Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik High Freq Power Amplifier


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von Klaus B. (klausi1967)


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Hallo,

wollte einen einfache Leistungsendstufe bauen.

Soll mit +12V und -12V laufen und ein paar Watt bringen. Wichtig ist, 
dass er bis ca. 2MHz geht.

Hab mir nun eine Anleitung zum Bau und zur Berechnung einer Endstufe 
durch gelesen und die Endstufe berechnet. Dann habe ich die noch 
simuliert und dann aufgebaut.
Leider, ist die Ausgangsamplitude mikrig.
Lt. Simulation sollten 16Vpp drin sein, aber in der Realität sind es 
grad mal 2Vpp.

Könnt Ihr mir bitte helfen, was da falsch ist?

LG

: Verschoben durch Moderator
von Uwe B. (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)


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Im Aufbau hast Du hoffentlich aber die Speisespannung entkoppelt? Und 
fuer die Simulation auch die richtigen Modelle?

von Dieter (Gast)


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Vergrößere mal R6 und R7 etwas.

Dann hole Dir mal die Spannung über R3 aus dem Simulator.

von Peter D. (peda)


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Die Schaltung ist schon für NF großer Murks, da kann keine HF 
rauskommen.
R5 muß entweder Bootstrap oder Stromquelle sein und am Eingang gehört 
sich eine Differenzstufe mit Gegenkopplung vom Ausgang.

von MaWin (Gast)


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Klaus B. schrieb:
> aber in der Realität sind es grad mal 2Vpp.

Welche Last ist dran ?

R5 begrenzt natürlich stark.

Deine 270k+10k lassen gerade mal 0.85V an die Basis und 0.2V an die 360R 
für 555uA. Führt an 15k zu 8.3V unter 12V, also +3.7V, am Ausgang zu 
2.3V.vKommt mir jetzt nicht ganz richtig berechnet vor.

Ich würde 2V an den 360R vorsehen, und 2k statt 15k.

von Klaus B. (klausi1967)


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Also, die Versorgung ist mit 2x 100uF entkoppelt.
Am Ausgang sind sowohl in der Simulation als auch in der Realität ca. 
0V, wenn kein Eingangssignal da ist.
Belastet habe ich erst mal nur mit dem Eingang vom Oszi.
Die Endstufe geht sowohl in der Simulation als auch in der Realität bis 
2MHz (mehr habe ich nicht getestet). Kurvenform ist gut, aber die 
Verstärkung ist halt nix.

Die Spg.pegel muss ich in der Simulation nochmals checken. Kann ich wohl 
erst morgen tun.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Und wo findet man den Compiler?

von Hp M. (nachtmix)


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Klaus B. schrieb:
> Wichtig ist,
> dass er bis ca. 2MHz geht.

Warum verwendest du dann eine NF-Endstufe?

Klaus B. schrieb:
> Kurvenform ist gut, aber die
> Verstärkung ist halt nix.

Die Bandbreite für Kleinsignalverstärkung ist eben etwas anderes als die 
Leistungsbandbreite.
Für 16Vpp müsste der belastete  Verstärker eine 
Spannungsanstiegsgeschwindigkeit von ca 100V/µs schaffen.
Dazu braucht man schon einigen Strom um die diversen Kapazitäten 
umzuladen.

Schafft das die Simulation?

: Bearbeitet durch User
von Klaus B. (klausi1967)


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Christian S. schrieb:
> Und wo findet man den Compiler?

Was meinst Du mit Compiler?
Meinst Du das LT-spice file?
Das kann ich einstellen, wenn Du es nach simulieren willst.



Hp M. schrieb:
> Schafft das die Simulation?

Das kann ich Dir leider nicht sagen, ob das die Simulation schafft. Dazu 
hab ich nicht genug Ahnung von Simulation. Tatsache ist, dass die 
Simulation Ihre Schwächen hat und vielleicht ist das eine davon.

von Klaus B. (klausi1967)


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Hp M. schrieb:
> Warum verwendest du dann eine NF-Endstufe?

Wie würde denn eine HF Endstufe aussehen?
Hast Du dazu einen Schaltplan?

von Dieter (Gast)


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Klaus B. schrieb:
> Meinst Du das LT-spice file?

Das wird er meinen. Weil Du anscheinend dazu ...

Dieter schrieb:
> Dann hole Dir mal die Spannung über R3 aus dem Simulator.

... nicht in der Lage bist zu prüfen, beantworten und zu posten.

von ArnoR (Gast)


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Klaus B. schrieb:
> Wie würde denn eine HF Endstufe aussehen?
> Hast Du dazu einen Schaltplan?

Du brauchst keine HF-Endstufe, eine vernünftig dimensionierte 
NF-Endstufe kann das.

von Ralph B. (rberres)


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Klaus B. schrieb:
> Wie würde denn eine HF Endstufe aussehen?
> Hast Du dazu einen Schaltplan?

z.B. Wavetec 180

mit +- 12V Betriebsspannung wird das sowieso nichts.

Andere Hersteller verwenden in der Endstufe die noch schwerer 
erhältlichen Transistoren 2N5160 und 2N3866

Und noch was

Diese Endstufe bringt eine Leerlaufspannung von +- 20VSS, unter Last an 
50 Ohm +-10VSS. Das sind gerade mal 1 Watt.

Für mehr Leistung must du deutlich mehr Aufwand treiben.

Für 2 Watt Leistung an 50 Ohm benötigst du schon eine Betriebsspannung 
in der Gegend von +-36V. Zumindest wenn die Endstufe breitbandig von 
DC-2MHz gehen soll.

Bei schmalbandigen Endstufen z.B. für Sender kann man andere Konzepte 
z.B. mit Ausgangstransformationsnetzwerke einsetzen.

Ralph Berres

von PittyJ (Gast)


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Christian S. schrieb:
> Und wo findet man den Compiler?

Ja, interessiert mich auch.
Warum ist das jetzt unter "Forum: Compiler & IDEs"?

von Klaus B. (klausi1967)


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ArnoR schrieb:
> Du brauchst keine HF-Endstufe, eine vernünftig dimensionierte
> NF-Endstufe kann das.

Vielen Dank für den Schaltplan.
Ich nehme an, Du weißt das das so funktioniert?
Ich frage, weil in der Simulation geht es nicht, aber wer weiß was 
LT-spice so simuliert.




Ralph B. schrieb:
> z.B. Wavetec 180
>
> mit +- 12V Betriebsspannung wird das sowieso nichts.

Vielen Dank für den Schaltplan.
Von den Transistoren hab ich leider keinen einzigen im Vorrat. Müsste 
zuerst die Teile bestellen.

von ArnoR (Gast)


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Klaus B. schrieb:
> Ich nehme an, Du weißt das das so funktioniert?

Ja, funktioniert.

> Ich frage, weil in der Simulation geht es nicht

Dann hast du was falsch gemacht.

Ich benutze kein LTspice, kann also in deiner Datei selbst nicht 
nachsehen wo das Problem ist.

von Ralph B. (rberres)


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Klaus B. schrieb:
> Ich frage, weil in der Simulation geht es nicht, aber wer weiß was
> LT-spice so simuliert.

LT-Spice kann man schon vertrauen, vorausgesetzt das die Modelle der 
verwendeten Bauteile auch exakt sind.

