Hallo, bei der Reparatur eines Aktivlautsprechers hatte ich folgendes Fehlerbild: Die Spannungsversorgung hat eine Art analogen Watchdog, dessen Zeitkonstante von einem 5Meg-Ohm-Widerstand und einem 22µF-Elko gebildet wird. Insgesamt meiner Meinung nach keine schöne Lösung, aber war wohl billig und hat offenbar lang genug funktioniert, um nicht während der Garantiezeit auszufallen. Anscheinend hat sich durch Verschmutzung über den hochohmigen 0805-Widerstand der Kriechstrom so weit erhöht, dass die Zeitkonstante nicht mehr ausreichte und der Watchdog regelmäßig auslöste. Der Elko hatte noch volle Kapazität, im ausgebauten Zustand gemessen. Seit Reinigung des Boards (Kontakt PCC Leiterplattenreiniger) um den Widerstand herum funktioniert das Teil wieder zuverlässig. Mit was kann ich den Widerstand vor zukünftigen Verschmutzungen schützen? Gut geeignet wäre vermutlich Plastik 70 oder ein ähnlicher sprühbarer Überzug, den müsste ich aber extra bestellen. Hier verfügbar wäre Nagellack (Klarlack, keine Farbe oder Glitzer). Gibt es da Erfahrungswerte zum Isolationsverhalten? Hilft das oder klebe ich mir damit eher einen zusätzlichen Pfad für den Kriechstrom auf den Widerstand? Danke für eure Erfahrungen!
Plaste-Spray wird kaum eine Lösung sein. Schmutz und Konvektion gibt es immer wieder. Da hilft nur größerer Abstand durch Aufteilung der Widerstandswerte.
Wozu soll denn der Watchdog gut sein? Viele Aktivlautsprecher habe Probleme mit der Pausenüberbrückung, d.h. schalten sich in Musikpausen zu schnell ab oder schalten nie ab.
Was wäre wenn Du den 5MOhm gegen einen 'Bedrahteten' wechselst. Und dessen Anschlüsse mit einem Schrumpfschlauch schützt?
oszi40 schrieb: > Da hilft nur größerer Abstand durch Aufteilung der > Widerstandswerte. Korrekt. In meiner aktiven Zeit hatte der Kunde gefordert, dass Widerstände >100k bereits auf mehrere aufgeteilt werden müssen. Um genau dem Problem auszuweichen.
Hallo PC-Freak schrieb: > Was wäre wenn Du den 5MOhm gegen einen 'Bedrahteten' wechselst. Und > dessen Anschlüsse mit einem Schrumpfschlauch schützt? Wobei bei mir 10 MOhm aber auch 4,7 MOhm Widerstände als bedrahtete Bauteile und in Metallfilmausführung die einzigen modernen Widerstände waren die ihren Wert (als Lagerware - brauchen tue ich jener werte äußerst selten) radikal verändert haben. Und das bei "normaler" Lagerung -also nicht im nich isoliereten Gartenschuppen oder Dachboden in einen Pergamintütchen (Die habe ich durchaus noch zu Zeiten erlebt als diese eigentlich schon lange "Ausgestorebn hätten sein sollen). Daher: Auch Bedrahtete Widerstände könne heute noch ärger machen und das bei eigentlich noch übersichtlichen Werten - normalerweise wird es doch erst wenn man den Berichten und "Anleitungen" (Messtechnik, Hochspannung) glauben darf ab 100 MOhm und natürlich in den Giga Ohm bereich kritisch... Dem ist wohl nicht so und wenn die 4,7 und 10 Mhm Widerstände vernünftig hergestellt worden (?) dann werden diese auch nichr "schlecht" - weil andere bedrahtete Widerstände in meiner sammlung sin immer noch 100% in Ordnung. Ach ja: Selbst einige moderne 1MOhm Widerstände sind bei mir schon "schlecht" geworden - das Waren aber alles Kohleschichtwiderstände, aber eben auch nicht(!) die welche einen >> 30 jährigen Winterschlaf in einen historischen Röhrenradio verbracht hatten (Da sind auch regelmäßig 100kOhm und geringer Widerstände niederohmig bzw. extrem hochohmig - aber kein Kontaktverlust- geworden. Praktiker
