Moin.
Kann jemand einem Mechaniker bitte mal negative Spannungen erklären?
Mein Gehirn weigert sich einfach das Anzuerkennen.
für mich sieht das bisher so aus:
ich habe 2 batterien. Die eine klemme ich an, und habe dort -(masse/gnd)
auf chassis o.Ä.
+ dann am Verbraucher.
nun klemme ich eine 2. batterie an, allerdings klemme ich + da drauf wo
auf der Platine - ist ( gnd/chassis)
dann habe ich eine negative Spannung? oder wie?
bitte mal so erklären das ein Getriebespezialist das auch versteht :)
LG
Wenn die Potentialdifferenz von A nach B positiv ist, dann
ist die Potentialdifferenz von B nach A eben negativ.
Wie bei einem Vektor. Dreht man den von der Richtung her um, so bleibt
der Betrag gleich aber das Vorzeichen dreht sich ebenfalls um.
"negative Spannung" gibt es nicht für sich genommen. Eine Spannung ist
immer nur eine (Potential-)Differenz zwischen zwei Punkten. Wenn du bei
einer Batterie den Pluspol als Bezugspunkt wählst, hat der Minuspol dem
gegenüber eine negative Spannung.
Mechanic schrieb:> nun klemme ich eine 2. batterie an, allerdings klemme ich + da drauf wo> auf der Platine - ist ( gnd/chassis)>> dann habe ich eine negative Spannung? oder wie?
Ja, negativ gegen GND/Chassis. Aber gerade mit Batterien ist es doch
einfach zu verstehen und auch umzusetzen. Man kann beliebig + oder - an
GND schalten. Der Strom fließt dann von Masse durch den Verbraucher nach
V- (technische Stromrichtung!). Man kann auch sagen, V- "saugt" den
Strom durch den Verbraucher von Masse ab, während V+ den Strom "drückt"
den Strom durch den Verbraucher nach Masse.
Oder das berühmte Wasserfallbeispiel. Ein positive Spannung ist ein
Wasserfall von X m über der Erde auf den Erdboden. Dort kann man ein
Wasserrad (Verbraucher) antreiben. Eine negative Spannung ist ein
Wasserfall in einer Erdspalte ala Grand Canyon. Auf der Erde (bei 0m =
0V) geht es los und bei - Y m hört es auf. Auch dort kann man das
Wasserrad antreiben, nur daß es halt unterirdisch liegt.
Es kommt immer darauf an, von wo Du die Spannungen betrachtest.
Wenn Du im Erdgeschoss eines Hauses stehst hast Du 10 Stockwerke über
Dir. Wenn Du in den 6.Stock gehst hast Du 5 Über und 5 unter Dir und
ganz oben hast Du nur 10 unter Dir. Das Haus ist aber immer 11
Stockwerke hoch, egal wo Du stehst.
Wenn Du bei Deinen Batterien Deinen Messpunkt GND in die Mitte legst
hast Du einmal positive und einmal negative Spannung, wenn Du GND an den
Pluspol der ersten legst hast Du eine negative und eine doppelt so
negative Spannung. Vom Minuspol der zweiten Batterie aus ist alles
positiv.
Kannst du dir eine negative Höhe vorstellen?
Definieren wir einfach mal das Niveau des Gehwegs vor einem Haus als
Nullpunkt (das elektrische Gegenstück dazu wäre das Bezugspotential,
auch Masse genannt).
Ein Fenster ist z.B. 2m über dem Gehweg, hat also eine (positive) Höhe
von 2m.
Ein Bauarbeiter gräbt ein Loch um ein Kabel freizulegen, das Loch sei 1m
tief. Also 1m unter Null, sozusagen eine Höhe von -1m.
Zwischen dem Fenster und dem Kabel in der Baugrube liegen aber 3m, und
so würdest du z.B. an einem symmetrischen Netzteil mit +/-12V auch
24V-Verbraucher betreiben können.
Wolfgang schrieb:> "negative Spannung" gibt es nicht für sich genommen.
Aber sicher! Spannung (aka Potentialdifferenz) ist vorzeichenbehaftet!
So wie ein Höhenunterschied auf der Treppe! Ob ich die hoch oder runter
laufen muss, macht einen DEUTLICHEN Unterschied!
Mi schrieb:> Mechanic schrieb:>> bitte mal so erklären das ein Getriebespezialist das auch versteht>> Rückwärtsgang :)
Das ist im Prinzip dasselbe, was ich im von einem übereifrigen Lösch-Mod
gleich wieder einkassierten ersten Antwort-Posting gesagt habe.
Und: Der Kerl ist offensichtlich ein Troll!
Mechanic schrieb:> Mein Gehirn weigert sich einfach das Anzuerkennen.
Dagegen kann ich nichts ausrichten.
Das ist dein Problem.
Mechanic schrieb:> Kann jemand einem Mechaniker bitte mal negative Spannungen erklären?
Du könntest dir, dem Kirchhoff seine Maschen- und Knotenregeln, mal
anschauen, diese könnten dir den rechnerischen/grafischen Umgang damit
vermitteln
> Der Kerl ist offensichtlich ein Troll!
Trotzdem eine interessante Frage.
Chassis ist masse/gnd. Punkt. Diese Aussage lässt sich nicht
hinterfragen. Je nachdem, wie wir die Batterie am Chassis anschließen
liefert sie unterschiedliche Spannungen. Das ergibt einen Knoten im
Gehirn.
Die Lösung: Wir müssen herausfinden, was wir als unabänderlich
vorgegeben betrachten. Nachdenken, welche Effekte real sind, und welche
Effekte nur durch unsere Definitionen entstehen.
Mechanic schrieb:> für mich sieht das bisher so aus:> ich habe 2 batterien. Die eine klemme ich an, und habe dort -(masse/gnd)> auf chassis o.Ä. + dann am Verbraucher.
Was würde passieren, wenn du schon die erste Batterie "verkehrt" herum
anklemmen würdest?
Dann hättest du "+ an Masse" und "- am anderen Ende". Deinen
"Verbraucher" müsstest du jetzt also ebenfalls mit "+ an Masse"
anklemmen und mit "- ans andere Ende".
Wenn dein Verbraucher jetzt aber "- an Masse" braucht, dann passt er
nicht zu dieser Art von Versorgung.
Und jetzt kommt der Witz: wenn die "Masse" der Versorgung nichts mit der
"Masse" des Verbrauchers zu tun hat, kannst du sogar ohne jegliche
Gefahr die obige "+ Masse der Versorgung" mit dem "+ Pol des
Verbrauchers" und das "- am anderen Ende" mit der "- Masse des
Verbrauchers" verbinden.
Denn letztendlich ist der Name "Masse" (oder Chassis oder Erde) nur eine
Namensdefinition für einen Bezugspunkt in einem ansonsten
potentialfreien System.
Du musst einfach noch ein wenig drüber nachdenken, das kommt dann schon
noch...
Dann kannst du noch weiter fabulieren mit 3 Batterien, wo es ja dann 4
Möglichkeiten gibt, die man als "Masse" definieren könnte:
> Denn letztendlich ist der Name "Masse" (oder Chassis oder Erde) nur eine> Namensdefinition
Das hat auch reale Auswirkungen. Ein Bekannter restaurierte eine Renault
Dauphine. Bei diesem Auto ist der Plus Pol der Batterie mit dem Chassis
verbunden.
Die weit verbreiten Ersatzteile der R4 passen auch für die Dauphine.
Aber der Anlasser dreht verkehrt herum.
Auch wenn es nur eine willkürliche Definition ist - ohne diese
Definitionen würde unsere Technologie nicht funktionieren.
Falk B. schrieb:> Wolfgang schrieb:>> "negative Spannung" gibt es nicht für sich genommen.>> Aber sicher! Spannung (aka Potentialdifferenz) ist vorzeichenbehaftet!> So wie ein Höhenunterschied auf der Treppe! Ob ich die hoch oder runter> laufen muss, macht einen DEUTLICHEN Unterschied!
eventuell kann man noch ergänzend hinzufügen, dass Spannung = Arbeit /
Ladung ist. Hat man nun ein Elektron, welches sich beim Minuspol
befindet, so saust das Elektron (wenn man es lässt) selbstständig zum
Pluspol und nimmt dabei kinetische Energie auf. Soll das Elektron aber
vom Pluspol zum Minuspol, dann muss man Arbeit aufwenden (so wie wenn
man einen Gegenstand nach oben schaffen will).
Die Richtung macht also das Vorzeichen! Allerdings muss man sich immer
klar machen, dass es vom Standpunkt des Beobachters abhängt, ob eine
Spannung positiv oder negativ ist. Es handelt sich um ein relatives
Phänomen.
Einfach ausgedrückt: Ob eine Spannung positiv oder negativ ist, hängt
davon ab wie rum man die Messleitungen anschließt. Man muss halt wissen
wie rum man es tut.
