Erstmal theoretische Überlegung: Habe ich 2 12V - Bleiakkus etwas unterschiedlicher Kapazität in Serie, müßte ich die doch balancen. Reicht dafür ein Übertrager, 4 Transistoren, ein Steuerübertrager, Impulsgeber?
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Helge schrieb: > Erstmal theoretische Überlegung: Habe ich 2 12V - Bleiakkus etwas > unterschiedlicher Kapazität in Serie, müßte ich die doch balancen. Ich würde die einfach nicht zusammenschalten.
Unterschiedliche Kapazität ist nicht wirklich gut. Das wird nicht lange funktionieren. Spar Dir die Arbeit.
Thomas B. schrieb: > Unterschiedliche Kapazität ist nicht wirklich gut. > Das wird nicht lange funktionieren. > Spar Dir die Arbeit. Richtig, das würde ich selbst theoretisch nicht durchspielen.
Selbst wenn die Akkus jetzt annähernd gleiche Kapazität auf beiden Strängen haben, irgendwann wandert das doch auseinander. Ich hab 2 fast genau gleiche und 4 aus verschiedenen Quellen.
Helge schrieb: > Selbst wenn die Akkus jetzt annähernd gleiche Kapazität auf beiden > Strängen haben, irgendwann wandert das doch auseinander. Jeder Auto-Akku hat 6 Zellen, und braucht keinen Balancer. Und wenn die anfangen, auseinander zu laufen, sind die ohnehin nicht mehr viel Wert (ein bißchen Auseinanderlaufen ist aber eher kein großes Problem).
Jens G. schrieb: > Helge schrieb: >> Selbst wenn die Akkus jetzt annähernd gleiche Kapazität auf beiden >> Strängen haben, irgendwann wandert das doch auseinander. > > Jeder Auto-Akku hat 6 Zellen, und braucht keinen Balancer. Und wenn die > anfangen, auseinander zu laufen, sind die ohnehin nicht mehr viel Wert > (ein bißchen Auseinanderlaufen ist aber eher kein großes Problem). Bei dem TO geht es aber nicht um Einen Akku, sondern um 2 mit unterschiedlicher Kapazität.
Eigentlich 6, von denen 2 ziemlich genau gleich sind. Stirbt einer davon, solls keine Folgeschäden verursachen.
Helge schrieb: > Eigentlich 6, von denen 2 ziemlich genau gleich sind. Stirbt einer > davon, solls keine Folgeschäden verursachen. Zitiere mal korrekt! Im Titel steht 2, im Eröffnungsthread steht 2, nun sind es auf einmal 6. Werden es dann im weiteren noch 8 oder 12 Akkus? Wenn ein Akku „stirbt“ nutzt ein Balancer überhaupt nichts. Dein Vorhaben ist Unsinn.
Helge schrieb: > Erstmal theoretische Überlegung: Habe ich 2 12V - Bleiakkus etwas > unterschiedlicher Kapazität in Serie, müßte ich die doch balancen. Warum? Einmal voll geladen, verhalten sie sich ähnlich wie ein 24V-Akku (LKW) und da ist auch kein Balancer üblich. Die nutzbare Kapazität (Entladeschluß) bestimmen immer die schwächsten Zellen in der Serie.
Es geht um dieses Schema https://www.mikrocontroller.net/attachment/539534/Nulleinspeisen.png bzw. Beitrag "Akku + Wechselrichter + M-Bus?" Victron verkauft einen Balancer für bleiakkus, gleicht bis 1A aus. Für konstante Entladung (z.B. 100W) reicht das sicher aus, aber falls ich doch einen WR finde, der mit dem M-Bus-Zähler arbeitet, vielleicht nich so?
Helge schrieb: > gleicht bis 1A aus. Die Grenzen für das Balancieren sind hier keine hohen Ströme bei der Stromentnahme und bei der Ladung. Es gibt halt technisch-praktikable Grenzen.
Helge schrieb: > Selbst wenn die Akkus jetzt annähernd gleiche Kapazität auf beiden > Strängen haben, irgendwann wandert das doch auseinander Ja, aber sie laufen nur wenig auseinander und das vertragen die Akkus, denn sie balancieren sich beim Ladevorgang von alleine aus, weil sie wie gesagt ein bisschen Überladung vertragen. Millionen KFZ, Gabelstapler, Ameisen, Rollstühle, etc. machen es seit fast 100 Jahren vor. Wenn in einem KFZ Akku eine Zelle viel abweicht, dann gilt der ganze Akku als defekt. Dagegen hilft dann auch kein Balancer.
