Forum: Fahrzeugelektronik Welcher Ri entspricht 80%


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von Sebastian K. (Gast)


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Moin moin,

bei der E-Mobilität heißt es immer, bei 80% Restkapazität ist der Akku 
fertig. Mich würde interessieren, um wie viel Prozent sich dabei der Ri 
vergrößert hat und ob es da einen definierten Zusammenhang gibt.

Also 20% Kapazitätsverlust entspricht einer Zunahme des Ri um 20%.
So einfach wird es sicher nicht sein.

Kennt sich wer aus?

Sebastian

von Elektrofan (Gast)


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> Also 20% Kapazitätsverlust entspricht einer Zunahme des Ri um 20%.

Faustformeln können durchaus mal zweckmässig sein
(auch bei der Speicherkapazität des EVU-Stromnetzes wurde ja postuliert:
"Das ist alles ausgerechnet.").

Hier jedoch ist es komplizierter.
In unübersichtlicher Form gehen viele Grössen ein, nicht nur:

- Entladestromstärke (da diese i.d.R. variiert
  auch die zeitliche Verteilung),
- Temperatur
- Alter

Jeder, der mal versucht hat, diesen "Ri" mal STATISCH zu messen,
musste erfahren, dass das nicht geht!

von Sebastian K. (Gast)


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Elektrofan schrieb:
> Jeder, der mal versucht hat, diesen "Ri" mal STATISCH zu messen,
> musste erfahren, dass das nicht geht!

Was meinst du mir STATISCH?

Ich lade hier voll und sehe dann am Bike die Leerlaufspannung an einem 
Messgerät. Ab Haus und 20°C Akkutemperatur geht es dann an die immer 
gleiche moderate Steigung und ich sehe bei 100% Motorleistung (ist mit 
meiner "alten" Motorsteuerung möglich) einen Spannungseinbruch. Und der 
hat sich jetzt nach 2 Jahren seit neu mehr als verdoppelt. Ich errechne 
eben einen Ri von 0.32 Ohm.

Für die Kapazität habe ich nur 5 Balken, die Auflösung und die 
Genauigkeit ist kaum aussagekräftig. Gefühlt sind nach 2 Jahren 20-30% 
der ursprünglichen Kapazität weg.

von Olaf (Gast)


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> Mich würde interessieren, um wie viel Prozent sich dabei der Ri
> vergrößert hat und ob es da einen definierten Zusammenhang gibt.

Nein, kann es nicht geben weil das auch von der Auslegung des System
abhaengt. Deswegen halten groesser dimensionierte Akkus auch laenger,
weil man die noch nutzen kann wenn ihr Innenwiderstand Prozentual
schlechter ist wie bei einem kleinem Akku im selben Fahrzeug.

Und ein Hersteller kann einem Kunden auch denselben Elektromotor
mit unterschiedlicher Leistung verkaufen, rein durch Software
eingestellt. Bei hoeher Leistung wird er dann auch einen groesseren
minimalen Innenwiderstand sehen wollen als der kleinere Motor.

Wie immer lohnt es sich fuer eine lange Lebensdauer also ein System
mit entsprechend Reserven auszulegen.

Olaf

von Wolfgang (Gast)


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Sebastian K. schrieb:
> Für die Kapazität habe ich nur 5 Balken, die Auflösung und die
> Genauigkeit ist kaum aussagekräftig. Gefühlt sind nach 2 Jahren 20-30%
> der ursprünglichen Kapazität weg.

Das hängt sicher auch von der Anzahl der Lade-/Entladezyklen, der 
Entladetiefe, der Ladegeschwindigkeit und ... ab.
Dein Wert hört sich aber nicht unrealistisch an.

von Andreas B. (stromteam)


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Über welche Akkutechnologie sprechen wir hier?
Pb, NiCd oder Li-sonstwas ?
Es sind Bikes mit allen Technologien im Umlauf.

von Sebastian K. (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> Dein Wert hört sich aber nicht unrealistisch an.

Das würde heißen, dass 70-80% Restkapazität mehr als eine Verdopplung 
des Ri mit sich bringt. Dann wundert es mich nicht, dass so ein Akku als 
Schrott gilt, denn es kommt nur noch weniger als die halbe Leistung.

Was bei mir bedeutet, dass die höchste Fahrstufe nur noch mit einem 
frisch geladenen Akku geht, weil sonst die Spannung zu sehr einbricht. 
Ernüchterung macht sich breit.

von Sebastian K. (Gast)


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Andreas B. schrieb:
> Über welche Akkutechnologie sprechen wir hier?
> Pb, NiCd oder Li-sonstwas ?

