Hochohmigen Widerstand vor Schmutz schützen

OP #6903158
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Hallo,

bei der Reparatur eines Aktivlautsprechers hatte ich folgendes 
Fehlerbild:
Die Spannungsversorgung hat eine Art analogen Watchdog, dessen 
Zeitkonstante von einem 5Meg-Ohm-Widerstand und einem 22µF-Elko gebildet 
wird.
Insgesamt meiner Meinung nach keine schöne Lösung, aber war wohl billig 
und hat offenbar lang genug funktioniert, um nicht während der 
Garantiezeit auszufallen.

Anscheinend hat sich durch Verschmutzung über den hochohmigen 
0805-Widerstand der Kriechstrom so weit erhöht, dass die Zeitkonstante 
nicht mehr ausreichte und der Watchdog regelmäßig auslöste.
Der Elko hatte noch volle Kapazität, im ausgebauten Zustand gemessen.

Seit Reinigung des Boards (Kontakt PCC Leiterplattenreiniger) um den 
Widerstand herum funktioniert das Teil wieder zuverlässig.
Mit was kann ich den Widerstand vor zukünftigen Verschmutzungen 
schützen?
Gut geeignet wäre vermutlich Plastik 70 oder ein ähnlicher sprühbarer 
Überzug, den müsste ich aber extra bestellen. Hier verfügbar wäre 
Nagellack (Klarlack, keine Farbe oder Glitzer). Gibt es da 
Erfahrungswerte zum Isolationsverhalten? Hilft das oder klebe ich mir 
damit eher einen zusätzlichen Pfad für den Kriechstrom auf den 
Widerstand?


Danke für eure Erfahrungen!
Gast #6903183
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Hallo

PC-Freak schrieb:
> Was wäre wenn Du den 5MOhm gegen einen 'Bedrahteten' wechselst. Und
> dessen Anschlüsse mit einem Schrumpfschlauch schützt?

Wobei bei mir 10 MOhm aber auch 4,7 MOhm Widerstände als bedrahtete 
Bauteile und in Metallfilmausführung die einzigen modernen Widerstände 
waren die ihren Wert (als Lagerware - brauchen tue ich jener werte 
äußerst selten) radikal verändert haben.
Und das bei "normaler" Lagerung -also nicht im nich isoliereten 
Gartenschuppen oder Dachboden in einen Pergamintütchen (Die habe ich 
durchaus noch zu Zeiten erlebt als diese eigentlich schon lange 
"Ausgestorebn hätten sein sollen).
Daher:
Auch Bedrahtete Widerstände könne heute noch ärger machen und das bei 
eigentlich noch übersichtlichen Werten - normalerweise wird es doch erst 
wenn man den Berichten und "Anleitungen" (Messtechnik, Hochspannung) 
glauben darf ab 100 MOhm und natürlich in den Giga Ohm  bereich 
kritisch...
Dem ist wohl nicht so und wenn die 4,7 und 10 Mhm Widerstände vernünftig 
hergestellt worden (?) dann werden diese auch nichr "schlecht" - weil 
andere bedrahtete Widerstände in meiner sammlung sin immer noch 100% in 
Ordnung.
Ach ja:
Selbst einige moderne  1MOhm Widerstände sind bei mir schon "schlecht" 
geworden - das Waren aber alles Kohleschichtwiderstände, aber eben auch 
nicht(!) die welche einen >> 30 jährigen Winterschlaf in einen 
historischen Röhrenradio verbracht hatten (Da sind auch regelmäßig 
100kOhm und geringer  Widerstände niederohmig bzw. extrem hochohmig - 
aber kein Kontaktverlust- geworden.

Praktiker
OP #6903193
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Peter D. schrieb:
> Wozu soll denn der Watchdog gut sein?
> Viele Aktivlautsprecher habe Probleme mit der Pausenüberbrückung, d.h.
> schalten sich in Musikpausen zu schnell ab oder schalten nie ab.

Ich habe keine Ahnung, was genau sich der Hersteller dabei gedacht hat.
Wenn nicht rechtzeitig das PowerGood-Signal von der Sekundärseite kommt, 
wird dem Schaltregler-IC auf der Primärseite die Spannungsversorgung 
weggezogen (siehe Anhang). Wie erwähnt meiner Meinung nach insgesamt 
keine schöne Lösung, aber das Teil liegt nun mal in der Form vor mir ;)
Angehängte Dateien:
#6903197
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HildeK schrieb:
> In meiner aktiven Zeit hatte der Kunde gefordert, dass Widerstände >100k
> bereits auf mehrere aufgeteilt werden müssen.

