen Kondensator in Reihe geschaltet habe(mit Diode) und konnte auf diese Weise die Spannung auf Low Pegel quasi Festhalten. Werde das die Tage auf dem Breadboard testen. Da ich kein Oszi habe und meine Multimeter nicht schnell genug sind dürfte das Aussagekräftig genug sein. Hoffe ich. Oder spricht etwas dagegen?habe ich etwas übersehen? LG
Du solltest Logikausgänge nicht mit Kondensatoren belasten. Die müssen dann weitaus mehr Strom liefern als sie es normal müssten. Bzw. wenn es sich um Open-Drain-Ausgänge handelt, dauert es einfach nur lange.
Wühlhase schrieb: > Du solltest Logikausgänge nicht mit Kondensatoren belasten. Die müssen > dann weitaus mehr Strom liefern als sie es normal müssten. Bzw. wenn es > sich um Open-Drain-Ausgänge handelt, dauert es einfach nur lange. Naja, der "Ausgang" ist ein MAX232 der laut Datenblatt auch mit Kurzschluss klarkommt. Es geht ja nur darum herauszufinden was der Low Pegel ist, also ohne Oszi. LG
Angehängte Dateien:
Mechanic schrieb: > Es geht ja nur darum herauszufinden was der Low Pegel ist, also ohne > Oszi. Also, falls Du gerade kein Internet zur Hand haben solltest, habe ich Dir ein Bild angehängt. Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/RS-232 ;-) Gruß Jobst
Wolfgang schrieb: > "negative Spannung" gibt es nicht für sich genommen. Eine Spannung > ist > immer nur eine (Potential-)Differenz zwischen zwei Punkten. Wenn du bei > einer Batterie den Pluspol als Bezugspunkt wählst, hat der Minuspol dem > gegenüber eine negative Spannung. Eine Potentialdifferenz nur wenn das elektrische Feld ein Potentialfeld ist. Bei einem induzierten Wirbelfeld ist das sicherlich nicht mehr der Fall!
Mechanic schrieb: > ich bin Spezialist für Motoren und > Getriebe, Habe viel mit Elektrik zu tun. Dann entschuldige bitte, ich hatte wohl ungenügend aufgepaßt. > Niemand kann alles wissen. Das würde ich auch nie behaupten. Mechanic schrieb: > Hier ging es lediglich darum das mein Gehirn sich geweigert hat negative > Spannungen zu Akzeptieren. Akzeptanz ist eine bewußte Entscheidung. Du aber hattest hier nur ein (wiederum für mich unverständl.) Verständnisproblem. Wissen kann zu Verständnis führen, muß es aber nicht. Hier zu fragen (mit Ratgebern direkt zu interagieren) ist um einiges erfolgversprechender als schon bisher erfolglose Studien. Daher werde ich sicherlich niemandem vorwerfen, hier Fragen zu stellen - so war das nicht gemeint gewesen (gewisse Eindrücke täuschen oftmals... tat ja meiner scheinbar auch). MfG
@ go ahead. Danke. Ich bin nicht Böse deswegen. Manchmal passieren Dinge die man sich nicht vorstellen kann. Wie kann ein frisch reparierter Deutz 1011er Motor einfach so überdrehen und sich selbst zerstören? Ummöglich? Dachte ich auch, bis wir im Zuge der Schadensanalyse ( immerhin hatten WIR den vorher repariert) das nachgeforscht haben. Wo ist der überdreht? - im Kuhstall. Turbolader - defekt, ja, aber das merkt man, laaaaange vorher und ist eigentlich nie der Punkt des Auslösers. Kein Scheiss! Defekte Lüftung im Kuhstall.. ist in eine "Methanwolke" gefahren. Turbo hat dann den Rest gemacht.(Öl nachgeliefert) Zumindest war das das Ergebnis unserer Nachforschung. Worauf ich hinaus will ist, das deine "Weltordnung" solange in Ordnung ist bis etwas passiert was diese umwirft. Als Elektronik hobbyist halt negative Spannung, als Mechaniker oben genanntes Erlebnis. LG
Jobst M. schrieb: > Mechanic schrieb: >> Es geht ja nur darum herauszufinden was der Low Pegel ist, *also ohne >> Oszi.* > > Also, falls Du gerade kein Internet zur Hand haben solltest, habe ich > Dir ein Bild angehängt. Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/RS-232 > > ;-) > > Gruß > Jobst das Bild ist von einem Osziloskop.... merkste selber, oder ? ;) Oder habe ich da jetzt etwas komplett falsch verstanden? ähhhh ohne Internet ^ schicke ich eine .?! Brieftaube nach http://.....? LG
Mechanic schrieb: > Da ich kein Oszi habe und > meine Multimeter nicht schnell genug sind Kannst einfach zwei LED z.B. rot und grün antiparallel schalten. Je nach Polarität leuchten die dann abwechselnd. Der Ausgangsstrom der RS-232 ist so gering, dass du dafür nicht einmal einen Vorwiderstand an den LED brauchst. Allerdings wiurd dann auch der Logikpegel zu klein, sodass du das Signal nicht fehlerfrei empfangen kannst. Das kannst du reparieren, indem du den LED doch einen gemeinsamen Vorwiderstand vllt. 5 bis 10kOhm spendierst. Mechanic schrieb: > Es geht ja nur darum herauszufinden was der Low Pegel ist, also ohne > Oszi. Die Bezeichnungen Low und High sind problematisch. Es gibt bei der RS-232 Schnittstelle ja nicht nur die beiden Datenleitungen, sondern auch die Handshakeleitungen. Einige davon haben im Ruhezustand positive Polarität, andere sind dann negativ. Mechanic schrieb: > Der Ruhepegel bei rs232 ist High -12v nicht wie ich Annahm +12V > In meinem Fall durch die Leitungslänge -9,8V Die Norm sagt, dass Spannungen ab +3V als positiv erkannt werden müssen, und Spannungen jenseits von -3V als negativ. Der Bereich von -3V bis +3V ist undefiniert,"Niemandsland, darf eigentlich nicht vorkommen. In der Praxis sind die Empfänger aber so konstruiert, dass sie sich in der Gegend um +1,5V entscheiden. Das ist ok. Mechanic schrieb: > Hier ging es lediglich darum das mein Gehirn sich geweigert hat negative > Spannungen zu Akzeptieren. Der Mechaniker kennt doch auch mechanische Druck- und Zugspannungen, und kann die nötigenfalls addieren, so dass als Ergebnis 0 herauskommt. Ist das Gleiche in Grün. Wo ist das Problem?
