Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik viele Akkus von ausgedienten Laptops verschalten


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von Helge (Gast)


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Mir wurden so 30-50kg Akkus von ausgedienten Laptops angeboten. Kiste 
Bier oder so, vielleicht auch kostenlos. Wollte ich die zu einem Block 
mit 25V zusammenbauen, wie gehe ich am besten vor? Es wird ja gewarnt, 
daß vielleicht die eine oder andere Zelle platzen oder brennen könnte, 
muß ich jeder Zelle eine Sicherung spendieren? Das wäre viele 
Sicherungen..

: Verschoben durch Moderator
von Mani W. (e-doc)


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Warum wollen Menschen aus Schrottbatterien immer wieder neue bauen?

von Mark S. (voltwide)


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Warum nicht? In vielen ausrangierten Laptop-Akkus sind nur 1 oder 2 
Zellen defekt, der Rest durchaus noch brauchbar. Ich habe hier ein 
Konvolut von 18650-Zellen aus solchen Beständen, die ich in passenden 
Batteriekästen meiner Akkuverstärker betreibe und an einem 4-Kanal 
Einzelschachtlader wieder auflade. Alle Akkuzellen, die bei der Entnahme 
wenigstens 3V aufweisen, werden weiter verwendet.

von Ralf X. (ralf0815)


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Helge schrieb:
> Wollte ich die zu einem Block
> mit 25V zusammenbauen, wie gehe ich am besten vor?

Schau Dir einfach mal ein paar Threads zu den s1 bis s150 Akkupacks aus 
gebrauchten 18650er Zellen an und versuche das mal geistig auf Deine 
25V-Idee umzusetzen..

Sorry, aber so vergesslich/bxxx kannst Du doch an sich gar nicht sein, 
wie Du hier (mal wieder) vorgibst.

: Bearbeitet durch User
von Helge (Gast)


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Schließt eine Zelle von z.B. 20 parallel geschalteten kurz (das, sagen 
die Bedenkenträger, passiert gerne), würde die die gesamte energie 
abbekommen. Das wär doof. Einfach zusammenpunkten wärs also nich. Oder 
doch?

von Mist (Gast)


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Einfach so, ohne jegliche Messung, Test, (Aus-)Sortierung?
Dann nein, "ist nicht wirklich empfehlenswert".

Wie weit Du dabei gehst (und wie sicher Du Dir daher der
jew. Charakteristik ("des Zustandes") der jew. Zelle sein
kannst, liegt bei Dir - verstehe nicht so ganz Dein Problem.

von Mist (Gast)


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Helge schrieb:
> Bedenkenträger

Welche? Die verallgemeinern, statt zu messen/testen?

von Bernd K. (bmk)


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von Ryven (Gast)


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Zerlegen, vermessen dann zusammenbauen.
Ansonsten wird das nix

von Christian M. (likeme)


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Schalte mal diverse Einzelakkus unterschiedlichen Alters / Herstellers 
/Serie irgendwie zusammen in Reihe und Parallel, und du wirst schnell 
einsehen wie schwache Zellen deinen ganzen Aufbau stören. Einzelne 
Zellen können dir Cluster in deinem Akku Pack leer saugen, aufwändiges 
Balancen notwendig, erhöhte Ladungserhaltungsmaßnahmen brauchst du 
ebenfalls. Der schwächste Cluster wird von den stärksten 
"aufgefressen".... Ne... Der Aufwand ist beträchtlich, der Nutzen 
fraglich. Akkus sind Sondermüll weil jede Zelle irgendwie anders ist.

von Battmannes (Gast)


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Hallo

Mani W. schrieb:
> Warum wollen Menschen aus Schrottbatterien immer wieder neue bauen?

Weil oft 80% und mehr der Zellen eben kein Schrott (der überigens auch 
seinen höheren Wert hat und ein Gutteil von neuen Stahl, bzw. dessen 
"Vorläufer" Eisen ist...) sind und noch gute Werte bei der Kapazität und 
den Innenwderstand (=> Strombelastbarkeit) haben.
Desweiteren machtes vielen Hobbyelektronikern einfach Spaß 
Energiespeicher für (sehr) wenig Geld aufzubauen - und selbst in 
Profiumfeld wird (zukünftig) so einiges mit selektierten Zellen aus 
"defekten" Batterien gemacht (werden).

Zur Frage des TO:
Leider wirst du jede Zelle erstmal grob einzeln ausmessen (um die 
eindeutig defekten aus zu sortieren) müssen, und dann durchaus auch 
zweimal einen sinnvollen (was sinnvoll ist hängt vom Einsatzbereich 
deines angedachten Energiespeichers ab - wenn du noch keine Idee dazu 
hast dann schau dir "einfach" (ist manchmal unmöglich)  Datenblätter 
finden die Datenblätter der Zellen an bzw. gehe von den Werten aus 
welche die Zellen im Akkupack hatten - also eher geringe Ströme und 
gemäßigte Entladeschussspannung) Lade- Entladezyklus mit 
Kapazitätsmessung durchführen.
Zellen die dabei versagen bzw. nur noch lächerliche Kapazitäten haben - 
ab in die Batteriesammelbox beim Baumarkt, eventuell nicht alle auf 
einmal ;-) oder wo auch immer du Zellen ohne nachfragen oder gar 
Zahlungen los bekommst (daher ist eine gewisse Vorsicht bei der annahme 
von solchen "Geschenken" angesagt - ganz "Blind" würde ich solche 
Geschenke nicht annehmen - die können teuer und stressig werden).
Die guten Zellen dann nach Kapazitätsgruppen sortieren und 
zusammenfassen - es gibt da einige gute Youtubevideos dazu wie man das 
am besten macht - ist eigentlich einfach aber nicht wirklich gut in 
Schriftform zu erklären.
Tja und die zusammenpassenden Zellen dann halt so oft parallel schalten 
wie du Vorrat hast und du es willst.
Am ganzen Akkupack gehört dann noch mindestens ein Balancer - besser 
aber ein richtiger BMS.