Nachtrag: Eine Spannung kann sogar negativ und positiv zugleich sein.
Dies ist dann der Fall, wenn man ein Potenzial mit zwei anderen
Potenzialen vergleicht, die jeweils positiver und negativer als diese
Spannung sind.
Beispiel:
-5V GND +5V
GND ist in diesem dreiersystem positiv und negativ zugleich. Es ist
negativ im Bezug auf +5V und positiv im Bezug auf -5V.
Hier sieht man schön den relativen Charakter von Potenzialen.
Noch ein Kommentar schrieb:> Das hat auch reale Auswirkungen. Ein Bekannter restaurierte eine Renault> Dauphine. Bei diesem Auto ist der Plus Pol der Batterie mit dem Chassis> verbunden.
Ist bei "älteren" Autos gang und gäbe, besonders bei denen aus den
"Left-hand-Drivers" Ländern! Ansonsten bin ich auch für Troll.
Mechanic schrieb:> Mechaniker
Bitte Poste doch in dem dir angemessenen Forum! Heißt "Mechanik &
Werkzeug" mit k :-)
Gruß Rainer
Spannungen sind das, was es mechanisch schon im Wort aussagt.
In die eine Richtung positiv, in die andere Richtung negativ.
Druck und Unterdruck.
(Bei dieser Vorstellung ist es allerdings nicht Hilfreich, das Vakuum
als Referenz zu nehmen. Egal ob plus oder minus: Elektronen sind immer
dabei. Es ist also schon etwas vorhanden, wenn "0" ist.)
Und:
Wenn 3 Leute in einem Fahrstuhl sind und 5 aussteigen, dann müssen 2
wieder einsteigen, damit der Fahrstuhl leer ist.
Gruß
Jobst
Noch ein Kommentar schrieb:> Die weit verbreiten Ersatzteile der R4 passen auch für die Dauphine.> Aber der Anlasser dreht verkehrt herum.
Warum sollte er?
Ich habe noch keinen Anlasser gesehen, der das Statorfeld mit einem
Permanentmagneten erzeugt hätte, und den anderen ist die Stromrichtung
egal, weil sich bei einer Umpolung das Magnetfeld sowohl im Anker wie
auch im Stator umkehrt.
Die gleiche Art von Motor ist übrigens auch in sehr vielen mit
Wechselspannung betriebenen Geräte eingebaut.
M.a.W: Die Drehrichtung ist konstruktiv vorgegeben.
Da ich ein visueller Mensch bin vergleiche ich Strom immer mit Dingen,
die man sehen kann. Stromquellen (Generatoren, Batterien, Solarzellen,
...) vergleiche ich mit Wasserpumpen.
Am Plus Pol saugt sie das Wasser an
Am Minus Pol drückt sie es heraus
Wie Wasser fließt auch Strom nur in Kreisläufen. Wenn ich den Kreislauf
unterbreche, stoppt der Fluss.
Eine Wasserleitung blockiere ich, indem ich ein Stück undurchlässiges
Eisen einfüge. Eine Elektrische Leitung blockiere ich mit einem Stück
Plastik oder Luft.
Jemand mag sagen: Ja aber Wasser fällt aus offenen Leitungen heraus und
versickert im Boden. Strom tut das nicht. Das stimmt, aber im Fall vom
Wasser hast du so immer noch einen Kreislauf. Das Wasser verdunstet
nämlich irgendwo wieder, so dass sich neue Wolken bilden, die herab
regnen und letztendlich wieder deine Wasserleitung befüllen.
Der Unterschied ist bloß, dass Wasser durch Luft fließen kann,
Elektrischer Strom kann das nicht.
Falk B. schrieb:> Wolfgang schrieb:>> "negative Spannung" gibt es nicht für sich genommen.>> Aber sicher! Spannung (aka Potentialdifferenz) ist vorzeichenbehaftet!
Ob du eine Potentialdifferenz als negativ oder positiv wahr nimmst,
hängt von deinem Bezugspunkt ab.
Positive elektrische Spannung bedeutet: Da werden Elektronen vom
Bezugspotential angesaugt.
Negative elektrische Spannung bedeutet: Da werden Elektronen zum
Bezugspotential gedrückt.
Das Bezugspotential ist als neutral definiert (entsprechend dem
Normalnull im Wasserkreislauf).
Das Bezugspotential wird in elektronischen Schaltungen als GND
gekennzeichnet. Oft ist es mit dem buchstäblichen "Ground" (Erde)
verbunden, daher die Abkürzung. Wenn man etwas anderes als
Bezugspotential betrachtet, muss man das unmissverständlich dazu sagen.
> Positive elektrische Spannung bedeutet:> Negative elektrische Spannung bedeutet:
So sollten wir nicht so stehen lassen. Ob da nun gesaugt oder gedrückt
wird, hängt nicht davon ab, ob wir eine Spannung als positiv oder
negativ bezeichnen.
Positive und negative Spannungen ergeben sich rein aus unserer
willkürlichen Wahl des Bezugspunktes. Wie wir den Bezugspunkt wählen,
hat keinerlei Einfluss auf irgend welche Elektronen.
Falk B. schrieb:> Wolfgang schrieb:>> "negative Spannung" gibt es nicht für sich genommen.>> Aber sicher! Spannung (aka Potentialdifferenz) ist vorzeichenbehaftet!> So wie ein Höhenunterschied auf der Treppe! Ob ich die hoch oder runter> laufen muss, macht einen DEUTLICHEN Unterschied!
Wenn du Wolfgang vollständig zitiert hättest, wäre die gleiche Aussage
herausgekommen!
Egon O. schrieb:> Wenn du Wolfgang vollständig zitiert hättest, wäre die gleiche Aussage> herausgekommen!
Wolfgang ist ein Schlaumeier und Oberlehrer, der immer seinen sauren
Senf dazugeben muss!
Oha, 3000 Antworten, aber nur zwei aus denen ich Schlau geworden bin.
Danke dafür.
Danke auch an die´Jenigen die Moralapostel sind und jeden Troll
schimpfen die mal eine Frage stellen. Andere fragen deshalb vielleicht
garnicht erst..
An die Superspeziealisten die alles wissen:
Eines Tages habe ich genug gelernt um EURE fragen beantworten zu können,
ich verweise dann auch auf Bibliotheken!
Dieses Forum fällt mir schon länger auf, durch die Arroganten Kommentare
so mancher Schreiberlinge. Wenn ihr alles wisst und alles könnt, was
macht ihr dann hier? Abgesehen davon leute zu diffamieren die nicht
alles wissen? ist das geil? macht das high?
ich habe mich etwas in Rage geschrieben, also entschuldigt die
Rechtschreibfehler.
LG
Stefan ⛄ F. schrieb:> Positive elektrische Spannung bedeutet: Da werden Elektronen vom> Bezugspotential angesaugt.>> Negative elektrische Spannung bedeutet: Da werden Elektronen zum> Bezugspotential gedrückt.>> Das Bezugspotential ist als neutral definiert (entsprechend dem> Normalnull im Wasserkreislauf).>> Das Bezugspotential wird in elektronischen Schaltungen als GND> gekennzeichnet. Oft ist es mit dem buchstäblichen "Ground" (Erde)> verbunden, daher die Abkürzung. Wenn man etwas anderes als> Bezugspotential betrachtet, muss man das unmissverständlich dazu sagen.
Schön erklärt. Also gibt es Negative Spannungen eigentlich gar nicht,
sondern mein Bezugspunkt ist anders. Potenzialdifferenz ist es also
heruntergebrochen.
wenn mein Wassertank 10m hoch ist und ich es zum boden laufen lasse,
wäre das rein nach Definition +10m wasser. wenn mein tank aber auf dem
boden steht und ich ein 10 meter tiefes loch habe, ist es immernoch
dieselbe potenzialdifferenz, nur diesmal halt -10meter?
nur - wenn es vom bezugspunkt abhängig ist, wieso gibt es elektronik die
negative spannungen braucht? und wozu?
LG
Rainer V. schrieb:> Noch ein Kommentar schrieb:>> Das hat auch reale Auswirkungen. Ein Bekannter restaurierte eine Renault>> Dauphine. Bei diesem Auto ist der Plus Pol der Batterie mit dem Chassis>> verbunden.>> Ist bei "älteren" Autos gang und gäbe, besonders bei denen aus den> "Left-hand-Drivers" Ländern! Ansonsten bin ich auch für Troll.>> Mechanic schrieb:>> Mechaniker>> Bitte Poste doch in dem dir angemessenen Forum! Heißt "Mechanik &> Werkzeug" mit k :-)> Gruß Rainer
Gern, und falls du jemals einen Motor oder ein Getriebe reparieren
würden wollen tätest :) rate ich dir einen Fachmann zu beauftragen!
Nein, nicht fragen, ich könnte ja antworten. Beauftragen!