Unmöglich für den 1GΩ Meßspannungsteiler im 15kV Netzteil.
Das wären dann ja 10.000 Widerstände.

Ich hatte mal in einer 4kV-Baugruppe den Spannungsteiler in 50 
Widerstände aufgeteilt. Das Ergebnis war eine sehr hohe Ausfallrate. Wir 
sind dann zu 2 HV-Widerständen gewechselt und die Baugruppen halten 
erheblich länger.
Viele Bauteile können also genau das Gegenteil bewirken.
OP #6903199
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PC-Freak schrieb:
> Was wäre wenn Du den 5MOhm gegen einen 'Bedrahteten' wechselst. Und
> dessen Anschlüsse mit einem Schrumpfschlauch schützt?

Wäre natürlich die schönere Lösung. Die schönste Lösung wäre, keinen 
5Meg/22uF-RC als Zeitkonstante zu verwenden ;)
Allerdings kann ich auf dem 0805-Pad keinen bedrahteteen Widerstand 
schön anbringen. Bedrahteten Widerstand mit Kleber befestigen und mit 
Fädeldraht verbinden wäre eine Möglichkeit. Aber den Widerstand müsste 
ich auch erst einkaufen (könnte dann auch gleich 5x1Meg nehmen), aber 
aktuell ist schon ein 0805-Widerstand bestückt, der funktioniert. Ich 
würde den gerne einfach vor Verschmutzung schützen...
Gast #6903220
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Peter D. schrieb:
> Unmöglich für den 1GΩ Meßspannungsteiler im 15kV Netzteil.
> Das wären dann ja 10.000 Widerstände.
>
> Ich hatte mal in einer 4kV-Baugruppe den Spannungsteiler in 50
> Widerstände aufgeteilt. Das Ergebnis war eine sehr hohe Ausfallrate.

Das ist natürlich richtig; Hochspannungsteiler sind auch eine besondere 
Anforderung. Der grundsätzliche Wunsch unseres Kunden war, keine 
Widerstände mit >100k zu verwenden; manchmal geht es aber nicht anders.

Aber wenn der TO einen 0805 mit 5MegΩ aufteilt in 5 Stück mit 1MegΩ und 
dann noch 1206 nimmt, dürfte sein Problem deutlich kleiner werden ohne 
die Ausfallrate massiv zu verschlechtern.
Wahrscheinlich wäre es noch besser, in der Schaltung die RC-Kombination 
mit 500k/220µF zu wählen. R6 dürfte dann auch betroffen sein.
OP #6903253
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HildeK schrieb:
> Aber wenn der TO einen 0805 mit 5MegΩ aufteilt in 5 Stück mit 1MegΩ und
> dann noch 1206 nimmt, dürfte sein Problem deutlich kleiner werden ohne
> die Ausfallrate massiv zu verschlechtern.

Die FIT-Rate sei mal außen vor für das Einzelstück ;)
Würde ich das Teil neu layouten, wäre das eine Möglichkeit (wobei ich 
dann auch eher auf die andere RC-Kombination gehen würde oder gleich 
einen anderen Ansatz für den Watchdog wählen).
Allerdings liegt die Platine nun mal vor mir und hat nur einen 
Bestückplatz für 1x0805. Da bekomme ich noch eher einen bedrahteten 
Widerstand draufgebastelt als 5x1206 ;)

> Wahrscheinlich wäre es noch besser, in der Schaltung die RC-Kombination
> mit 500k/220µF zu wählen. R6 dürfte dann auch betroffen sein.

Ja, wenn der 220µF/50V mechanisch reinpasst, wäre das eine Lösung.

Die ursprüngliche Frage war aber eher, kann ich den Widerstand mit 
Nagellack gegen Schmutz lackieren oder leitet handelsüblicher Nagellack 
so "gut", dass ich das ganze damit nur schlimmer mache?
Gast #6903308
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Markus E. schrieb:
> Die ursprüngliche Frage war aber eher, kann ich den Widerstand mit
> Nagellack gegen Schmutz lackieren oder leitet handelsüblicher Nagellack
> so "gut", dass ich das ganze damit nur schlimmer mache?