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Peter D. schrieb: > Wozu soll denn der Watchdog gut sein? > Viele Aktivlautsprecher habe Probleme mit der Pausenüberbrückung, d.h. > schalten sich in Musikpausen zu schnell ab oder schalten nie ab. Ich habe keine Ahnung, was genau sich der Hersteller dabei gedacht hat. Wenn nicht rechtzeitig das PowerGood-Signal von der Sekundärseite kommt, wird dem Schaltregler-IC auf der Primärseite die Spannungsversorgung weggezogen (siehe Anhang). Wie erwähnt meiner Meinung nach insgesamt keine schöne Lösung, aber das Teil liegt nun mal in der Form vor mir ;)
HildeK schrieb: > In meiner aktiven Zeit hatte der Kunde gefordert, dass Widerstände >100k > bereits auf mehrere aufgeteilt werden müssen. Unmöglich für den 1GΩ Meßspannungsteiler im 15kV Netzteil. Das wären dann ja 10.000 Widerstände. Ich hatte mal in einer 4kV-Baugruppe den Spannungsteiler in 50 Widerstände aufgeteilt. Das Ergebnis war eine sehr hohe Ausfallrate. Wir sind dann zu 2 HV-Widerständen gewechselt und die Baugruppen halten erheblich länger. Viele Bauteile können also genau das Gegenteil bewirken.
PC-Freak schrieb: > Was wäre wenn Du den 5MOhm gegen einen 'Bedrahteten' wechselst. Und > dessen Anschlüsse mit einem Schrumpfschlauch schützt? Wäre natürlich die schönere Lösung. Die schönste Lösung wäre, keinen 5Meg/22uF-RC als Zeitkonstante zu verwenden ;) Allerdings kann ich auf dem 0805-Pad keinen bedrahteteen Widerstand schön anbringen. Bedrahteten Widerstand mit Kleber befestigen und mit Fädeldraht verbinden wäre eine Möglichkeit. Aber den Widerstand müsste ich auch erst einkaufen (könnte dann auch gleich 5x1Meg nehmen), aber aktuell ist schon ein 0805-Widerstand bestückt, der funktioniert. Ich würde den gerne einfach vor Verschmutzung schützen...
Roland E. schrieb: > Platine unterm Widerstand ausbohren bzw ausfräsen. Schöne Idee, leider ist die Rückseite nicht schön zugänglich (Leiterbahnen) und auch auf der Vorderseite sind direkt neben dem Widerstand Leiterbahnen. Und gegen Verschmutzung auf der Widerstandsoberfläche würde das keine Verbesserung bringen.
C verzehnfachen und R ein Zehntel, wäre doch auch ne Möglichkeit. Dreck hat dann nur ein Zehntel Auswirkung von jetzt. Das der Elko dann 3 Cent teurer wird, ist vielleicht ein Argument für den Produzenten, aber für dich eher nicht ;-)
Peter D. schrieb: > Unmöglich für den 1GΩ Meßspannungsteiler im 15kV Netzteil. > Das wären dann ja 10.000 Widerstände. > > Ich hatte mal in einer 4kV-Baugruppe den Spannungsteiler in 50 > Widerstände aufgeteilt. Das Ergebnis war eine sehr hohe Ausfallrate. Das ist natürlich richtig; Hochspannungsteiler sind auch eine besondere Anforderung. Der grundsätzliche Wunsch unseres Kunden war, keine Widerstände mit >100k zu verwenden; manchmal geht es aber nicht anders. Aber wenn der TO einen 0805 mit 5MegΩ aufteilt in 5 Stück mit 1MegΩ und dann noch 1206 nimmt, dürfte sein Problem deutlich kleiner werden ohne die Ausfallrate massiv zu verschlechtern. Wahrscheinlich wäre es noch besser, in der Schaltung die RC-Kombination mit 500k/220µF zu wählen. R6 dürfte dann auch betroffen sein.
Idee, nimm eine kleine Kunststoffbox (Deckel, Ü-Ei oder sonst was) und stülp es mit Dichtungsmasse drüber. So kommt kein Schmutz mehr ran und wenn doch, ist das einfach rückbaubar.
HildeK schrieb: > R6 dürfte dann auch betroffen sein. Du weißt also, welche Aktivbox und hast den Schaltplan. Kannst Du ihn mal verlinken?