Battmannes

von Christian M. (likeme)


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von Oliver S. (oliverso)


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Christian M. schrieb:
> Der hat aber neue Zellen verwendet, oder?

Ja, abr mit einigen zusätzlichen Sekunden google-Recherche findet man 
auch Infos über Akkus aus gebrauchten Zellen.

Das Thema ist ja nun wirklich nicht mehr neu.

Oliver

von Helge (Gast)


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Bernd K. schrieb:
> Hier mal eine Lektüre

Ja, für neue selektierte Zellen geht das so. Mir fallen aber 2 Dinge 
auf, für die ich keine Lösung habe.

Ich gehe davon aus, daß ich irgendwann neu selektieren muß. Es kann ja 
sein, daß die Zellen weiter altern, und das unterschiedlich. Bei den 
Laptopakkus, die ich bis jetzt für andere Zwecke verarbeitet habe, waren 
bei 3-Zellern häufig eine schlecht, eine fast gut, eine sehr gut. Bei 
6-Zellern 2-3 sehr gut, 1-2 mittelgut, 2 schlecht. Klar, die schlechten 
raus. Die mittelguten haben noch annähernd Kapazität, aber erhöhten 
Innenwiderstand. Verschweiße ich alles in solchen Rahmen, kann ich 
einzelne defekte nicht mehr finden. Dafür jedenfalls brauchts eine 
andere Lösung.

Dann unterschiedliche Zellchemie. Ich kann optisch sortieren nach Zellen 
isoliert in dunkelrot, rosa, grün, rosa-durchsichtig, grün-durchsichtig. 
Ich vermute, das weist entweder auf Hersteller hin oder Zellchemie oder 
beides. Stimmt die Annahme?

Aktiver Balancer wird eh notwendig sein.

von Peter N. (alv)


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Helge schrieb:
> Schließt eine Zelle von z.B. 20 parallel geschalteten kurz (das, sagen
> die Bedenkenträger, passiert gerne), würde die die gesamte energie
> abbekommen.

18650-Zellen haben doch entsprechende Sicherheitsmechanismen eingebaut 
(Überstrom/Übertemperatur-Sicherung)?

Mark S. schrieb:
> Warum nicht? In vielen ausrangierten Laptop-Akkus sind nur 1 oder 2
> Zellen defekt, der Rest durchaus noch brauchbar.

Ich habe da seltsame Erfahrungen gemacht:
Früher habe ich alte Laptop-Akkus zerlegt und aus den noch brauchbaren 
Zellen Akkus für mein Pedelec zusammengebaut.

Irgendwann ging das aber nicht mehr, bei ALLEN Zellen brach die Spannung 
bei <1A auf unter 3V zusammen.

Letztens habe ich nochmal zwei Akkus aus Schrott-Laptos, zerlegt. Diese 
Zellen waren alle noch brauchbar!

Hat sich irgendwann bei den Laptop-Akkus was geändert? Z.B. eine 
Schaltung, die die Akkuzellen (aus Sicherheitsgründen) am Ende des 
Akkulebens konrolliert zertört?

von Oliver S. (oliverso)


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Peter N. schrieb:
> 18650-Zellen haben doch entsprechende Sicherheitsmechanismen eingebaut
> (Überstrom/Übertemperatur-Sicherung)?

Nein.

Oliver

Beitrag #6897589 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Hans (Gast)


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Ich denke, jede Zelle unter 2,5V nicht verwenden. Die mit über 2,5V alle 
auf  die gleiche Spannung laden, dann grob den Innenwiderstand messen. 
Nur Zellen mit ungefähr gleich grossem Innenwid. parallel schalten, 
sonst könnte durch eine Zelle mit kleinem Innenwid. übermässig viel 
Strom fliessen. Sicherheitshalber nicht mehr als 2-3A pro Zelle saugen. 
Dort, wo die Zellen mit hohem Innenwid. parallel geschaltet sind, kann 
während der Stromentnahme des Gesamten Akkupacks die Spannung gemessen 
werden, die sollte nicht unter 3V fallen.

von Mist (Gast)


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Peter N. schrieb:
> 18650-Zellen haben doch entsprechende Sicherheitsmechanismen eingebaut
> (Überstrom/Übertemperatur-Sicherung)?

Fehlinformation, bitte aus dem Gedächtnis löschen.

"18650" sind doch nur die äußeren Abmaße (Rundzelle 18mm x 65mm).

Es gibt die unterschiedlichsten Zellchemien und genaue -aufbauten
(wie stromlieferfähig/"niederohmig" - "Hochstrom"-Zellen kann man
eben kurzzeitig stärker belasten, bei geringerer Belastung aber
halten sie dafür nicht so lange durch wie welche, die auf diese
langsame Entladung optimiert sind).