Li-sonstwas natürlich (LiIon).

> Es sind Bikes mit allen Technologien im Umlauf.

Bikes (Pedelecs) mit NiCd oder Bleiakku?
Du bist eben aus dem Dornröschenschlaf erwacht?

Wolfgang schrieb:
> Das hängt sicher auch von der Anzahl der Lade-/Entladezyklen, der
> Entladetiefe, der Ladegeschwindigkeit und ... ab.

Bis auf die Entladung ist alles optimal. Ladestrom 2.3A, Entladetiefe 
max. 80%. An Steigungen stehen allerdings 14A auf der Uhr. Zellen sind 
von LG, kein Eigenbau.

von Elektrofan (Gast)


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Sebastian K. schrieb:
>> Jeder, der mal versucht hat, diesen "Ri" mal STATISCH zu messen,
>> musste erfahren, dass das nicht geht!

> Was meinst du mit STATISCH?

War so gemeint:
Wenn man irgendeine Baterie bzw. Akku definiert belastet, läuft die
gemessene Spannung immer "weg" (sinkt), so dass man oft raten muss,
welchen Wert man nehmen sollte, um den Ri auszurechnen.

Schickt man in einen Akku (z.B. Autobatterie) hingegen einen 
Wechselstrom
hinein, ändert sich die Wechselspannung womöglich weniger, die sich so
ergebene Impedanz ist aber nicht genau so gross, wie der "Ri".

von Olaf (Gast)


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> Wenn man irgendeine Baterie bzw. Akku definiert belastet, läuft die
> gemessene Spannung immer "weg" (sinkt), so dass man oft raten muss,
> welchen Wert man nehmen sollte, um den Ri auszurechnen.

Komisch, ich dachte hier ein Etechnikforum wo jeder mindestens
ein Rigoloszi braucht. Wieso nicht einfach mal den Ausgang mit Nennstrom
fuer 1ms belasten und dabei kurz die Spannung messen?

Olaf

von Elektrofan (Gast)


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> Wieso nicht einfach mal den Ausgang mit Nennstrom
> fuer 1ms belasten und dabei kurz die Spannung messen?

Ja, warum nicht; -
nach 1 min die Prozedur wiederholen.
Und sich dann den gewüschten Wert aussuchen.    ;-)

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Sebastian K. schrieb:
> Ich errechne eben einen Ri von 0.32 Ohm.

Nehmen wir mal an, der Akku könnte als ideale Spannungsquelle mit einem
idealen Serienwiderstand modelliert werden (was bei einem realen Akku
höchstens in gröbster Näherung zutrifft), sonst hat die Betrachtung des
Innenwiderstands sowieso wenig Sinn.

Nehmen wir weiterhin an, dass die von dir berechneten 0,32 Ω halbwegs
stimmen, dass es sich um einen 36V-Akku handelt und der Wirkungsgrad des
Motors mit Controller mindestens 60% ist.

Dann kann dem Akku maximal (36 V)² / (2 · 0,32 Ω) ≈ 2,0 kW entnommen
werden. Da die mechanische Dauerleistung des Motors maximal 0,25 kW
betragen darf, liegt seine Nennleistungsaufnahme bei höchstens 0,25 W /
60% ≈ 0,4 kW. Damit ist die Akkuleistung mindestens fünfmal so groß wie
die Nennleistungsaufnahme des Motors, weswegen die volle Akkuleistung
nur für ganz kurze Zeit zum Einsatz kommen kann.

Somit ist der Akku trotz seines Innenwiderstands von 0,32 Ω immer noch
mehr als ausreichend überdimensioniert, so dass in der Praxis keine
Einschränkungen feststellbar sein dürften.

von Sebastian K. (Gast)


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Yalu X. schrieb:
> Dann kann dem Akku maximal (36 V)² / (2 · 0,32 Ω) ≈ 2,0 kW entnommen
> werden.

Das wären dann 55A, also knapp 14A pro 18650er Zelle (4p) und damit weit 
außerhalb der Spezifikation der Zellen.

Ist der Akku nur noch halb voll, bricht unter Volllast die Akkuspannung 
gewaltig ein, dass das Bauchgefühl sagt, eine Fahrstufe weniger. Denn 
der Ri nimmt mit fortschreitender Entladung zu.

