2 Bleiakkus balancen?

Selbst wenn die Akkus jetzt annähernd gleiche Kapazität auf beiden 
Strängen haben, irgendwann wandert das doch auseinander. Ich hab 2 fast 
genau gleiche und 4 aus verschiedenen Quellen.

Eigentlich 6, von denen 2 ziemlich genau gleich sind. Stirbt einer 
davon, solls keine Folgeschäden verursachen.

Helge schrieb:
> Erstmal theoretische Überlegung: Habe ich 2 12V - Bleiakkus etwas
> unterschiedlicher Kapazität in Serie, müßte ich die doch balancen.

Warum? Einmal voll geladen, verhalten sie sich ähnlich wie ein 24V-Akku 
(LKW) und da ist auch kein Balancer üblich. Die nutzbare Kapazität 
(Entladeschluß) bestimmen immer die schwächsten Zellen in der Serie.

Es geht um dieses Schema 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/539534/Nulleinspeisen.png 
bzw. Beitrag "Akku + Wechselrichter + M-Bus?"

Victron verkauft einen Balancer für bleiakkus, gleicht bis 1A aus. Für 
konstante Entladung (z.B. 100W) reicht das sicher aus, aber falls ich 
doch einen WR finde, der mit dem M-Bus-Zähler arbeitet, vielleicht nich 
so?

Helge schrieb:
> gleicht bis 1A aus.

Die Grenzen für das Balancieren sind hier keine hohen Ströme bei der 
Stromentnahme und bei der Ladung. Es gibt halt technisch-praktikable 
Grenzen.

Helge schrieb:
> Selbst wenn die Akkus jetzt annähernd gleiche Kapazität auf beiden
> Strängen haben, irgendwann wandert das doch auseinander

Ja, aber sie laufen nur wenig auseinander und das vertragen die Akkus, 
denn sie balancieren sich beim Ladevorgang von alleine aus, weil sie wie 
gesagt ein bisschen Überladung vertragen.

Millionen KFZ, Gabelstapler, Ameisen, Rollstühle, etc. machen es seit 
fast 100 Jahren vor.

Wenn in einem KFZ Akku eine Zelle viel abweicht, dann gilt der ganze 
Akku als defekt. Dagegen hilft dann auch kein Balancer.

OK. Nur daß in LKW und Staplern Reihenschaltungen existieren, denke ich? 
Und statt 80€ für einen 1A-balancer auszugeben wär vielleicht ein 
10A-Balancer ausm umgewickelten PC-Netzteil besser? grübel.

Helge schrieb:
> OK. Nur dass in LKW und Staplern Reihenschaltungen existieren, denke ich?

Was heißt nur? Was wolltest du denn anderes balancen? Du hast doch nach 
"in Serie" gefragt!

Bei einer Parallelschaltung braucht man keinen Balancer, weil die 
Spannung an parallel geschalteten Bauteilen naturgemäß immer gleich ist.

Helge schrieb:
> Und statt 80€ für einen 1A-balancer auszugeben wär vielleicht ein
> 10A-Balancer ausm umgewickelten PC-Netzteil besser?

Du unterschätzt da den Gesamtaufwand. Dein Schaltungs-Konzept ist 
unvollständig. Ich schau es mir auch nicht im Detail an, weil die Idee 
an sich schon Unsinnig finde.

Helge schrieb:
> 2 12V - Bleiakkus etwas
> unterschiedlicher Kapazität in Serie

Toll, daß nicht mal ein langjähriger User hier "zu Potte kommt" und
statt der kompletten Ausgangslage einen unvollständigen sowie auch
undurchdachten Lösungsansatz" präsentiert.

Du bräuchtest 24VDC_nom.? (1. Für Wechselrichter mit 24VDC_nom.
Eingang (und/oder 2. wegen Ladegerät mit 24VDC_nominal Ausgang))

Hast aber nur n völlig verschiedene 12VDC_nom Bleiakkus?

Lösung 1.: N Schaltwandler, 12VDC_nom stromgeregelt (für zur jew.
Kapazität passenden Einzelstrom) zu fest ​24VDC hochsetzend.

(Lösung 2. Entweder ebenfalls (weitere) n Schaltwandler, Strom des 
Ladegeräts wiederum via einzelner Stromregelung (für zur Kapazität
passenden Einzelstrom) aufteilend, und mit Spannungsbegrenzung auf
jew. zum Einzelakku (Datenblatt!) passende Ladeschlußspannung. Oder
nur insgesamt n Wandler, die beides könnten - als Synchronwandler
und mit Spannungsteilern und Strommeßshunts an Ein- und Ausgang.)

sperrgut schrieb:
> Spannungsteilern und Strommeßshunts an Ein- und Ausgang.