Die in LT-Spice verwendeten Standartmodelle funktionieren bei hohen 
Frequenzen öfters mal nicht optimal und zeigen dann z.B. ein HF 
Verhalten, den sie dann in der Realität nicht haben.

Ralph Berres

von Klaus B. (klausi1967)


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Dieter schrieb:
> Dann hole Dir mal die Spannung über R3 aus dem Simulator.

Zuerst mit R6 und R7=180Ohm

Dannach mit R6 und R7=360Ohm

von Klaus B. (klausi1967)


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ArnoR schrieb:
> Ja, funktioniert.

Ich bau das nächste Wo. mal auf.

von Klaus B. (klausi1967)


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Ralph B. schrieb:
> LT-Spice kann man schon vertrauen, vorausgesetzt das die Modelle der
> verwendeten Bauteile auch exakt sind.
>
> Die in LT-Spice verwendeten Standartmodelle funktionieren bei hohen
> Frequenzen öfters mal nicht optimal und zeigen dann z.B. ein HF
> Verhalten, den sie dann in der Realität nicht haben.

Naja, bin erst mal mit 1kHz ran gegangen und da bringt er nur einen 
flachen DC. In der Simulation geht schon die Differenzstufe nicht mit.
Vielleicht hab ich wirklich was falsch gemacht, aber was?

von Ralph B. (rberres)


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ArnoR schrieb:
> Du brauchst keine HF-Endstufe, eine vernünftig dimensionierte
> NF-Endstufe kann das.

Bedenke das die Endstufe auf Grund der Gegenkopplung einen 
Ausgangswiderstand von nahe Null Ohm hat. Man muss dem Ausgang noch 
einen 50 Ohm Widerstand in Reihe schalten.

Zudem Hast du deine Schaltung mal aufgebaut und real durchgemessen? Ich 
glaube nämlich noch nicht das die Gegentaktendstufe selbst mit den SD882 
und SB772 bestückt diesen Leistungsfrequenzgang bis 2MHz erfüllt.
Mit BD139 und BD140 funktioniert es definitiv nicht. Da kann man froh 
sein, wenn man bei  20VSS und 100Ohm Last am Aussgang 100KHz erreicht.

Ralph Berres

von Ralph B. (rberres)


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Klaus B. schrieb:
> Zuerst mit R6 und R7=180Ohm
>
> Dannach mit R6 und R7=360Ohm

hast du auch mal mit 100Ohm belastet?

Die 100 Ohm teilen sich auf in 50 Ohm als Reihenwiderstand zum Ausgang 
der Endstufe und 50 Ohm als Lastwiderstand.

Konstruktiv bedingt hat die Endstufe durch die Gegenkopplung fast Null 
Ohm Innenwiderstand. Das ist bei 2MHz schon störend, weil es 
Reflektionen am Kabel geben kann.

Ralph Berres

von ArnoR (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> Mit BD139 und BD140 funktioniert es definitiv nicht. Da kann man froh
> sein, wenn man bei  20VSS und 100Ohm Last am Aussgang 100KHz erreicht.

Wenn du mit BD139/140 bei +-100mA Ausgangsstrom nur 100kHz erreichst, 
liegt es definitiv nicht an den Transistoren...

von ArnoR (Gast)


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Klaus B. schrieb:
> Naja, bin erst mal mit 1kHz ran gegangen und da bringt er nur einen
> flachen DC. In der Simulation geht schon die Differenzstufe nicht mit.

Was redest du denn da? Zeig ein Bild mit den DC-Werten (Knotenspannungen 
und ein paar Ströme) der Schaltung.

Klaus B. schrieb:
> Ich bau das nächste Wo. mal auf.

Die beiden Dioden müssen an die Endstufentransistoren angepasst sein, 
damit dort ein paar mA Ruhestrom fließt. Für BD13x nimm 1N4148.

von Keiler (Gast)


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ArnoR schrieb:
> Die beiden Dioden müssen an die Endstufentransistoren angepasst sein,
> damit dort ein paar mA Ruhestrom fließt. Für BD13x nimm 1N4148.

Ist es möglich dort Diode mit relativ niedriger Flussspannung zu nehmen 
und dann mit einem Widerstand in Reihe den Strom anzupassen?
Das "normale" Materiallager bei mir gibt nur 2...3 verschiedene Dioden 
her, dafür aber alle Werte <10Ohm in verschiedenen Leistungsklassen.

Das "ausserordentliche" Lager ist die Schrottkiste. Da gibts Dioden zu 
Hauf, aber da weiss man nie, ob man nicht Müll pult. So macht basteln 
keinen Spass...

von Ralph B. (rberres)


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ArnoR schrieb:
> Wenn du mit BD139/140 bei +-100mA Ausgangsstrom nur 100kHz erreichst,
> liegt es definitiv nicht an den Transistoren...

Doch es liegt an den Transistoren. Die sind definitiv zu langsam.

Hast du die Endstufe dann mal aufgebaut und durchgemessen?
Und zwar mit 100 Ohm Lastwiderstand?

Ich habe diese Experimente so um 1994 schon mal gemacht und auch 
aufgebaut.

Mit 2N5160 und 2N 3866 hat die Schaltung dann funktioniert.
Genau solche Transistoren wurden damals als Endstufentransistoren in 
Funktionsgeneratoren namhafter Firmen eingesetzt.
Die werden sich schon dabei was gedacht haben.

Ralph Berres

von Keiler (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> ... 2N5160 ... 2N 3866 ...
> ... namhafter ...
> Die werden sich schon dabei was gedacht haben.

Stellt sich die Frage, WOHER die Namhaften kommen. Die 2N waren bei uns 
nicht gerade gängig, das kommt aus Übersee.

Ich stöpsel die Schaltung von Arno gerade zusammen, bisher habe ich noch 
keinen Mist von ihm gesehen, also gilt erstmal das Vertrauen im Voraus.

von Ralph B. (rberres)


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Keiler schrieb:
> Ist es möglich dort Diode mit relativ niedriger Flussspannung zu nehmen
> und dann mit einem Widerstand in Reihe den Strom anzupassen?
> Das "normale" Materiallager bei mir gibt nur 2...3 verschiedene Dioden
> her, dafür aber alle Werte <10Ohm in verschiedenen Leistungsklassen.

Man kann eine Diode weglassen und dafür einen einstellbaren Widerstand 
einfügen. Die beiden Basen der Endtransistoren würde ich dann aber 
zusätzlich mit einen Kondensator so um 100nF verbinden, damit 
Wechhselspannungsmäßig die beiden Basen auf gleiches Potential liegen.

Ralph Berres

von ArnoR (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> Doch es liegt an den Transistoren. Die sind definitiv zu langsam.

Quatsch. Die haben typ. fast 200MHz Transitfrequenz, d.h. deren 
Stromverstärkung von etwa 100 beginnt überhaupt erst ab etwa 2MHz zu 
fallen, bis dahin ist es für die nur "Gleichstrom".

> Mit 2N5160 und 2N 3866 hat die Schaltung dann funktioniert.

Dann hat deine Ansteuerung nicht genug Strom aufgebracht, um die 
Kapazitäten der BD13x mit den nötigen Geschwindigkeit umzuladen. Die 
HF-Transistoren haben ja nur ~1/10-tel der Kapazitäten.