LG :P
Noch ein Kommentar schrieb:>> Positive elektrische Spannung bedeutet:>> Negative elektrische Spannung bedeutet:> So sollten wir nicht so stehen lassen. Ob da nun gesaugt oder gedrückt> wird, hängt nicht davon ab, ob wir eine Spannung als positiv oder> negativ bezeichnen.
Wenn du mich vollständig zitiert hättest, wäre das Bezugspotential noch
da. Du hast es weg genommen. Ich schrieb:
> Positive elektrische Spannung bedeutet: Da werden Elektronen> vom Bezugspotential angesaugt. ("abgesaugt" wäre eindeutiger)>> Negative elektrische Spannung bedeutet: Da werden Elektronen> zum Bezugspotential gedrückt.
>> Ist bei "älteren" Autos gang und gäbe, besonders bei denen aus den>> "Left-hand-Drivers" Ländern!
Auch auf die Gefahr hin das ich mich zu weit aus dem Fester lehne, hat
man mir mal beigebracht das ein Stromdurchflossener Leiter nicht rosten
kann.
Daher diente ein + auf chassis als Rostschutz. Aber bitte nicht
schlagen, habe ich so gelernt. :)
LG
Mechanic schrieb:> Wenn ihr alles wisst und alles könnt, was> macht ihr dann hier?
Wir arbeiten so effizient, dass wir so wir uns vor lauter Freizeit
langweilen.
Stefan ⛄ F. schrieb:> Mechanic schrieb:>> Wenn ihr alles wisst und alles könnt, was>> macht ihr dann hier?>> Wir arbeiten so effizient, dass wir so wir uns vor lauter Freizeit> langweilen.
Ach sooo ! Wie komme ich in den Club? :)
Mechanic schrieb:> Ach sooo ! Wie komme ich in den Club? :)
Wenn du Ahnung von Java, Go oder Kubernetes hast, dann bewerbe dich bei
der Firma mvneco.
Mechanic schrieb:> Also gibt es Negative Spannungen eigentlich gar nicht,> sondern mein Bezugspunkt ist anders. Potenzialdifferenz ist es also> heruntergebrochen.
Ja, Spannung ist erstmal einfach vorhanden. Erst durch den Vergleich mit
einem Bezugspotential wird sie entweder positiv oder negativ. Eine lose
Batterie in der Luft erzeugt weder positive noch negative Spannung,
sondern einfach nur Spannung.
Mechanic schrieb:>>> Ist bei "älteren" Autos gang und gäbe, besonders bei denen aus> den>>> "Left-hand-Drivers" Ländern!>> Auch auf die Gefahr hin das ich mich zu weit aus dem Fester lehne, hat> man mir mal beigebracht das ein Stromdurchflossener Leiter nicht rosten> kann.> Daher diente ein + auf chassis als Rostschutz. Aber bitte nicht> schlagen, habe ich so gelernt. :)> LG
Opferanoden sind in der Schifffahrt üblich, im Straßenverkehr sind sie
eher wenig hilfreich.
Mechanic schrieb:> ich habe 2 batterien. Die eine klemme ich an, und habe dort -(masse/gnd)> auf chassis o.Ä.
Schon falsch.
Ganz wichtige Grundlage: Eine Spannung "existiert" ausschließlich
zwischen zwei Punkten.
Wie eine "Länge". Die existiert auch nur mit einem Startpunkt und einem
Endpunkt.
Zurück zur Spannung: Der Startpunkt ist beliebig. Irgendeinen Punkt
wählst Du aus. Bei der Batterie, egal ob "Plus" oder "Minus". Der
Startpunkt hat die Spannung 0 Volt.
Nun misst Du die Spannung zu einem anderem Punkt. Dieser andere Punkt
kann gegenüber dem Startpunkt (0 Volt) eine höhere Spannung haben, dann
ist es eine positive Spannung, oder dieser andere Punkt kann eine
kleinere Spannung haben, dann ist es eine negative Spannung.
Es ist wie an einer Fräsmaschine: Irgendwo definierst Du den Nullpunkt.
Die konkrete Wahl des Nullpunkts ist Willkürlich. Bewegst Du Dich in die
eine Richtung vom Nullpunkt weg, ist die entsprechende Koordinate
Positiv. Bewegst Du Dich in die andere Richtung, wird die Koordinate
Negativ.
So ist es auch mit der Spannung. Spannungen sind wie Koordinaten. Es
gibt einen Nullpunkt. Und das Vorzeichen gibt die Richtung an.
Ganz einfach.
Einer schrieb:>> Es ist wie an einer Fräsmaschine: Irgendwo definierst Du den Nullpunkt.> Die konkrete Wahl des Nullpunkts ist Willkürlich. Bewegst Du Dich in die> eine Richtung vom Nullpunkt weg, ist die entsprechende Koordinate> Positiv. Bewegst Du Dich in die andere Richtung, wird die Koordinate> Negativ.>> So ist es auch mit der Spannung. Spannungen sind wie Koordinaten. Es> gibt einen Nullpunkt. Und das Vorzeichen gibt die Richtung an.>> Ganz einfach.
Verstanden. Aber warum gibt es Elektronik der das nicht Egal ist? das
Verstehe ich nicht.
Mechanic schrieb:> Aber warum gibt es Elektronik der das nicht Egal ist?
Weil fast alle Bauteile Halbleiter sind. Sie verhalten sich je nach
Flussrichtung unterschiedlich.
Vergleiche mit Venen, die das Blut nur in eine Richtung fließen lassen,
oder halbdurchlässige Spiegel, oder Gore Tex Jacken, oder Drehkreuze.
Warum es das gibt? Weil man es absichtlich so konstruiert hat.
Stefan ⛄ F. schrieb:> Vergleiche mit Venen, die das Blut nur in eine Richtung fließen lassen,> oder halbdurchlässige Spiegel, oder Gore Tex Jacken, oder Drehkreuze.
Für Mechaniker ehr Ventil oder Freilauf...
Mechanic schrieb:> Verstanden. Aber warum gibt es Elektronik der das nicht Egal ist? das> Verstehe ich nicht.
Es gibt ja immer noch eine definierte Flussrichtung. Und einige
Komponenten funktionieren in eine Richtung anders als "rückwärts". Bei
Wasser z.B. eine Turbine; die Schaufelblätter sind für Anströmung aus
einer bestimmten Richtung geformt. Ebenso bei Halbleitern.
LG, Sebastian
Mechanic schrieb:> Aber warum gibt es Elektronik der das nicht Egal ist?
Das ist wie bei der Toilette:
Da kannst Du die Anschlüsse auch nicht einfach vertauschen. Da ist es
sehr wichtig, wo das Wasser herkommt, und wo es abfließt. Das
funktioniert sonst nicht wie gedacht...
Mechanic schrieb:> Aber warum gibt es Elektronik der das nicht Egal ist?
Noch ein konkretes Beispiel zur Elektronik:
Stell Dir eine Elektronik vor, die 12 Volt benötigt. Die hat einen roten
Draht und einen schwarzen. Der rote Draht ist "Plus", der schwarze Draht
ist "Minus".
Jetzt hast z.B. folgende Möglichkeiten:
a.) Du hast 0 Volt und +12 Volt, dann werden die 0 Volt an den
schwarzen Draht angeschlossen und die +12 Volt an den roten Draht.
b.) Du hast 0 Volt und -12 Volt, dann werden die 0 Volt an den
roten Draht angeschlossen, und -12 Volt an den schwarzen Draht.
c.) Du hast 0 Volt, 100 Volt und 112 Volt, dann werden 100 Volt an
den schwarzen Draht und 112 Volt an den roten Draht angeschlossen.
Die 0 Volt sind "übrig".
Eine Besonderheit beim Auto: Jeder schwarze Draht einer Elektronik ist
(fast) immer fest mit dem Blech/Metall (Masse) des Autos verbunden.
Einer schrieb:> Mechanic schrieb:>> Aber warum gibt es Elektronik der das nicht Egal ist?>> Das ist wie bei der Toilette:>> Da kannst Du die Anschlüsse auch nicht einfach vertauschen. Da ist es> sehr wichtig, wo das Wasser herkommt, und wo es abfließt. Das> funktioniert sonst nicht wie gedacht...
Das klingt unschön:)
D.h. also wenn ich alles zusammennehme..
bei einer rs 232 schnittstelle habe ich gnd,rx,tx
rx und tx liegen "idle" bei etwa 12V bezogen auf GND. bei einer
Datenübertragung wird der Pegel auf -12 gezogen. D.h. das Potenzial ist
niedriger als GND, oder anders gesagt in diesem fall ist GND=+ ? ich
könnte also eine LED da reinklemmen die kathode auf z.b. rx nur dann
leuchtet wenn daten übertragen werden?
LG
Einer schrieb:> Mechanic schrieb:>> Aber warum gibt es Elektronik der das nicht Egal ist?>> Eine Besonderheit beim Auto: Jeder schwarze Draht einer Elektronik ist> (fast) immer fest mit dem Blech/Metall (Masse) des Autos verbunden.
bei Älteren Modellen ist Braun durchweg als "Masse" verwendet worden.
