Gibt es irgendwo eine Liste, die die Fertigungstechnologie (also die Fertigungsgröße gemessen in µm und nm) bei der Chipfertigung in Relation zu den Entwicklungskosten setzt? Laut folgender Liste hat man bspw. 1971 mit dem 10 µm Prozess angefangen. https://www.halbleiter.org/en/technology/ Aber wie groß der Aufwand war, da hinzukommen, steht leider nicht dabei. Ich frage mich nämlich auch, welche Fertigungsgröße zum damaligen Zeitpunkt, also 1970/71 überhaupt realistisch greifbar war und gehe mal davon aus, dass die schon damals, als sie quasi ganz am Anfang waren, dennoch schon von Beginn an, das maximal mögliche versucht haben. D.h. ich verstehe das so, dass man bei 10 µm angefangen hat, weil man die nächste Stufe, also 3 µm noch nicht hinbekommen hat. Oder war das eher so, dass man mit 10 µm anstatt 3 µm deswegen angefangen, weil es einfacher war, die Investitionskosten geringer waren und ebenso zum Ziel führten? Also die Rechnung eher war, ein möglichst geringes Investitionsrisiko zu haben, falls es fehl schlägt? Eine Gegenüberstellung der Kosten für jeden Entwicklungsschritt wäre daher sehr hilfreich.
:
Re: Gibt es irgendwo Liste, die die Fertigungstechnologie in Relation zu den Entwicklungskosten setz
naja es ist ja nicht nur eine Frage des Geldes sondern auch der Zeit. Natürlich hätte man gleich 11nm entwickeln können. Hätte halt genauso lange gedauert, wie es jetzt gedauert hat. Der Grund ist, dass viele Innovationen eben erst Schritt für Schritt gemacht wurden. Und ohne diese Innovationen wäre es einfach nicht gegangen, solche kleinen Strukturen zu erzeugen. Außerdem: "you need a crane to build a crane" - also eine 3GHz CPU lässt sich eben viel besser designen, wenn man schon eine 2GHz CPU hat, die beim CAD etc hilft. Ich glaube, der Weg, den die Technologie gegangen ist, ist der einzig Mögliche: man macht kleine Schritte und generiert nebenbei den Umsatz, den man braucht um diese enorme Entwicklung zu finanzieren.
Re: Gibt es irgendwo Liste, die die Fertigungstechnologie in Relation zu den Entwicklungskosten setz
Ja, das ist natürlich schon richtig. Das jede Schritt auf den vorherigen aufbaut, ist natürlich auch klar. Was ich mich aber frage ist, ob der technische und zeitliche Forschungsaufwand um den letzte kleinsten Größengewinn zu erzielen heute relativ betrachtet, nicht weitaus größer ist als damals, als vielleicht andere Gründe, z.B. Kapitalbeschaffungsgründe im Vordergrund standen? Es gibt ja durchaus viele Stellschrauben wo man drehen kann. Und früher gab es ja auch viel mehr Firmen, die in diese Technologie eingestiegen sind und erst später trennte sich dann die Spreu vom Weizen, als manche dann nicht mehr mithalten konnten. Also muss das "grobmotorig" genug gewesen sein, also könnte es da vielleicht viel Spielraum gegeben haben, mit welcher Größe man wirklich anfängt. Das ist so die Überlegung worüber ich gerade nachdenke. Vielleicht ist es auch schwer zu beschreiben, was ich jetzt meine.
Re: Gibt es irgendwo Liste, die die Fertigungstechnologie in Relation zu den Entwicklungskosten setz
Nano schrieb: > Vielleicht ist > es auch schwer zu beschreiben, was ich jetzt meine. Ja und auch die Motivation dahinter ist nicht klar. Was bringt das über 10nm vs. 4nm zu sinnieren, wenn das alles in die Multimilliarden € Investitionsecke geht? Deine Frage verstehe ich so, das Du Dich fragts warum man erst die Dampfmaschine erfunden hat, statt gleich den Fusionsreaktor. Je größer die Stuktur umso kleiner die erzielbaren Taktraten um so größer die Die Fläche. Je größer die Die Fläche um so höher ist der Ausschuss, weil x Fehlstellen pro quadratzoll statistisch dazukommen, weil auch Reinsträume nie 100% rein sind. Belichte mal mit 10nm Struktur. Aber ich denke da wird Dir bei 100um schon der Schweiß auf der Strin stehen. Wenn Du das dann kannst, kannst Du Dich ja schrittweise auf 4nm vorarbeiten. So ist es auch den Herstellern ergangen, bis die das draufhatten. Geheimnissvoller ist das nicht.