Ralph B. schrieb:
> Hast du die Endstufe dann mal aufgebaut und durchgemessen?

So ähnlich wie die gezeigte.

> Und zwar mit 100 Ohm Lastwiderstand?

Du meinst das wäre leichter als mit 50R?

von Klaus B. (klausi1967)


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Ralph B. schrieb:
> hast du auch mal mit 100Ohm belastet?
>
> Die 100 Ohm teilen sich auf in 50 Ohm als Reihenwiderstand zum Ausgang
> der Endstufe und 50 Ohm als Lastwiderstand.
>
> Konstruktiv bedingt hat die Endstufe durch die Gegenkopplung fast Null
> Ohm Innenwiderstand. Das ist bei 2MHz schon störend, weil es
> Reflektionen am Kabel geben kann.


Also ich habe jetzt mit 2x 50 Ohm am Ausgang belastet und den Abgriff 
für die Gegenkopplung zwischen die beiden 50 Ohm gesetzt.

Bleibt sich in der Simulation ziemlich gleich.

von ArnoR (Gast)


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ArnoR schrieb:
> Du meinst das wäre leichter als mit 50R?

Sollte natürlich "Du meinst das wäre schwerer als mit 50R?" heißen.

von Ralph B. (rberres)


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Keiler schrieb:
> Die 2N waren bei uns
> nicht gerade gängig, das kommt aus Übersee.

Die waren 1994 schon sehr teuer aber erhältlich. Insbesonders der 2N5160 
war extrem teuer. Der 2N3866 war gut erhältlich. Das waren echte HF 
Transistoren für bis in den UKW Bereich.

Ganz zu Anfang wurden die SD882 und SB772 genannt. Die kannte ich noch 
nicht. Vielleicht sind die ja besser geeignet als die BD139/BD140 Sie 
scheinen zumindestenst wesentlich schneller zu sein als die BD Typen.

Zumindestenst sind diese bei Reichelt lieferbar und nicht teuer.

Ralph Berres

von ArnoR (Gast)


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Klaus B. schrieb:
> Also ich habe jetzt mit 2x 50 Ohm am Ausgang belastet und den Abgriff
> für die Gegenkopplung zwischen die beiden 50 Ohm gesetzt.
>
> Bleibt sich in der Simulation ziemlich gleich.

Muss ja auch, wenn der Arbeitspunkt vollkommen daneben liegt...

von Klaus B. (klausi1967)


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Die BD137/138 haben halt ne Grenzfrequenz von 50MHz
Die 2SD882/772 von 100MHz
und die 2N5160 + 2N3866 von 500MHz

Da ist also schon ein großer Unterschied, aber ich hätte jetzt gedacht, 
dass auch 50MHz Grenzfrequenz für für 2MHz gut sein sollten?

von Ralph B. (rberres)


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Klaus B. schrieb:
> Also ich habe jetzt mit 2x 50 Ohm am Ausgang belastet und den Abgriff
> für die Gegenkopplung zwischen die beiden 50 Ohm gesetzt.

Nein die Gegenkopplung muss direkt am Ausgang der Endstufe abgegriffen 
werden. Durch die Gegenkopplung wird der dynamische Ausgangswiderstand 
der Endstufe zu Null Ohm. Damit der Verstärker 50 Ohm Ausgangswiderstand 
hat, muss man zwischen Ausgang der Endstufe und BNC Buchse einen 50 
OhmWiderstand schalten.  An der BNC Buchse sollte dann eine 
Leerlaufspannung von 20VSS zu sehen sein und mit 50 Ohm Last an der BNC 
Buchse 10VSS. Das ist bei Funktionsgeneratoren so üblich.
>
> Bleibt sich in der Simulation ziemlich gleich.

Deine Simulation zeigt eine komplett nicht funktionierenden Verstärker.

Ralph Berres

von Keiler (Gast)


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772+882 sehe ich gelegentlich in diskreten H Brücken in Spielzeugautos, 
als Motorswitch in Consumer-Elektronik, Schaltausgänge von 
Temperaturschaltern, ..., ...

Die ersten liefen mir aber auch erst vor ein paar Jahren über den Weg. 
Ich glaube, das sind relativ neue billigst almost-all-purpose 
Transistoren.

von Ralph B. (rberres)


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ArnoR schrieb:
> d.h. deren
> Stromverstärkung von etwa 100 beginnt überhaupt erst ab etwa 2MHz zu
> fallen, bis dahin ist es für die nur "Gleichstrom".

DC Stromverstärkung ist nicht gleich der Stromverstärkung bei hohen 
Frequenzen. Unter anderen wegen der Sperrschichtkapazitäten, welche 
umgeladen werden wollen.

Ralph Berres

von Klaus B. (klausi1967)


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Also es ist grade gleich was am Ausgang ist.
In der Simulation funktioniert schon der Differenzverstärker nicht. Das 
rote Signal ist der Ausgang des Differenzverstärkers und der geht schon 
an den Anschlag. Also ich verstehe es nicht, warum is ein der Simulation 
nicht geht aber in der Realität?

von Klaus B. (klausi1967)


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Also, irgendwas muss ich wohl mit LTspice grundlegend falsch machen.
Schaltungen, die in LTspice gehen, gehen in Wirklichkeit nicht und 
umgekehrt.
Vielleicht kann mir ja jemand sagen, was ich da falsch mache?

von Cartman (Gast)


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> dass er bis ca. 2MHz geht.

Vielleicht solltest du die naechste Endstufe bis 2 GHz planen.
2 MHz fallen da allemal mit ab.

von Dieter (Gast)


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Klaus B. schrieb:
> Vielleicht kann mir ja jemand sagen, was ich da falsch mache?

Die Modelle sind nicht identisch mit der Wirklichkeit, sondern nur 
Näherungen. Du kannst nicht die Hand dafür ins Feuer legen, ob die Daten 
des Transistors korrekt zum hinterlegten Modell passen.

Der Simulator verwendet im Hintergrund kleine Tricks, damit die 
Simulation nicht an Mathe-Errors (Singularitätsprobleme) abbricht. 
Simulatoren wie qucs haben diese nicht und daher brechen die 
Berechnungen häufiger ab.

Ürigens der Transistor wurde meiner Erinnerung nach beim Stabo Stratofon 
Delta Handfunkgerät (27MHz) in Basisschaltung verwendet.

Für HF wäre bei R4 und den Dioden noch ein Bypass für hohe Freqquenzen 
vorzusehen als Reihenschaltung aus R und C.

von Ralph B. (rberres)


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Dieter schrieb:
> Ürigens der Transistor wurde meiner Erinnerung nach beim Stabo Stratofon
> Delta Handfunkgerät (27MHz) in Basisschaltung verwendet.

Das ist richtig. Als Resonanzverstärker kann der BD139 bei 30MHz etwa 1W 
Leistung abgeben. Aber da hat er einen Schwingkreis im Kollektorkreis.
Die Kollektorkapazität wird dann mit in den Schwingkreis einbezogen und 
stört deswegen nicht mehr.

Breitbandig als Widerstandsverstärker kann er diese Frequenz nicht.