Peter D. schrieb: > den Schaltplan. Kannst Du ihn mal verlinken? Da wird wohl der gemeint sein: Beitrag "Re: Hochohmigen Widerstand vor Schmutz schützen"
Gerald B. schrieb: > C verzehnfachen und R ein Zehntel Nur hat dann der C auch deutlich mehr Leckstrom, da muss man dann schon speziell nach geeigneten Typen suchen.
HildeK schrieb: > Aber wenn der TO einen 0805 mit 5MegΩ aufteilt in 5 Stück mit 1MegΩ und > dann noch 1206 nimmt, dürfte sein Problem deutlich kleiner werden ohne > die Ausfallrate massiv zu verschlechtern. Die FIT-Rate sei mal außen vor für das Einzelstück ;) Würde ich das Teil neu layouten, wäre das eine Möglichkeit (wobei ich dann auch eher auf die andere RC-Kombination gehen würde oder gleich einen anderen Ansatz für den Watchdog wählen). Allerdings liegt die Platine nun mal vor mir und hat nur einen Bestückplatz für 1x0805. Da bekomme ich noch eher einen bedrahteten Widerstand draufgebastelt als 5x1206 ;) > Wahrscheinlich wäre es noch besser, in der Schaltung die RC-Kombination > mit 500k/220µF zu wählen. R6 dürfte dann auch betroffen sein. Ja, wenn der 220µF/50V mechanisch reinpasst, wäre das eine Lösung. Die ursprüngliche Frage war aber eher, kann ich den Widerstand mit Nagellack gegen Schmutz lackieren oder leitet handelsüblicher Nagellack so "gut", dass ich das ganze damit nur schlimmer mache?
Keine Widerstandswerte über 330kOhm als Einzelwert verwenden. Daraus einen Mäander bauen, aber zwischen den Strängen schlitzen. Dann hst Du keine Probleme mehr
Peter D. schrieb: > Du weißt also, welche Aktivbox und hast den Schaltplan. > Kannst Du ihn mal verlinken? Ich habe nur den oben von Markus gezeichneten Ausschnitt: https://www.mikrocontroller.net/attachment/538336/Hilfsspannungsversorgung.png
Markus E. schrieb: > Die ursprüngliche Frage war aber eher, kann ich den Widerstand mit > Nagellack gegen Schmutz lackieren oder leitet handelsüblicher Nagellack > so "gut", dass ich das ganze damit nur schlimmer mache? Wenn um und unter dem Widerstand alles sehr sauber gereinigt wurde und perfekt trocken ist, dann würde ich es mit Plastik 70 von Kontakt Chemie versuchen.
Karl schrieb: > Wie verhält sich Heißkleber als Schutz? Schlecht. Das wird schnell unterkrochen. Ich würde auch die Investition in eine Dose Plastik 70 tätigen - wenn ich das nicht schon längst vor vielen Jahren getan hätte.
Markus E. schrieb: > Allerdings liegt die Platine nun mal vor mir und hat nur einen > Bestückplatz für 1x0805. Da bekomme ich noch eher einen bedrahteten > Widerstand draufgebastelt als 5x1206 ;) Kannst Du es auf 2 oder 3 Widerstände in 0805 aufteilen (der genaue Wert scheint mir irrelevant)? Bei 2 dann __/\__ , und für 3 als ___|‾|____ konstruieren. Oder war das Problem die Platine drumherum? Ansonsten: Wie alt war denn der Aktivlautsprecher? Vielleicht hatte der schon seine geplante Lebenszeit überschritten; und vielleicht gehört dass dann auch zu den üblichen Restaurationsaufgaben alle paar (dutzend?) Jahre ..