Re: Gibt es irgendwo Liste, die die Fertigungstechnologie in Relation zu den Entwicklungskosten setz
Max M. schrieb: > Deine Frage verstehe ich so, das Du Dich fragts warum man erst die > Dampfmaschine erfunden hat, statt gleich den Fusionsreaktor. Nein, da hast du mich komplett falsch verstanden. Je grober und unklarer etwas am Anfang ist, desto größer sind die ersten machbaren Schritte. Man könnte also auch fragen, ob man nicht gleich mit 3 µm anstatt 10 µm anfangen hätte können. 10 µm sind zudem auch eine runde Zahl, sie erweckt eher den Eindruck, als hätte man anfangs gesagt: "Lass und eine Runde Zahl nehmen und erst einmal da anfangen". Denn irgendwo muss man ja anfangen. Warum war es nicht 8,9 µm oder ganz optimiert, 8,862 µm?
Re: Gibt es irgendwo Liste, die die Fertigungstechnologie in Relation zu den Entwicklungskosten setz
Nano schrieb: > Was ich mich aber frage ist, ob der technische und > zeitliche Forschungsaufwand um den letzte kleinsten > Größengewinn zu erzielen heute relativ betrachtet, > nicht weitaus größer ist als damals, [...] Relativ wozu? Vergleiche mal die Stückzahlen von heute, wo in jeder Baubude und jedem Gemeindeamt mindestens ein PC steht, mit denen von 1970... > Es gibt ja durchaus viele Stellschrauben wo man drehen > kann. Nicht nur "kann", sondern auch "gedreht hat" und "drehen musste". Die Integrationsdichte, also die minimale Strukturgröße ist nur ein Parameter unter vielen. Einen NE555 mit 7nm Strukturgröße stelle ich mir nicht unbedingt sinnvoll vor... > Und früher gab es ja auch viel mehr Firmen, die in diese > Technologie eingestiegen sind und erst später trennte > sich dann die Spreu vom Weizen, als manche dann nicht > mehr mithalten konnten. Das hat zwei Seiten. Vielleicht KONNTE man etwas leichter einsteigen, das kann ich nicht beurteilen, man MUSSTE aber auch gleich tiefer einsteigen, wenn man etwas Spezielles brauchte, was es so noch nicht integiert gab. Heute gibt es statt dessen Mikrocontroller, FPGAs und MPW-Services. > Also muss das "grobmotorig" genug gewesen sein, also > könnte es da vielleicht viel Spielraum gegeben haben, > mit welcher Größe man wirklich anfängt. Ja und nein. Preis und Leistung von Prozessoren und Speicher für Computer hängen direkt vom Integrationsgrad ab; alles, was deutlich älter als eine Generation ist, ist praktisch nicht mehr mit Gewinn als Neuware verkaufbar. Das zwingt zu einem relativ kleinschrittigen Vorgehen, damit man zeitig genug Stückzahlen liefern kann und ein möglichst großes Stück vom Kuchen abbekommt. Das ist aber keineswegs bei allen ICs so. Der große Durchbruch der Mikrocontroller hing an der Integration der Flash-Speicher, nicht an der minimalen Strukturgröße. Und der Preis des fertigen Halbleiters hängt u.a. an der Wafergröße -- 6" statt 4" bringt mehr als doppelten Ausstoß. > Das ist so die Überlegung worüber ich gerade nachdenke. > Vielleicht ist es auch schwer zu beschreiben, was ich jetzt > meine. In der Tat; die Zielrichtung Deiner Überlegungen wird nicht so recht klar.