Fazit: Nach 2 Jahren kann ich also von den aufgedruckten 500Wh nur ca. 
250Wh vernünftig nutzen. 50Wh gehen dann noch eingeschränkt, danach 
sollte man mit Entladen aufhören, denn der Akku ist leer. Wobei ich dem 
Akku schon ab neu keine 500Wh entnehmen konnte. Außer man saugt mit 
kleiner Last, bis der Akku abschaltet.

von Harald W. (wilhelms)


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Elektrofan schrieb:

> Und sich dann den gewüschten Wert aussuchen.    ;-)

Kennst Du nicht die wichtigste Arbeitsregel jedes Messtechnikers?
Man misst nie zweimal, denn man weiss dann nicht, welches der
beiden Ergebnisse man nehmen soll.

von Peyer (Gast)


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Sebastian K. schrieb:
> Das würde heißen, dass 70-80% Restkapazität mehr als eine Verdopplung
> des Ri mit sich bringt. Dann wundert es mich nicht, dass so ein Akku als
> Schrott gilt, denn es kommt nur noch weniger als die halbe Leistung.

Ist das so, dass er bei einem E-Bike als Schrott gilt? Ich kenn die Zahl 
eher von Autos und dort ist es halt so, dass im Akku "stille Reserven" 
vorgehalten werden, d.h. der Akku wird groesser ausgelegt, aber die 
Zyklen (anfangs) nicht voll ausgefahren. Das schont den Akku in der 
Anfangszeit. Ist der Akku dann bei 80% der Nennkapazitaet, sind die 
Zellen tatsaechlich schon deutlich schlechter. Bspw. bei 60% ihrer 
Ausgangskapazitaet. Der Akku wird dann exponentiell schlechter.
K.A. ob das bei Fahrraedern auch gemacht wird, ich vermute mal nicht, 
weil das Gewicht schon ein eher kritischer Punkt beim Fahrrad ist.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Sebastian K. schrieb:
> Yalu X. schrieb:
>> Dann kann dem Akku maximal (36 V)² / (2 · 0,32 Ω) ≈ 2,0 kW entnommen
>> werden.
>
> Das wären dann 55A, also knapp 14A pro 18650er Zelle (4p) und damit weit
> außerhalb der Spezifikation der Zellen.

Deswegen schrieb ich ja:

Yalu X. schrieb:
> Nehmen wir mal an, der Akku könnte als ideale Spannungsquelle mit einem
> idealen Serienwiderstand modelliert werden (was bei einem realen Akku
> höchstens in gröbster Näherung zutrifft), sonst hat die Betrachtung des
> Innenwiderstands sowieso wenig Sinn.
>
> Nehmen wir weiterhin an, dass die von dir berechneten 0,32 Ω halbwegs
> stimmen, dass es sich um einen 36V-Akku handelt und der Wirkungsgrad des
> Motors mit Controller mindestens 60% ist.

Mindestens eine dieser Annahmen ist dann wohl falsch. Die Frage ist nur,
welche? :)

Ohne dir etwas unterstellen zu wollen: Innerhalb von zwei Jahren ändern
sich nicht nur die physikalischen Eigenschaften des Akkus, sondern
möglicherweise auch die des Fahrers, den das E-Bike den Berg hoch
schleppen muss :)

von Sebastian K. (Gast)


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Yalu X. schrieb:
> Ohne dir etwas unterstellen zu wollen: Innerhalb von zwei Jahren ändern
> sich nicht nur die physikalischen Eigenschaften des Akkus, sondern
> möglicherweise auch die des Fahrers, den das E-Bike den Berg hoch
> schleppen muss :)

No Panic, ich unterstelle dir nicht, mir was unterstellen zu wollen ;-)

Es ist so: Als das Bike neu war, schaffte ich es locker zu einer etwas 
entfernteren Pizzeria, die hier als Geheimtipp gilt. Irgendwann kam ich 
dann mit den letzten Elektronen zu Hause an und letzten Sommer musste 
ich alle Steigungen schieben, um eben nicht mit den letzten Elektronen 
zu Hause anzukommen.

Am Fahrstil hat sich nichts geändert, denn ich nutze das Bike von Anfang 
an als elektrischen Beinbeweger.

von Elektrofan (Gast)


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> Am Fahrstil hat sich nichts geändert, denn ich nutze das Bike von
> Anfang an als elektrischen Beinbeweger.

Und die elektrisch zu bewegenden Beine plus Dranhängendem sind
auch gleich leicht geblieben?      ;-)

von Andreas R. (rebirama)


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Zur Ursprungsfrage:
Abnehmende Restkapazität und Erhöhung des Innenwiderstands des Akkus 
korrelieren meist, aber nicht immer.