Ralph Berres

von Klaus B. (klausi1967)


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Dieter schrieb:
> Die Modelle sind nicht identisch mit der Wirklichkeit, sondern nur
> Näherungen. Du kannst nicht die Hand dafür ins Feuer legen, ob die Daten
> des Transistors korrekt zum hinterlegten Modell passen.
>
> Der Simulator verwendet im Hintergrund kleine Tricks, damit die
> Simulation nicht an Mathe-Errors (Singularitätsprobleme) abbricht.
> Simulatoren wie qucs haben diese nicht und daher brechen die
> Berechnungen häufiger ab.

Dieter, das die Simulation die Wirklichkeit nicht 1:1 abbildet, ist 
klar. Allerdings, wenn es so krass ist, dass Schaltungen die in 
Wirklichkeit laufen in der Simulation nicht gehen und umgekehrt, dann 
ist/wäre LT-Spice unbrauchbar.

Ich hoffe immer noch drauf, dass ich einen Fehler gemacht habe, 
ansonsten kann ich LT-Spice deinstallieren.

von Guest (Gast)


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Compiler & IDE ?

von Dieter (Gast)


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Klaus B. schrieb:
> Ich hoffe immer noch drauf, dass ich einen Fehler gemacht habe,
> ansonsten kann ich LT-Spice deinstallieren.

Für die Halbleiterprodukte, die der Hersteller anbietet, der LTSpice zur 
Verfügung stellt, werden solche Unterschiede immer wieder ausgebessert. 
Daher besteht kein Grund darauf zu verzichten. Auf dem Raspi unter Linux 
funktioniert LTSpice nicht und daher habe ich jetzt nicht die 
Möglichkeiten diesen Simulator anzuwerfen.

R3 geht also von -7 bis 8V.

Jetzt sind für den untersten Wert noch 0,3V für die C-E-Strecke und je 
0,8V für die B-E-Strecke abzuziehen. Damit kann der Ausgang höchstens 
noch -3,5V...-4,5V erreichen ohne noch den Spannungsabfall an R9 
berücksichtigt zu haben.

Jetzt sind für den obersten Wert noch 0,3V für die C-E-Strecke und je 
0,8V für die B-E-Strecke abzuziehen. Damit kann der Ausgang höchstens 
noch +3,5...+4,5V erreichen ohne noch den Spannungsabfall an R9 
berücksichtigt zu haben. Wobei Q3 erst genug Strom in die Basis bekommt, 
wenn an R5 bereits 1V abfällt. Somit komme ich hier auf eher auf 
+2,5...+3,5V für den oberen Scheitelwert.

von Klaus B. (klausi1967)


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Also, die Schaltung von ArnoR geht wenn ich die Endstufentransistoren 
BD137 + BD138 sind. Bessere hab ich grad net da.

Der Verstärker geht allerdings mit seiner Verstärkung dann ab ca. 500kHz 
langsam in die Knie.

Ich werd jetzt mal die 2SD882 und 772 bestellen...

von Dieter (Gast)


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ArnoR schrieb:
> Du brauchst keine HF-Endstufe, eine vernünftig dimensionierte
> NF-Endstufe kann das.

Die Schaltung von Arno wird noch etwas besser, wenn im Kollektorpfad 
Differenzstufe auch noch ein Widerstand von ca. 100 Ohm wäre (auf der 
Höhe des 910 Ohm zu zeichnen) und der 5k Widerstand mit einem 50 Ohm und 
470pF in Reihe überbrückt würde.

von Rainer V. (a_zip)


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Die Simulation soll vor allem erst einmal zeigen, ob die Schaltung 
funktioniert.  Und wenn ich mir deine Zacken da anschaue, dann heist das 
ganz eindeutig "Nein". Daraus jetzt aber den Schluß zu ziehen, dass 
Spice nix is...ist dumm. Bevor du (erst recht als Anfänger)  anfängst 
mit Modellen zu hantieren, solltest du erst mal das Grundsätzliche in 
deiner Schaltung hinkriegen! Ob die Schaltung dann so mit diesen 
Modellen z.B. bis 2MHz arbeitet, bedeutet ein ganz anderes Vorgehen. Und 
da bist du eben weit von entfernt. Wunderlich ist auch, dass die 
Schaltung in Echt auf dem Steckbrett funktioniert. Immerhin...was hast 
du überhaupt für Meßmittel und was sonst noch? Man könnte das Ganze 
jetzt natürlich auch ohne Simu weitertreiben...kann aber trotzdem sehr 
aufwendig werden. Viel Erfolg jedenfalls.
Rainer

von ArnoR (Gast)


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Klaus B. schrieb:
> Der Verstärker geht allerdings mit seiner Verstärkung dann ab ca. 500kHz
> langsam in die Knie.

Wie groß ist der Ruhestrom in der Endstufe? Der sollte mindestens 10mA 
sein. Was heißt "geht langsam in die Knie"? Kannst du nicht mal 
vernünftig dB angeben? Wo ist der -3dB Punkt?

Klaus B. schrieb:
> Ich werd jetzt mal die 2SD882 und 772 bestellen...

Wozu denn? Die sind langsamer und haben 3x höhere Kapazitäten. Was soll 
damit besser werden?

von Thomas R. (analogfreak)


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Kann man auch mit geschalteten Stromquellen machen. Siehe Schaltplan 
anbei.
- Anstiegszeiten:  20 - 30 ns
- Ausgang: 10 V pp bei 50 Ohm Innenwiderstand
- Eingang: 0 - 5 V

Ist schon gesagt worden: man braucht schnelle Transistoren. Ich nahm 
2N2904. Der ist noch lieferbar. Er braucht einen Kühlkörper.

Widerstände parallel, wegen der Abwärme. Keine Drahtwiderstände!

von Klaus B. (klausi1967)


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ArnoR schrieb:
> Klaus B. schrieb:
>> Ich werd jetzt mal die 2SD882 und 772 bestellen...
>
> Wozu denn? Die sind langsamer und haben 3x höhere Kapazitäten. Was soll
> damit besser werden?

Ich dachte, die 2SD882 und 2SB772 sind doppelt so schnell wie die BD137 
und 138?
100MHz Grenzfrequenz gegen 50MHz?

von Klaus B. (klausi1967)


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Rainer V. schrieb:
> Immerhin...was hast
> du überhaupt für Meßmittel und was sonst noch?

Ich habe ein 4-ch Oszi mit Freq. Generator, geht bis 300MHz.
Labornetzteil mit 2x 30V und 3A.

> Man könnte das Ganze jetzt natürlich auch ohne Simu weitertreiben

Naja, keiner kann mir sagen, warum ArnoR's Schaltung in der Simulation 
nicht geht, aber auf dem Steckbrett?
Wenn die Performance der Schaltung anders als in der Simulation ist, 
würde ich das verstehen, aber die grundsätzliche Funktion sollte schon 
passen.

Nächste Wo. geht's weiter, dann weiß ich mehr.

von ArnoR (Gast)


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Klaus B. schrieb:
> Ich dachte, die 2SD882 und 2SB772 sind doppelt so schnell wie die BD137
> und 138?
> 100MHz Grenzfrequenz gegen 50MHz?

SD882 (NEC) typ. 90MHz (5V,100mA)
BD137 (Philips) typ. 190MHz (5V, 50mA)
BD137 (Valvo) typ. 250MHz (5V, 50mA)

Für alle gibt es keine min-Angaben.

von Noy (Gast)


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BUF634... bei TI

von Rainer V. (a_zip)


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Klaus B. schrieb:
> Wenn die Performance der Schaltung anders als in der Simulation ist,
> würde ich das verstehen, aber die grundsätzliche Funktion sollte schon
> passen.