Früher war schwarz sogar mal +15 braun - und rot +30
LG
Mechanic schrieb:> rx und tx liegen "idle" bei etwa 12V bezogen auf GND. bei einer> Datenübertragung wird der Pegel auf -12 gezogen. D.h. das Potenzial ist> niedriger als GND, oder anders gesagt in diesem fall ist GND=+ ? ich> könnte also eine LED da reinklemmen die kathode auf z.b. rx nur dann> leuchtet wenn daten übertragen werden?
Exakt. Genau so ist es. 100% richtig. Du hast es verstanden.
Gratulation!
Einer schrieb:> Mechanic schrieb:>> rx und tx liegen "idle" bei etwa 12V bezogen auf GND. bei einer>> Datenübertragung wird der Pegel auf -12 gezogen. D.h. das Potenzial ist>> niedriger als GND, oder anders gesagt in diesem fall ist GND=+ ? ich>> könnte also eine LED da reinklemmen die kathode auf z.b. rx nur dann>> leuchtet wenn daten übertragen werden?>> Exakt. Genau so ist es. 100% richtig. Du hast es verstanden.>> Gratulation!
Puuuh mir raucht der Kopf, aber Danke! ist eigentlich ja ganz einfach
oder ? :P
Einer schrieb:> Mechanic schrieb:>> ich habe 2 batterien. Die eine klemme ich an, und habe dort -(masse/gnd)>> auf chassis o.Ä.>> Schon falsch.>> Ganz wichtige Grundlage: Eine Spannung "existiert" ausschließlich> zwischen zwei Punkten.>> Wie eine "Länge". Die existiert auch nur mit einem Startpunkt und einem> Endpunkt.>> [...]
Sehr schön und vor allem richtig, auch die folgenden Ausführungen.
Das elektrische Gegenstück zum Punkt im Räumlichen ist übrigens das
elektrische Potential φ, eine Spannung wird in diesem Zusammenhang auch
Potentialdifferenz genannt.
Einer schrieb:> Das ist wie bei der Toilette:>> Da kannst Du die Anschlüsse auch nicht einfach vertauschen. Da ist es> sehr wichtig, wo das Wasser herkommt, und wo es abfließt. Das> funktioniert sonst nicht wie gedacht...
Das beste Bildnis in diesem Thread, super!
Ich hätte jetzt an etwas hin und herschwenkenden gedacht, z.B. eine
Membran die aus der Nullpunktlage hin und her schwingen soll. Bei 0V
liegt sie in der Mitte, bei +10V (von den Null Volt und Mitte aus
gesehen) ist sie vorne, bei -10V hinten am Anschlag.
Aber Deine Erklärung ist viel anschaulicher.
und persönlich an den TO:
lass Dich nicht von den Knallerbsen a la Rainer und co. ärgern.
Offene Foren ziehen Soziopathen magisch an. Einfach nicht drauf
eingehen, Bringt eh nix. Mit doofen Kindern hat man früher auch nicht
gespielt ;)
Gruß
Chris
Chris schrieb:> Offene Foren ziehen Soziopathen magisch an. Einfach nicht drauf> eingehen, Bringt eh nix. Mit doofen Kindern hat man früher auch nicht> gespielt ;)>> Gruß> Chris
Habe es nicht anders Erwartet, nervt aber dennoch.Doofen Kindern hat man
früher ein Schnitzel um den hals gehängt damit wenigstens der Hund mit
denen spielt ^^
LG
Mechanic schrieb:>> Habe es nicht anders Erwartet, nervt aber dennoch.Doofen Kindern hat man> früher ein Schnitzel um den hals gehängt damit wenigstens der Hund mit> denen spielt ^^>> LG
Lach... vielleicht sollte hier ein Schnitzelbutton eingeführt werden und
bei drei veliehenen Scnitzeln kommen nur noch Hundebilder.
Aber mal ehrlich... es haben auch sehr viele Foristen versucht, Dir ein
anschauliches Bild zu Deinem Kopfknoten zu liefern. Auch mir ist hier
schon oft geholfen worden. Aber es war auch immer der Schlag "Du bist
nur zu doof" etc.dabei.
Am schlechtesten ging es mir, wenn ich darauf eingegangen bin.
Mittlerweile hab ich so ne Art Ignorebutton im Kopf und scroll einfach
weiter.
Schönen Abend an alle ohne Schnitzel um den Hals :)
Chris schrieb:> Lach... vielleicht sollte hier ein Schnitzelbutton eingeführt werden und> bei drei veliehenen Scnitzeln kommen nur noch Hundebilder.
Dir könnte man direkt ein ganzes Schwein umbinden.
Oder hast du hier einen vernünftigen Satz zum Thema zuwege gebracht?
Statt dessen nur Zwietracht säen.
c-hater schrieb:> Und: Der Kerl ist offensichtlich ein Troll!
von c-hater (Gast)19.11.2021 18:53
Ist er nicht!
Nur weil Du das nicht verstehst, dass die vom TO gestellte Frage
durchaus ihre Berechtigung hat, und die wird hier ausgiebig gut
beantwortet...
c-hater schrieb:> Mi schrieb:>> Mechanic schrieb:>>> bitte mal so erklären das ein Getriebespezialist das auch versteht>>>> Rückwärtsgang :)>> Das ist im Prinzip dasselbe, was ich im von einem übereifrigen Lösch-Mod> gleich wieder einkassierten ersten Antwort-Posting gesagt habe.>> Und: Der Kerl ist offensichtlich ein Troll!
Ne, isser nich.
Ich hatte ähnliche Disskussion mit einem der nicht Dumm ist, und auch
nicht mich dummtrollen wollte.
Klar ist das ein total einfaches Ding, aber bei manchen ist einiges
"Festgewachsen".
Die Russen haben in ihren Fahrzeugen eine Batterie mit -12V.
100% hab ich recht, genauso haben alle Leugner Recht. Das ist alles nur
eine Frage des Bezugspunktes. Und manche kapieren es einfach nicht, daß
es nicht nur einen gibt.
Mit einem Gast, der mit qualmendem Hirn "Arschlöcher" ernennt, läßt sich
nicht einmal in einer Kneipe vernünftig reden. Obwohl...in einer Kneipe
würde ich sowas
Mechanic schrieb:> Aber warum gibt es Elektronik der das nicht Egal ist
als möglichen Auftakt eines lustigen Abends ansehen. Aber so...
Gruß Rainer
Rainer V. schrieb:> Mit einem Gast, der mit qualmendem Hirn "Arschlöcher" ernennt, läßt sich> nicht einmal in einer Kneipe vernünftig reden.
Du musst aber auch den Auslöser des Ganzen nennen, nämlich dich!
Rainer V. schrieb im Beitrag #6886200:
> Der Elektronik ist es in der Tat "egal",> mit was dein lächerliches Denkvermögen sie in Verbindung bringt!
Lothar M. schrieb:> e passieren, wenn du schon die erste Batterie "verkehrt" herum> anklemmen würdest?
Dann geht garnichts.
Vor fast einem Jahr schenkte ich meinem Sohn eine Lego-Eisenbahn.
Er lebt lebt leider von mir getrennt.
Die dummen Tussis, Frau und Stieftochter, waren nicht in der Lage, die
Batterien richtig einzulegen.
Offensichtlich lässt eine Batterie einen rückwärtigen Stromfluss nicht
zu.
Hi Folks,
dann gebe ich halt meinen Senf auch nochmal dazu:
Es ist einfach abhängig davon, wie man misst:
Nimm ein Messgerät. Mit einem roten Anschluss und einem schwarzen
Anschluss. Schließe nun den roten Anschluss an den Pluspol einer
12V-Batterie an, den schwarzen Anschluss an den Minuspol (nennt man auch
Masseanschluss). Das Messgerät zeigt dann 12V an.
Vertausche nun die Anschlüsse: den roten auf den Minuspol der Batterie
und den schwarzen auf den Pluspol. Das Messgerät zeigt nun -12V an.
Wie an anderer Stelle bereits geschrieben wurde, liegt es am
Bezugspunkt. Das Messgerät erwartet, dass du den schwarzen Anschluss an
den Masseanschluss anschließt, dann zeigt es die richtige Polarität an.
Das Messgerät erwartet also, dass man den schwarzen Anschluss an den
Bezugspunkt (bei der Batterie also der Minuspol) anschließt. Macht man
es anders herum, wird auch die andere Polarität (also "-") angezeigt.
Es ist also abhängig davon, was man als Bezugspunkt verwendet. Eine
negative Spannung gibt es so gesehen nicht, wenn man die technischen
Daten angibt. Es gibt also genau genommen keine Batterie mit -12V
Spannung.