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@HP M. Ich habe eine Konstellation von Diode und Kondensator bei Falstad simuliert. Zumindest dort ist es mir gelungen im moment des sendens z.b. eine Momentaufnahme der anliegenden Spannung zu bekommen. Mein Problem ist halt, das eine COM(PC) Verbindung zur Relaisplatine einwandfrei funktioniert, und sowie ein Pegelwandler ins spiel kommt nimmer. Das ging aber bis zum Wasserschaden des Pi V1 Tadelllos. Ich bin zu Müde um noch mehr zu schreiben... Morgen mehr. LG
Mechanic schrieb: > das Bild ist von einem Osziloskop.... merkste selber, oder ? ;) Eigentlich ist das Bild gemalt. Merkst Du aber wohl nicht ... Ist das Oszilloskop nicht vorhanden oder die Ansicht nicht erlaubt? Und sind auch andere Darstellungen, die Spannungen über die Zeit auftragen nicht gewünscht? Ich verstehe Dein Problem nicht, da Du auf diese Spezialität nicht hingewiesen hast. Offenbar reicht es Dir auch nicht zu wissen, wie der Pegel liegt (liegen muss), sondern Du möchtest es bei Dir selbst feststellen. Das schöne an Standards ist, dass irgendwo steht, wie es sein soll. Wenn es bei Dir anders ist, entspricht es dem Standard nicht. Mechanic schrieb: > ähhhh ohne Internet ^ schicke ich eine .?! Brieftaube nach http://.....? Kam wohl auch nicht an. Du hast offensichtlich das Internet vor der Nase, also kannst Du es auch benutzen. Hier hast Du es ja auch geschafft. Gruß Jobst
Lieber Jobst. Ich habe in meinen Texten Mehrfach erwähnt das ich kein Oszi habe und das meine Multimeter zu langsam sind. LG
Mechanic schrieb: > Kein Scheiss! Defekte Lüftung im Kuhstall.. ist in eine "Methanwolke" > gefahren. Turbo hat dann den Rest gemacht.(Öl nachgeliefert) Mehr Bio beim Rennsport: Rennfahrer ißt viele BioBohnen und Innenraumluft saugt der Motor an. Stelle Dir eine Batterie wie eine Pumpe vor, die Elektronen pumpt. Dann ist am Minus-Anschluss ein Überdruck und am Plus-Anschluss ein Unterdruck. Die Vorzeichen sind leider falsch gewählt worden, weil man früher annahm, dass positive Ladungen fließen würden. Erst später wurde die Wahrheit entdeckt, aber es wurde nicht mehr korrigiert um durcheinander zu vermeiden. Einmal falsch bleibt daher immer falsch.
Mechanic schrieb: > Danke. Ich bin nicht Böse deswegen. > Manchmal passieren Dinge die man sich nicht vorstellen kann. > Wie kann ein frisch reparierter Deutz 1011er Motor einfach so überdrehen > und sich selbst zerstören? ...hast wohl immer noch Urlaub und langweilst dich...echt... Rainer
> Die Vorzeichen sind leider falsch gewählt worden, weil man > früher annahm, dass positive Ladungen fließen würden. Positive Ladungensträger gibt's ja auch, (Nicht nur) innerhalb der Batterie.
Danke Dieter, das habe ich allerdings auch schon bemerkt. viel Wichtiger als diesen "Mißstand" auszuräumen war da wohl 1 KB auf 1000 Byte zu reduzieren damit die Hersteller dir eine 1900PT Festplatte verkaufen können die effektiv nur 27GB hat. ( stark Übertrieben). 1 Kilobyte hat für mich nunmal 1024 byte und nicht 1000. Ich schreibe in Maßen auch genau so und nicht in Massen nur weils nem dummdödel grad gefällt. Wobei als Biertrinker der Spruch "Trinke bier in Maßen ja nun heißt trinke es es Massen auch was für sich hat :D LG PS: Beim schreiben dieses Textes war Bier im Spiel.
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