Aber eine simple Zelle - egal welcher Größe und Chemie bzw. Art -
hat doch keine Schutzbeschaltung drin, das ist Unsinn.


Es gibt schon Produkte, die diese oder jene Schutzbeschaltung
miteingebaut haben - sogar welche mit kleiner USB Ladebuchse
sowie Schaltwandler drin, um über die Entladekurve konstante
Spannung abzugeben.

Das sind aber offensichtlich keine "simplen Zellen". Und es
wird einem auch kaum jemand solche dafür verkaufen (/wollen) -
die sind (trotz weniger Platz für die Zelle selbst, was daher zu
verringertem Energiegehalt führt) auch teurer in der Herstellung.


Bitte verzichte hier auf solche völlig unfundierten Behauptungen.

von Hans (Gast)


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Du redest von zusammenschweissen, ich nehme an, du hast ein 
Punktschweissgerät extra für Li-ion Zellen, oder? Habe auf Youtube schon 
gesehen, wie Zellen zusammengelötet werden, kriminell!

von Peter N. (alv)


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Mist schrieb:
> Fehlinformation, bitte aus dem Gedächtnis löschen.

Herkunft weiß ich nicht, weil ich mir nie die Quellen, sondern nur die 
Informationen merke.
Entweder war es eine Bescheibung des Aufbaus einer 18650-Zelle oder die 
Beschreibung, wie jemand eine solche Zelle zerlegt hat.
Jedenfalls war da unter der +Kappe noch eine Mechanik, die beim Auslösen 
die +Kappe elektrisch vom Rest der Zelle dauerhaft trennt.

von Bernd K. (bmk)


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Hans schrieb:
> Du redest von zusammenschweissen, ich nehme an, du hast ein
> Punktschweissgerät extra für Li-ion Zellen, oder? Habe auf Youtube schon
> gesehen, wie Zellen zusammengelötet werden, kriminell!

Wenn man es richtig macht, geht Löten problemlos:
https://www.youtube.com/watch?v=RLjj9WrqW8k

Wichtig ist, kräftiger Lötkolben und Lötvorgang nur rd. 2 sec.

Wie man sieht, verteilt sich die Wärme sofort im Metall, ohne die 
Zellchemie anzugreifen und man kann die Lötstelle direkt danach 
anfassen.

von Oliver S. (oliverso)


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Mist schrieb:
> "18650" sind doch nur die äußeren Abmaße (Rundzelle 18mm x 65mm).
>
> Aber eine simple Zelle - egal welcher Größe und Chemie bzw. Art -
> hat doch keine Schutzbeschaltung drin, das ist Unsinn.

Das ist richtig. Es gibt aber Zellen, die als „18650 mit 
Schutzschaltung“ verkauft werden. Das ist dann in so fern gelogen, als 
daß die „Zellen“ dann einige mm länger sind, weil eben die 
Schutzschaltung noch oben auf der 18650er-Zelle drauf sitzt.

In Akkupacks wird man so etwas aber nicht finden.

Oliver

: Bearbeitet durch User
von Peter N. (alv)


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Bernd K. schrieb:
> Wichtig ist, kräftiger Lötkolben und Lötvorgang nur rd. 2 sec.

Empehlen kann ich auch noch Lötwasser für Stahl. Meins gab es leider bei 
Praktiker.

: Bearbeitet durch User
von Crazy H. (crazy_h)


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Ich habe einen Kollegen der rund 2000 dieser Zellen zusammengeschaltet 
hat. Dabei habe ich gelernt, daß diese Zellen mittels speziellem 
Sicherungsdraht mit den Stromschienen verlötet werden. Der Draht brennt 
bei rund 2A durch. Und ja ver-lötet, nicht geschweist.

von Hans (Gast)


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Crazy H. schrieb:
> Ich habe einen Kollegen der rund 2000 dieser Zellen zusammengeschaltet
> hat. Dabei habe ich gelernt, daß diese Zellen mittels speziellem
> Sicherungsdraht mit den Stromschienen verlötet werden. Der Draht brennt
> bei rund 2A durch. Und ja ver-lötet, nicht geschweist.
So etwas habe ich auch auf Youtube gesehen, unprofessionell und nutzlos. 
Für den Fall, dass eine einzelne Zelle einen Kurzschluss hat, nützt ein 
Sicherungsdraht auch nicht sonderlich viel. Vielmehr wird die 
betreffende Zelle brennen und alle anderen Zellen kettenreaktionsmässig 
auch anstecken, trotz Sicherungsdraht.- Ich bleibe dabei, eine 18650ger 
Li-Ion darf nicht gelötet werden! Bei dem professionellen 
Punkschweissgerät dauert der Schweissvorgang nur etwa 10-20 Milisekunden 
und an die Zellenwand wird nur oberflächlich heiss.

von Hans (Gast)


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von Ralf X. (ralf0815)


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Oliver S. schrieb:
> Es gibt aber Zellen, die als „18650 mit
> Schutzschaltung“ verkauft werden. Das ist dann in so fern gelogen, als
> daß die „Zellen“ dann einige mm länger sind, weil eben die
> Schutzschaltung noch oben auf der 18650er-Zelle drauf sitzt.

Wenn man richtig gute und stramme Akkuhalter für 18650er und genügend 
unterschiedliche Zellen hat, kann man sehr schnell schon haptisch 
feststellen, dass sich Zellen verschiedener Hersteller, aber auch Zellen 
gleicher Hersteller, aber unterschiedlicher Typreihen in der Länge (aber 
auch Durchmesser) ganz schön unterscheiden können, ganz ohne interne 
Schutzschaltung.
Aber auch Zellen mit Schutzschaltung können untermassig sein!
Auch wenn sie vermehrt zu lang auf dem Markt sind.