Re: Gibt es irgendwo Liste, die die Fertigungstechnologie in Relation zu den Entwicklungskosten setz
Egon D. schrieb: > Nano schrieb: > >> Was ich mich aber frage ist, ob der technische und >> zeitliche Forschungsaufwand um den letzte kleinsten >> Größengewinn zu erzielen heute relativ betrachtet, >> nicht weitaus größer ist als damals, [...] > > Relativ wozu? Gegenüber der vorherigen Stufe. Also z.B. 3 µm zu 10 µm (früher) vs. 7 nm zu 11 nm (heute) > Vergleiche mal die Stückzahlen von heute, wo in jeder > Baubude und jedem Gemeindeamt mindestens ein PC steht, > mit denen von 1970... Hier für die Thematik nicht relevant. >> Es gibt ja durchaus viele Stellschrauben wo man drehen >> kann. > > Nicht nur "kann", sondern auch "gedreht hat" und "drehen > musste". > Die Integrationsdichte, also die minimale Strukturgröße > ist nur ein Parameter unter vielen. Einen NE555 mit 7nm > Strukturgröße stelle ich mir nicht unbedingt sinnvoll > vor... Und das wäre dann schon ein Indiz, dass man früher sagen konnte, 10 µm genügt für das, was wir vorerst an Chip realisieren wollen, lass uns damit anfangen. >> Und früher gab es ja auch viel mehr Firmen, die in diese >> Technologie eingestiegen sind und erst später trennte >> sich dann die Spreu vom Weizen, als manche dann nicht >> mehr mithalten konnten. > > Das hat zwei Seiten. > > Vielleicht KONNTE man etwas leichter einsteigen, das kann > ich nicht beurteilen, man MUSSTE aber auch gleich tiefer > einsteigen, wenn man etwas Spezielles brauchte, was es so > noch nicht integiert gab. > Heute gibt es statt dessen Mikrocontroller, FPGAs und > MPW-Services. Das ist schon klar. Mir geht es jetzt aber wirklich nur um die direkte Chipfertigung. >> Also muss das "grobmotorig" genug gewesen sein, also >> könnte es da vielleicht viel Spielraum gegeben haben, >> mit welcher Größe man wirklich anfängt. > > Ja und nein. > > Preis und Leistung von Prozessoren und Speicher für Computer > hängen direkt vom Integrationsgrad ab; alles, was deutlich > älter als eine Generation ist, ist praktisch nicht mehr mit > Gewinn als Neuware verkaufbar. Das ist richtig. Aber früher hat ein Computer noch den Preis eines Kleinwagen gekostet und man hat ja erst einmal nur den Markt der reichen anvisiert. So wie Tesla heute auch. Da fing man beim E-Sportwagen für 100000 € an und nicht beim 20000 € Otto Normal Kleinwagen. D.h. man konnte viel mehr verlangen ohne das es irgendwie groß geschadet hat. Mehr produzieren konnte man sowieso nicht, da die Ausbeute und Produktionskapazität ja noch gering war. Da waren hohe Preise und eine große Marge also viel wichtiger. > Das zwingt zu einem relativ > kleinschrittigen Vorgehen, damit man zeitig genug Stückzahlen > liefern kann und ein möglichst großes Stück vom Kuchen > abbekommt. Das klingt einleuchtend. > Das ist aber keineswegs bei allen ICs so. Der große Durchbruch > der Mikrocontroller hing an der Integration der Flash-Speicher, > nicht an der minimalen Strukturgröße. Mir geht es jetzt mehr um normale CPUs, wie eben dem x86, 68k usw..
Re: Gibt es irgendwo Liste, die die Fertigungstechnologie in Relation zu den Entwicklungskosten setz
Nano schrieb: > Man könnte also auch fragen, ob man nicht gleich mit 3 µm > anstatt 10 µm anfangen hätte können. Ich halte die Aussage, man hätte 1971 mit 10µm "angefangen", für Unsinn. Es mag sein, dass im Jahr 1971 der Intel 4004 mit 10µm Strukturgröße hergestellt ist, aber das war mit Sicherheit nicht der erste digitale integrierte Schaltkreis. TTL wurde beispielsweise 1961 erfunden und in den nächsten Jahren von mehreren Firmen produziert und weiterentwickelt. Fast zeitgleich (1962) kam der µA702 -- der ist zwar nicht digital, aber auch eine INTEGRIERTE Schaltung. > 10 µm sind zudem auch eine runde Zahl, sie erweckt eher > den Eindruck, als hätte man anfangs gesagt: "Lass und > eine Runde Zahl nehmen und erst einmal da anfangen". Nee -- die von Dir zitierte Seite legt den "Anfang" der Computerära willkürlich auf den i4004 aus dem Jahr 1971 fest. Das ist m.E. durch überhaupt nichts gerechtfertigt. > Denn irgendwo muss man ja anfangen. Warum war es nicht > 8,9 µm oder ganz optimiert, 8,862 µm? Frag doch mal Richie, ob er auf seinen Chipphotos mal die Strukturgrößen vermessen mag... :)
Re: Gibt es irgendwo Liste, die die Fertigungstechnologie in Relation zu den Entwicklungskosten setz
Nano schrieb: > 10 µm sind zudem auch eine runde Zahl, sie erweckt eher den Eindruck, > als hätte man anfangs gesagt: "Lass und eine Runde Zahl nehmen und erst > einmal da anfangen". Tatsächlich sind die 10 µm auch vollkommen willkürlich. Wenn Du auf dem realen Die mit dem Rasterelektronenlineal herumprobierst, wirst Du Schwierigkeiten haben, die 10 µm tatsächlich irgendwo zu messen. Macht aber nichts. Denn wenn Du dann endlich die Strukturelemente gefunden hat, wo Dein 10 µm-Lineal passt, und das Gleiche bei 3 µm versuchst, wirst Du die gleiche Stelle nicht wiederfinden, weil sich die Form der Transistor-Strukturen geändert hat. In den Bezeichnungen der Strukturgrößen steckt viel Tradition, ein wenig Phantasie und auch ein Stück Marketing. Genauso wie Du bei einem 1/2-Zoll-Rohrgewinde keine Stelle finden wirst, wo Du 1/2 Zoll messen kannst. Betrachte sie lieber als Namen als als Zahlen.