Wenn um und unter dem Widerstand alles sehr sauber gereinigt wurde und 
perfekt trocken ist, dann würde ich es mit Plastik 70 von Kontakt Chemie 
versuchen.
#6903495
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Markus E. schrieb:
> Allerdings liegt die Platine nun mal vor mir und hat nur einen
> Bestückplatz für 1x0805. Da bekomme ich noch eher einen bedrahteten
> Widerstand draufgebastelt als 5x1206 ;)

Kannst Du es auf 2 oder 3 Widerstände in 0805 aufteilen (der genaue Wert 
scheint mir irrelevant)? Bei 2 dann __/\__ , und für 3  als ___|‾|____ 
konstruieren.

Oder war das Problem die Platine drumherum?
Ansonsten: Wie alt war denn der Aktivlautsprecher? Vielleicht hatte der 
schon seine geplante Lebenszeit überschritten; und vielleicht gehört 
dass dann auch zu den üblichen Restaurationsaufgaben alle paar 
(dutzend?) Jahre ..
#6903720
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Ich würde auf jeden Fall Plastik-Spray versuchen. Das sollte schon 
einige Zeit dauern, bis die Strecke wieder "niederohmig" wird. Wenn's 
wider Erwarten doch zu schnell geht, würde ich einen bedrahteten 
Widerstand einbauen. Und zwar nicht gerade an den SMD-Pads...da sollten 
sich schon zwei gute, andere Lötpunkte finden lassen.
Gruß Rainer
Gast #6904154
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Gugscht schrieb:
> Gerald B. schrieb:
>> C verzehnfachen und R ein Zehntel
>
> Nur hat dann der C auch deutlich mehr Leckstrom, da muss man dann schon
> speziell nach geeigneten Typen suchen.

Folienkondensator ist nicht das erste, was einem da einfällt - aber
nicht unmöglich. Man bräuchte nur trotzdem >> 22µF ... geht aber:

https://oppermann-electronic.de/html/body_oktober_2011.html

ca. in der Mitte.

Immerhin nur noch 1 MegOhm nötig, außer man verbaut gleich
mehrere (Rs, oder gar Kondensatoren).

Da kein Bild, ist die Anschlußdrahtlänge unklar - aber dieses
Problem sollte lösbar sein. Ein angelötetes Stück Draht incl.
L_ser ergibt hier kein Problem.

Eher frage ich mich, ob so ein Quader (oder sogar zwei) genug
Platz findet - man weiß es ja nicht.
Gast #6904157
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oszi40 schrieb:
> Plaste-Spray wird kaum eine Lösung sein.

Wenn das nichts bringt, wieso wird es dann an mehreren Stellen
zur Erhöhung der Isolation z.B. bei Netzspannung empfohlen?

Ich könnte mir schon vorstellen, daß gründliche Reinigung plus
vielleicht sogar mehrfach besprüht (also jeweils mit kurzen 
Trocknungspausen) für lange Zeit Sorgenfreiheit bescheren
würde.

Was juckt es denn das Plastespray, wenn sich außen_darauf
Schmutz ablagert? Die Kontakte werden doch damit bedeckt. Ich
verstehe nicht, was dann

> Schmutz und Konvektion gibt es immer wieder.

an diesem Umstand ändern sollte. Kannst Du das erklären?
#6904865
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hcl schrieb:
> Wenn das nichts bringt, wieso wird es dann an mehreren Stellen
> zur Erhöhung der Isolation z.B. bei Netzspannung empfohlen?

Es gibt immer Leute, die alles besser wissen...dürfen sie ja 
auch...obwohl viele ihren Senf auch gern zu Dingen beigeben, von denen 
sie so wenig Ahnung haben, wie die Kuh vom Gewitter. Eine meiner ersten 
Aufgaben als frischer HiWi war die Mitentwicklung eines 
Ladungsverstärkers. Damal die ersten Hybridmodule von Teledyn-Philbrick 
und Höllenteuer! Vom Preis her nur getoppt von dem 10GOhm Widerstand für 
die Rückkopplung (!), zu dem ein 3-seitiges Applikationspapier 
mitgeliefert wurde. Und ungelogen...wenn im Labor jemand gehustet hat, 
dann hast du das auf dem Schrieb gesehen. Also haben wir unsere 
"geballte" Kraft darauf konzentriert, diese Schaltung in einen Zustand 
zu versetzen, dass man sie wie jedes beliebige Mutimeter an einen 
Prüfstand geben konnte. War echt eine Herausforderung!
Gruß Rainer
#6904895
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Gugscht schrieb:
> Nur hat dann der C auch deutlich mehr Leckstrom, da muss man dann schon
> speziell nach geeigneten Typen suchen.