Hier sieht man z.B. die Batterien eines Renault Zoe (Ausschnitt aus dem 
Herstellerdatenblatt):
Nach 1400 Voll-Zyklen (das wären >300000km...) fällt die Kapazität auf 
80% ab, und der Innenwiderstand hat sich verdoppelt.
https://pushevs.com/2019/02/10/renault-zoe-ze-40-full-battery-specs/

von HAL9000 (Gast)


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Es sind genau 72Ohm

von bär (Gast)


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Man redet bei Batterietests eher von einer Impedanz statt Ri.
Und die Impedanz kann man durchaus messen.
Grüße

von ACDC (Gast)


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Sebastian K. schrieb:
> Das würde heißen, dass 70-80% Restkapazität mehr als eine Verdopplung
> des Ri mit sich bringt. Dann wundert es mich nicht, dass so ein Akku als
> Schrott gilt, denn es kommt nur noch weniger als die halbe Leistung.

Wie kommst du auf halbe Leistung?

von Olaf (Gast)


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> Nach 1400 Voll-Zyklen (das wären >300000km...) fällt die Kapazität auf
> 80% ab, und der Innenwiderstand hat sich verdoppelt.
> https://pushevs.com/2019/02/10/renault-zoe-ze-40-full-battery-specs/

Dann sind die Angabe der 80% aber die totale Verarschung!
Die Leute glauben ja, ach wenn ich nach 10Jahren noch 80% habe dann 
haelt
das schon 20Jahre und alles ist super.
Wenn sich aber schon der Innenwiderstand verdoppelt hat dann ist es
nicht mehr weit bis zu dem Moment wo die Kiste einfach abschaltet
weil die Spannung zu stark zusammenbricht. Ausserdem verschlechtert
sich dann der Wirkungsgrad weil immer mehr Energie im Akku als
Waerme freigesetzt wird und nicht die Raeder dreht.

Da hilft es dann nicht das ich das Autoradio im Stand noch fast genauso 
lange laufen lassen kann wie beim Neuwagen....

Olaf

von Andreas R. (rebirama)


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Ich verstehe die Aufregung wegen der Verdoppelung des Innenwiderstands 
nicht.
Bei einer üblichen Fahrweise braucht der ZOE 20kW. Das sind so 50A.
(Oder bei kickdown 200A)
Der Innenwiderstands des Akkus ist neu mit ca 72mOhm angegeben.
Dann bleiben  Neuzustand 1% der Energie im Innenwiderstand hängen und am 
Ende der Lebensdauer 2%.
Da schaltet noch keine "Kiste ab".

Es kann aber auch zu beschleunigter Alterung kommen (Stichwort Lithium 
plating) bei Akku schlechter Qualität oder ungünstigem Bedingungen. 
(Volle Akkus lange bei hoher Temperatur lagern, zu hohe Ladeströme in 
Verbindung mit niedriger Temperatur...)

Deswegen klimatisierten die Autohersteller die Akkus und begrenzt den 
Ladestrom bis der Akku ausreichend vorgewärmt wurde.

von Sebastian K. (Gast)


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ACDC schrieb:
> Wie kommst du auf halbe Leistung?

Sorry, war ein Denkfehler. Richtig ist: Die Spannung bricht um den 
doppelten Betrag ein und man kann die volle Leistung nicht mehr so lange 
abrufen, weil die Mindestspannung früher erreicht wird. Wobei die volle 
Leistung auch etwas reduziert ist, weil durch den erhöhten ca. 3V 
fehlen.

von Sebastian K. (Gast)


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Korrektur: weil durch den erhöhten Ri ca. 3V fehlen.

von Sebastian K. (Gast)


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Andreas R. schrieb:
> Ich verstehe die Aufregung wegen der Verdoppelung des Innenwiderstands
> nicht. Bei einer üblichen Fahrweise braucht der ZOE 20kW ...

Dann machen wir es anders: Ich verkaufe dir meinen gebrauchten ZOE-Akku, 
dessen Ri sich verdoppelt hat. Zahlst du mir 80% des Neupreises?

Falls nicht, wie viel Prozent des Neupreises würdest du bezahlen?

von Olaf (Gast)


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> Ich verstehe die Aufregung wegen der Verdoppelung des Innenwiderstands
> nicht.

Allgemeine Lebenserfahrung sagt mir das die Akkus nicht linear sondern 
exponentiell altern....