Für alle Experten hier: ich habe hier absichtlich "bis zur Grenze des
Erlaubten" vereinfacht, damit es evtl. einfacher verständlich ist. Ich
weiß natürlich, dass es um Potentialdifferenzen geht. ;-)
Liebe Grüße
Marcus
der schreckliche Sven schrieb:> Offensichtlich lässt eine Batterie einen rückwärtigen Stromfluss nicht> zu.
Doch tun sie.
Aber eine Batterie, wo eine Zelle das Potential auf 1,5 Volt hebt, mit
einer zweiten in Reihe die das Potential wieder auf 0 Volt senkt,
liefert insgesamt halt 0 Volt.
HighPerformer schrieb:> Schließe nun den roten Anschluss an den Pluspol einer> 12V-Batterie an, den schwarzen Anschluss an den Minuspol (nennt man auch> Masseanschluss)
Haben wir hier auch immer mal wieder, dass jemand anfängt seine
Verdrahtung mit roten, grünen und blauen Kabeln zu besprechen und in
allen, die ich gelesen habe, ist der TO unmißverständlich und zu Recht
abgewatscht worden. Ich habe also volles Verständnis dafür, dass in
einem Fachforum ein gewisses Mindestniveau eingehalten bzw.
überschritten (doch) wird. Wenn man Fragen auf der Höhe eines
12-jährigen stellen möchte, dann geht man in ein entsprechendes Forum.
Ansonsten muß man halt auch mit Kritik leben können!
Gruß Rainer
Rainer V. schrieb:> HighPerformer schrieb:>> Schließe nun den roten Anschluss an den Pluspol einer>> 12V-Batterie an, den schwarzen Anschluss an den Minuspol (nennt man auch>> Masseanschluss)>> Haben wir hier auch immer mal wieder, dass jemand anfängt seine> Verdrahtung mit roten, grünen und blauen Kabeln zu besprechen und in> allen, die ich gelesen habe, ist der TO unmißverständlich und zu Recht> abgewatscht worden. Ich habe also volles Verständnis dafür, dass in> einem Fachforum ein gewisses Mindestniveau eingehalten bzw.> überschritten (doch) wird. Wenn man Fragen auf der Höhe eines> 12-jährigen stellen möchte, dann geht man in ein entsprechendes Forum.> Ansonsten muß man halt auch mit Kritik leben können!> Gruß Rainer
Hallo Rainer.
Ich habe gerade Urlaub, deswegen kann ich um diese Uhrzeit noch Beiträge
schreiben.
Du hast sicherlich auch Urlaub, und musst morgen nicht arbeiten?
Oder bist du etwa so Überqualifiziert das dich niemand anstellen mag?
fragen über Fragen...
ok morgen ist Sonntag, habe ich übersehen :P
Nur mal so zum Verständnis. Ich bin seit 35 Jahren Land-Bau-LKW-PKW
mechaniker, und bin in der Lage einfache Steuergeräte nachzubauen.
PWM magnetventil etc.. ^
Wenn du ausser Beleidigungen nichts drauf hast ist das nur eines -
Traurig.
Mein Schwerpunkt liegt im Bereich Motoren und Getriebe. Aber ich bilde
mich ständig weiter und damit kommen natürlich auch Fragen auf. Fragen
die Nette Menschen hier gerne und bereitwillig beantworten.
Und Rainer, nochmal : Arschloch!
LG
Ich danke allen Beteiligten für die diversen Erklärungen. Ich glaube ich
habe es Kapiert :)
Befremdlich finde ich nur das Personen wie z.b. Rainer hier ihr Unwesen
treiben dürfen. Allerdings ist dies Forum ja schon öfter aufgefallen in
der Richtung..
Schade.
LG
Mechanic schrieb:> Allerdings ist dies Forum ja schon öfter aufgefallen in> der Richtung..
Sicher gibt es viele Worte dafür...
Aber!
Hier bekommt man auf anständige Fragen auch anständige Antworten,
dazwischen fallen aber oft gewisse Menschen, die nicht gut mit
anderen kommunizieren können...
Mani W. schrieb:> Mechanic schrieb:>> Allerdings ist dies Forum ja schon öfter aufgefallen in>> der Richtung..>> Sicher gibt es viele Worte dafür...>> Aber!>> Hier bekommt man auf anständige Fragen auch anständige Antworten,> dazwischen fallen aber oft gewisse Menschen, die nicht gut mit> anderen kommunizieren können...
Sicher, da hast du Recht.
Aber es gibt auch Menschen die Ihre fragen etwas Ungeschickt
formulieren.
Das Impliziert nicht das diese Menschen Dumm sind.
Dumm sind die Menschen die sich Lustig darüber machen.
LG
Mechanic schrieb:> Ich bin seit 35 Jahren Land-Bau-LKW-PKW> mechaniker, und bin in der Lage einfache Steuergeräte nachzubauen.> PWM magnetventil etc.. ^
Mein Vater war Maschinenschlosser und hat zeit seines Lebens Elektronik
und Modellbau als ambitioniertes Hobby betrieben. Seine Beschäftigung
mit Elektronik hat er mit hilfe eines Elektrikers aus der Firma, der
gelernter Radio- und Fernsehtechniker war, durchgezogen und ich erinnere
mich noch gut an die Zeit, wo ich mit ihm die Fernseher der Freunde und
Arbeitskollegen die die Treppen rauf und runter schleppen mußte. Das er
sich da ein erhebliches Verständnis und Wissen angeeignet hatte, war mir
irgendwie selbstverständlich. Und du magst meine Haltung für blöd und
arrogant halten, aber deine Frage hier ist für mich fast genau so, als
wärst du an einem Lehrstuhl für Elektrotechnik aufgeschlagen und hättest
einen Assistenten frisch von der Leber weg nach deinem Problem befragt.
Was glaubst du hätte der gemacht?! Also genieß deinen Urlaub und freu
dich, dass du doch etwas lernen konntest!
Rainer
Rainer macht es sich einfach.
Indem er jede frage mit "frag einen Fachmann" beantwortet is er fein
raus.
Das ist so als wenn mein Kumpel mich fragt was es kostet den Kat zu
reinigen.
Ich frage dann: VW? 1000,- alle anderen 200,-
Warum ist VW denn so teuer? Antwort:die haben verlernt motoren zu bauen.
Ist off Topic aber im Ernst Ich repariere am liebsten VW. muss ich nur 2
oder 3 im Monat machen und habe mein Auskommen. Menschen wie der Rainer
fahren VW und finden es toll die hälfte ihres monatslohnes jeden monat
in der werkstatt zu lassen. Volkswagen wurde wegen Betrug verurteilt?
jaaa aber das war ja in den USA. AHA, die Kunden in Deutschland wurden
natürlich nicht betrogen? das ist Rainer-Logik.
Nur Mutmaßungen und Annahmen!
LG
Rainer V. schrieb:>> Mein Vater [...]
Interessant daß du von deinem Vater schreibst, um dich zu verteidigen -
und nicht über dich selbst. Wie schnell warst du beim Lernen? Hat dir
jemand dein Können beigebracht oder konntest du es einfach schon immer?
Rainer V. schrieb:> Und du magst meine Haltung für blöd und> arrogant halten, aber deine Frage hier ist für mich fast genau so, als> wärst du an einem Lehrstuhl für Elektrotechnik aufgeschlagen und hättest> einen Assistenten frisch von der Leber weg nach deinem Problem befragt.> Was glaubst du hätte der gemacht?!
Im ersten Semster? Die meisten Dozenten (und Assistenten) freuen sich
normalerweise, wenn jemand Interesse an ihrem Thema zeigt und erklären
deshalb recht gerne. Das sollte allerdings dir nicht fremd sein wenn du
an einer guten Hochschule studiert hast.
Und zudem bist du nicht in der Position, festzulegen, welche Fragen hier
zu stellen sind. Dein Verhalten (mit Haltung hat das nichts zu tun) ist
nicht arrogant, sondern allenfalls kindisch.
Allzumal du hier in diesem Forum auch noch nie durch bemerkenswertes
Fachwissen aufgefallen bist, du erfüllst die Vorraussetzungen für
Arroganz einfach nicht.
@Mechanic:
Tut mir leid wegen deiner Erfahrungen. Ist hier auch ne sehr krasse
Hatercommunity. Die Leute haben sich entschieden so zu sein.
Zu Deiner Frage:
Elektrotechnik ist keine Physik. Elektrotechnik nähert sich Physik nur
mit der Kneifzange. Elektrotechnik ist eine modellbildende Wissenschaft.
Elektrische Spannung ist auch nur ein Modell.
Für Maschinenbau gilt das gleiche: Kräfte und Mechanik bezeichnen wir
als Physik. Wir reden vom Schwerpunkt, von der Masse und Kräften. Aber
wußtest du das Newton 50 Jahre gebraucht hat, um sich sicher zu sein,
dass man jedes noch so komplizierte Objekt auf eine einfache Zahl wie
die Masse reduzieren darf? Da muss man erstmal seinen Kopf drum wickeln,
auch wenn das für uns heute so natürlich scheint.