Bist du dir sicher, dass das bei nem Watchdog der Grund ist? Ich würde 
eher mal vermuten, dass es finanziell pumpe ist, ob du 1M oder 100k 
verbaust, 220µ sind aber teurer als 22µ. Ich kenne die Schaltung nicht, 
aber wenn da ein 555er oder auch nur n OpAmp sitzen, ist der Leckstrom 
relativ relativ.

--
Sag's mit Lauterbach: "Ich bin eine Sig also Natur!" ^^
Gast #6904963
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Markus E. schrieb:
> Die ursprüngliche Frage war aber eher, kann ich den Widerstand mit
> Nagellack gegen Schmutz lackieren oder leitet handelsüblicher Nagellack
> so "gut", dass ich das ganze damit nur schlimmer mache?
Käme halt auf einen Versuch an. Man uß das Ding ja nicht bis zum geht 
nicht mehr mit Lack voll pappen.
Ich würde nur die Anschlüsse mit einer dünnen Lackschicht überziehen. 
Wenn der richtig trocken ist kann man noch einen feinen Pinselstrich 
längs des Widerstandes machen, um zu verhindern das Feuchtigkeit unter 
den Widerstand zieht.
Wenn man mit dem Lack sparsam umgeht, bekommt man den dann auch mit 
Wattestäbchen und etwas Aceton auch wieder weg.
Einen Versuch wär's allemal wert. Ich fixiere gern sehr dünne 
Fädeldrähte mit Nagellack und hate da bisher noch keine Probleme.
#6906353
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ich würde es mit nem recht flüssigem kraftkleber "abdichten", den kann 
man dann auch wieder recht gut abziehen, wenns mal weg muss..
UHU alleskleber flex + clean hab ich hier, ist auch für tausend andere 
sachen gut..
Elektrische Daten:
Spez. Durchgangswiderstand bei 0,1mm Filmdicke 10^14 Ω × cm
Durchschlagsspannung bei 0,2 mm Filmdicke 440kV/cm
Oberflächenwiderstand bei 0,2 mm Filmdicke 2×10^11Ω × cm

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwix9uTkpNv0AhV4g_0HHWAaB4QQFnoECAYQAQ&url=http%3A%2F%2Fwww.airmax.si%2Fstatic%2Fproducts%2Fassets%2Fasset_23276_4.pdf&usg=AOvVaw0f07alugNtNFap7dc3Fsep

oder auch die China-kleber  T-6000 o.ä. die haben ne schön feine 
dosierspitze dran..
pflicht ist es natürlich vorher penibel gut zu reinigen, am besten dann 
direkt noch feucht gefühlvoll mit pressluft abpusten, um nicht den dreck 
mit einzukonservieren..
#6906492
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Markus E. schrieb:
> OpAmp...pft, hast du ne Ahnung, was sowas kostet?;)

Aktuell bei dem Chipmangel? Will ich gar nicht wissen ^-^ Im Ernst, 
neulich stand ich vor der Alternative, mir 74HC595 aus China mit 
unbekannter Lieferzeit für paar Cent das Stück zu bestellen oder bei 
Blau-Gelb fast € 1 auszugeben. Inzwischen ist der Preis beim Conrad 
wieder auf "nur" € 0,67 gesunken...

Nochmal zum Nagellack: Nagellack ist ne durchaus gebräuchliche Methode, 
Schrauben wegen Gewährleistung zu markieren (wenn zerbröselt, dann 
Garantie futsch). Zum Testen, steck zwei Drähte (z.B. abgeschnittene 
Beinchen von ner eingelöteten LED oder sowas) nah nebeneinander in ein 
Stückchen Pappe, dann machst du nen Klecks Nagellack so dahin, dass er 
beide Drahtstückchen großzügig verbindet. Dann lässt du das Ganze 
trocknen und misst den Widerstand. So aus dem Bauch heraus würde ich 
sagen, wenn alles Lösungsmittel raus ist und der Nagellack keine 
Glitter-Bling-Bling-Partikelchen enthält, solltest du da Gigaohms ^^ 
messen können =)
Gast #6906649
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Schmutz führt hauptsächlich zu Kriechströmen entlang der Oberfläche. 
Lackieren egal mit was hilft da nicht unbedingt weiter, wenn man nicht 
alle Anschlüsse und Leitungen einbezieht - sonst kriecht der Strom halt 
auf der Lackoberfläche, das muss nicht besser sein als das Original.