Olaf

von ACDC (Gast)


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Sebastian K. schrieb:
> Korrektur: weil durch den erhöhten Ri ca. 3V fehlen.

dann wird mehr Strom gezogen und gut ist.
Gleiche Leistung.

von Elektrofan (Gast)


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> Allgemeine Lebenserfahrung sagt mir das die Akkus nicht linear
> sondern exponentiell altern....

Und Akkus für Autos unstetig - wenn's kalt wird!

von Olaf (Gast)


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> dann wird mehr Strom gezogen und gut ist.
> Gleiche Leistung.

Klar, aber es wird mehr Energie im Akku frei weil der Systemwirkungsgrad 
sinkt.
Irgendwann geht der Akku dann in Flammen auf. Weil das allgemein ein 
bekanntes und unerwuenschtes Problem ist wird der Hersteller das Auto 
lange vorher still legen.

Aber das ist noch nicht alles. Es gab ja mal eine Zeit als Laptops noch 
Festplatten hatten. Wenn da der Akku dann etwas aelter wurde, also der 
Innenwiderstand stieg, und man den Akku im Betrieb auf 50% entladen 
hatte dann konnte es passieren das die Platte anlief, soviel Strom zog 
das die Spannung zusammenbrach und dann hat die Akkuueberwachung einfach 
den Akku abgeschaltet und der Laptop war aus. Kann sich da noch einer 
dran erinnern?

Aehnliches koennte auch beim Auto passieren. Man ist auf der Autobahn, 
der Akku steht auf 50%, man will mal kurz ueberholen, gibt ordentlich 
Gas^WStrom und schwups ist der Akku auf 0% und das Auto ist aus. Das 
wird man nicht wollen.
Daher wuerde ich mal vermuten das die Hersteller den Zustand des Akkus 
sehr konvervativ ueberwachen und beim geringsten Zweifel weigert sich 
dann das Auto zu funktionieren. Daher wuerde ich solchen Aussagen wie 
80% Lebensdauer sehr vorsichtig sehen. Das eine ist die Kapazitaet, das 
andere der Innenwiderstand. Beides muss stimmen! Ich wuerde nicht 
erwarten das man irgendwann auf 30% ist und dann anstatt 300km noch 90km 
fahren kann.

Olaf

von Elektrofan (Gast)


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> Ich wuerde nicht
> erwarten das man irgendwann auf 30% ist und dann anstatt 300km noch 90km
> fahren kann.

Putzig ist, wenn in Reklamespots (vorgetragen natürlch von einem
weiblichen Exemplar unserer Spezies!) treuherzig erzählt wird, dass
die betreffende elektrisch betriebene SUV-Kiste bis zu 630 km weit
fährt!
(Da wurde bestimmt sicherheitshalber von 631,27 km abgerundet,,,)

von Delta (Gast)


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Olaf schrieb:
> er Akku steht auf 50%, man will mal kurz ueberholen, gibt ordentlich
> Gas^WStrom und schwups ist der Akku auf 0% und das Auto ist aus.

Deswegen reduziert das Steuergerät auch die Stromaufnahme des Motors 
wenn die Spannung einbricht. So gibt es halt weniger wumms beim 
Beschleunigen aber die Kiste fährt. Es hat schon einen Sinn, dass die 
Software die meiste Zeit mit Plausibilisierung beschäftigt ist, um die 
Kiste am laufen zu halten.

von Olaf (Gast)


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> die betreffende elektrisch betriebene SUV-Kiste bis zu 630 km weit
> fährt!

Jeder der jemals irgendwas mit Akku gekauft hat weiss das er die
Angaben vom Hersteller immer durch zwei teilen muss. :-)

Olaf

von Wolle G. (wolleg)


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Vielleicht habe ich es überlesen oder falsch verstanden.
Meines Wissens errechnet sich der Ri eines Akkus nach:
(Leerlaufspannung  minus Spannung unter Last)/ Stromstärke
Das hat m.E. nichts mit Restkapazität zu tun.
Oder ist hier die Zunahme des Ri entsprechend dem Akkualter gemeint?

von Sebastian K. (Gast)


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Olaf schrieb:
> Allgemeine Lebenserfahrung sagt mir das die Akkus nicht linear sondern
> exponentiell altern....

Genau so ist es. 80% sind wie 80 Jahre beim Opa, da geht nicht mehr viel 
und laut Sterbetafel geht es auch nicht mehr lange. Dass politische 
Entscheider diese Schrottakkus als Energiespeicher im Stromnetz 
einsetzen wollen, lässt pure Ahnungslosigkeit vermuten.