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OK. Nur daß in LKW und Staplern Reihenschaltungen existieren, denke ich? Und statt 80€ für einen 1A-balancer auszugeben wär vielleicht ein 10A-Balancer ausm umgewickelten PC-Netzteil besser? grübel.
Helge schrieb: > OK. Nur dass in LKW und Staplern Reihenschaltungen existieren, denke ich? Was heißt nur? Was wolltest du denn anderes balancen? Du hast doch nach "in Serie" gefragt! Bei einer Parallelschaltung braucht man keinen Balancer, weil die Spannung an parallel geschalteten Bauteilen naturgemäß immer gleich ist.
Helge schrieb: > Und statt 80€ für einen 1A-balancer auszugeben wär vielleicht ein > 10A-Balancer ausm umgewickelten PC-Netzteil besser? Du unterschätzt da den Gesamtaufwand. Dein Schaltungs-Konzept ist unvollständig. Ich schau es mir auch nicht im Detail an, weil die Idee an sich schon Unsinnig finde.
Helge schrieb: > statt 80€ für einen 1A-balancer auszugeben wär vielleicht ein > 10A-Balancer ausm umgewickelten PC-Netzteil besser? Wenn du mich per PN kontaktierst, sprechen wir über einen real existierenden Wandler, der hocheffizient 60A balancen kann. Mit dem könntest du sowohl 24V/60A aus nur einem 12V-Akku entnehmen, als auch 24V/60A in diesen hinein laden. Bei jeweils 120A direkt am Akku, versteht sich. Und tatsächlich müsste ein Balancer ggf. den vollen Last- oder Ladestrom tragen können. Denn sobald ein Akku leer ist, liefert er plötzlich gar keinen Strom mehr. Oder sobald einer der Akkus voll ist, nimmt er kaum noch Strom auf. Und ein klassischer Zellspannungs-Ausgleich bringt bei Bleiakkus herzlich wenig, da man diese nicht mit der Spannung des anderen Akkus laden kann. Also geht nur eine Schaltung, die die vollen Lade- und Entladeströme handhaben kann. Prinzipiell ist solch ein "Balancer" übrigens noch viel einfacher, als von dir gezeichnet. Was noch nicht heißt, daß du sowas mal eben zusammengeschustert bekommst. Natürlich verstehe ich auch gut, wenn du dem Gewäsch der hiesigen Experten mehr Beachtung schenkst. Unisono sieht man ja weder eine Machbarkeit, noch überhaupt einen Grund. Also muss ich wohl falsch liegen.
Helge schrieb: > 2 12V - Bleiakkus etwas > unterschiedlicher Kapazität in Serie Toll, daß nicht mal ein langjähriger User hier "zu Potte kommt" und statt der kompletten Ausgangslage einen unvollständigen sowie auch undurchdachten Lösungsansatz" präsentiert. Du bräuchtest 24VDC_nom.? (1. Für Wechselrichter mit 24VDC_nom. Eingang (und/oder 2. wegen Ladegerät mit 24VDC_nominal Ausgang)) Hast aber nur n völlig verschiedene 12VDC_nom Bleiakkus? Lösung 1.: N Schaltwandler, 12VDC_nom stromgeregelt (für zur jew. Kapazität passenden Einzelstrom) zu fest 24VDC hochsetzend. (Lösung 2. Entweder ebenfalls (weitere) n Schaltwandler, Strom des Ladegeräts wiederum via einzelner Stromregelung (für zur Kapazität passenden Einzelstrom) aufteilend, und mit Spannungsbegrenzung auf jew. zum Einzelakku (Datenblatt!) passende Ladeschlußspannung. Oder nur insgesamt n Wandler, die beides könnten - als Synchronwandler und mit Spannungsteilern und Strommeßshunts an Ein- und Ausgang.)
sperrgut schrieb: > Spannungsteilern und Strommeßshunts an Ein- und Ausgang. Ach, erstere braucht man ja sowieso - es gibt ja auch noch die ENT- ladeschlußspannung (da bitte ich um Verzeihung, war nun meinerseits undurchdacht gewesen). Daß Du nicht gleich alle Karten auf den Tisch legst, verstehe ich trotzdem nicht.