Perfekt ist Luft. Ich hatte ein Keithley Picoamperemeter, da waren 
Hochohmwiderstände und die zugehörigen vergoldeten Schaltkontakte 
freischwebend verlötet. Leider hat es trotzdem die Zeit nicht 
überdauert, weil die Schalterklaviatur zur Bereichswahl nicht mehr 
zuverlässig geschaltet hat, daher auch kein Foto mehr möglich.

Georg
#6908257
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Bei manchen Antworten hier könnte man meinen, elektronische Schaltungen 
funktionieren grundsätzlich nur in nem evakuierten Reinraum... =D

Wer sowas will/braucht, sollte ein komplett isoliertes, fertiges Stück 
Silizium bei Infineon oder so bestellen. Manche reden hier von nem 
Lichtschalter, manche vom Flug zum Mars.

An den OP nochmal: Wenn deine Schaltung wirklich so ultra-empfindlich 
ist, wie manche sie es hier darstellen, dann brauchst du ein Gehäuse, 
und zwar ein so gut es geht luftdichtes. In das bohrst du ein kleines 
Loch. Dann nimmst du z.B. ein Stück von diesem schwarzen Schaummaterial, 
in dem gute Händler EMP-sensitive Bauteile versenden. Darin piekst du 
mit einer Nähnadel ein paar durchgehende Löcher. Am anderen Ende des 
Gehäuses (der Luftstrom müsste dann noch mit einschlägiger Software 
simuliert werden) ein größeres Loch und ein von innen saugender und nach 
außen pustender dauerhaft laufender Lüfter.

Alle Bauteile, die sehr warm werden könnten, müssten dann über 
Kühlkörper an das Gehäuse geschraubt oder geklebt werden, da die Lüftung 
nicht zur Kühlung da ist, sondern zur Reduktion des Luftdrucks und der 
Menge an potenziell leitfähigen Staubteilchen. Es ist hierbei natürlich 
wichtig, dass das Gehäuse ansonsten luftdicht ist. Je nach Anwendung 
brauchst du nun noch ein System, das die Hitze vom inneren Gehäuse 
abführt, entweder in normaler Atmosphäre eine weitere Luft- oder 
Wasserkühlung, oder z.B. bei einem Satelliten, indem du die Wärme als 
Strahlung weg bringst...

Aber jetzt mal im Ernst, wenn du die beiden Bauteile gegen frische 
austauschst und sie dann vernünftig verpackst und die Anschlüsse einfach 
mit Schrumpfschlauch sehr eng bedeckst, sollte das jedenfalls für die 
nächsten 5 Jahre halten. Außer halt, du willst deinen Aktivlautsprecher 
zum Uranus schicken ;)
#6908354
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Carsten P. schrieb:
> Wenn deine Schaltung wirklich so ultra-empfindlich
> ist, wie manche sie es hier darstellen

Die ist nicht ultraempfindlich, aber mit der Zeit kommt halt was 
zusammen, zwischen den SMD-Pads. Immerhin hats da 5MOhm an einem "C" als 
Zeitglied und da mekst du schon, wie sich die Zeiten verkürzen. Also 
säubern und eventuell doch einen bedrahteten Widerstand nehmen...
Gruß Rainer
Gast #6908509
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Rainer V. schrieb:
> Die ist nicht ultraempfindlich, aber mit der Zeit kommt halt was
> zusammen, zwischen den SMD-Pads. Immerhin hats da 5MOhm an einem "C" als
> Zeitglied und da mekst du schon, wie sich die Zeiten verkürzen.

So eine Schaltung ist und war schon immer Mist.
Nicht wegen Kriechströmen, sondern wegen den Reststrom des Elyt.

Und 4,7M sind ja auch nicht sooo hochohmig.
Vielleicht würde ich da nicht unbedingt 0805 nehmen, aber so richtig 
falsch ist es auch nicht.
Bei OPV sind solche Werte auch üblich.

Wahrscheinlich ist bei der Bestückung/Lötung nicht sauber gearbeitet 
worden.
1M als Kriechwiderstand ist schon heftig.

Vielleicht ist doch mal Cola in das Gehäuse gelaufen?

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