Bevor die elektrische Spannung und das elektrische Feld erfunden worden
sind, kannten die Leute ja schon elektrische Effekte. Sie haben das als
"Feuer" bezeichnet. Etwas Ungegenständliches das trotzdem einen realen
Effekt hat.
Coloumb hat in seinen Experimenten im 18 Jahrhundert als Nebenprodukt
elektrische Ladungen untersucht. Ich glaube er hatte da auch das
elektrische Feld definiert. Er hat Abstände, positive, negative
Ladungen, Materialien miteinander verglichen. Der Punkt ist, am Ende
konnte er seine Proportionalität in eine Gleichung klatschen und ein
paar variablen zur Größe E zusammenfassen. Später kamen Mathematiker mit
der Feldtheorie und haben vorgeschlagen, die Größe elektrisches Feld zu
nennen.
Das E-Feld ist aber eine Scheißgröße. Niemand benutzt sie weil man die
Form des Feldes in einem Vektorfeld beschrieben werden muss. So ähnlich
wie der Strömungslauf eines Flusses. Ja, Mechaniker haben die Navier
Stokes Gleichung. Nur anfangen kann damit keiner irgednwas.
Um elektrische Effekte besser utnersuchen zu können, hat man einfach die
elektrische Spannung erfunden. Die haben festgestellt, dass das
elektrische Feld mit größerem Abstand abnimmt. Wenn ich die Gleichung
extrapoliere, ist sie in der Unendlichkeit 0. Ob das stimmt weiß keine
Sau.Spielt aber auch keine Rolle. Man kann dann einfach ein Integral aus
der Unendlichkeit herausberechnen und hat sein hässliches E-Feld in eine
Spannung transformiert.
Die Spannung ist Energie/Ladung. Man rechnet also fortan mit Energien.
In der Mechanik ist das doch auch oft so, dass mit Energien rechnen
leichter ist als mit anderen Größen.
Und jetzt hast du unterschiedliche Energielevel. Wenn du vom hohen aufs
niedrige Level guckst, dann isses positiv. Sonst negativ.
viele Grüße
Andre
Mechanic schrieb:> ich könnte also eine LED da reinklemmen die kathode auf z.b. rx nur> dann leuchtet wenn daten übertragen werden?
Auch wenn das jetzt nichts mit dem Thema des Thread zu tun hat:
Du kannst eine LED reinklemmen, ist aber nicht gut und kann für die LED
schädlich sein.
Die meisten LEDs werden das nicht mögen oder zumindest liegst du damit
außerhalb der Spezifikation. An LEDs darf in Sperrrichtung (leuchtet
nicht) meist nur maximal eine Spannung von 5V angelegt werden.
Und gewöhn dir besser grundsätzlich gleich an, LEDs IMMER mit einem
Vorwiderstand oder einer anderen Mimik zur Strombegrenzung zu betreiben
(bei RS232 ist der Treiber zum Glück so freundlich).
Wolfgang schrieb:> Die meisten LEDs werden das nicht mögen oder zumindest liegst du damit> außerhalb der Spezifikation. An LEDs darf in Sperrrichtung (leuchtet> nicht) meist nur maximal eine Spannung von 5V angelegt werden.>> Und gewöhn dir besser grundsätzlich gleich an, LEDs IMMER mit einem> Vorwiderstand oder einer anderen Mimik zur Strombegrenzung zu betreiben> (bei RS232 ist der Treiber zum Glück so freundlich).
Vielen Dank für den Hinweis! Ich habe den Widerstand nicht erwähnt weil
ich es für Selbstverständlich hielt einen einzubauen:)
Das mit der "Rückwärtsspannung" habe ich allerdings nicht bedacht, wären
im "leerlauf" ja etwa 12v.. ich habe noch 4001er Dioden rumliegen damit
könnte es gehen oder ?
ich teste das mal auf falstad (http://falstad.com/circuit/)
LG
@ Andre
Boah, das ist mal eine Erklärung wie sie nicht im Buche steht.
Tausenddank!
Ich habe nie Studiert, und alles was ich über Elektronik weiß, habe ich
mir selber beigebracht.
Wie geschrieben bin ich Mechaniker und habe mich im Laufe meines Lebens
spezialisiert auf Motoren + Getriebe, und das aus gutem Grund :) das
kann nämlich fast niemand mehr.
Da aber auch in dem Bereich immer mehr Elektronik Einzug findet, ich das
eh als hobby habe beschäftige ich mich natürlich auch damit. Da es mir
aber nicht vergönnt war das zu Studieren, muss ich dann und wann mal
dumme Fragen stellen.
Es gibt keine Negativen Kurbelwellen! :)
LG
Mechanic schrieb:> spezialisiert auf Motoren + Getriebe, und das aus gutem Grund :) das> kann nämlich fast niemand mehr.
Die Lebensdauer von denen ist ja auch nicht mehr auf dem Niveau des
VW-Käfer.
H. H. schrieb:> Mechanic schrieb:>> spezialisiert auf Motoren + Getriebe, und das aus gutem Grund :) das>> kann nämlich fast niemand mehr.>> Die Lebensdauer von denen ist ja auch nicht mehr auf dem Niveau des> VW-Käfer.
Das stimmt nur Bedingt.
Motoren für Privatanwender werden so Konzipiert das die Werkstätten ein
gutes Auskommen haben.
Industriemotoren verdienen Geld, da ist die Ausfallrate deutlich
geringer.
Kaputter LKW Motor? gibt es echt selten, Radlader etc..
Hatte neulich einen SISU Diesel mit defekter Kopfdichtung. Der Motor
verdient Geld in einem Blockheizkraftwerk. 120.000 Stunden auf der Uhr.
Normale "Consumer" Motoren sind nur zum Abzocken da.
Nachhaltigkeit? aber sicher! es füllt Nachhaltig die Taschen der
Konzerne.
LG
@mechanic: Das steht in keinem Lehrbuch. Falls du Elektrotehcnik tiefer
verstehen wllst, guck dir VVorlesungen US amerikanischer Top Unis an.
Und eine Warnung: Falls dir jemand Tietze und Schenk empfiehlt, erklärt
das sei seine Bibel oder so: Er kann NICHTS - GAR NICHTS - versprochen.
Die Lehre in Deutschland bewegt sich auf sehr niedrigem Niveau. Auch
wenn wir uns gerne was anderes einbilden. Deswegen gibt es kaum
brauchbare Elektroingenieure in Deutschland.
Andre schrieb:> Die Lehre in Deutschland bewegt sich auf sehr niedrigem Niveau.
Naja, ganz so schlimm ist es dann doch nicht. Es gibt ja nicht nur den
Tietze. Und wenn man eine Simulation für EM-Felder schreiben will (ein
Projekt mit dem ich tatsächlich liebäugle, wenn ich nicht gerade schon
mit einem anderen Programm vollauf beschäftigt wäre) ist der durchaus
brauchbar.
Ansonsten ist z.B. "Elektrotechnik für Ingenieure" sehr brauchbar, wenn
es etwas spezieller sein darf auch "EMV - Aufbau störfester Schaltugen"
(oder so ähnlich) oder "Schaltnetzteile und ihre Peripherie" sind
ebenfalls gut.
Aber es stimmt schon, sehr gute Fachliteratur kommt aus den USA.
Horowitz, Richie, Johnson...da sind mir leider auch keine deutschen
Gegenstücke bekannt.
Andre schrieb:> Falls dir jemand Tietze und Schenk empfiehlt, erklärt> das sei seine Bibel oder so: Er kann NICHTS - GAR NICHTS - versprochen.
Was bist du denn für ein Hampelmann?? Der TO hat ausdrücklich ein
deutschsprachiges Forum gewählt, weil er kein passables Englich spricht!
Er hat gerade gelernt, dass "Rot=Schwarz und Plus=Minus" ist und da
kommst du mit
Andre schrieb:> guck dir VVorlesungen US amerikanischer Top Unis an.
Aber immerhin...könnte doch noch wieder lustig werden im Faden! Bin
gespannt :-)
Gruß Rainer
Ich bin vor allem gespannt auf die nähere Ausformulierung der Analogie
zwischen Ladung und Gravitation im Hinblick auf die noch zu definierende
letzterer.
Zumindest hat meines Wissens die Abstoßung gleichgerichteter Massen
bisher noch keine technische Anwendung gefunden, aber ich muss zugeben,
insoweit die usamitische Fachliteratur nur unzureichend zu Rate gezogen
zu haben.
Vielleicht werden wir auch noch mit einem gravitätischen Dipol beglückt,
wer weiß?