ACDC schrieb:
> dann wird mehr Strom gezogen und gut ist.
> Gleiche Leistung.

Bei deutlich erhöhtem Ri bricht bei mehr Strom die Spannung noch mehr 
zusammen und du musst als direkte Folge noch mehr Strom ziehen. Wodurch 
die Spannung noch mehr zusammen bricht ... Am Ende brennt die Karre.

von Sebastian K. (Gast)


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Olaf schrieb:
> Man ist auf der Autobahn,
> der Akku steht auf 50%, man will mal kurz ueberholen, gibt ordentlich
> Gas^WStrom und schwups ist der Akku auf 0% und das Auto ist aus.

Der Motorcontroller hat das im Griff, da geht nichts aus. Du 
mobilisierst bei einem ordentlichen Tritt aufs Gaspedal eben nur noch 
eine bescheidene Mehrleistung.

Bei einem Überholmanöver auf der Landstraße kann das allerdings schnell 
ins Auge gehen: Man zieht raus, tritt ordentlich aufs Gaspedal und es 
kommt statt der gewohnten brachialen Leistung nur eine sanfte 
Mehrleistung. Wenn dann direkt hinter einem noch einer zum Überholen 
ansetzt und es taucht Gegenverkehr auf, dann können die Protagonisten 
schnell mal die Engelchen auf der Harfe spielen hören.

Dagegen kommt bei meinem guter altern Verbrenner IMMER der maximale 
Schub. Zusätzlich gilt die gleiche Gesetzmäßigkeit wie bei einer 
senkrecht startenden Rakete: Je weniger der Sprit wird, um so brachialer 
geht es vorwärts.

von Olaf (Gast)


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> Der Motorcontroller hat das im Griff, da geht nichts aus.

Korrekt, ich erwarte auch das sich die Hersteller sich da Gedanken
machen und das Problem nicht so wie bei einem Laptop loesen, aber
Teil der Loesung wird sein das so ein Auto vermutlich irgendwann sagt,
nein dein Akku ist zu schlecht, ich erlaube nur noch Notbetrieb mit 
xxkm/h
damit du zur Werkstatt fahren kannst.

Die Hersteller koennen einen Akku nicht bis zum technischen Ende
der Lebensdauer ausquetschen sondern werden da vorher stop sagen 
muessen,
durchaus auch im Interesse ihrer Kunden!

Daher ja auch das Interesse Akkus die fuer ein Auto zu schlecht geworden
sind danach noch anderweitig zu verwenden. Bei einer geringeren 
Strombelastung wird es so ein Akku dann vermutlich noch Jahrelang 
machen.

> Oder ist hier die Zunahme des Ri entsprechend dem Akkualter gemeint?

Genau. Ein schlechter werdender (relativer) Ri ist ein Indiz fuer einen 
gealterten Akku, aehnlich wie eine verringerte Kapazitaet. Da wird es 
zum einen einen eher weichen Zusammenhang geben und eine eher harte 
Grenze in einer Anwendung wenn die Spannung durch eine hohe Last stark 
zusammenbricht.

Olaf

von ??? (Gast)


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Olaf schrieb:
>> Wenn man irgendeine Baterie bzw. Akku definiert belastet, läuft
> die
>> gemessene Spannung immer "weg" (sinkt), so dass man oft raten muss,
>> welchen Wert man nehmen sollte, um den Ri auszurechnen.
>
> Komisch, ich dachte hier ein Etechnikforum wo jeder mindestens
> ein Rigoloszi braucht. Wieso nicht einfach mal den Ausgang mit Nennstrom
> fuer 1ms belasten und dabei kurz die Spannung messen?
>
> Olaf

Weil das nicht geht, bzw. nur Mist dabei heraus kommt!

von Elektrofan (Gast)


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> Dass politische
> Entscheider diese Schrottakkus als Energiespeicher im Stromnetz
> einsetzen wollen, lässt pure Ahnungslosigkeit vermuten.