Ja, aber jetzt im Detail in die Simu zu gehen habe ich keine Lust. Das 
Gezacke könnte schlicht bedeuten, dass die DC-Punkte recht falsch 
liegen...und wenn du in der Wirklichkeit schon Ergebnisse hast, erübrigt 
sich das ja auch. Dann brauchst du wohl wirklich andere (bessere) 
Transistoren!
Viel Erfolg...Rainer

von Klaus R. (klara)


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Noy schrieb:
> BUF634... bei TI

Oder LT1210 von Anlalog Devices.

https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/lt1210.pdf

Den LT1210 hat sogar Reichelt für ca. 16€. Lieferbar an 17.12.2021.
https://www.reichelt.de/operationsverstaerker-1-fach-to-220-7-lt-1210-ct7-p148555.html

Mouser liefert den für ca. 15€.
https://www.mouser.de/c/?q=LT1210

mfg klaus

von Egon D. (Gast)


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ArnoR schrieb:

> Ralph B. schrieb:
>> Doch es liegt an den Transistoren. Die sind definitiv
>> zu langsam.
>
> Quatsch. Die haben typ. fast 200MHz Transitfrequenz,

Wunschdenken.

Wenn Du mal eine Blick in Datenblätter wirfst, die nicht
30 Jahre alt sind, stellst Du fest, dass überhaupt keine
Transitfrequenz mehr angegeben ist. Mehr noch -- es wird
sorgfältig jeder Kennwert vermieden, der einen Rückschluss
auf die Geschwindigkeit zuließe.

Ein Schelm, der Arges dabei denkt...

von Klaus R. (klara)


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Egon D. schrieb:
> Ein Schelm, der Arges dabei denkt...

Das heißt wohl, dieser Typ wird nicht für Neuentwicklungen empfohlen.
mfg Klaus

von Dieter (Gast)


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Egon D. schrieb:
> Ein Schelm, der Arges dabei denkt...

Darum wurde auch bei einem HF-Transistor in den GHz-Bereich auch eine 
schöne Frage an den TO gelöscht, die sonst darauf hingewiesen hätte.

von Egon D. (Gast)


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Klaus R. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Ein Schelm, der Arges dabei denkt...
>
> Das heißt wohl, dieser Typ wird nicht für Neuentwicklungen
> empfohlen.

Ach, nicht zwingend.

Die Dinger sind halt für Relaisschaltstufen, Motortreiber
und vielleicht NF-Verstärker gedacht. Da ist egal, ob die
Transitfrequenz 20MHz oder 60MHz beträgt.

von ArnoR (Gast)


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Egon D. schrieb:
> Wunschdenken.
>
> Wenn Du mal eine Blick in Datenblätter wirfst, die nicht
> 30 Jahre alt sind, stellst Du fest, dass überhaupt keine
> Transitfrequenz mehr angegeben ist. Mehr noch -- es wird
> sorgfältig jeder Kennwert vermieden, der einen Rückschluss
> auf die Geschwindigkeit zuließe.

Naja, nur weil die Daten nicht mehr drinstehen, kann man doch nicht 
schlußfolgern, daß die Daten der Transistoren die seit Jahrzehnten von 
den Herstellern gebaut werden, jetzt signifikant schlechter sind.

Es interessiert wohl bloß keinen mehr. Immer weniger Leute verstehen wie 
solche Schaltungen funktionieren, wie man die richtig dimensioniert und 
worauf es dabei genau ankommt. Man nimmt nur noch irgendwelche Bausteine 
und steckt die nach Anleitung zusammen.

Überhaupt habe ich den Eindruck, daß die Datenblätter ganz allgemein 
immer sparsamer mit wichtigen Informationen sind. Beispielsweise schrieb 
International Rectifier jahrelang auch keine DC-Kurven mehr in die 
SOA-Diagramme ihrer Power-Mosfets, was viele schlußfolgern ließ, daß die 
Transistoren nicht analog betrieben werden dürfen (diese Meinung ist 
auch nicht mehr auszurotten).

Man war wohl der Meinung, daß sich niemand mehr für lineare 
Schaltungstechnik interessiert und alles nur noch geschaltet wird. 
Später hat IR dann viele DC-Kurven nachgeliefert.

Oder es werden als rauscharm beworbene neue JFets vorgestellt, aber zum 
Rauschen findet sich nichts im Datenblatt. War gerade Thema in einem 
Nachbarthread.

von ArnoR (Gast)


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Noch ein Wort zu den BD135-140:

Die gleichen Chips wie in den BD135-BD140 im TO220-Gehäuse werden 
aktuell auch im TO92 als BC635-BC640 oder SOT223 als BCP51-BCP56 
verbaut. Da gibt es von allen Herstellern (Infineon, Nexperia, CDIL...) 
Datenblätter mit ft-Angabe. Als Beispiel CDIL im Anhang.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Ich denke schon, daß viele Chips generalisiert wurden, also Typen 
zusammengelegt wurden und dabei auch eventuell durch einen neueren Chips 
ersetzt wurden. Ubrig bleibt also die Schnittmenge aller Daten.

Außerdem muß der Hersteller für alle Parameter geradestehen und sie 
somit meist auch testen. Da spart man natürlich gerne.

Richard schaut bestimmt gerne rein...

von Gerhard (Gast)


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Beitrag "Re: High Freq Power Amplifier"

>Naja, keiner kann mir sagen, warum ArnoR's Schaltung in der Simulation
nicht geht, aber auf dem Steckbrett?

Wenn Du die Schaltung richtig abzeichnest funktionierts!

von Klaus R. (klara)


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Gerhard schrieb:
> Wenn Du die Schaltung richtig abzeichnest funktionierts!

Es hat sich wieder einmal gezeigt, das eingentliche Problem sitzt meist 
vor dem Computer! Aber, Gerhard war der erste der dies bemerkt hat.

@ Klaus B, nicht verzagen. Das bessert sich mit der Zeit.
mfg Klaus

von Egon D. (Gast)


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ArnoR schrieb:

> Naja, nur weil die Daten nicht mehr drinstehen, kann
> man doch nicht schlußfolgern, daß die Daten der
> Transistoren die seit Jahrzehnten von den Herstellern
> gebaut werden, jetzt signifikant schlechter sind.

NUR deshalb nicht, da hast Du schon Recht.


> Es interessiert wohl bloß keinen mehr.

Ja, das ist der eine Faktor.


> Immer weniger Leute verstehen wie solche Schaltungen
> funktionieren, wie man die richtig dimensioniert und
> worauf es dabei genau ankommt.

Ja -- das hängt aber auch damit zusammen, dass bestimmte
Massenanwendungen wegbrechen: Seit keine Bildröhren
mehr produziert werden, braucht man auch keine
Ablenktransistoren mehr.


> Überhaupt habe ich den Eindruck, daß die Datenblätter ganz
> allgemein immer sparsamer mit wichtigen Informationen sind.

Ja.
Manche aktuelle Datenblätter zu "klassischen" Typen versteht
man nur, wenn man auch die alten Datenblätter für den Typ
kennt -- sonst erschließt sich überhaupt nicht, was das
Besondere an dem Bauteil ist.