18650 ist quasi eine Typenbezeichnung, exakte Masse sind den 
Herstellerangaben zu entnehmen, nicht irgendwelchen Händlertabellen.

> In Akkupacks wird man so etwas aber nicht finden.

Das ist i.d.R. richtig.

von Ralf X. (ralf0815)


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Crazy H. schrieb:
> Ich habe einen Kollegen der rund 2000 dieser Zellen zusammengeschaltet
> hat. Dabei habe ich gelernt, daß diese Zellen mittels speziellem
> Sicherungsdraht mit den Stromschienen verlötet werden. Der Draht brennt
> bei rund 2A durch. Und ja ver-lötet, nicht geschweist.

Eine einzige 18650er LiIon-Schwachstromzelle sollte schon bedeutend 
über 2A bringen können und dürfen!
Was bitte soll da eine 2A-Sicherung pro Zelle?

Es mag ja sein, dass Dein Kollege da ungeprüfte gebrauchte Zellen 
zusammengebraten hat und daher lieber absolut übervorsichtig in der 
Beschaltung vorgegangen ist.
Aber für mich ist dieser komplette Weg falsch.
Noch "falscher" ist es, was Du daraus gelernt zu haben meinst.

von Frank D. (Firma: Spezialeinheit) (feuerstein7)


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Parallelschalten kann ich mir bei gemischten Akkus (anderer Ri, C) gut 
vorstellen. Serienschaltung gibt doch zwangsläufig Probleme, da muss es 
ja zu unterschiedlichen Spannungen kommen die sich fast nicht sinnvoll 
balancieren lassen. Aber einAkku 1S100P ist doch auch mist, 4V 200Ah 
sind doch blöd zu händeln.

von Hans (Gast)


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Frank D. schrieb:
> Parallelschalten kann ich mir bei gemischten Akkus (anderer Ri, C) gut
> vorstellen.
Wie schon erwähnt, beim Parallelschalten besteht die Gefahr, dass evtl. 
eine Zelle einen tiefen Innenwid. hat und dort dann ein viel grösserer 
Strom fliesst.-

von Frank D. (Firma: Spezialeinheit) (feuerstein7)


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Hans schrieb:
> Wie schon erwähnt, beim Parallelschalten besteht die Gefahr, dass evtl.
> eine Zelle einen tiefen Innenwid. hat und dort dann ein viel grösserer
> Strom fliesst.-

Irgendwie habe ich da ein Verständnisproblem. Wenn die erst mal || 
geschalten sind haben die doch alle die gleiche Spannung. Wiesosollten 
da untereinander hohe Ströme fliessen?

von Hans (Gast)


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Frank D. schrieb:
> Hans schrieb:
>> Wie schon erwähnt, beim Parallelschalten besteht die Gefahr, dass evtl.
>> eine Zelle einen tiefen Innenwid. hat und dort dann ein viel grösserer
>> Strom fliesst.-
>
> Irgendwie habe ich da ein Verständnisproblem. Wenn die erst mal ||
> geschalten sind haben die doch alle die gleiche Spannung. Wiesosollten
> da untereinander hohe Ströme fliessen?
Das Ohm'sche Gesetz! Gleiche Spannung, verschiedene Innenwiderstände = 
verschiedene Ströme. Bei gemischten, älteren und neueren Zellen, gibt es 
erhebliche Unterschiede beim Innenwiderstand.

von Frank D. (Firma: Spezialeinheit) (feuerstein7)


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Yupp, verschiedene Ströme. Sogar das Vorzeichen kann sich ändern. Wenn 
eine Zelle etwas marode ist und schon ihre Energie verpulvert hat, wird 
sie halt von den fitteren anderen Akkus geladen. Aber kritische Ströme 
sehe ich da nicht.

von Hans (Gast)


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Frank D. schrieb:
> Yupp, verschiedene Ströme. Sogar das Vorzeichen kann sich ändern.


Aha...

von Hans (Gast)


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Frank D. schrieb:
> Yupp, verschiedene Ströme. Sogar das Vorzeichen kann sich ändern. Wenn
> eine Zelle etwas marode ist und schon ihre Energie verpulvert hat, wird
> sie halt von den fitteren anderen Akkus geladen. Aber kritische Ströme
> sehe ich da nicht.

Der Fachmann hat gesprochen...

von Frank D. (Firma: Spezialeinheit) (feuerstein7)


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Hans schrieb:
> Der Fachmann hat gesprochen...