Quatsch.
Das macht das Netz ganz von alleine, mit (digitalen?) Kobolden.
Und:
"Das ist alles ausgerechnet."

von Andreas R. (rebirama)


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Achtung Ironie:

Ums mal mit dem Verbrenner zu vergleichen: Ein 5 Zylinder Motor mit 300 
000 km, der nur noch auf 4 Pötten läuft hat doch noch 80%. Der ist ja 
noch zu 80% gut, ja sogar 80% des Neupreises wert! Den kann man prima 
für Notstromagregate nehmen, da kann der noch ein zweites Leben für ein 
Krankenhaus, oder Kernkraftwerk haben. Prima Geschäftsidee, da könnte 
Amthor für die Gegenleistung von ein paar Aktienoptionen doch gleich mal 
auf Werbetour bei Investoren gehen.

Mal im ernst: Wenn dein Auto bei ansonsten gleichen Nutzungsbedingungen 
- sei es mit Dino-Saft oder Elektronen - 20% weniger Leistung, 
Reichweite oder Mehrverbrauch hat: Lass ihn reparieren oder finde dich 
mit einer baldigen Zwangspause auf den Standstreifen ab.

von Olaf (Gast)


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> Reichweite oder Mehrverbrauch hat: Lass ihn reparieren oder finde dich
> mit einer baldigen Zwangspause auf den Standstreifen ab.

Das ist nicht ganz so einfach. Bei normalen Autos weisst du das du 
sobald so eine Kiste erstmal aelter wie 10Jahre alt ist so einiges an 
Reparaturkosten haben wirst. Da geht heute mal die Lichtmaschine kaputt, 
naechstes Jahr der Anlasser, in zwei Jahren mal ein Steuergeraet. Mit 
anderen Worten irgendwas ist immer, aber nicht alles auf einmal. 
Bemerkenswerter weise werden Autos auch immer aelter, werden also 
laenger genutzt. Wobei solche alten Autos dann eher weniger vom 
Hersteller repariert werden, sonder mehr von einer preiswerten 
Hinterhofwerkstatt oder vom Besitze selber.

Bei einem Elektroauto wirst du weniger solche Reparaturen haben weil es 
da erstmal weniger Teile gibt. Dafuer gibt es zwei andere Sachen:

1. Das teuerste Ersatzeil, die Batterie, ist gleichzeitig ein 
Verschleissteil. Die wird auf jedenfall irgenwann kaputt gehen und du 
kannst schlecht eine gebrauchte einbauen weil deren Zustand genauso 
fragwuerdig ist. Die Reparatur wuerde dann halt immer ueber den Wert des 
Wagen liegen. In der Praxis werden dann die Preise fuer gebrauchte Autos 
steigen bis sie teurer wie so eine Reparatur sind.

2. Man macht es kleinen Werkstaetten immer schwerer etwas zu reparieren. 
(Spezielle Software, Notwendige Schulungen fuer Arbeiten an der 
Batterie)

Mit anderen Worten, weniger haeufig Reparaturen, dafuer aber sehr viel 
teurer. Das muss auch so sein, sonst haetten wir ja bald 50% arbeitslose 
Automechaniker. :-)
DAs koennte dazu fuehren das Leute die heute ein altes Auto fahren es 
sich bald nicht mehr leisten koennen. Wir werden Zukunft wieder oefter 
Mofas mit Anhaenger sehen...

Olaf

p.s: Es wuerde mich nicht wundern wenn Firmen wie Tuev, Dekra, GTU, usw, 
bald auf die Idee kommen fuer 100Euro als Dienstleistung eine Bewertung 
des Akkuzustands anzubieten weil dies beim Gebrauchtkauf die alles 
entscheidende Frage ist.

von Martin S. (sirnails)


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Olaf schrieb:
> p.s: Es wuerde mich nicht wundern wenn Firmen wie Tuev, Dekra, GTU, usw,
> bald auf die Idee kommen fuer 100Euro als Dienstleistung eine Bewertung
> des Akkuzustands anzubieten weil dies beim Gebrauchtkauf die alles
> entscheidende Frage ist.

Ja wäre doch zu hoffen. Solange das mit standardisierten und belastbaren 
Messmethoden geschieht, würde ich das ganz klar befürworten. Wem - wenn 
nicht einem staatlich vereidigtem Sachverständigen - soll man denn sonst 
wirklich trauen können? Ja, gibt auch hier schwarze Schafe, aber das ist 
eher die Ausnahme.

von Olaf (Gast)


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> Ja wäre doch zu hoffen. Solange das mit standardisierten und belastbaren

Das waere in der Tat wuenschenswert. Noch besser waere es aber wenn 
unsere
Politik die Hersteller zu standardisierten Akkus zwingen wuerde. Also
Form, Busprotokoll und Spannung. Idealerweise noch unterteilt in Modulen
von jeweils 50V. (einfacheres Handling)
Wobei das nicht zwangslaeufig der eine genormte Wuerfel sein muss. ES 
gibt ja auch heute unterschiedliche Batterien um Herstellern je nach 
Geraet etwas flexibilitaet zu erlauben.