:
Bearbeitet durch User
Re: Gibt es irgendwo Liste, die die Fertigungstechnologie in Relation zu den Entwicklungskosten setz
Nano schrieb: >> Die Integrationsdichte, also die minimale Strukturgröße >> ist nur ein Parameter unter vielen. Einen NE555 mit 7nm >> Strukturgröße stelle ich mir nicht unbedingt sinnvoll >> vor... > > Und das wäre dann schon ein Indiz, dass man früher sagen > konnte, 10 µm genügt für das, was wir vorerst an Chip > realisieren wollen, lass uns damit anfangen. Natürlich war das so. Computer und Prozessoren gab es schon lange vor dem i4004; digitale integrierte Schaltkreise auch; Computer wurden in den 60ern m.W. aus Logikgattern, Zählern, Registern und Flipflops zusammengebaut. Zufällig kam jemand auf die Idee, einen kompletten Prozessor auf einen Chip zu integrieren, just als 10µm Strukturgröße aktuell war -- deswegen beginnt die Geschichte der integrierten Mikroprozessoren mit 10µm. Und es war anfangs auch überhaupt nicht klar, ob das wirklich eine gute Idee sein würde... > [...] > Mir geht es jetzt mehr um normale CPUs, wie eben dem x86, > 68k usw.. Naja, das, was Du als "normale" CPUs bezeichnest, ist aus Sicht der Mikroelektronik nur EIN EINZIGER spezieller Zweig -- zugegeben ein recht spektakulärer und prestigeträchtiger. Die MOSFETs, die die CPU mit den 100A versorgen, die sie schluckt, sind genauso wichtig, aber viel uninteressanter...
Re: Gibt es irgendwo Liste, die die Fertigungstechnologie in Relation zu den Entwicklungskosten setz
Der Poster verfolgt den falschen Ansatz. Man hat gemacht was moeglich war, mit einem vernuenftigen Aufwand, welcher die Kosten wieder hereinbrachte. Ich habe um die 1982 mal den Aufwand fuer einen Integrierten Chip gesehen, welcher 20 Jahre frueher in einem Forschungslab gebaut wurde. Einfachste Sache, 6502, 8048, oder aehnlich. Das waren also farbige Masken, auf Transparentfolie so gross wie ein Kuechentisch, Die wurden von Hand mit Baendern beklebt. Jeder Bogen war eine Lage, resp ein Arbeitsschritt. Wie ein Satz von Gerberfiles. Nur waren's viel mehr, vielleicht 30 Lagen. Diese tischgrossen Folien wurden dann schliesslich herunterverkleinert auf die damalige Strukturbreite. 100u, irgendwas. Diese Folien wurden also von Spezialisten geklebt, und gegengecheckt. Wieviele Anlaeufe es brauchte weiss ich nicht. Allenfalls muss man auch debuggen koennen, allenfalls eine, oder zwei Lagen neu, und alles nochmals. Nachher lief das alles mit vielleicht 10kHz. Der Megawahnsinn. Denn alles vorher lief langsamer. Da war noch sehr lange nichts mit computergenerier- & drucken. Auch Leiterplatten wurden noch mit Baendern auf Folien geklebt. Dann belichten & aetzen. Waehrend Leiterplatten im Massstab 2:1, oder 4:1 geklebt wurden, war das bei den Chips 100:1. Das Material fuer die Chips war irgend ein Drecks Silizium. Was halt moeglich war. Mach mal eine Projektion von 100:1, allenfalls erst auf eine Zwischengroesse von vielleicht 1/10, welche ueberall scharf ist... Ich stieg um die 1980 beim 8085, 6809, 8086 ein. Die Frequenz war damals vielleicht 4MHz, eine Instruktion dauerte je nach Typ 12 oder 4 Takte. Das war der Megawahnsinn. so unglaublich schnell.