Ich würde auf jeden Fall Plastik-Spray versuchen. Das sollte schon einige Zeit dauern, bis die Strecke wieder "niederohmig" wird. Wenn's wider Erwarten doch zu schnell geht, würde ich einen bedrahteten Widerstand einbauen. Und zwar nicht gerade an den SMD-Pads...da sollten sich schon zwei gute, andere Lötpunkte finden lassen. Gruß Rainer
Gugscht schrieb: > Gerald B. schrieb: >> C verzehnfachen und R ein Zehntel > > Nur hat dann der C auch deutlich mehr Leckstrom, da muss man dann schon > speziell nach geeigneten Typen suchen. Folienkondensator ist nicht das erste, was einem da einfällt - aber nicht unmöglich. Man bräuchte nur trotzdem >> 22µF ... geht aber: https://oppermann-electronic.de/html/body_oktober_2011.html ca. in der Mitte. Immerhin nur noch 1 MegOhm nötig, außer man verbaut gleich mehrere (Rs, oder gar Kondensatoren). Da kein Bild, ist die Anschlußdrahtlänge unklar - aber dieses Problem sollte lösbar sein. Ein angelötetes Stück Draht incl. L_ser ergibt hier kein Problem. Eher frage ich mich, ob so ein Quader (oder sogar zwei) genug Platz findet - man weiß es ja nicht.
oszi40 schrieb: > Plaste-Spray wird kaum eine Lösung sein. Wenn das nichts bringt, wieso wird es dann an mehreren Stellen zur Erhöhung der Isolation z.B. bei Netzspannung empfohlen? Ich könnte mir schon vorstellen, daß gründliche Reinigung plus vielleicht sogar mehrfach besprüht (also jeweils mit kurzen Trocknungspausen) für lange Zeit Sorgenfreiheit bescheren würde. Was juckt es denn das Plastespray, wenn sich außen_darauf Schmutz ablagert? Die Kontakte werden doch damit bedeckt. Ich verstehe nicht, was dann > Schmutz und Konvektion gibt es immer wieder. an diesem Umstand ändern sollte. Kannst Du das erklären?
hcl schrieb: > Wenn das nichts bringt, wieso wird es dann an mehreren Stellen > zur Erhöhung der Isolation z.B. bei Netzspannung empfohlen? Es gibt immer Leute, die alles besser wissen...dürfen sie ja auch...obwohl viele ihren Senf auch gern zu Dingen beigeben, von denen sie so wenig Ahnung haben, wie die Kuh vom Gewitter. Eine meiner ersten Aufgaben als frischer HiWi war die Mitentwicklung eines Ladungsverstärkers. Damal die ersten Hybridmodule von Teledyn-Philbrick und Höllenteuer! Vom Preis her nur getoppt von dem 10GOhm Widerstand für die Rückkopplung (!), zu dem ein 3-seitiges Applikationspapier mitgeliefert wurde. Und ungelogen...wenn im Labor jemand gehustet hat, dann hast du das auf dem Schrieb gesehen. Also haben wir unsere "geballte" Kraft darauf konzentriert, diese Schaltung in einen Zustand zu versetzen, dass man sie wie jedes beliebige Mutimeter an einen Prüfstand geben konnte. War echt eine Herausforderung! Gruß Rainer
Gugscht schrieb: > Nur hat dann der C auch deutlich mehr Leckstrom, da muss man dann schon > speziell nach geeigneten Typen suchen. Bist du dir sicher, dass das bei nem Watchdog der Grund ist? Ich würde eher mal vermuten, dass es finanziell pumpe ist, ob du 1M oder 100k verbaust, 220µ sind aber teurer als 22µ. Ich kenne die Schaltung nicht, aber wenn da ein 555er oder auch nur n OpAmp sitzen, ist der Leckstrom relativ relativ. -- Sag's mit Lauterbach: "Ich bin eine Sig also Natur!" ^^
Carsten P. schrieb: > Ich kenne die Schaltung nicht, aber wenn da ein 555er oder auch nur n > OpAmp sitzen, ist der Leckstrom relativ relativ. Die Schaltung hatte ich irgendwo oben gepostet. Das ist wirklich ein echtes RC-Glied, und beim Überschreiten der BE-Spannung ~700mV schaltet ein Transistor durch. OpAmp...pft, hast du ne Ahnung, was sowas kostet?;)
Markus E. schrieb: > Die ursprüngliche Frage war aber eher, kann ich den Widerstand mit > Nagellack gegen Schmutz lackieren oder leitet handelsüblicher Nagellack > so "gut", dass ich das ganze damit nur schlimmer mache? Käme halt auf einen Versuch an. Man uß das Ding ja nicht bis zum geht nicht mehr mit Lack voll pappen. Ich würde nur die Anschlüsse mit einer dünnen Lackschicht überziehen. Wenn der richtig trocken ist kann man noch einen feinen Pinselstrich längs des Widerstandes machen, um zu verhindern das Feuchtigkeit unter den Widerstand zieht. Wenn man mit dem Lack sparsam umgeht, bekommt man den dann auch mit Wattestäbchen und etwas Aceton auch wieder weg. Einen Versuch wär's allemal wert. Ich fixiere gern sehr dünne Fädeldrähte mit Nagellack und hate da bisher noch keine Probleme.