Also mal zum klarstellen, 5 Zellen Parallel. Eine ist lahm, es wird 
Strom abverlangt. 4 liefern Strom eine ist schon in die Knie gegangen.
Mit Vorzeichen umkehren meine ich, dass die schwache Zelle Strom von den 
stärkeren bekommt. Sie wird also etwas geladen.
Aber ich sehe da immer noch keine gefährlich hohen Ströme bei 
Parallelschaltung. Probleme sehe ich eher bei Reihenschaltung.

von Frank D. (Firma: Spezialeinheit) (feuerstein7)


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Hans schrieb:
> Wie schon erwähnt, beim Parallelschalten besteht die Gefahr, dass evtl.
> eine Zelle einen tiefen Innenwid. hat und dort dann ein viel grösserer
> Strom fliesst.-

Nochmal darauf zurück, wenn der Strom nicht das Vorzeichen wechselt, 
wäre der oben angeführte maximale Strom exakt 0.

von Ralf X. (ralf0815)


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Hans schrieb:
> Frank D. schrieb:
>> Hans schrieb:
>>> Wie schon erwähnt, beim Parallelschalten besteht die Gefahr, dass evtl.
>>> eine Zelle einen tiefen Innenwid. hat und dort dann ein viel grösserer
>>> Strom fliesst.-
>>
>> Irgendwie habe ich da ein Verständnisproblem. Wenn die erst mal ||
>> geschalten sind haben die doch alle die gleiche Spannung. Wiesosollten
>> da untereinander hohe Ströme fliessen?
> Das Ohm'sche Gesetz! Gleiche Spannung, verschiedene Innenwiderstände =
> verschiedene Ströme. Bei gemischten, älteren und neueren Zellen, gibt es
> erhebliche Unterschiede beim Innenwiderstand.

Richtig!
Deswegen werden grosse sxpy-Packs ja auch schon bei selektierten 
Neuzellen in einzelne Module mit eigener Überwachung unterteilt und 
lässt diese ihre Daten an das übergeordnete BMS senden und von dort dann 
auch ggf. parallel, seriell oder beides trennen, abschalten, regeln, 
etc..
Prinzipiell ein hoher technischer Aufwand, aber industriell "relativ" 
preiswert zu realisieren, was das gesamte System bei halbwegs 
verantwortlichen Herstellern auch ziemlich sicher macht.

Das industrielle Recycling von bekannten Zellen für secondlife mit 
verringerter Kapazität und Leistung, ist noch halbwegs vergleichbar und 
so einen "Schrank" würde ich auch noch im kWh-Bereich im Wohnbereich 
dulden.

Der Hobbyrecycler hat aber meist keinerlei Kenntnisse über die einzelne 
Zelle, insb. in einem grossen Pool.
Und i.d.R. scheut er den Aufwand der umfassenden Zellenprüfung.
Und auch wenn er die machen würde, müsste er nach Selektion höhere 
Ansprüche an sein BMS stellen, er versucht es aber eher mit bedeutend 
weniger, wie man immer wieder in den Foren liesst.

Beim TE (Helge) weiss ich nie, ob er gerade einen neuen Trollthread 
aufmacht, weil er nichts besseres zu tun hat und Unterhaltung sucht, 
oder wirklich eswas arg dxxx ist und alles vergisst, was er erst vor 
wenigen Tagen gelesen hat.

von Ralf X. (ralf0815)


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Frank D. schrieb:
> Hans schrieb:
>> Wie schon erwähnt, beim Parallelschalten besteht die Gefahr, dass evtl.
>> eine Zelle einen tiefen Innenwid. hat und dort dann ein viel grösserer
>> Strom fliesst.-
>
> Nochmal darauf zurück, wenn der Strom nicht das Vorzeichen wechselt,
> wäre der oben angeführte maximale Strom exakt 0.

Du bist mW bisher der einzige, der bisher in diesem Thread von einem 
Vorzeichenwechsel geschrieben hast, sorry wenn ich ich da etwas 
überlesen habe.
Was hat Hans oder seine Aussagen damit zu tun?
DU hast etwas im Kopf, das thematisch zwar zu diesem Bereich der 
Akku(pack) dazu gehört, aber erst einmal noch gar nicht zur Debatte 
stand.

von Anton R. (Gast)


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Mani W. schrieb:
> Warum wollen Menschen aus Schrottbatterien immer wieder neue bauen?

Weil sie meinen, Schrottbatterien sind sowas ähnliches wie Ziegelsteine. 
Wenn die ungefähr gleich aussehen und noch am Stück sind, sind die in 
Ordnung. Die muss man dann nur noch richtig aufeinander stapeln und 
schon wird ein neues Haus daraus.

von Mist (Gast)


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Ralf X. schrieb:
> i.d.R. scheut er den Aufwand der umfassenden Zellenprüfung.
> Und auch wenn er die machen würde, müsste er nach Selektion höhere
> Ansprüche an sein BMS stellen

= der Preis, gebrauchte Zellen (fast) umsonst sicher
zu nutzen. Kostet bissi Geld, etwas mehr Zeit&Aufwand.

von Bernd K. (bmk)


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Hans schrieb:
> Für den Fall, dass eine einzelne Zelle einen Kurzschluss hat, nützt ein
> Sicherungsdraht auch nicht sonderlich viel. Vielmehr wird die
> betreffende Zelle brennen und alle anderen Zellen kettenreaktionsmässig
> auch anstecken, trotz Sicherungsdraht.

Da bin ich anderer Meinung.

Um eine Zelle thermisch 'hochgehen' zu lassen, braucht es schon eine 
erhebliche Mißhandlung; a) Gnadenlose Überladung weit über 4,2V oder b) 
Nagel durchschlagen. Extrem unwahrscheinlich, wenn sie sich in einem 
Verbund paralleler Zellen befindet und normal betrieben wird.

Bekannt ist, dass sich in einem defekte Notebook Akku häufig eine Zelle 
befindet, die 0V hat. Das hat sicherlich seinen Grund darin, dass eine 
Entladung durch einen internen, evtl. schleichenden Kurzschluss 
stattgefunden hat.