Außerdem habe ich aber den Eindruck, dass BEDEUTEND mehr
"unterschiedliche Transistortypen" vermarktet werden, als
tatsächlich verschiedene Chips hergestellt werden.
Ich vermute, in zahlreichen verschiedenen "Transistortypen"
steckt der gleiche Universal-Chip -- einfach um die alten
Kunden weiter mit den "gewohnten Typen" zu beliefern.
Entsprechend schwammig sind dann auch die Datenblätter...
Beweisen kann ich das freilich nicht.


> Beispielsweise schrieb International Rectifier jahrelang
> auch keine DC-Kurven mehr in die SOA-Diagramme ihrer
> Power-Mosfets, was viele schlußfolgern ließ, daß die
> Transistoren nicht analog betrieben werden dürfen (diese
> Meinung ist auch nicht mehr auszurotten).

Naja... "NICHT analog" stimmt sicher nicht, aber man muss
wohl erhebliche Abstriche gegenüber dem Schalterbetrieb in
Kauf nehmen. War da nicht irgendwas mit "Spirito-Effekt"?


> Man war wohl der Meinung, daß sich niemand mehr für
> lineare Schaltungstechnik interessiert und alles nur
> noch geschaltet wird.

Ich weiss nicht, welches Kalkül dahinter steckt. Nach
meinem Eindruck wird immer (mehr?) auf die echten
Massenanwendungen geschielt und die Bauteile dafür
optimiert.
Ist in gewissen Grenzen auch sinnvoll und verständlich --
nur gibt es halt auch wichtige Anwendungen, wo die
Stückzahlen nicht so riesig sind (spezielle Messgeräte
zum Beispiel). Die gucken dann in die Röhre, weil es
die guten diskreten Bauteile, die es jahrzehntelang
gab, plötzlich nicht mehr gibt.

von Klaus B. (klausi1967)


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Gerhard schrieb:
> Wenn Du die Schaltung richtig abzeichnest funktionierts!

Oh man, oh man, wie kann mir nur so ein schwachsinniger Fehler 
unterlaufen?
Asche auf mein Haupt!

Vielen Dank an alle und besonders Gerhard.

von Klaus B. (klausi1967)


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ArnoR schrieb:
> Noch ein Wort zu den BD135-140:
>
> Die gleichen Chips wie in den BD135-BD140 im TO220-Gehäuse werden
> aktuell auch im TO92 als BC635-BC640 oder SOT223 als BCP51-BCP56
> verbaut. Da gibt es von allen Herstellern (Infineon, Nexperia, CDIL...)
> Datenblätter mit ft-Angabe. Als Beispiel CDIL im Anhang.

Was mich bei den BD135-BD140 Typen etwas gestört hat:
Es gibt sehr viele Hersteller. Bei den meisten findet man zur 
Grenzfrequenz keine Angaben, wie Ihr ja schon festgestellt habt.
Bei wenigen gibt es Angaben, die von 30MHz bis 190MHz reichen (ich habe 
am Anfang eines mit 50MHz gefunden).

Nun ist die Frage, wie ähnlich das Silizium ist? Wird der Tranistor nur 
auf die Hauptparameter hin entwickelt oder springt die Grenzfrequenz von 
190MHz mehr oder weniger dabei ab?

Ich habe da so meine Zweifel. Bei den meisten wird die Grenzfrequenz 
kein Entwicklungs-parameter sein und deshalb schreiben die's auch nicht 
ins Datenblatt. Wieviel Grenzfrequenz man dann bekommt ist Glücksache.

Die BD137 Typen, die ich im Labor habe sind alle von ST und die geben 
die Tf nicht im DS an. Auf ebay hat man keinen Einfluss drauf was für 
einen Hersteller man bekommt.

Leider sind mittlerweile alle meine BD138 kaputt.

Die 2SD882 und 2SB772 waren dagegen immer mit 100MHz angegeben.

Aber ich bestell einfach mal neue BD138, dann werden wir sehen.

von Helge (Gast)


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bissi mehr symmetrisch, etwas größerer Aussteuerbereich

von ArnoR (Gast)


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Klaus B. schrieb:
> Was mich bei den BD135-BD140 Typen etwas gestört hat:
> Es gibt sehr viele Hersteller. Bei den meisten findet man zur
> Grenzfrequenz keine Angaben, wie Ihr ja schon festgestellt habt.
> Bei wenigen gibt es Angaben, die von 30MHz bis 190MHz reichen (ich habe
> am Anfang eines mit 50MHz gefunden).

> Die 2SD882 und 2SB772 waren dagegen immer mit 100MHz angegeben.

Mann, was reitest du dauernd auf der ft rum? Die Schaltung ist bei hohen 
Frequenzen durchaus in der Lage, ein Vielfaches des Basisstromes 
gegenüber niedrigen Frequenzen zu liefern. D.H. die Transistoren können 
auch bis zu einem Vielfachen von ft/B benutzt werden.

Wenn man die Last kennt, kann man das auch passend dimensionieren. Aber 
natürlich sagst du nicht welche Last da dran soll. Wieso sind überhaupt 
alle Transistoren kaputt? Was machst du da eigentlich? Von dir gibt´s 
überhaupt keine brauchbaren Infos, nur nerviges Rumeiern.

von Ralph B. (rberres)


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ArnoR schrieb:
> D.H. die Transistoren können
> auch bis zu einem Vielfachen von ft/B benutzt werden.

FT ( Transitfrequenz ) ist die Frequenz, bei der die Stromverstärkung 
auf 1 abgesunken ist.

Was es für einen Sinn macht einen Transistor oberhalb FT zu betreiben, 
erschließt sich mir nicht. aktiver Abschwächer?


Ralph Berres

von ArnoR (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> ArnoR schrieb:
>> D.H. die Transistoren können
>> auch bis zu einem Vielfachen von ft/B benutzt werden.
>
> FT ( Transitfrequenz ) ist die Frequenz, bei der die Stromverstärkung
> auf 1 abgesunken ist.
>
> Was es für einen Sinn macht einen Transistor oberhalb FT zu betreiben,
> erschließt sich mir nicht. aktiver Abschwächer?


Bist du nicht in der Lage zu lesen und zu verstehen was ich geschrieben 
habe? Du zeigst immer wieder nur, daß du überhaupt keine Ahnung hast, 
musst aber immer irgendwas schreiben.

Da steht ft/B, d.h. Transitfrequenz/Stromverstärkung, also 
beispielsweise 100MHz/100=1MHz. Ein Vielfaches davon wäre z.B. 3MHz. Da 
wird gar nichts oberhalb von ft betrieben, sondern weit unterhalb. Und 
es ist überhaupt kein Problem so einen Transistor mit 3MHz zu betreiben, 
falls die Steuerschaltung den 3-fachen Basisstrom gegenüber f<ft/B 
aufbringen kann.

von Dieter P. (low_pow)


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Die Endstufe vom "Tiny-Amp" enthält SMD-Transistoren die
nicht für solche Leistungen geeignet sind( Pd, Kühlung, 
Schalttransistoren ).
Als Simulation habe ich BD137F und BD138F ( Fairchild )
verwendet, bei 2 MHz fällt die Leistung um nullkomma dB ab.
Wie der reale Aufbau geht, kann ich nicht beurteilen.
Für die Ausgangsleistung muss Uss in effektiv umgerechnet
werden, bei +/- 12V und 20Vss dann 1 W an 50 Ohm.
Der Klirrfaktor bei 2 MHz ist deutlich höher als bei 1kHz.

von Ralph B. (rberres)


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ArnoR schrieb:
> Bist du nicht in der Lage zu lesen und zu verstehen was ich geschrieben
> habe? Du zeigst immer wieder nur, daß du überhaupt keine Ahnung hast,
> musst aber immer irgendwas schreiben.