Ach, erstere braucht man ja sowieso - es gibt ja auch noch die ENT-
ladeschlußspannung (da bitte ich um Verzeihung, war nun meinerseits
undurchdacht gewesen).

Daß Du nicht gleich alle Karten auf den Tisch legst, verstehe ich
trotzdem nicht.

Bin ehrlich gespannt, ob noch kommt, welche genauen Akkus nun
womit / wie geladen werden sollen etc. pp. - also alle nötigen
weiteren Randbedingungen für den vernünftigsten Ansatz.

Oder ob wieder aus wasweißichwelchen unerfindlichen Gründen
alles vollkommen im Sande verläuft.

Wer nun IMMER NOCH nicht verstanden hat, um was es geht: 
Beitrag "Akku + Wechselrichter + M-Bus?"

Uwe S. schrieb:
> Prinzipiell ist solch ein "Balancer" übrigens noch viel einfacher, als
> von dir gezeichnet.

Dachte, 7 Bauteile + Taktgeber wär schon recht einfach?

Vielleicht ein Übertrager mit vier gleichen Wicklungen.

Im Prinzip unter folgendem Link Figure 9:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/est2.203

Genau gesagt Figure 9A. Aber nur mit der kleinen Modifikation, dass Du 
auf der rechten Seite nicht die 24V über PWM (schalt-)wandelst, sondern 
jeweils die entsprechende 12V-Stufe.

Dafür gibt es sogenannte Equalizer und die Funktionieren auch sehr gut.
Sinn voll sind sie, sehr wohl und zwar weil du die 
Nachladephase/Gasungsphase verkürzen kannst und so die Plattenkorrosion 
deutlich reduzieren kannst.
Akkus  mit unterschiedlichen Kapazitäten gehen bei BLEI! nicht,DA es den 
Peukert Effekt gibt.
Also ein 100Ah Zelle hält bei 100A = 100 Stunden
eine 100Ah Zelle hält bei 100A aber nur noch ca. 20 Minuten und nicht 
wie man denken könnte 1h

Und genau diese Problem wirst du bekommen, der kleinere Block viel 
leerer wird als der Große durch den Peukert Effekt

Bei Gabelstbalen etc verbaut man solche Equlizer nur deshalb nicht, da 
die meisten mit Einzelnen Zellen betrieben werden, man bräuchte also 12 
oder 24 Stück davon

P.S. und wie immer schade, das hier so viele zu Themen antworten von 
denen sie absolut keine Ahnung haben, wie so oft in diesem Forum...

Und der Typ der sich über plötzlich 6 Zellen aufregt..hat es nicht 
verstanden.es war damit gemeint, das eine 12V Batterie aus 6 Zellen 
besteht

Peter K. schrieb:
> P.S. und wie immer schade, das hier so viele zu Themen antworten von
> denen sie absolut keine Ahnung haben, wie so oft in diesem Forum...

Hmm, dann korrigiere ich mal ein Beispiel:

Peter K. schrieb:
> Also ein 100Ah Zelle hält bei 100A = 100 Stunden
> eine 100Ah Zelle hält bei 100A aber nur noch ca. 20 Minuten und nicht
> wie man denken könnte 1h

Also ein 100Ah Zelle hält bei 1A = 100 Stunden
eine 100Ah Zelle hält bei 100A aber nur noch ca. 20 Minuten und nicht
wie man denken könnte 1h

In der Praxis wird man auch nur auf 80% also 80h gehen. Bleizellen mögen 
es auch nicht gerne, auch wenn es spezielle tiefentladungsfeste Zellen 
wären, häufiger so tief entladen zu werden.

jep, richtig, natürlich 1A;-)
Und nein, ich meine bei 100% Entladung und nicht bei 80%
Weil das für das Beispiel irrelevant ist und nur zu weiterer Verwirrung 
führt und es darum auch gar nicht i der Frage geht

Peter K. schrieb:
> Und nein, ich meine bei 100% Entladung und nicht bei 80%

Es gab mal die Faustregel, maximal um die 30 % aus einen Bleiakku zu 
holen. 80 % bzw. 100 % Entladung macht man einfach nicht.