:
Bearbeitet durch User
Re: Gibt es irgendwo Liste, die die Fertigungstechnologie in Relation zu den Entwicklungskosten setz
Egon D. schrieb: > Ich halte die Aussage, man hätte 1971 mit 10µm "angefangen", > für Unsinn. Dem ist auch so. z.B.: 20 μm (davor hat wohl niemand nachgemessen:-) - https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_semiconductor_scale_examples#Products_featuring_20_%CE%BCm_manufacturing_process wie so oft, man nimmt erstmal das was sowieso schon vorhanden ist, bzw. sich aus vorhanden Teilen mit möglichst wenige Erweiterungen/Ergänzungen machen lässt. Damit bleiben die Investitionen erstmal in einem überschaubaren Rahmen. Wenn sich dann zeigt dass das Produkt am Markt ankommt und auch entsprechende Stückzahlen geordert werden fängt man an mit dem Optimieren. Dann sind aber auch schon entsprechende Umsätze da gegen die man die Kosten gegenüberstellen kann. Die genauen Kosten wird dir aber wohl niemand nennen können, da waren einfach zu viele Forschergruppen, Firmen usw. zum Teil über Jahrzehnte dran beteiligt bis alle Bausteinschen zusammen waren. Die "Erfinder" habe ja nie bei Null angefangen, sondern auf frühere Arbeiten aufgesetzt. - https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_electrical_and_electronic_engineering - https://en.wikipedia.org/wiki/MOSFET#Commercialization
Re: Gibt es irgendwo Liste, die die Fertigungstechnologie in Relation zu den Entwicklungskosten setz
Pandur S. schrieb: > Denn alles vorher lief langsamer. Dann kommt noch die kleine Frage nach der Ausbeute. Wieviele Nieten bei der Produktion anfallen. Was nützen superdünne Leiterzüge, wenn man 99% wegwirft?
Re: Gibt es irgendwo Liste, die die Fertigungstechnologie in Relation zu den Entwicklungskosten setz
TSMC baut gerade eine Fab für 36E9$.
Re: Gibt es irgendwo Liste, die die Fertigungstechnologie in Relation zu den Entwicklungskosten setz
Pandur S. schrieb: > Ich habe um die 1982 mal den Aufwand fuer einen Integrierten Chip > gesehen, welcher 20 Jahre frueher in einem Forschungslab gebaut wurde. > Einfachste Sache, 6502, 8048, oder aehnlich. Das waren also farbige > Masken, auf Transparentfolie so gross wie ein Kuechentisch, Die wurden > von Hand mit Baendern beklebt. Jeder Bogen war eine Lage, resp ein > Arbeitsschritt. Wie ein Satz von Gerberfiles. Nur waren's viel mehr, > vielleicht 30 Lagen. Diese tischgrossen Folien wurden dann schliesslich > herunterverkleinert auf die damalige Strukturbreite. 100u, irgendwas. > Diese Folien wurden also von Spezialisten geklebt, und gegengecheckt. > Wieviele Anlaeufe es brauchte weiss ich nicht. Allenfalls muss man auch > debuggen koennen, allenfalls eine, oder zwei Lagen neu, und alles > nochmals. Nachher lief das alles mit vielleicht 10kHz. Der Megawahnsinn. > Denn alles vorher lief langsamer. > Das klingt ja so, als könnte man so etwas mit einfachsten Mitteln in der "Garage" herstellen, also in einem selbstgebauten Reinraum. Wäre das realistisch? Ein eigener IC in 10 µm Strukturgröße selbstgebaut? Haben die damals nicht schon Mio Dollar aufwenden müssen, nur um solche CPUs in 10 µm Strukturgröße herstellen zu können?
Re: Gibt es irgendwo Liste, die die Fertigungstechnologie in Relation zu den Entwicklungskosten setz
Nano schrieb: > Man könnte also auch fragen, ob man nicht gleich mit 3 µm anstatt 10 µm > anfangen hätte können. Max M. schrieb: > Deine Frage verstehe ich so, das Du Dich fragts warum man erst die > Dampfmaschine erfunden hat, statt gleich den Fusionsreaktor. Hört sich für mich immer noch so an. 10nm musste man ja erstmal hinbekommen. Bis dahin wird das schon ewig gedauert haben. Und ja, am Anfang legt man einfach fiktiv was fest, das man meint schaffen zu können. Vielleicht aufgrund eines einfachen Laboraufbaues, der zwar mit 10nm nicht funzt, aber für den Aufwand den man getrieben hat schon recht dicht dran liegt und Hoffnung macht es mit mehr Aufwand für 10nm schaffen zu können. 9,375nm hätte keinen Sinn gemacht, weil man ohnehin besser als 10nm sein muss, um 10nm zuverlässig zu schaffen. 8nm macht auch keinen Sinn weil der Vorteil zu 10nm marginal ist. Also eine Technologie beherrschen und dann einen kräftigen Sprung nach vorn. Das ist doch überall so. Wenn man PCBs selbst belichtet fängt man z.B. mit 0,5mm Leiterbahnen an und wenn die echt super und scharf aussehen und auch die 0,5mm Abstand kein Problem sind, dann probiert man 0,254mm. Man kommt schnell dahin, das es eine Rolle spielt wie alt der Lack ist, wie dick beschichtet, welche Belichtungsvorlage, wie rum die auf der PCB liegt, wie viele Röhren man im Belichtungsgerät hat und wie gleichmäßig das Licht ist. Um dann irgendwann 100um zu schaffen ist das Equipment dann um ein vielfaches teuerer als die olle Röhre über bedrucktem Butterbrotpapier auf selbt besprühten FR4 Platten die man im Backofen getrocknet hat, aber all das muss man erst rausfinden. Erst wenn man die Einflussfaktoren aller Einzelschritte kennt und beherrschen kann, kann man immer besser werden und auch da wieder dazulernen weil Dnge die vorher im Rasuchen untergingen immer mehr Gewicht bekommen. Genau so läuft das in der Halbleitertechnik. Als kann man natürlich mit 3nm anfangen wollen, aber dann würden wir heute noch Prozessoren aus Einzeltransistoren aufbauen.