Kein Kommentar!!

Ralph Berres

von Rainer V. (a_zip)


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Dieter P. schrieb:
> Der Klirrfaktor bei 2 MHz ist deutlich höher als bei 1kHz.

Wenn überhaupt, dann wäre das doch interessant! Was soll ich mit dem 
Klirr bei 1KHz, wenn ich 2 MHz Bandbreite haben möchte... Zeig doch mal 
den Plot für 1 MHz.
Gruß Rainer

von Dieter (Gast)


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Nachdem im Thread stand, dass die BD138 alle geschrottet wären, sei noch 
erwähnt, dass bei Abfallen der Verstärkung im Transistor sich 
ungünstigerweise an der empfindlicheren Grenzschicht vorwiegend die 
Verlustleistung anfällt. Diese Zonen bekommen am meisten von der 
schädlichen Erwärmung ab. Das wird nur all zu gerne übersehen.

von ArnoR (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> Kein Kommentar!!

Du hast wieder einmal vollkommen Falsches behauptet, ich hab die Sache 
oben nochmals richtiggestellt und erklärt, du hast offenbar wieder 
nichts verstanden. Und das nicht zum ersten Mal. Auf deine fachlichen 
Fehler gehst du ja grundsätzlich nicht ein. Und dann auch noch die 
beleidigte Leberwurst spielen.

von Ralph B. (rberres)


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ArnoR schrieb:
> Auf deine fachlichen
> Fehler gehst du ja grundsätzlich nicht ein. Und dann auch noch die
> beleidigte Leberwurst spielen.

man kann fachlich diskutieren, aber auf deine Persöhnlichen Angriffe ( 
anderes kannst du dich offenbar nicht artikulieren ) muss ich nicht 
reagieren.

Ralph Berres

von Rainer V. (a_zip)


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ArnoR schrieb:
> Auf deine fachlichen
> Fehler gehst du ja grundsätzlich nicht ein. Und dann auch noch die
> beleidigte Leberwurst spielen.

Als Gast bist du unerträglich frech! Halt einfach deinen Rand!!
Rainer

von Das unheimliche Wesen aus dem All (Gast)


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Was hat das mit "Gast vs. registrierter User allgemein" zu tun?

Dein Kommentar war auch nicht gerade "die feine englische Art".
Soll man daraus schließen, daß Du_als_registrierter_User_das
darfst ...?

von ArnoR (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> Als Gast bist du unerträglich frech!

Ach, soll ich mich anmelden dazu? Wie bezeichnest du es eigentlich, wenn 
jemand gegen gesichtertes, allgemein anerkanntes Wissen wiederholt 
falsche Aussagen macht, oder einem Aussagen unterstellt die man nicht 
getätigt hat und damit den Thread bzw. User sabotiert?

Erst behauptet er, daß man Transistoren nicht schneller als ft/1000 
betreiben kann und die von mir gezeigte Schaltung nicht funktioniert:

Ralph B. schrieb:
> Mit BD139 und BD140 funktioniert es definitiv nicht. Da kann man froh
> sein, wenn man bei  20VSS und 100Ohm Last am Aussgang 100KHz erreicht.

Ralph B. schrieb:
> Doch es liegt an den Transistoren. Die sind definitiv zu langsam.

Dann dreht er mir das Wort im Munde um und behauptet, ich hatte vom 
Betrieb der Transistoren oberhalb von ft gesprochen, dabei schrieb ich 
ft/B:

> Ralph B. schrieb:
>> ArnoR schrieb:
>>> D.H. die Transistoren können
>>> auch bis zu einem Vielfachen von ft/B benutzt werden.
>>
>> FT ( Transitfrequenz ) ist die Frequenz, bei der die Stromverstärkung
>> auf 1 abgesunken ist.
>>
>> Was es für einen Sinn macht einen Transistor oberhalb FT zu betreiben,
>> erschließt sich mir nicht. aktiver Abschwächer?
>
> Da steht ft/B, d.h. Transitfrequenz/Stromverstärkung, also
> beispielsweise 100MHz/100=1MHz. Ein Vielfaches davon wäre z.B. 3MHz. Da
> wird gar nichts oberhalb von ft betrieben, sondern weit unterhalb.


Rainer V. schrieb:
> Halt einfach deinen Rand!!

Ja genau, damit dann überhaupt niemand mehr etwas gegen den ganzen 
fachlichen Schwachsinn hier unternimmt.

von Klaus B. (klausi1967)


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Also, es macht mir den Anschein, als ob ich einige Leute nerve. Sorry, 
das war nicht meine Absicht.
Hiermit bei allen, die ich genervt habe meine Entschuldigung.

Die Last am Verstärker kann irgendeine sein. An einem Frequenzgenerator, 
soll die Last 50Ohm sein, aber ich möchte da alles mögliche dran hängen 
können. Von daher ist die Last nicht wirklich bestimmt.

Ich hatte nur 3 BD138 und die sind halt einer nach dem anderen kaputt 
gegangen. Warum kann ich letztendlich nicht genau sagen, wahrscheinlich 
hab ich die überlastet. Die Endstufe hat keine Überstromabschaltung 
drin, braucht sie aber wohl noch, wenn sie das tun soll was ich will.

Viele haben hier wohl sehr viel Erfahrung im Bau von Verstärkern. Das 
ist gut, weil so komme ich weiter und lerne was. Ich bau sonst halt 
Schaltnetzteile und keine Verstärker.

Ich kann nur einmal in der Woche ins Labor, wegen Corona. Von daher 
gehen die praktischen Arbeiten halt schleppend von statten.

Vielleicht erklärt das ja einiges.
Hoffe ich nerve damit nicht schon wieder?

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Einen Verstärker zu killen, der in seinem Ausgang reale 50ohm hat, ist 
ziemlich schwer. Da fragt sich, wie deine Last denn genau aussieht? Oder 
hast du Masse falsch angeschlossen bzw. extern mehr Spannung als die 
internen Versorgungsspannungen des Verstärkers angelegt?

---

Mal ne andere Frage: Bei OpAmps kann man die externen 50ohm synthetisch 
in die Regelschleife des OpAmps integrieren. Geht das auch realistisch 
in einem diskreten Design a la Arnos Beispiel?

von Ralph B. (rberres)


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ArnoR schrieb:
> Ach, soll ich mich anmelden dazu? Wie bezeichnest du es eigentlich, wenn
> jemand gegen gesichtertes, allgemein anerkanntes Wissen wiederholt
> falsche Aussagen macht, oder einem Aussagen unterstellt die man nicht
> getätigt hat und damit den Thread bzw. User sabotiert?

Ich habe zu keinen Zeitpunkt den Thread sabotiert, was unterstellst du 
mir eigentlich?

