Miller Effekt

[Alex A. (alextbg)]

Moin,
Es geht um den Millereffekt in einer Transistorschaltung. Im Unterricht 
haben wir in einer Emitter-Schaltung mit Spannungsgegenkopplung den R2 
Widerstand als "Millerwiderstand" bezeichnet, da dieser ja "2 
verschiedene Spannungen sieht" (Eingang und Vb). Somit wirkt ja der 
Millereffekt und der Wiederstand "spaltet" sich auf. Im Internet fand 
ich allerdings nur immer etwas mit Kapazitäten. Ich verstehe das einfach 
nicht, warum wir das mit Widerständen eingezeichnet haben.
Vielleicht hat jemand eine Erklärung dafür, vielen Dank

[Maus (Gast)]

Alex A. schrieb:
> Es geht um den Millereffekt in einer Transistorschaltung.

Nöpp. Eher Pseudoelektronik.

Der Millereffekt ist ein Störeffekt - parasitäre Kapazität zwischen Ein- 
und Ausgang.

Deine Transistorschaltung ist die Sparschaltung des 
Basisspannunsteilers. Spart einen Widerstand und funktioniert in 
anspruchslosen Schaltungen.

Millerwiderstand ist keine gängige Bezeichnung.

Tip: konfrontier Deinen Lehrer mit einem gültigen Lehrbuch.

[Maus (Gast)]

https://en.wikipedia.org/wiki/Parasitic_capacitance#Miller_capacitance

Mitunter werden Kondensatoren als kapazitive Widerstände (und auch 
Impedanzen aka Wechselstromwiderstände) mit dem Widerstandssymbol 
dargestellt.

Der korrekte Ausdruck ist mehrheitlich Millerkapazität, weniger 
Millerwiderstand.

[Der Zahn der Zeit (🦷⏳) (Gast)]

Maus schrieb:
> Der Millereffekt ist ein Störeffekt - parasitäre Kapazität zwischen Ein-
> und Ausgang.
Nicht unbedingt. Es kann mit einem diskreten Kondensator auch Absicht 
sein:
https://de.wikipedia.org/wiki/Miller-Integrator

Im Zusammenhang mit Widerständen oder anderen, komplexen Impedanzen habe 
ich den Begriff auch noch nie gehört. Ich lehne ihn auch ab. Bitte 
deinen Lehrer um eine "belastbare" Referenz. Vielleicht ist in 
Vergessenheit geraten, dass  Herr Miller ja auch mal so was angedacht 
und in seinen Aufzeichnungen erwähnt  hat...

[D. T. (tuxiuser)]

Alex A. schrieb:
> Ich verstehe das einfach
> nicht, warum wir das mit Widerständen eingezeichnet haben.
> Vielleicht hat jemand eine Erklärung dafür, vielen Dank

Du guckst zu viele Videos:
https://www.youtube.com/watch?v=eP_319XlFYk

Lese etwas anständiges, bzw. über Millertheorem.
https://www.seas.upenn.edu/~ese319/Lecture_Notes/Lec_11_Miller_Effect_08.pdf

Es könnte aber auch mit Deinem Namen etwas nicht stimmen.

Gruß
D. T.

[Lutz V. (lvw)]

Der Miller-Effekt wirkt für jedes Bauelement zwischen Kollektor und 
Basis des Transistors. Wenn das ein Widerstand ist, wird der durch 
diesen Effekt - hinsichtlich des Eingangs - verringert wirkende 
Widerstand auch "Millerwiderstand" genannt.
Allerdings kommt dieser Fall in der Praxis relativ selten vor, da die 
gezeigte Schaltung nicht sehr oft angewendet wird.
Größere Bedeutung hat dieser Effekt für eine Kapazität zwischen Eingang 
und invertierendem Ausgang - entweder für die störende (parasitäre) 
C-B-Kapazität oder auch für einen absichtlich zugeschalteten Kondensator 
(wie bei der OPV-Integratorschaltung, die deshalb auch 
"Miller-Integrator" genanntwird).
Weil dieser Effekt den Widerstand bzw. die Impedanz (vom Eingang her 
gesehen) verringert, wirkt sich das beim Kondensator wie eine 
Vergrößerung der Kapazität aus (Miller-Kapazität).

PS: Dieses "Miller-Element" (ob Widerstand oder Kondensator) "spaltet" 
sich auch nicht auf. Der Widerstands-/Impedanzwert wirkt vom Eingang her 
gesehen lediglich (zumeist relativ stark) verkleinert und hinsichtlich 
des Ausgangswiderstandes (relativ wenig) verringert (in Abhängigkeit vom 
Verstärkungswert).

[W.S. (Gast)]

Lutz V. schrieb:
> Der Miller-Effekt wirkt für jedes Bauelement zwischen Kollektor und
> Basis des Transistors. Wenn das ein Widerstand ist, wird der durch
> diesen Effekt - hinsichtlich des Eingangs - verringert wirkende
> Widerstand auch "Millerwiderstand" genannt.

Seltsam. Ich kenne so etwas schlicht als Gegenkopplung. Und die ist 
zumindest bei OpV auch vorher ausgerechnet worden. So einen Begriff wie 
"Millerwiderstand" findet man in der Fachliteratur kaum bis nie. Aber 
über Rück- und Gegenkopplungen haben sich bereits viele Leute lang und 
breit ausgelassen.

Also, der sogenannte Millereffekt ist schlichtweg eine transistorinterne 
kapazitive Gegenkopplung. Steuert man den Transistor niederohmig an, 
dann verschwindet er und was da noch bleibt, ist die schlichte 
kapazitive Belastung des Kollektors (als Ausgang) gegen Masse. Stichwort 
Basis-Schaltung.

W.S.