Re: Gibt es irgendwo Liste, die die Fertigungstechnologie in Relation zu den Entwicklungskosten setz
Nano schrieb: > Das klingt ja so, als könnte man so etwas mit einfachsten > Mitteln in der "Garage" herstellen, also in einem > selbstgebauten Reinraum. Wäre das realistisch? Ein eigener > IC in 10 µm Strukturgröße selbstgebaut? Das versuche ich ja die ganze Zeit zu erklären: Ja und Nein. Ja, im Prinzip ist das realistisch. Die Auflösung von unter 10µm ist mit hochwertigen Kleinbildobjektiven oder Mikroskop- objektiven machbar. Auch die notwendigen Handhabungssysteme und die Öfen kann man in vereinfachter Ausführung selbst bauen. Die Gerätetechnik ist nicht das Problem. Aber: Nein, das ist nicht wirklich realistisch, denn erstens muss man mit recht unangenehmer Chemie herumhantieren. Zur Reinigung der Wafer ("Piranha-Lösung") wird z.B. H2O2, Schwefelsäure, Flusssäure und Ammoniaklösung verwendet. Will man das in seiner Garage haben? Gasphasenepitaxie erfordert i.d.R. Silane -- die Feuerwehr wird Dir schon etwas husten, wenn Du denen erzählst, dass Du in Deiner Garage mit Silan herummachst. Von Arsen- oder Phosphorverbindungen zum Dotieren haben wir noch gar nicht geredet... Zweitens lassen sich auch mit simplen Geräten brauchbare Ergebnisse erzielen, wenn man die Prozessführung und die Technik empirisch optimiert -- schlicht und einfach durch Versuchsreihen. (Genauso haben die Profis das auch jahr- zehntelang gemacht.) Das ist grundsätzlich simpel, kostet aber viel Zeit. Wieviel hundert Mannjahre kannst Du investieren? > Haben die damals nicht schon Mio Dollar aufwenden müssen, > nur um solche CPUs in 10 µm Strukturgröße herstellen zu > können? Ja, sicher -- denn die konnten damals nicht einfach eine Ablaufsteuerung mit einem Arduino hinbasteln, oder einen Induktionsheizer mit ein paar IGBTs kampfbasteln. Es gab nämlich weder IGBTs noch Arduino. Die frühen Generationen der Fertigungstechnik sind im Prinzip keine Raketentechnik -- es ist die Fülle der ingenieurtechnischen Anforderungen und Schwierigkeiten, die es zum Problem werden lässt. Viele Prozesse laufen ja im Vakuum ab -- mit der Folge, dass JEDER Werkstoff, der im Rezipienten verwendet werden soll, auf Vakuumtauglichkeit getestet werden muss. Dasselbe gilt entsprechend für Hochtemperaturschritte und für alle nasschemischen Schritte. Die Masse machts.
Re: Gibt es irgendwo Liste, die die Fertigungstechnologie in Relation zu den Entwicklungskosten setz
Egon D. schrieb: > ... Danke für deine ausführliche Erklärung. Ja, mir wäre das alles zu viel Aufwand und Chemie ist nicht mein Ding. Vielleicht gibt's mal irgendwelche Leute aus dem Open Hardware Lager die so etwas machen wollen. Aus Datenschutzsicht wäre es sicher interessant (Stichwort: Intel Management Engine in neuen CPU). Anderseits würde es nur Sinn machen, wenn diejenigen die Strukturbreite auf das für sie möglichst machbare drücken könnten, denn die Datenschutzfrage ist ja nur auf neuen Rechnern von Relevanz. Hat man einen alten i486er dürfte das keine Rolle spielen und um so eine CPU zu überbieten, würde die Messlatte für ein Garagenprojekt wohl schon extrem hoch legen. Es sei denn natürlich, es würde in der "Garage" mit all dem heutigen Wissen trotzdem deutlich mehr gehen als 10 µm. Ich habe aber keine Ahnung ob Immersionslithografie und ein ArF-Excimerlaser in der Garage machbar wäre, geschweige denn, welche Mindeststrukturgröße nötig wäre, um bspw. eine offene Architektur wie den Risc V darauf umzusetzen.