Uwe S. schrieb: > Also geht nur eine Schaltung, die die vollen Lade- und Entladeströme > handhaben kann. Das stimmt so nicht. Fast voll bzw. fast leer kann der Akku nur noch mit einem deutlich geringeren Strom geladen/entladen werden. Der Balancer muß nur die Differenzkapazität der beteiligten Akkus ausgleichen können.
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Abdul K. schrieb: > Fast voll bzw. fast leer kann der Akku nur noch mit > einem deutlich geringeren Strom geladen/entladen werden. Das stimmt nicht. Man kann einen Bleiakku z.B. mit 30A belasten. Das macht er bis kurz vor Erreichen seiner Kapazität mit. Dann bricht ziemlich schlagartig seine Spannung ein. Wenn der schlechtere Akku das schon Minuten vorher macht, hat man ohne einen entsprechend starken Balancer ein Problem. Beim Laden ist es genau dasselbe. Erst kann der Akku nahezu beliebige Ströme aufnehmen, aber zum Ende hin würde seine Spannung bei unverändertem Strom sprunghaft ansteigen. Natürlich gibt es inzwischen Akkus, die diese Charakteristik deutlich ausgeprägter besitzen. Aber praktisch jeder Akku hat dieses Verhalten.
Mit deiner Methode leben die Akkus nicht lange, dafür hast du eine maximale Leistung (<>Energie).
Bin ehrlich gespannt, ob noch kommt, welche genauen Akkus nun womit / wie geladen werden sollen etc. pp. - also alle nötigen weiteren Randbedingungen für den vernünftigsten Ansatz. Oder ob wieder aus wasweißichwelchen unerfindlichen Gründen alles vollkommen im Sande verläuft.
Uwe S. schrieb: > Prinzipiell ist solch ein "Balancer" übrigens noch viel einfacher, als > von dir gezeichnet. Dachte, 7 Bauteile + Taktgeber wär schon recht einfach?
Vielleicht ein Übertrager mit vier gleichen Wicklungen. Im Prinzip unter folgendem Link Figure 9: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/est2.203 Genau gesagt Figure 9A. Aber nur mit der kleinen Modifikation, dass Du auf der rechten Seite nicht die 24V über PWM (schalt-)wandelst, sondern jeweils die entsprechende 12V-Stufe.
Dafür gibt es sogenannte Equalizer und die Funktionieren auch sehr gut. Sinn voll sind sie, sehr wohl und zwar weil du die Nachladephase/Gasungsphase verkürzen kannst und so die Plattenkorrosion deutlich reduzieren kannst. Akkus mit unterschiedlichen Kapazitäten gehen bei BLEI! nicht,DA es den Peukert Effekt gibt. Also ein 100Ah Zelle hält bei 100A = 100 Stunden eine 100Ah Zelle hält bei 100A aber nur noch ca. 20 Minuten und nicht wie man denken könnte 1h Und genau diese Problem wirst du bekommen, der kleinere Block viel leerer wird als der Große durch den Peukert Effekt Bei Gabelstbalen etc verbaut man solche Equlizer nur deshalb nicht, da die meisten mit Einzelnen Zellen betrieben werden, man bräuchte also 12 oder 24 Stück davon
P.S. und wie immer schade, das hier so viele zu Themen antworten von denen sie absolut keine Ahnung haben, wie so oft in diesem Forum...
Und der Typ der sich über plötzlich 6 Zellen aufregt..hat es nicht verstanden.es war damit gemeint, das eine 12V Batterie aus 6 Zellen besteht
Peter K. schrieb: > Und der Typ der sich über plötzlich 6 Zellen aufregt Der Typ war der TO, der in dem ersten Beitrag und der Überschrift von 2 Akkus und dann hier Helge schrieb: > Selbst wenn die Akkus jetzt annähernd gleiche Kapazität auf beiden > Strängen haben, irgendwann wandert das doch auseinander. Ich hab 2 fast > genau gleiche und 4 aus verschiedenen Quellen. und hier Helge schrieb: > Eigentlich 6, von denen 2 ziemlich genau gleich sind. Stirbt einer > davon, solls keine Folgeschäden verursachen. von 6 Akkus, nicht von Zellen spricht. Also erst an die eigene Nase fassen und dann andere kritisieren. Peter K. schrieb: > Also ein 100Ah Zelle hält bei 100A = 100 Stunden > eine 100Ah Zelle hält bei 100A aber nur noch ca. 20 Minuten und nicht > wie man denken könnte 1h Hier nehme ich mal an du meintest 100Ah und 1Ah. Da wir nicht wissen welche Akkus der TO zusammenschalten möchte kann man über die Stärke des Peukert Effektes keine Aussage treffen. Ich würde mal bei den Aussagen des TOs annehmen er hat ähnliche aber nicht gleiche Zellen.