Die einzige Aussage die ich missverstanden habe ich die mit dem FT/B

Das bitte ich zu entschuldigen.

ArnoR schrieb:
> Ralph B. schrieb:
>> Mit BD139 und BD140 funktioniert es definitiv nicht. Da kann man froh
>> sein, wenn man bei  20VSS und 100Ohm Last am Aussgang 100KHz erreicht.

Dazu stehe ich auch noch heute.

Im Gegensatz zu Heute konnte ich Schaltungen noch nicht simulieren, denn 
Pspice war da gerde in den Anfängen. Also hatte ich sie aufgebaut und 
getestet.

1. um einen solchen großsignalfähigen Verstärker überhaupt betreiben zu 
können bedarf es einer Gegenkopplung, welche um so stärker sein muss, 
desto geringer der Klirrfaktor des Ausgangssignales sein soll, denn kein 
Verstärker mit solch hohen Ausgangssignalen hat eine wirklich lineare 
Übertragungskennlinie.

2. Aus Messungen von damals weis ich das das FT der BD139 und BD140 sehr 
stark streute und oft gerade mal 30MHz erreichten. Damals wurde Ptot 
auch nur mit 6,5W angegeben und nicht mit 12W wie heute.

Vielleicht ist das ja heute besser. Bei den 2N3055 von damals wurde auch 
irgendwann das Herstellungsverfahren umgestellt. Seit dem sind sie lange 
nicht mehr so robust, aber dafür schneller.

3. Die Tatsache das die durch FT/B erreichte Grenzfrequenz ausreichend 
ist, stimmt nur für den Kleinsignalbereich.

Im Großsignalbereich werden so Dinge wie Anstiegssteilheit immer 
wichtiger.

Diese wird vorwiegend durch die Sperrschichtkapazitäten der Halbleiter 
bestimmt, und wie hochohmig die Ansteuerung ist.

Man kann zwar jetzt entsprechend mehr Stufen vorsehen, welche jeweils 
nur eine kleine Stromverstärkung vorsieht, und entsprechend den Strom 
für die nachfolgende Stufe treiben kann ( Stichwort  zusätzlich einzelne 
Stufen für sich gegenkoppeln ) doch dann kann schnell die Phasenreserve 
in der Gesamtgegenkopplung zu klein werden.

Auserdem artet der Aufwand irgendwann ins Uferlose aus.

Klaus B. schrieb:
> Die Last am Verstärker kann irgendeine sein. An einem Frequenzgenerator,
> soll die Last 50Ohm sein, aber ich möchte da alles mögliche dran hängen
> können. Von daher ist die Last nicht wirklich bestimmt.

Ein gegengekoppelter Verstärker hat am Ausgang einen Innenwiderstand von 
nahe Null Ohm, also muss man einen 50 Ohm Widerstand in Reihe zum 
Ausgang schalten,damit der Generator einen Ausgangswiderstand von 50 Ohm 
hat.
Das ist absolut üblich bei Funktionsgeneratoren welche bis in den 
Megaherzbereich gehen.

Auserdem schützt der 50 Ohm Reihenwiderstand die Endstufe vor 
Überlastung bei einen Kurzschluss am Ausgang.

Mann macht das um Reflektionen welche durch Fehlabschluss am Ende des 
Koaxkabels entstehen, am Anfang der Koaxkabels vollständig absorbieren 
zu können, um stehende Wellen auf dem Koaxkabel zu vermeiden.

Am Ausgang kann man dann jede beliebige Last dranhängen.

Man muss halt im Hinterkopf behalten, das der Innenwiderstand des 
Generators mit dem Lastwiderstand zusammen einen Spannungsteiler bildet, 
und somit zumindest bei niederohmigen Lasten die Ausgangsspannung 
mitbestimmt.

Abdul K. schrieb:
> Mal ne andere Frage: Bei OpAmps kann man die externen 50ohm synthetisch
> in die Regelschleife des OpAmps integrieren. Geht das auch realistisch
> in einem diskreten Design a la Arnos Beispiel?

Wenn man die 50 Ohm Reihenwiderstand in die Gegenkopplung mit 
einbezieht, hat man zwar ein Schutz gegen Kurzschluss, die 
Ausgangsspannung wird aber auch hier bei 50 Ohm Last auf die Hälfte der 
Leerlaufspannung begrenzt.
Nur ist der Innenwiderstand des Generators auf Grund des 
Gegenkopplungsabgriffes direkt am Ausgang ( hinter dem 50 Ohm 
Reihenwiderstand ) wieder gegen Null Ohm, was man genau mit dem 50 Ohm 
Reihenwiderstand vermeiden will.

Heute werden solche Endstufen meist mit mehreren parallel geschalteten 
Operationsverstärker-ICs aufgebaut siehe z.B. Agilent 33220
Auch hier liegt ein 50 Ohm Widerstand in Reihe zum Ausgang.

so ich klinke mich jetzt hier aus. Denn eine Diskussion ohne 
persöhnliche Angriffe ist hier nur noch schwer möglich.

Ralph Berres

von Dieter (Gast)


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Klaus B. schrieb:
> Überstromabschaltung

Wegen parasitaerer Kapazitaeten empfiehlt sich hier die 
Stromversorgungspfade der Leistungsstufe zu begrenzen. Fuer kleinen 
Spannungsabfall bietet sich hier die Stromspiegelschaltung an.

von Dieter (Gast)


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Vielleicht moegt ihr Euch bei einem simplen Eintransistorverstaerker mit 
Transitfrequenz von 200MHz mal bitte die Frequenz ansehen, ab der die 
Verstaerkung bereits um 3dB abfaellt. Bemueht hierzu auch den Simulator.

Dann ueberlegt Euch, wie das kompensiert werden koennte.

Ansonsten duerft Ihr Euch gerne mit gefaehlichem Halbwissen weiter 
hauen. Die anderen haben hoffentlich genug Popkorn, Chips und Cola 
bevorratet.

von Rainer V. (a_zip)


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Ralph B. schrieb:
> Die einzige Aussage die ich missverstanden habe ich die mit dem FT/B

Ja habe ich auch erst überlesen...und warum man das anzweifelt

Ralph B. schrieb:
> Aus Messungen von damals weis ich das das FT der BD139 und BD140 sehr
> stark streute und oft gerade mal 30MHz erreichten.

ist mir völlig unverständlich. Weiterhin glaube ich, dass hier einige 
die 2MHz nicht gelesen haben. Wir reden hier gerade nicht vom 
Audio-Frequenzbereich! Auch wenn so eine Endstufe eben bei 
entsprechender Dimensionierung die MHz locker schafft.
Gruß Rainer

von Soul E. (Gast)


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Das Problem fängt damit an, dass es "den" BD139 / BD140 nicht gibt. 
Irgendwann mal hat ein Hersteller seinen Transistor unter diesem Namen 
bei Pro Electron registriert und ein paar Kenndaten angegeben. Seitdem 
darf jeder Bauteile produzieren, die diese Daten erreichen oder 
übertreffen, und BD139 / BD140 draufschreiben.

Daher brauchst Du immer das Datenblatt Deines Transistors, und zwar 
das aus dem Herstellungsjahr. Ansonsten darfst Du Dich nur auf die 
Basisdaten verlassen. Alles andere kann abweichen.

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