Wenn das nun bei einer Zelle in einem größeren parallelen Verbund 
passiert, werden die gesunden Zellen diese 'kurzschlüssige Zelle' 
gnadenlos bestromen und erhitzen bis zum Brand. Und genau davor schützt 
der Sicherungsdraht, der die Verbindung zur defekten Zelle unterbricht.

> Ich bleibe dabei, eine 18650ger
> Li-Ion darf nicht gelötet werden! Bei dem professionellen
> Punkschweissgerät dauert der Schweissvorgang nur etwa 10-20 Milisekunden
> und an die Zellenwand wird nur oberflächlich heiss.

Da können wir uns zumindest etwas annähern:
Eine 2sec Lötung ist zu 100% unschädlich, eine Punktschweissung zu 200%
Wenn man beides zur Verfügung hat, sollte man Punktschweissen.

Ich habe genügend Akkus vor und nach dem Löten getestet und bei keinem 
einen Kapazitätsverlust feststellen können. Das ist auch leicht zu 
erklären, da bereits unmittelbar nach dem Löten die Lötstelle anfassbar 
ist und eine Einleitung in die innere Zellchemie kaum stattfindet.

: Bearbeitet durch User
von Helge (Gast)


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Ich würde gern alle guten und mittelguten Zellen nutzen. Dann fließt 
halt bei kurzzeitiger Belastung mehr Strom aus den guten Zellen, ist die 
Belastung weg, gleichen sich die Ladungen aus. Dafür müßte ich über den 
ganzen Stapel verteilt immer gleich viele gute und mittelgute Zellen 
verteilen, damit das ganze funktioniert. Sonst kommt der beste Balancer 
nicht mit.

Ich muß den Haufen mal abschätzen, wie viele brauchbare Zellen die ca. 
50kg Akkus enthalten. Aufs Zellengewicht (ca. 50g) runtergebrochen hoffe 
ich auf grob geschätzt 500 brauchbare Zellen. Das wären z.B. 80p6s, bei 
600W ca. 0,5A pro Zelle. Ergibt je nach verwendbarer Kapazität einen 
Speicher von 2-3kWh, geht schon.

Trotzdem bleiben die 2 Aufgaben:
Eine defekte Zelle muß freigeschaltet werden -> Feinsicherung 1A?
Eine Revision muß möglich sein -> Kontaktfedern?

Wie läßt sich das mechanisch aufbauen?

von Mist (Gast)


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Helge schrieb:
> fließt halt bei kurzzeitiger Belastung mehr Strom aus den guten
> Zellen, ist die Belastung weg, gleichen sich die Ladungen aus.

Tatsächlich?

von Hans (Gast)


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@:  Ralf X.

Ich glaube auch, ich bin dem TO auf den Leim gegangen...
Wenn man versucht, 18650ger zu löten, sollte man gute Schutzkleidung, 
grobe Handschuhe und insbesondere eine gute Schutzbrille tragen.

von Frank D. (Firma: Spezialeinheit) (feuerstein7)


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Ralf X. schrieb:
> Du bist mW bisher der einzige, der bisher in diesem Thread von einem
> Vorzeichenwechsel geschrieben hast, sorry wenn ich ich da etwas
> überlesen habe.
> Was hat Hans oder seine Aussagen damit zu tun?
> DU hast etwas im Kopf, das thematisch zwar zu diesem Bereich der
> Akku(pack) dazu gehört, aber erst einmal noch gar nicht zur Debatte
> stand.

Mir ging es dabei darum:
Bei einem gebastelten Akkupack aus alten Zellen besteht der Wunsch eine 
Spannung größer als die Zellspannung zu erreichen. Also eine 
Reihenschaltung. z.B. 10S5P
Bei dieser Konstellation hat der Balancer mächtig viel zu tun.

Wird aber 1S50P gebastelt entfällt der Balancer aber dafür sind die 
elektrischen Parameter doof: 4V@100Ah

Meine Meinung:
Bei gemischten Zellen fließt in der Parallelschaltung nur ein geringer 
Strom unter den Einzellzellen.

Hier wird das deutlich:
Helge schrieb:
> Das wären z.B. 80p6s, bei
> 600W ca. 0,5A pro Zelle. Ergibt je nach verwendbarer Kapazität einen
> Speicher von 2-3kWh, geht schon.
6 Zellpacks in Serie, da gibt es ordentlich was zu balancieren.

von Michael B. (michael_b528) Flattr this


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Helge schrieb:
> Trotzdem bleiben die 2 Aufgaben:
> Eine defekte Zelle muß freigeschaltet werden -> Feinsicherung 1A?
> Eine Revision muß möglich sein -> Kontaktfedern?

Zumindest deine 1. Aufgabe wurde schon beantwortet:

Crazy H. schrieb:
> Dabei habe ich gelernt, daß diese Zellen mittels speziellem
> Sicherungsdraht mit den Stromschienen verlötet werden. Der Draht brennt
> bei rund 2A durch.

Ab und an schaue ich folgenden Youtube-Kanal, der baut auch immer 
Akkupacks in ähnlicher bis größeren Dimensionen. Den Kanal giebt es 
schon länger, interessant ist auch die Lernkurve, hin zu diesen 
"Fuse-Wires" und Thermischer Überwachung, ist zwar alles irgendwie 
autodidaktische Bastelei aber es werden auch Fails gezeigt und 
analysiert...

https://www.youtube.com/watch?v=THVMnyE4yAw

von Peter N. (alv)


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Ihr macht euch Sorgen...