Uwe S. schrieb: > Und tatsächlich müsste ein Balancer ggf. den vollen Last- oder Ladestrom > tragen können. Denn sobald ein Akku leer ist, liefert er plötzlich gar > keinen Strom mehr. Bei diesem Anwendungsfall hast du recht. Nur sollte man den eigentlich tunlichst bei Bleiakkus vermeiden, da Deep-Cycles für Blei Akkus immer am schädlichsten sind, auch für zyklenfeste. In so einem Fall sollte der WR besser rechtzeitig abschalten. Dann brauch man nur noch das Auseinanderlaufen der einzelnen Akkus zu balancen wofür man mit einem deutlich schwächeren Strom auskommt.
Peter K. schrieb: > P.S. und wie immer schade, das hier so viele zu Themen antworten von > denen sie absolut keine Ahnung haben, wie so oft in diesem Forum... Hmm, dann korrigiere ich mal ein Beispiel: Peter K. schrieb: > Also ein 100Ah Zelle hält bei 100A = 100 Stunden > eine 100Ah Zelle hält bei 100A aber nur noch ca. 20 Minuten und nicht > wie man denken könnte 1h Also ein 100Ah Zelle hält bei 1A = 100 Stunden eine 100Ah Zelle hält bei 100A aber nur noch ca. 20 Minuten und nicht wie man denken könnte 1h In der Praxis wird man auch nur auf 80% also 80h gehen. Bleizellen mögen es auch nicht gerne, auch wenn es spezielle tiefentladungsfeste Zellen wären, häufiger so tief entladen zu werden.
Udo S. schrieb: > Hier nehme ich mal an du meintest 100Ah und 1Ah. Bin auch nicht besser, das sollte "A" heissen nicht "Ah". p.s. Dieter hats richtig korrigiert.
Helge schrieb: > Dachte, 7 Bauteile + Taktgeber wär schon recht einfach? Ich zähle 6 Bauteile in deinem Prinzipschaltplan. So einfach gezeichnet hat meine Schaltung allerdings nur drei Bauteile. Das ist schon einfacher. Udo S. schrieb: > Bei diesem Anwendungsfall hast du recht. Nur sollte man den eigentlich > tunlichst bei Bleiakkus vermeiden, da Deep-Cycles für Blei Akkus immer > am schädlichsten sind, auch für zyklenfeste. Bei einem Balancer, der den Laststrom tragen kann, geht ja keiner der Akkus in die Tiefentladung. Genau darum gehts ja, Bleiakkus kann man nicht per Zellspannungsausgleich balancen, also muss der Laststrom vom Balancer kommen. Peter K. schrieb: > P.S. und wie immer schade, das hier so viele zu Themen antworten von > denen sie absolut keine Ahnung haben, wie so oft in diesem Forum... Dem kann man nur zu 100% zustimmen. Jeder Tag der Anwesenheit ist ein Tag des gebetsmühlenartigen Widerlegens von Unwahrheiten. Und dafür bekommt man noch Negative. So kann man sich sogar mathematisch korrekt ansehen, wie die "geballte Intelligenz" tatsächlich aussieht. Ganz schlimm wird es, wenn die zwei, drei Koryphäen des Forums auftauchen. Dann kann man sich endgültig frisch machen, weil diese mit unglaublicher Kraft und Ausdauer ihren Status aufrecht erhalten müssen.
jep, richtig, natürlich 1A;-) Und nein, ich meine bei 100% Entladung und nicht bei 80% Weil das für das Beispiel irrelevant ist und nur zu weiterer Verwirrung führt und es darum auch gar nicht i der Frage geht
Peter K. schrieb: > Und nein, ich meine bei 100% Entladung und nicht bei 80% Es gab mal die Faustregel, maximal um die 30 % aus einen Bleiakku zu holen. 80 % bzw. 100 % Entladung macht man einfach nicht. Und der Threadstarter spricht von annähernd gleicher Kapazität. Also bekommt der etwas schwächere Akku nur mehr Zyklen ab.
ist aber nicht das Thema hier ob es 70,80 oder 100% sind!!! Deshalb ist es völlig irrelevant..sage ich bereits Daher ist das Beispiel mit 100% absolut korrekt!! Bleibt doch mal beim Thema, warum bekommen das hier so viele nicht gebacken?!