Re: Gibt es irgendwo Liste, die die Fertigungstechnologie in Relation zu den Entwicklungskosten setz
Nano schrieb: > Ja, mir wäre das alles zu viel Aufwand und Chemie ist nicht mein Ding. > Vielleicht gibt's mal irgendwelche Leute aus dem Open Hardware Lager die > so etwas machen wollen. Schaut mal hier: https://www.youtube.com/watch?v=IS5ycm7VfXg Gruß Torsten
Re: Gibt es irgendwo Liste, die die Fertigungstechnologie in Relation zu den Entwicklungskosten setz
Torsten schrieb: > Nano schrieb: >> Ja, mir wäre das alles zu viel Aufwand und Chemie ist nicht mein Ding. >> Vielleicht gibt's mal irgendwelche Leute aus dem Open Hardware Lager die >> so etwas machen wollen. > > Schaut mal hier: > https://www.youtube.com/watch?v=IS5ycm7VfXg > Gruß Torsten Das ist ja schon richtig beeindruckend. 1200 Transistoren auf einem die ist schon eine ganze Menge für ein Garagenprojekt.
Re: Gibt es irgendwo Liste, die die Fertigungstechnologie in Relation zu den Entwicklungskosten setz
Mit Sicherheit hat man nicht bei 10 µm Strukturgröße angefangen. WEIL: Amerika kennt keine "µm". Bestenfalls irgendwas wie 7/16 tausendstel von irgendwas Zoll (inch), wie bei den Schlüsselweiten. Gruss
Re: Gibt es irgendwo Liste, die die Fertigungstechnologie in Relation zu den Entwicklungskosten setz
Nano schrieb: > Vielleicht gibt's mal irgendwelche Leute aus dem Open > Hardware Lager die so etwas machen wollen. > > Aus Datenschutzsicht wäre es sicher interessant (Stichwort: > Intel Management Engine in neuen CPU). Ich verstehe Deinen Zielpunkt und gebe Dir um Grunde auch Recht, aber ich halte es für fraglich, ob man so weit unten im Urschleim ansetzen sollte. Ich weiss nicht, ob Dir die Stichworte "Elbrus" und "Babajan" etwas sagen... > Anderseits würde es nur Sinn machen, wenn diejenigen die > Strukturbreite auf das für sie möglichst machbare drücken > könnten, denn die Datenschutzfrage ist ja nur auf neuen > Rechnern von Relevanz. Hat man einen alten i486er dürfte > das keine Rolle spielen und um so eine CPU zu überbieten, > würde die Messlatte für ein Garagenprojekt wohl schon > extrem hoch legen. > Es sei denn natürlich, es würde in der "Garage" mit all > dem heutigen Wissen trotzdem deutlich mehr gehen als 10 µm. Ich denke, Du setzt zu weit unten an. Seine Kondensatoren wickelt ja auch niemand selbst, oder stellt die Widerstände selbst aus Porzellanröhrchen mit dem Bleistift her. Ein STM32F4xx kommt schätzungsweise auf die Leistung, die ein 486er damals hatte -- er schluckt aber weniger Strom und bringt deutlich mehr Peripherie on Chip mit. Mehrprozessor- systeme wären denkbar, ggf. auch im Kombination mit Exoten wie den XMOS-Teilen. Naja, und die Standardzellen-Technologie gibt es ja auch noch...
Re: Gibt es irgendwo Liste, die die Fertigungstechnologie in Relation zu den Entwicklungskosten setz
Erich schrieb: > Amerika kennt keine "µm". Die USA gehören zu den Erstunterzeichnern der Meterkonvention, sind also seit 1875 (!!) Mitglied.
Re: Gibt es irgendwo Liste, die die Fertigungstechnologie in Relation zu den Entwicklungskosten setz
Erich schrieb: > Amerika kennt keine "µm". > Bestenfalls irgendwas wie 7/16 tausendstel von irgendwas Zoll (inch), > wie bei den Schlüsselweiten. Wieviel Kubikmeilen sind eine Gallone?
Re: Gibt es irgendwo Liste, die die Fertigungstechnologie in Relation zu den Entwicklungskosten setz
Egon D. schrieb: > Ich weiss nicht, ob Dir die Stichworte "Elbrus" und "Babajan" > etwas sagen... Lange nichts mehr davon gehört, passiert da noch was ernsthaftes?