Und der Threadstarter spricht von annähernd gleicher Kapazität. Also 
bekommt der etwas schwächere Akku nur mehr Zyklen ab.

ist aber nicht das Thema hier ob es 70,80 oder 100% sind!!!
Deshalb ist es völlig irrelevant..sage ich bereits
Daher ist das Beispiel mit 100% absolut korrekt!!
Bleibt doch mal beim Thema, warum bekommen das hier so viele nicht 
gebacken?!

Peter K. schrieb:
> Bleibt doch mal beim Thema, warum bekommen das hier so viele nicht
> gebacken?!

Spieglein, Spieglein an der Wand, wer ...

Wenn man es mit realistischen maximalen 30 % Entladung betrachtet, wird 
es klarer.

Relativ spät hat Helge verlinkt mit welchen anderen Randbedingungen er 
zu tun hat. Wenn die Akkus gut wären, hätten diese um die 100Ah. Die 
Solarzellen könnten bis zu 30A Sptitzenstrom (ca. 30V) liefern. Daher 
werden die Akkus vermutlich direkt mit Abschaltung oder per PWM geregelt 
geladen. Der Spitzenstrom und/oder der Dauerstrom beim Entladen ist aber 
noch unbekannt. Kommt auf den Wechselrichter an, was dieser in der Lage 
wäre umzusetzen.

Denke hier würde es reichen, wenn der aktive Balancer die notwendige 
Ausgleichsladung in 8....24h umverteilen könnte. Wobei es auch ein 
Unterschied für die Auslegung wäre, ob die Kapazitätsdifferenz bei 10%, 
30% oder 50% liegen würde.

Udo S. schrieb:
> Peter K. schrieb:
>> Also ein 100Ah Zelle hält bei 100A = 100 Stunden
>> eine 100Ah Zelle hält bei 100A aber nur noch ca. 20 Minuten und nicht
>> wie man denken könnte 1h
>
> Hier nehme ich mal an du meintest 100Ah und 1Ah.

Nein, Peter meinte:
"... ein 100Ah Zelle hält bei 10A = 10 Stunden", sofern die "100Ah" die 
Kapazität bei 1/10C-Entladung angibt.

Prinzipschaltbild, wer sich mit Spice schwertut:

L1, L2 ist der Leistungsübertrager. Die Halbleiter M1-M4 sollen durch 
den Steuerübertrager L3-L7 immer genau wechselseitig geschaltet werden. 
Das ergibt automatisch auf der Überschußseite eine Einspeisung und auf 
der Mangelseite eine ideale Diode zur Entnahme, ohne daß es dafür einen 
funktionierenden Regelkreis bräuchte. Das ist schon fast eigensicher, 
die Feldsumme im Kern über längere Zeit ist immer Null.

Regeleingriffe sind allerdings sinnvoll: Zum einen kann das balancing 
abschalten nach Ausgleich, zum anderen läßt sich eine Strombegrenzung 
einbauen.

Bild: geleerter Kern aus "330W" PC-Netzteil, Drossel (wird L9), zum 
Größenvergleich ein TO220. Vielleicht läßt sich der Steuerübertrager aus 
dem Netzteil auch verwenden, wenn die unteren beiden Halbleiter direkt 
angesteuert werden statt über L5, L7.

Bild

Helge schrieb:
> um was es geht: Beitrag "Akku + Wechselrichter + M-Bus?"

Wer hätte das riechen sollen? Bluthunde? Wirft übrigens nur
noch mehr Fragen auf, als zuvor - aber mir nunmehr Blutwurst.

> Wer nun IMMER NOCH nicht verstanden hat,

Hiernach verstand ich (zu meinem Glück) nahezu_instantan -
und zwar, daß mich andere Themen stärker interessieren.

(Da soll es welche geben - wenn auch wenige - die völlig
freizügig alle vorhandenen projektbezogenen Informationen
ausplaudern... iss wie P0rn0 für mich, da geh ich hin.)

sperrgut schrieb:
> Wer hätte das riechen sollen

lesen reicht. das war viel weiter oben schon geschrieben.

Helge schrieb:
> lesen reicht. das war viel weiter oben schon geschrieben.

Offen und ehrlich. Bei 8 Induktivitäten mit "Pünktchen" dran. Wer soll 
ahnen, welche Induktivität welchen Kern teilt.

Btw. 9A wäre mein Gewinner.

Andreas B. schrieb:
> Warum muss es hier fast immer eskalieren?

Weil man Vorwärts kommen möchte?

Weil 1 Ampere Balancing in den Leistungsbereichen, in die ich vordringen 
möchte, vernachlässigbar sind?

https://www.victronenergy.de/batteries/battery-balancer