Zeno schrieb: > Ich fixiere gern sehr dünne > Fädeldrähte mit Nagellack und hate da bisher noch keine Probleme. Genau...und ansonsten Ausprobieren! Versuch macht kluch :-) Gruß Rainer
ich würde es mit nem recht flüssigem kraftkleber "abdichten", den kann man dann auch wieder recht gut abziehen, wenns mal weg muss.. UHU alleskleber flex + clean hab ich hier, ist auch für tausend andere sachen gut.. Elektrische Daten: Spez. Durchgangswiderstand bei 0,1mm Filmdicke 10^14 Ω × cm Durchschlagsspannung bei 0,2 mm Filmdicke 440kV/cm Oberflächenwiderstand bei 0,2 mm Filmdicke 2×10^11Ω × cm https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwix9uTkpNv0AhV4g_0HHWAaB4QQFnoECAYQAQ&url=http%3A%2F%2Fwww.airmax.si%2Fstatic%2Fproducts%2Fassets%2Fasset_23276_4.pdf&usg=AOvVaw0f07alugNtNFap7dc3Fsep oder auch die China-kleber T-6000 o.ä. die haben ne schön feine dosierspitze dran.. pflicht ist es natürlich vorher penibel gut zu reinigen, am besten dann direkt noch feucht gefühlvoll mit pressluft abpusten, um nicht den dreck mit einzukonservieren..
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Markus E. schrieb: > OpAmp...pft, hast du ne Ahnung, was sowas kostet?;) Aktuell bei dem Chipmangel? Will ich gar nicht wissen ^-^ Im Ernst, neulich stand ich vor der Alternative, mir 74HC595 aus China mit unbekannter Lieferzeit für paar Cent das Stück zu bestellen oder bei Blau-Gelb fast € 1 auszugeben. Inzwischen ist der Preis beim Conrad wieder auf "nur" € 0,67 gesunken... Nochmal zum Nagellack: Nagellack ist ne durchaus gebräuchliche Methode, Schrauben wegen Gewährleistung zu markieren (wenn zerbröselt, dann Garantie futsch). Zum Testen, steck zwei Drähte (z.B. abgeschnittene Beinchen von ner eingelöteten LED oder sowas) nah nebeneinander in ein Stückchen Pappe, dann machst du nen Klecks Nagellack so dahin, dass er beide Drahtstückchen großzügig verbindet. Dann lässt du das Ganze trocknen und misst den Widerstand. So aus dem Bauch heraus würde ich sagen, wenn alles Lösungsmittel raus ist und der Nagellack keine Glitter-Bling-Bling-Partikelchen enthält, solltest du da Gigaohms ^^ messen können =)
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Oh, oh, oh. Wenn die Pappe besser leitet als der Nagellack…
Schmutz führt hauptsächlich zu Kriechströmen entlang der Oberfläche. Lackieren egal mit was hilft da nicht unbedingt weiter, wenn man nicht alle Anschlüsse und Leitungen einbezieht - sonst kriecht der Strom halt auf der Lackoberfläche, das muss nicht besser sein als das Original. Perfekt ist Luft. Ich hatte ein Keithley Picoamperemeter, da waren Hochohmwiderstände und die zugehörigen vergoldeten Schaltkontakte freischwebend verlötet. Leider hat es trotzdem die Zeit nicht überdauert, weil die Schalterklaviatur zur Bereichswahl nicht mehr zuverlässig geschaltet hat, daher auch kein Foto mehr möglich. Georg
Georg schrieb: > wenn man nicht alle Anschlüsse und Leitungen einbezieht Selbstredend, Lötstellen, nackte Drähte, Widerstandskörper.