Re: Gibt es irgendwo Liste, die die Fertigungstechnologie in Relation zu den Entwicklungskosten setz
Urmeter schrieb: > Egon D. schrieb: > >> Ich weiss nicht, ob Dir die Stichworte "Elbrus" und "Babajan" >> etwas sagen... > > Lange nichts mehr davon gehört, passiert da noch was ernsthaftes? Die Frage ist, ob da wirklach was seriöses war. Das hörte sich doch stark nach dem aus der DDR Bekannten "Wir sind die Größten Mikroelektroniker und an der Weltspitze" an, obwohl da nur mit viel Manpower jahrzehnte alte Technologien ineffizient kopiert wurden. https://www.tomshardware.com/news/russias-biggest-bank-tests-elbrus-cpu-finds-it-unacceptable https://www.heise.de/newsticker/meldung/Netzwerk-Prozessor-Baikal-T1-MIPS-SoC-aus-Russland-2669606.html https://www.anandtech.com/show/15823/russias-elbrus-8cb-microarchitecture-8core-vliw-on-tsmc-28nm Wenn ich mich recht erinner geht dieses Getöse aus Rand-Sibirien um einen eigenen Prozessor schon seit Jahrzehnten, aber ausser das da Anlagen von Pleitegegangenen Chipherstellern im Westen aufgekauft worden passierte da nix. https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/interesse-am-insolventen-speicherchiphersteller-russland-schielt-offenbar-auf-qimonda/3161120.html?ticket=ST-9617422-iApNJfOAqdzc1dShurnd-cas01.example.org Also Vaporware von Feinsten, oder wie man im Ural sagt "ein Potemkinsches Dorf"
Re: Gibt es irgendwo Liste, die die Fertigungstechnologie in Relation zu den Entwicklungskosten setz
Gnadenlos Gecheckt schrieb: > Vaporware von Feinsten Nicht wirklich: https://www.golem.de/news/mcst-elbrus-die-zukunft-von-russlands-eigenen-cpus-2102-154320.html Die CPUs landen in staatlichen Rechnern und laufen mit einer speziellen Linux Version. So muss man sich nicht mit MS Updateservern, der Intel Management Engine und Chip Designs herumschlagen die in den USA designt wurden und jede Menge Hintertüren für die zahlreichen Dienste enthalten. Wie sieht das denn bei uns aus mit eigenen Chipfertigungen und eigenen CPU Designs? Oder ist das schwer zu erkennen, wenn das Ross auf dem man sitzt sehr hoch ist? ;-)
Re: Gibt es irgendwo Liste, die die Fertigungstechnologie in Relation zu den Entwicklungskosten setz
Max M. schrieb: > Die CPUs landen in staatlichen Rechnern und laufen mit einer speziellen > Linux Version. 'Landen ist gut, die werden auf Putins Befehl con Russenbaken eingesetzt obwohl die betreiber dieser staatlichen Rechner diese veralte CPU wegen Leistungsschwächen nicht haben wollen: "The Elbrus-8C server is very weak compared to Intel Xeon 'Cascade Lake'," said Anton Zhbankov, a representative for SberTech, said at the Elbrus Partner Day conference (via ServerNews.ru) earlier this month. "Insufficient memory [256MB], slow memory, few cores, low frequency. Functional requirements not been met at all." Und die nachgewiesenen Mängel beschränken sich nur auf die CPU. Selbst am Rack fühlen sich die Kunden verarscht: " Apparently, an MCST Elbrus-8C machine failed 84% of Sber's Functional Testing as it could not be easily removed from the rack, lacked proper LED indicators, and came without remote management, which to a large degree made it unusable for usage in commercial datacenters." Nichtmal die Power-LED funktioniert richtig ... Aber die von der staatlich verordneten Mangelwirtschaft Gezeichneten können auch "Positives" berichten: "One of the surprising things about the Elbrus-8C server was that it is a real product," said Zhbankov. "It was a real server that we were given. […] It is an actual product that has its disadvantages, loads of disadvantages, but we can work with them." Also wie zu Honeckers DDR-Zeiten, nix funktioniert wie es soll, aber wenigstens tut sich etwas ... 🤦 Zitate aus: https://www.tomshardware.com/news/russias-biggest-bank-tests-elbrus-cpu-finds-it-unacceptable -- > der Intel Management Engine > und Chip Designs herumschlagen die in den USA designt wurden und jede > Menge Hintertüren für die zahlreichen Dienste enthalten. Ja, das übliche Stalin'sche Rumgeseier von "Westen böse, Osten gut" - manche lernen es eben nie! -- Und das ist kein Einzelbeispiel, auch in der Raumfahrttechnik reisst Russentechnik alles in Richtung Abgrund: https://futurezone.at/science/iss-katastrophe-nauka-modul-russland-nasa-triebwerke/401468584
Beitrag #6994665 wurde von einem Moderator gelöscht.
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.