Bei meinen gebrauchten Zellen teste ich die Entladekapazität bei 1A.

Diese Zellen werden dann nach Entladekapazität so sortiert, daß es 12 
Packs zu je 8 Zellen parallel mit gleicher Kapazität ergibt.
Diese 12 Packs werden dann in Reihe geschaltet.

Auf ein BMS verzichte ich, Ladeschluß macht das Ladegerät und 
Entladeschluß der Pedelec-Kontroller.

Alle paar Ladungen balance manuell, indem ich jeden 8p-Pack einzeln 
vollade. Das ist aber selten nötig, da die Packs kaum 
auseinanderdriften.

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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ich schlachte jeden Akkupack,
den ich finde, um zu schauen, ob da noch brauchbare Zellen drin sind.
Problem ist nur, dass ich bei weitem nicht
soviele Geräte habe,
die ich mit all diesen Zellen betreiben könnte

;-)

von Helge (Gast)


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●DesIntegrator ●. schrieb:
> dass ich bei weitem nicht soviele Geräte habe,
> die ich mit all diesen Zellen betreiben könnte

Ich hab auch schon alle Taschenlampen, Powerbanks usw. neu bestückt :-)

Peter N. schrieb:
> Ihr macht euch Sorgen...

Ich dachte, grad bei älteren Zellen mit verschiedener Benutzungsart 
könnte weitere (auseinanderdriftende) Alterung zum Problem werden. Also 
verzichten auf die Möglichkeit von Revision? Was mache ich bei einer 
defekten Zelle, wenn ich die fertig erhältlichen Rahmen nehme und die 
Zellen verschweiße?

Frank D. schrieb:
> 6 Zellpacks in Serie, da gibt es ordentlich was zu balancieren.

Das will ich dadurch reduzieren, daß ich die Kapazitäten und 
Innenwiderstände der Zellen gleichmäßig auf alle Ebenen verteile. Ich 
denke so: Über den Tag mit z.B. 0-30A laden, Beispiel 5h, je nach Sonne. 
Nach bedarf 0-30A entnehmen, eher abends. Ein 1A-Balancer hat aber 24h 
Zeit, Ladung auszugleichen. Macht also nix, wenn die Bänke 5% 
auseinander sind.

Michael B. schrieb:
> Ab und an schaue ich folgenden Youtube-Kanal

Das schau ich mir heut abend an.

Übrigens habe ich für 4 Taschenlampen 6 halbwegs hochohmige Zellen 
(Größenordnung 0,5Ω), die sich nur für niedrige Ströme eignen. Die haben 
aber noch >1,5Ah Kapazität bei 0,5A. Daher sollen halt auch die 
mittelguten Zellen mitlaufen.

von Daniel (Gast)


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Helge schrieb:Also
> verzichten auf die Möglichkeit von Revision?
Die Revision sollte jährlich erfolgen: Ölwechsel, Ventile einschleifen 
und anderes mehr

von Joachim B. (jar)


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Helge schrieb:
> wie gehe ich am besten vor?

mach dich schlau
https://www.youtube.com/c/AndreasSchmitz18650/videos

von Ralf X. (ralf0815)


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Peter N. schrieb:
> Bei meinen gebrauchten Zellen teste ich die Entladekapazität bei 1A.

Warum nur mit 1A und bis zu welcher Endspannung runter?

> Diese Zellen werden dann nach Entladekapazität so sortiert, daß es 12
> Packs zu je 8 Zellen parallel mit gleicher Kapazität ergibt.
> Diese 12 Packs werden dann in Reihe geschaltet.

Das übliche Vorgehen von Laien.
Und weitere Kriterien sind Dir damit egal?
Hast Du wenigstens Kriterien (ausser der Restkapazität?), bestimmte 
Zellen für einen bestimmten Zweck gar nicht erst zu verwenden?

> Auf ein BMS verzichte ich, Ladeschluß macht das Ladegerät und
> Entladeschluß der Pedelec-Kontroller.

Bei welcher Gesamt-Spannung wechselt Dein Ladegerät von CC zu CV?
Und bei welcher Gesamt-Spannung reduziert Dein "Controller" die Leistung 
und wann führt er eine temporäre Zwangstrennung durch?

> Alle paar Ladungen balance manuell, indem ich jeden 8p-Pack einzeln
> vollade. Das ist aber selten nötig, da die Packs kaum
> auseinanderdriften.

Wie oft und wie intensiv nutzt Du Dein Pedelec?
Und wie oft lädst Du den Akku nach und was ist bei Dir "ein paar 
Ladungen"?
Kennst Du die maximale (kurzfristige) Leistungsaufnahme Deines Pedelecs?

Für viele Pedelecmotoren ist eine kurzfristige Leistungsaufnahme von 
1,5kW durchaus normal.
Selbst bei einem so grosszügigen Akku wie Deinem s12p8 (96 Zellen) kann 
das bei  selektierten Zellen zu Zellströmen von 5A führen.
Aber Deine sind ja nicht selektiert..
Selbst bei identischer Kapazität ergeben sich bei unterschiedlichen 
Innenwiderständen (die ggf. auch noch belastungsabhängig sind) ganz 
unterschiedliche Stressfaktoren und Zellströme.