Hallo Rainer,
Rainer V. schrieb:> Haben wir hier auch immer mal wieder, dass jemand anfängt seine> Verdrahtung mit roten, grünen und blauen Kabeln zu besprechen...> ... Wenn man Fragen auf der Höhe eines> 12-jährigen stellen möchte, dann geht man in ein entsprechendes Forum.> Ansonsten muß man halt auch mit Kritik leben können!> Gruß Rainer
ich habe es für besser verständlich erachtet, die Farben ins Spiel zu
bringen. Ob es nun kindisch ist, Farben zu verwenden, finde ich, tut
nichts zur Sache, wenn es hilft, einen Sachverhalt zu verdeutlichen.
Ich kann nachvollziehen, dass man die Sache mit der negativen Spannung
nicht versteht. Ich nenne dir mal ein Beispiel, wo ich mal echt
gestolpert bin:
Als ich in die Digitaltechnik eingestiegen bin (es mag so Mitte der
Siebziger gewesen sein, ich war elektronikmäßig ein "Frühzünder" ;-)
habe ich Bücher gelesen, in denen Zusammenschaltungen logischer Gatter
abgebildet waren. Unter anderem wurden da natürlich Inverter verwendet.
Für mich stellte sich nun (ganz ernsthaft!) die Frage, wie am Ausgang
eine Spannung "rauskommen" soll, wenn am Eingang keine Spannung anliegt.
Wo sollte die Spannung am Ausgang denn herkommen, wenn am Eingang nichts
war? Frustrierend, bis ich dann mal die Pinbelegung eines TTL-Bausteins
gesehen habe. ;-)
Das klingt eigentlich dümmlich und albern, aber solche
Verständnisprobleme kommen immer mal wieder vor. Ich habe mich deshalb
dumm gefühlt. Ich erinnere mich eher mit einem Schmunzeln an die
Begebenheit...
Gruß
Marcus
HighPerformer schrieb:> Das klingt eigentlich dümmlich und albern, aber solche> Verständnisprobleme kommen immer mal wieder vor. Ich habe mich deshalb> dumm gefühlt. Ich erinnere mich eher mit einem Schmunzeln an die> Begebenheit...
Da du mich direkt ansprichst...ja klar, jeder muß sich da irgendwie mal
durchwurschteln. Und dann kann er auch anfangen, Fragen zu stellen! Es
ist halt eben eine "Frage" des Niveaus!! Die Frage eines völlig anders
gepolten Aliens zu verstehen, geht einfach nicht! Und wenn man irgendwas
nicht versteht und auch nicht formulieren kann warum, dann wird es
schwer. Ich wiederhole noch einmal, dass ich aus dieversen
Nachhilfeunterrichten reiche Stoffsammlung habe und ich bin auch ganz
knallhart, wenn ich erkenne, dass jemand ein NoNo ist, zu sagen, lass
es! Es macht niemanden glücklich einem "minderbemittelten" die höhere
Quantenphysik reinprügeln zu wollen!
Rainer
Faktisch könnten Schaltwandler etc. definitiv auch mit negativer
Versorgung arbeitend konstruiert werden - immer statt N-Ch halt
P-Ch und umgekehrt, und/oder Diode umdrehen, ansonsten nur an
GND spiegeln ... fertig. Genausoeinfach wie Linearregler.
Zu Germanium-Zeiten (PNP bildeten absolute Mehrheit) war ja auch
mal die negative Versorgungsspannung gang und gäbe.
Also das Gerücht, daß alle Halbleiter sich positive Versorgung zu
Weihnachten wünschten (und das aus rein existenziellen Gründen)
ist so schlicht aus der Luft gegriffen.
Stefan ⛄ F. schrieb:> Negative elektrische Spannung bedeutet: Da werden Elektronen zum> Bezugspotential gedrückt.
Nein, denn dann läuft's mit Elektronen genau wie auf/in der Toilette
(wie schon wer sagte) - was Du meintest, wären Löcher gewesen... was
aber mit der genannten Toilettenmetapher nur begrenzt harmonierte.
Bleib' lieber beim Wassergleichnis...
Wolfgang schrieb:> "negative Spannung" gibt es nicht für sich genommen
So lange niemand einen Punkt "0V"/"GND" dazudefiniert haben will.
Der dann öfters nicht ganz grundlos auf sog. "Erdpotential" läge.
Wie Dir klar ist. Wenn auch Falk nicht klar zu sein schien, daß.
@Mechanic:
Wo immer genau man nun grade seine 0V hindefiniert: Von diesem Null-
Potential aus betrachtet definiert man ebendeswegen auch Negative
Spannung. (Wie es dazu kommt, zeigt doch eh Dein Beispiel iklarst.)
Negative Spannung (und von ihr getrieben negativen Strom) gibt es
daher genauso, sonst gäbe es ja nicht mal Wechselspannung...
Deine Grundwissens-Defizite kann ja wohl kaum ein Forum ausgleichen.
Du müßtest irgendwie den unaufmerksam versäumten Physik-Unterricht
nachholen oder einfach selbst passende Lektüre erst mal identifizieren
und dann konsumieren.
Du könntest ja die in sachbezogenen Kommentaren aufgetauchten Dir
unklaren Fachbegriffe der Reihe nach durchgooglen (und das auch
gründlich).
Denn ohne die grundlegendsten Grundlagen versteht man nicht mal
die simpelsten Zusammenhänge der Elektrik oder auch Elektronik.
Sofern Dich das alles wirklich interessiert, zumindest.
Rainer V. schrieb:>Der TO hat ausdrücklich ein> deutschsprachiges Forum gewählt, weil er kein passables Englich spricht!> Er hat gerade gelernt, dass "Rot=Schwarz und Plus=Minus" ist und da> kommst du mit
Ich ich spreche fließend Englisch. Und ich bin mir ziemlich Sicher das
ich mehr Ahnung von Kfz-LKW-Baumaschinen Elektrik habe als du.
Aber das ist nur eine Vermutung, vermutlich bist du 1000x besser als
alle hier zusammen.
LG
go ahead schrieb:
uch
> Denn ohne die grundlegendsten Grundlagen versteht man nicht mal> die simpelsten Zusammenhänge der Elektrik oder auch Elektronik.>> Sofern Dich das alles wirklich interessiert, zumindest.
Also die fehlenden grundlegenden Grundlagen haben es mir zumindest
ermöglicht meine Hausautomation zu bauen und zu Programmieren.
Hier ging es lediglich darum das mein Gehirn sich geweigert hat negative
Spannungen zu Akzeptieren.
Diese Frage wurde ausreichend Beantwortet, so das ich es verstanden
habe.
Um es noch einmal daran zu Erinnern: ich bin Spezialist für Motoren und
Getriebe, Habe viel mit Elektrik zu tun. Elektronik ist ein Hobby und
wird auch im Rahmen der Weiterbildung von mir gerne Angenommen.
Niemand kann alles wissen. Und ich denke nicht das ich dir die
Funktionsweise eines Motors erklären könnte und unter 200 Seiten bleibe.
Aber darum geht es nicht, ich kann dir aber auf eine Spezifische Frage
zu einem Motor eine Antwort geben. Nichts anderes habe ich hier getan.
LG
Für die Akten:
Ich lag komplett falsch.
Der Ruhepegel bei rs232 ist High -12v nicht wie ich Annahm +12V
In meinem Fall durch die Leitungslänge -9,8V
Ich habe bei Falstad eine Schaltung Simuliert in der ich einen
Kondensator in Reihe geschaltet habe(mit Diode) und konnte auf diese
Weise die Spannung auf Low Pegel quasi Festhalten.
Werde das die Tage auf dem Breadboard testen. Da ich kein Oszi habe und
meine Multimeter nicht schnell genug sind dürfte das Aussagekräftig
genug sein.
Hoffe ich.
Oder spricht etwas dagegen?habe ich etwas übersehen?
LG
Du solltest Logikausgänge nicht mit Kondensatoren belasten. Die müssen
dann weitaus mehr Strom liefern als sie es normal müssten. Bzw. wenn es
sich um Open-Drain-Ausgänge handelt, dauert es einfach nur lange.
Wühlhase schrieb:> Du solltest Logikausgänge nicht mit Kondensatoren belasten. Die müssen> dann weitaus mehr Strom liefern als sie es normal müssten. Bzw. wenn es> sich um Open-Drain-Ausgänge handelt, dauert es einfach nur lange.
Naja, der "Ausgang" ist ein MAX232 der laut Datenblatt auch mit
Kurzschluss klarkommt.
Es geht ja nur darum herauszufinden was der Low Pegel ist, also ohne
Oszi.
LG
Mechanic schrieb:> Es geht ja nur darum herauszufinden was der Low Pegel ist, also ohne> Oszi.
Also, falls Du gerade kein Internet zur Hand haben solltest, habe ich
Dir ein Bild angehängt. Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/RS-232
;-)
Gruß
Jobst
Wolfgang schrieb:> "negative Spannung" gibt es nicht für sich genommen. Eine Spannung> ist> immer nur eine (Potential-)Differenz zwischen zwei Punkten. Wenn du bei> einer Batterie den Pluspol als Bezugspunkt wählst, hat der Minuspol dem> gegenüber eine negative Spannung.