[HildeK (Gast)]

W.S. schrieb:
> Also, der sogenannte Millereffekt ist schlichtweg eine transistorinterne
> kapazitive Gegenkopplung.
Ja.
> Steuert man den Transistor niederohmig an,
> dann verschwindet er und was da noch bleibt, ist die schlichte
> kapazitive Belastung des Kollektors (als Ausgang) gegen Masse. Stichwort
> Basis-Schaltung.
Naja, niederohmig ansteuern heißt eine Spannungsquelle an die Basis. Die 
will eher eine Stromquelle sehen.

Um den Millereffekt los zu werden, nimmt man die Kaskodenschaltung und 
damit taucht dein Begriff 'Basis-Schaltung' auch wieder auf; der 2. 
Transistor arbeitet in Basisschaltung. Da diese Basis wechselstrommäßig 
auf GND liegt, ist auch der Emitter ruhig und die Spannungsdifferenz 
zwischen dem verstärkenden Transistor ist an B und C (fast) Null. Damit 
wird die Wirkung der Millerkapazität aufgehoben. Null Wechselspannung an 
einem Kondensator verursacht Null Strom, also Null Wirkung ...

Der Begriff 'Millerwiderstand' ist mir auch noch nicht begegnet.

[H. H. (Gast)]

HildeK schrieb:
> Der Begriff 'Millerwiderstand' ist mir auch noch nicht begegnet.

ISBN 13: 9789061824336

;-)

[Lutz V. (lvw)]

W.S. schrieb:
> Lutz V. schrieb:
>> Der Miller-Effekt wirkt für jedes Bauelement zwischen Kollektor und
>> Basis des Transistors. Wenn das ein Widerstand ist, wird der durch
>> diesen Effekt - hinsichtlich des Eingangs - verringert wirkende
>> Widerstand auch "Millerwiderstand" genannt.
>
> Seltsam. Ich kenne so etwas schlicht als Gegenkopplung. Und die ist
> zumindest bei OpV auch vorher ausgerechnet worden. So einen Begriff wie
> "Millerwiderstand" findet man in der Fachliteratur kaum bis nie. Aber
> über Rück- und Gegenkopplungen haben sich bereits viele Leute lang und
> breit ausgelassen.

Was ist daran "seltsam"? Du vermischt hier zwei Effekte. Natürlich ist 
das eine Gegnkopplung - nur das war gar nicht die Frage. Um es für Dich 
verständlich auszudrücken: Es ist der Miller-Effekt, welcher für den 
Fall der Gegenkopplung zwischen Ausgang und invertierendem Eingang den 
Eingangswiderstand herabsetzt. Das gilt für den Transistor wie auch für 
den OPV-basierten Integrator. Deshalb heißt dieser nämlich 
"Miller-Integrator".

> Also, der sogenannte Millereffekt ist schlichtweg eine transistorinterne
> kapazitive Gegenkopplung.

Nein - nicht nur transistor-intern. Wenn man den Effekt verstanden hat, 
weiß man, dass er auch für externe Elemente gilt - und auch für den 
Fall, dass die Signalquelle niederohmig ("ideal") ist!! (Dann allerdings 
ohne Gegenkopplungseffekt - deshalb darf an beide Effekte nicht 
verwechseln).
Das ist nämlich einer der Gründe (Verkleinerung des 
Eingangswiderstandes) dafür, dass man die Basisversorgung "ungern" 
(selten) über diese Gegnkopplungsvariante mit Widerstand zwischen 
Kollektor und Basis macht.
Die Emitter-Gegenkopplung dagegen vergrößert den Eingangswiderstand 
(gewünschter Effekt).

[W.S. (Gast)]

Lutz V. schrieb:
> Du vermischt hier zwei Effekte. Natürlich ist
> das eine Gegnkopplung - nur das war gar nicht die Frage.

Wenn jemand nach dem Miller-Effekt fragt, dann ist das eine 
Gegenkopplung. Jedenfalls sachlich. Was du vermutlich bezwecken willst, 
ist auf dem Wort "Miller" zu beharren. Ist eigentlich wurscht, muß aber 
mal gesagt werden, sonst denkt der TO womöglich noch, es gäbe da zwei 
Effekte. Nein, es ist bloß ein einziger. Und ob man da einfach rein 
sachlich "Gegenkopplung" sagt oder es blumiger als "Millereffekt" nennt, 
ist egal. Du sagst zum fließenden elektrischen Strom ja vermutlich auch 
nicht "Siemens-Effekt" oder "Ampere-Effekt".

W.S.

[Lutz V. (lvw)]

W.S. schrieb:
> Lutz V. schrieb:
>> Du vermischt hier zwei Effekte. Natürlich ist
>> das eine Gegnkopplung - nur das war gar nicht die Frage.
>
> Wenn jemand nach dem Miller-Effekt fragt, dann ist das eine
> Gegenkopplung. Jedenfalls sachlich.

Ich hab doch grad in meinem letzten Beitrag versucht klar zu machen, 
dass es den Miller-Effekt auch ohne Gegenkopplung gibt.
Wenn die (als ideal angenommene) Signalspannungsquelle direkt an der 
Basis liegt, gibt es keine Gegenkopplungs-Spannung. Also keine 
Gegenkopplung.
Und der Widerstand zwischen Basis und Kollektor (oder meinetwegen auch 
die transistor-interne Kapazität C_cb) werden die durch den 
Miller-Effekt in ihrer Wirkung auf den Eingangswiderstand verändert? 
Natürlich!!

Und wenn ich auf dem Begriff "Miller-Effekt "beharre" (wie Du meinst), 
dann aus dem Grund, weil das nämlich die Fragestellung war (lies noch 
mal nach) - der Begriff "Gegenkopplung", auf dem Du "beharrst", taucht 
gar nicht auf in der Frage.