Das Dumme ist, dass das bei Deiner geschilderten Zellenzusammenstellung 
sogar zu einem Kollaps einer Zelle führen kann, von der Du es am 
wenisten vermuten würdest.
Kollaps bedeutet dann ggf. Überhitzung dieser und der Nachbarzellen bis 
zum Brand, der nicht mehr aufzuhalten ist.
Nicht ohne Grund beinhalten kommerzielle Akkupacks der bekannten 
Pedelechersteller gleich eine ganze Latte von Temperatursensoren, die 
vom internen BMS permanent überwacht werden.
Egal ob im Betrieb oder am Ladegerät.

von Anton R. (Gast)


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Helge schrieb:
> Was mache ich bei einer defekten Zelle, wenn ich die fertig
> erhältlichen Rahmen nehme und die Zellen verschweiße?

Du klemmst den Brocken unter den Arm, gehst zum Mülleimer, machst den 
Deckel auf, wirfst den Brocken rein und machst den Deckel wieder zu.

Das war jetzt aber nicht schwer.

Beitrag #6899632 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Helge (Gast)


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OK, bei den beiden Kanälen reduziert sich Wartung auf rauskneifen der 
defekten Zellen.

von Ralf X. (ralf0815)


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Helge schrieb:
> OK, bei den beiden Kanälen reduziert sich Wartung auf rauskneifen der
> defekten Zellen.

Wieder mal nicht in der Lage ein Zitat einzufühgen, damit andere 
überhaupt wissen, wem Du antwortest und was Du meinst?

Eine Zelle aus einer Paarung einfach per Sicherung oder "Rauskneifen" 
bedeutet automatisch einen erhöhten Stress der parrallelen Nachbarzellen 
im weiteren Betrieb ggü. dem Urzustand ggf. erheblich, egal wo man 
diesen "Urzustand" ansetzt.

Wer das geistig nicht überblickt, sollte solchen Projekten, wie sie 
scheinbar Dir vorschweben, einfach die Finger lassen.
Erst recht natürlich unter Auslassung der notwendigen 
Einzelzellentestung und Auswahl, zu der Du keinen Bock hast.

von Helge (Gast)


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lesen bildet.

von Ralf X. (ralf0815)


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Helge schrieb:
> lesen bildet.

Auch wenn Du es nicht zu kapieren scheinst:
Deine Themen stehen bei Dir im geistigen Vordergrund und Dir mag präsent 
sein, worauf Du geantwortet hast.
Andere wie ich lesen sporadisch da rein, wenn etwas wieder oben ist und 
haben keinen Bock, erst wieder grossartig alte Kommentare erneut zu 
lesen, um Deine neue Verbindung irgendwohin zu rekonstruieren..

Was verstehst Du daran nicht?

von Bernd K. (bmk)


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Hier ein aktueller Beitrag zu dem Thema:
https://www.youtube.com/watch?v=Qtkkyt9veck

Eine defekte Zelle in einem Parallelverbund zu orten, scheint mir 
aussichtslos.

Es sei denn, man sieht eine trennbare Verbindung (Schraubverbindung) vor 
und testet dann die verdächtige Zelle.

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Bernd K. schrieb:
> Hier ein aktueller Beitrag zu dem Thema:
> https://www.youtube.com/watch?v=Qtkkyt9veck
>
> Eine defekte Zelle in einem Parallelverbund zu orten, scheint mir
> aussichtslos.
>
> Es sei denn, man sieht eine trennbare Verbindung (Schraubverbindung) vor
> und testet dann die verdächtige Zelle.

IR-Kamera.
Direkt am Akkupack Ladung einspeisen.
die defekte(n) Zelle(n) dürfe(n) im Wärmebild unterscheidbar sein

von Peter N. (alv)


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Ralf X. schrieb:
>> Bei meinen gebrauchten Zellen teste ich die Entladekapazität bei 1A.
>
> Warum nur mit 1A und bis zu welcher Endspannung runter?

Mein B6 kann nicht mit mehr Strom entladen und Endladeschlußspannung ist 
3V.

Ralf X. schrieb:
> Bei welcher Gesamt-Spannung wechselt Dein Ladegerät von CC zu CV?
> Und bei welcher Gesamt-Spannung reduziert Dein "Controller" die Leistung
> und wann führt er eine temporäre Zwangstrennung durch?

Seltsame Fragen...
Ladeschlußspannung des Ladegeräts ist 50V. Ladestrom stelle ich ein, je 
nachdem wie eilig ich es habe. Normalerweise ca. 2A, max. 4A.
Und der Pedelec-Controller schaltet bei <36V ab.

Ralf X. schrieb:
> Wie oft und wie intensiv nutzt Du Dein Pedelec?

Früher täglich 10km zur Arbeit, geladen demzufolge jeweils über Nacht.

> Und wie oft lädst Du den Akku nach und was ist bei Dir "ein paar
> Ladungen"?

Ca. 1* pro Woche, also 5 Ladungen habe ich die Spannungen der 
(teil-)entladenen Zellbänke einzeln gemessen. Lagen mir die Spannungen 
zu weit auseinander >0,2V, habe ich manuell balanciert (also mittels B6 
jede Bank einzeln auf 4.2V aufgeladen).

> Kennst Du die maximale (kurzfristige) Leistungsaufnahme Deines Pedelecs?

Turnigy zeigt an: 14A peak, 650W peak. Ich fahre allerdings nach der 
"Puls and Glide"-Methode, somit dauern die Peak-Werte immer nur einige 
(5-15) Sekunden.

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