Peter K. schrieb: > Bleibt doch mal beim Thema, warum bekommen das hier so viele nicht > gebacken?! Spieglein, Spieglein an der Wand, wer ... Wenn man es mit realistischen maximalen 30 % Entladung betrachtet, wird es klarer.
Relativ spät hat Helge verlinkt mit welchen anderen Randbedingungen er zu tun hat. Wenn die Akkus gut wären, hätten diese um die 100Ah. Die Solarzellen könnten bis zu 30A Sptitzenstrom (ca. 30V) liefern. Daher werden die Akkus vermutlich direkt mit Abschaltung oder per PWM geregelt geladen. Der Spitzenstrom und/oder der Dauerstrom beim Entladen ist aber noch unbekannt. Kommt auf den Wechselrichter an, was dieser in der Lage wäre umzusetzen. Denke hier würde es reichen, wenn der aktive Balancer die notwendige Ausgleichsladung in 8....24h umverteilen könnte. Wobei es auch ein Unterschied für die Auslegung wäre, ob die Kapazitätsdifferenz bei 10%, 30% oder 50% liegen würde.
Udo S. schrieb: > Peter K. schrieb: >> Also ein 100Ah Zelle hält bei 100A = 100 Stunden >> eine 100Ah Zelle hält bei 100A aber nur noch ca. 20 Minuten und nicht >> wie man denken könnte 1h > > Hier nehme ich mal an du meintest 100Ah und 1Ah. Nein, Peter meinte: "... ein 100Ah Zelle hält bei 10A = 10 Stunden", sofern die "100Ah" die Kapazität bei 1/10C-Entladung angibt.
Prinzipschaltbild, wer sich mit Spice schwertut: L1, L2 ist der Leistungsübertrager. Die Halbleiter M1-M4 sollen durch den Steuerübertrager L3-L7 immer genau wechselseitig geschaltet werden. Das ergibt automatisch auf der Überschußseite eine Einspeisung und auf der Mangelseite eine ideale Diode zur Entnahme, ohne daß es dafür einen funktionierenden Regelkreis bräuchte. Das ist schon fast eigensicher, die Feldsumme im Kern über längere Zeit ist immer Null. Regeleingriffe sind allerdings sinnvoll: Zum einen kann das balancing abschalten nach Ausgleich, zum anderen läßt sich eine Strombegrenzung einbauen. Bild: geleerter Kern aus "330W" PC-Netzteil, Drossel (wird L9), zum Größenvergleich ein TO220. Vielleicht läßt sich der Steuerübertrager aus dem Netzteil auch verwenden, wenn die unteren beiden Halbleiter direkt angesteuert werden statt über L5, L7.
Helge schrieb: > um was es geht: Beitrag "Akku + Wechselrichter + M-Bus?" Wer hätte das riechen sollen? Bluthunde? Wirft übrigens nur noch mehr Fragen auf, als zuvor - aber mir nunmehr Blutwurst. > Wer nun IMMER NOCH nicht verstanden hat, Hiernach verstand ich (zu meinem Glück) nahezu_instantan - und zwar, daß mich andere Themen stärker interessieren. (Da soll es welche geben - wenn auch wenige - die völlig freizügig alle vorhandenen projektbezogenen Informationen ausplaudern... iss wie P0rn0 für mich, da geh ich hin.)
sperrgut schrieb: > Wer hätte das riechen sollen lesen reicht. das war viel weiter oben schon geschrieben.
Helge schrieb: > lesen reicht. das war viel weiter oben schon geschrieben. Offen und ehrlich. Bei 8 Induktivitäten mit "Pünktchen" dran. Wer soll ahnen, welche Induktivität welchen Kern teilt. Btw. 9A wäre mein Gewinner.
Warum muss es hier fast immer eskalieren? In SAT1 und RTL2 Foren soll es ähnlich zugehen. Hier sollen doch angeblich gebildete Menschen unterwegs sein, aber viele Posts sprechen dem entgegen, oft Kindergartenviveau: Tante Prusseliese, der Willi hat mir ein Förmchen geklaut, und ich muss in 100 Beiträgen schreiben dass ich genau dieses haben muss. LG Andrea
Andreas B. schrieb: > Warum muss es hier fast immer eskalieren? Weil man Vorwärts kommen möchte? Weil 1 Ampere Balancing in den Leistungsbereichen, in die ich vordringen möchte, vernachlässigbar sind? https://www.victronenergy.de/batteries/battery-balancer
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