Das wuerde es Fremdherstellern erlauben Ersatzakkus anzubieten, oder 
auch mal nur einen Teil zu ersetzen. Damit koennte man dann die 
Systemeffizienz erhoehen weil ein Auto laenger genutzt wuerde, und 
solche Module wenn sie fuers Auto einen zu hohen Ri haben koennen dann 
zuhause an die Solarzelle geklemmt werden.

Olaf

von Andreas R. (rebirama)


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Olaf schrieb:

> Noch besser waere es aber wenn
> unsere
> Politik die Hersteller zu standardisierten Akkus zwingen wuerde. Also
> Form, Busprotokoll und Spannung. Idealerweise noch unterteilt in Modulen
> von jeweils 50V. (einfacheres Handling)

Da bin ich - aktuell - noch strikt dagegen. Momentan überschlagen sich 
die Hersteller mit Innovationen im Akku, neue Zellformate von Tesla, 
Natrium-Ionenakkus von CATL, unterschiedliche Geschmacksrichtungen von 
Lithium-Chemie-varianten. (Eisenphosphat mit anderer Spannungslage oder 
der Entfall von Cobalt, was wiederum ein leistungsfähigeres 
Wärmemanagement erfordert).
Manche machen keine Klimatisierung, Luftkühlung oder Einbindung in den 
Wasserkreislauf.

Eine erzwungene Standardisierung in der aktuellen Technologiephase würde 
vermutlich die Weiterentwicklung einengen, oder komplett abwürgen.

Und bei den Verbrennern hat man sich gerade so auf einen Standard im 
Treibstoff einigen können, aber beim Motor oder Getriebe kocht jeder 
sein eigenes Süppchen, niemand würde auf die Idee kommen, den 
Herstellern einen Einheitsmotor oder auch nur die mech. Schnittstellen 
oder irgend ein anderes Standardbauteil vorzuschreiben.

Um mal beim Thema des Forums zu bleiben: Transistorpackages (SOT23), 
oder Standard-Akkuformen (NiMh Größe AA) sind auf Initiative der Branche 
entstanden, nicht weil ein schlauer Politiker das verordnet hat. Stell 
dir vor die Politik hätte in den 90gern AA-Batterien als verpflichtender 
Standard für Mobiltelefone vorgeschrieben...

von Andreas B. (stromteam)


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Olaf schrieb:
> Mit anderen Worten, weniger haeufig Reparaturen, dafuer aber sehr viel
> teurer. Das muss auch so sein, sonst haetten wir ja bald 50% arbeitslose
> Automechaniker. :-)
> DAs koennte dazu fuehren das Leute die heute ein altes Auto fahren es
> sich bald nicht mehr leisten koennen. Wir werden Zukunft wieder oefter
> Mofas mit Anhaenger sehen...

Für einen Leiharbeiter im Handwerk - heute hier und morgen dort - der 
seinen 15 Jahre alten Kleinwagen heute durch einen Kumpel irgendwie 
billig am laufen halten kann bedeutet ein Batteriedefekt Hartz4.

von Sebastian K. (Gast)


Lesenswert?

Martin S. schrieb:
> Olaf schrieb:
>> p.s: Es wuerde mich nicht wundern wenn Firmen wie Tuev, Dekra, GTU, usw,
>> bald auf die Idee kommen fuer 100Euro als Dienstleistung eine Bewertung
>> des Akkuzustands anzubieten weil dies beim Gebrauchtkauf die alles
>> entscheidende Frage ist.
>
> Ja wäre doch zu hoffen. Solange das mit standardisierten und belastbaren
> Messmethoden geschieht ...

So wie die standardisierte Abgasmessung im Steuergerät, die hatte echtes 
Potenzial. Wenn der Superakku auf der Bühne erscheint (in einem Jahr 
soll der Akku mit 1.000km Reichweite kommen (ja ich weiß, es sollte 
schon so viel kommen)), ist der ganze heutige E-Krempel eh Sondermüll. 
Da brauchst du keine Bewertung mehr von Tuev, Dekra, GTU, usw.

Andreas B. schrieb:
> Für einen Leiharbeiter [...] bedeutet ein Batteriedefekt Hartz4.
Das heißt ab jetzt Bürgergeld, das klingt besser.

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