Bei manchen Antworten hier könnte man meinen, elektronische Schaltungen funktionieren grundsätzlich nur in nem evakuierten Reinraum... =D Wer sowas will/braucht, sollte ein komplett isoliertes, fertiges Stück Silizium bei Infineon oder so bestellen. Manche reden hier von nem Lichtschalter, manche vom Flug zum Mars. An den OP nochmal: Wenn deine Schaltung wirklich so ultra-empfindlich ist, wie manche sie es hier darstellen, dann brauchst du ein Gehäuse, und zwar ein so gut es geht luftdichtes. In das bohrst du ein kleines Loch. Dann nimmst du z.B. ein Stück von diesem schwarzen Schaummaterial, in dem gute Händler EMP-sensitive Bauteile versenden. Darin piekst du mit einer Nähnadel ein paar durchgehende Löcher. Am anderen Ende des Gehäuses (der Luftstrom müsste dann noch mit einschlägiger Software simuliert werden) ein größeres Loch und ein von innen saugender und nach außen pustender dauerhaft laufender Lüfter. Alle Bauteile, die sehr warm werden könnten, müssten dann über Kühlkörper an das Gehäuse geschraubt oder geklebt werden, da die Lüftung nicht zur Kühlung da ist, sondern zur Reduktion des Luftdrucks und der Menge an potenziell leitfähigen Staubteilchen. Es ist hierbei natürlich wichtig, dass das Gehäuse ansonsten luftdicht ist. Je nach Anwendung brauchst du nun noch ein System, das die Hitze vom inneren Gehäuse abführt, entweder in normaler Atmosphäre eine weitere Luft- oder Wasserkühlung, oder z.B. bei einem Satelliten, indem du die Wärme als Strahlung weg bringst... Aber jetzt mal im Ernst, wenn du die beiden Bauteile gegen frische austauschst und sie dann vernünftig verpackst und die Anschlüsse einfach mit Schrumpfschlauch sehr eng bedeckst, sollte das jedenfalls für die nächsten 5 Jahre halten. Außer halt, du willst deinen Aktivlautsprecher zum Uranus schicken ;)
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Carsten P. schrieb: > Wenn deine Schaltung wirklich so ultra-empfindlich > ist, wie manche sie es hier darstellen Die ist nicht ultraempfindlich, aber mit der Zeit kommt halt was zusammen, zwischen den SMD-Pads. Immerhin hats da 5MOhm an einem "C" als Zeitglied und da mekst du schon, wie sich die Zeiten verkürzen. Also säubern und eventuell doch einen bedrahteten Widerstand nehmen... Gruß Rainer
Rainer V. schrieb: > Also > säubern und eventuell doch einen bedrahteten Widerstand nehmen... > Gruß Rainer Das habe ich bereits am 08.12 um 09:30 geschrieben PC-Freak schrieb: > Was wäre wenn Du den 5MOhm gegen einen 'Bedrahteten' wechselst. Und > dessen Anschlüsse mit einem Schrumpfschlauch schützt?
Rainer V. schrieb: > Die ist nicht ultraempfindlich, aber mit der Zeit kommt halt was > zusammen, zwischen den SMD-Pads. Immerhin hats da 5MOhm an einem "C" als > Zeitglied und da mekst du schon, wie sich die Zeiten verkürzen. So eine Schaltung ist und war schon immer Mist. Nicht wegen Kriechströmen, sondern wegen den Reststrom des Elyt. Und 4,7M sind ja auch nicht sooo hochohmig. Vielleicht würde ich da nicht unbedingt 0805 nehmen, aber so richtig falsch ist es auch nicht. Bei OPV sind solche Werte auch üblich. Wahrscheinlich ist bei der Bestückung/Lötung nicht sauber gearbeitet worden. 1M als Kriechwiderstand ist schon heftig. Vielleicht ist doch mal Cola in das Gehäuse gelaufen?
Ich tippe eher auf den Elko, der zu viel Leckstrom zieht. Schon 1uA sorgen hier für 5V zusätzlichen Spannungsabfall.
Fan von Yussif schrieb: > Ich tippe eher auf den Elko, der zu viel Leckstrom zieht. > Schon 1uA sorgen hier für 5V zusätzlichen Spannungsabfall. 5V? Scherz?
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