Eine Potentialdifferenz nur wenn das elektrische Feld ein Potentialfeld
ist. Bei einem induzierten Wirbelfeld ist das sicherlich nicht mehr der
Fall!
Mechanic schrieb:> ich bin Spezialist für Motoren und> Getriebe, Habe viel mit Elektrik zu tun.
Dann entschuldige bitte, ich hatte wohl ungenügend aufgepaßt.
> Niemand kann alles wissen.
Das würde ich auch nie behaupten.
Mechanic schrieb:> Hier ging es lediglich darum das mein Gehirn sich geweigert hat negative> Spannungen zu Akzeptieren.
Akzeptanz ist eine bewußte Entscheidung. Du aber hattest hier
nur ein (wiederum für mich unverständl.) Verständnisproblem.
Wissen kann zu Verständnis führen, muß es aber nicht. Hier zu
fragen (mit Ratgebern direkt zu interagieren) ist um einiges
erfolgversprechender als schon bisher erfolglose Studien.
Daher werde ich sicherlich niemandem vorwerfen, hier Fragen zu
stellen - so war das nicht gemeint gewesen (gewisse Eindrücke
täuschen oftmals... tat ja meiner scheinbar auch).
MfG
@ go ahead.
Danke. Ich bin nicht Böse deswegen.
Manchmal passieren Dinge die man sich nicht vorstellen kann.
Wie kann ein frisch reparierter Deutz 1011er Motor einfach so überdrehen
und sich selbst zerstören?
Ummöglich? Dachte ich auch, bis wir im Zuge der Schadensanalyse (
immerhin hatten WIR den vorher repariert) das nachgeforscht haben.
Wo ist der überdreht? - im Kuhstall.
Turbolader - defekt, ja, aber das merkt man, laaaaange vorher und ist
eigentlich nie der Punkt des Auslösers.
Kein Scheiss! Defekte Lüftung im Kuhstall.. ist in eine "Methanwolke"
gefahren. Turbo hat dann den Rest gemacht.(Öl nachgeliefert)
Zumindest war das das Ergebnis unserer Nachforschung.
Worauf ich hinaus will ist, das deine "Weltordnung" solange in Ordnung
ist bis etwas passiert was diese umwirft. Als Elektronik hobbyist halt
negative Spannung, als Mechaniker oben genanntes Erlebnis.
LG
Jobst M. schrieb:> Mechanic schrieb:>> Es geht ja nur darum herauszufinden was der Low Pegel ist, *also ohne>> Oszi.*>> Also, falls Du gerade kein Internet zur Hand haben solltest, habe ich> Dir ein Bild angehängt. Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/RS-232>> ;-)>> Gruß> Jobst
das Bild ist von einem Osziloskop.... merkste selber, oder ? ;)
Oder habe ich da jetzt etwas komplett falsch verstanden?
ähhhh ohne Internet ^ schicke ich eine .?! Brieftaube nach http://.....?
LG
Mechanic schrieb:> Da ich kein Oszi habe und> meine Multimeter nicht schnell genug sind
Kannst einfach zwei LED z.B. rot und grün antiparallel schalten. Je nach
Polarität leuchten die dann abwechselnd.
Der Ausgangsstrom der RS-232 ist so gering, dass du dafür nicht einmal
einen Vorwiderstand an den LED brauchst.
Allerdings wiurd dann auch der Logikpegel zu klein, sodass du das Signal
nicht fehlerfrei empfangen kannst.
Das kannst du reparieren, indem du den LED doch einen gemeinsamen
Vorwiderstand vllt. 5 bis 10kOhm spendierst.
Mechanic schrieb:> Es geht ja nur darum herauszufinden was der Low Pegel ist, also ohne> Oszi.
Die Bezeichnungen Low und High sind problematisch. Es gibt bei der
RS-232 Schnittstelle ja nicht nur die beiden Datenleitungen, sondern
auch die Handshakeleitungen. Einige davon haben im Ruhezustand positive
Polarität, andere sind dann negativ.
Mechanic schrieb:> Der Ruhepegel bei rs232 ist High -12v nicht wie ich Annahm +12V> In meinem Fall durch die Leitungslänge -9,8V
Die Norm sagt, dass Spannungen ab +3V als positiv erkannt werden müssen,
und Spannungen jenseits von -3V als negativ.
Der Bereich von -3V bis +3V ist undefiniert,"Niemandsland, darf
eigentlich nicht vorkommen.
In der Praxis sind die Empfänger aber so konstruiert, dass sie sich in
der Gegend um +1,5V entscheiden. Das ist ok.
Mechanic schrieb:> Hier ging es lediglich darum das mein Gehirn sich geweigert hat negative> Spannungen zu Akzeptieren.
Der Mechaniker kennt doch auch mechanische Druck- und Zugspannungen, und
kann die nötigenfalls addieren, so dass als Ergebnis 0 herauskommt.
Ist das Gleiche in Grün. Wo ist das Problem?
@HP M.
Ich habe eine Konstellation von Diode und Kondensator bei Falstad
simuliert.
Zumindest dort ist es mir gelungen im moment des sendens z.b. eine
Momentaufnahme der anliegenden Spannung zu bekommen.
Mein Problem ist halt, das eine COM(PC) Verbindung zur Relaisplatine
einwandfrei funktioniert, und sowie ein Pegelwandler ins spiel kommt
nimmer.
Das ging aber bis zum Wasserschaden des Pi V1 Tadelllos.
Ich bin zu Müde um noch mehr zu schreiben... Morgen mehr.
LG
Mechanic schrieb:> das Bild ist von einem Osziloskop.... merkste selber, oder ? ;)
Eigentlich ist das Bild gemalt. Merkst Du aber wohl nicht ...
Ist das Oszilloskop nicht vorhanden oder die Ansicht nicht erlaubt?
Und sind auch andere Darstellungen, die Spannungen über die Zeit
auftragen nicht gewünscht? Ich verstehe Dein Problem nicht, da Du auf
diese Spezialität nicht hingewiesen hast.
Offenbar reicht es Dir auch nicht zu wissen, wie der Pegel liegt (liegen
muss), sondern Du möchtest es bei Dir selbst feststellen.
Das schöne an Standards ist, dass irgendwo steht, wie es sein soll.
Wenn es bei Dir anders ist, entspricht es dem Standard nicht.
Mechanic schrieb:> ähhhh ohne Internet ^ schicke ich eine .?! Brieftaube nach http://.....?
Kam wohl auch nicht an. Du hast offensichtlich das Internet vor der
Nase, also kannst Du es auch benutzen. Hier hast Du es ja auch
geschafft.
Gruß
Jobst
Mechanic schrieb:> Kein Scheiss! Defekte Lüftung im Kuhstall.. ist in eine "Methanwolke"> gefahren. Turbo hat dann den Rest gemacht.(Öl nachgeliefert)
Mehr Bio beim Rennsport: Rennfahrer ißt viele BioBohnen und
Innenraumluft saugt der Motor an.
Stelle Dir eine Batterie wie eine Pumpe vor, die Elektronen pumpt. Dann
ist am Minus-Anschluss ein Überdruck und am Plus-Anschluss ein
Unterdruck. Die Vorzeichen sind leider falsch gewählt worden, weil man
früher annahm, dass positive Ladungen fließen würden. Erst später wurde
die Wahrheit entdeckt, aber es wurde nicht mehr korrigiert um
durcheinander zu vermeiden. Einmal falsch bleibt daher immer falsch.
Mechanic schrieb:> Danke. Ich bin nicht Böse deswegen.> Manchmal passieren Dinge die man sich nicht vorstellen kann.> Wie kann ein frisch reparierter Deutz 1011er Motor einfach so überdrehen> und sich selbst zerstören?
...hast wohl immer noch Urlaub und langweilst dich...echt...
Rainer
> Die Vorzeichen sind leider falsch gewählt worden, weil man> früher annahm, dass positive Ladungen fließen würden.
Positive Ladungensträger gibt's ja auch,
(Nicht nur) innerhalb der Batterie.
Danke Dieter, das habe ich allerdings auch schon bemerkt.
viel Wichtiger als diesen "Mißstand" auszuräumen war da wohl 1 KB auf
1000 Byte zu reduzieren damit die Hersteller dir eine 1900PT Festplatte
verkaufen können die effektiv nur 27GB hat. ( stark Übertrieben).
1 Kilobyte hat für mich nunmal 1024 byte und nicht 1000. Ich schreibe in
Maßen auch genau so und nicht in Massen nur weils nem dummdödel grad
gefällt.
Wobei als Biertrinker der Spruch "Trinke bier in Maßen ja nun heißt
trinke es es Massen auch was für sich hat :D
LG
PS:
Beim schreiben dieses Textes war Bier im Spiel.
