Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Siemens IR-64K > IR - Empfänger


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von Jan H. (janiiix3)


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Hallo Stromer,

ich habe da mal ein Anliegen, aktuell stehe ich vor einem Problem mit 
meinem selbst gebauten IR - Empfänger.

Die Siemens Dekoderstation kann anscheind mit meinem Empfänger Signal 
nichts anfangen (Oszi. Bild im Anhang).
Leider konnte ich noch kein Signalverlauf vom original Empfänger machen, 
dass muss ich noch unbedingt.

Das Datenblatt von dem Decoder und Empfänger sind mit im Anhang.
Auf dem einen Foto ist das Signal von meinem Empfänger zu sehen. Sieht 
für mich sauber aus. Die Amplitude passt meiner Meinung nach auch.

Mein Empfänger Treiber ist eine einfache BC337 Transistor Stufe mit 
einem PullUp gegen 12VDC und kann einen Strom von circa ~60mA liefern.
Hat jemand noch einen Rat / Tipp für mich?!.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6941046 wurde vom Autor gelöscht.
von Axel S. (a-za-z0-9)


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Jan H. schrieb:
> Die Siemens Dekoderstation kann anscheind mit meinem Empfänger
> Signal nichts anfangen (Oszi. Bild im Anhang)

Hast du es einmal zuviel invertiert? Der Ruhepegel ist meist H.

von Jan H. (janiiix3)


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Axel S. schrieb:
> Jan H. schrieb:
>> Die Siemens Dekoderstation kann anscheind mit meinem Empfänger
>> Signal nichts anfangen (Oszi. Bild im Anhang)
>
> Hast du es einmal zuviel invertiert? Der Ruhepegel ist meist H.

Nein. Der Ruhepegel ist bei mir auch High also in diesem Fall ~12VDC.
Ich muss wahrscheinlich wirklich mal vor Ort das original Sensor Signal 
checken.

von Konrad (Gast)


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Jan H. schrieb:
> Die Siemens Dekoderstation kann anscheind mit meinem Empfänger Signal
> nichts anfangen (Oszi. Bild im Anhang).
> Leider konnte ich noch kein Signalverlauf vom original Empfänger machen,
> dass muss ich noch unbedingt.

Was hast du als Signalquelle benutzt, Originalsender?

> Das Datenblatt von dem Decoder und Empfänger sind mit im Anhang.
> Auf dem einen Foto ist das Signal von meinem Empfänger zu sehen. Sieht
> für mich sauber aus. Die Amplitude passt meiner Meinung nach auch.
>
> Mein Empfänger Treiber ist eine einfache BC337 Transistor Stufe mit
> einem PullUp gegen 12VDC und kann einen Strom von circa ~60mA liefern.
> Hat jemand noch einen Rat / Tipp für mich?!.

Was sitzt vor dem BC337, irgendein IR Empfänger Baustein?

Der Transistor kann ja wohl selbst kein IR Signal empfangen. Warum kann 
man bei so einer Anfrage keine vernünftige Beschreibung mitliefern?

Für mich sieht das Oszi-Bild nach einem demodulierten IR Signal aus. Der 
Siemens Empfänger gibt aber laut Datenblatt das modulierte Signal 
(38-46kHz) an den Decoder weiter.

von Jan H. (janiiix3)


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Konrad schrieb:
> Was sitzt vor dem BC337, irgendein IR Empfänger Baustein?

Genau der das Signal auch gleich schon demoduliert.
Wo genau steht das denn im Datenblatt?. Habe ich wohl überlesen.

von Konrad (Gast)


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Bild 'technische_daten_siemens.JPG', linke Spalte unten: 
Übertragungsbereich 38-46kHz

von Jan H. (janiiix3)


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Konrad schrieb:
> Bild 'technische_daten_siemens.JPG', linke Spalte unten:
> Übertragungsbereich 38-46kHz

Schwammig formuliert. Vermutlich wird die Übertragung gemeint sein via. 
Luft.

von Konrad (Gast)


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Jan H. schrieb:
> Konrad schrieb:
>> Bild 'technische_daten_siemens.JPG', linke Spalte unten:
>> Übertragungsbereich 38-46kHz
>
> Schwammig formuliert. Vermutlich wird die Übertragung gemeint sein via.
> Luft.

Also für mich ist klar, daß das Datenblatt die Verarbeitung im Empfänger 
und dessen Ausgangssignal beschreibt. Die Übertragung via Luft findet im 
Infrarotbereich statt und wird hier nicht weiter spezifiziert.

von Jan H. (janiiix3)


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Konrad schrieb:
> Jan H. schrieb:
>
>> Konrad schrieb:
>>
>>> Bild 'technische_daten_siemens.JPG', linke Spalte unten:
>>> Übertragungsbereich 38-46kHz
>>
>> Schwammig formuliert. Vermutlich wird die Übertragung gemeint sein via.
>> Luft.
>
> Also für mich ist klar, daß das Datenblatt die Verarbeitung im Empfänger
> und dessen Ausgangssignal beschreibt. Die Übertragung via Luft findet im
> Infrarotbereich statt und wird hier nicht weiter spezifiziert.

Du hattest Recht. Der Carrier ist mit drauf auf dem Signal.
Kein Wunder das dass so nicht funktioniert.

von Olaf (Gast)


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> Du hattest Recht. Der Carrier ist mit drauf auf dem Signal.
> Kein Wunder das dass so nicht funktioniert.

Das haettest du doch vorher wissen koennen, ich meine es ist doch
Siemens, die machen es schon aus Prinzip anders. :-D

Ich frag mich nur wo du einen IR-Empfaenger fuer 64khz bekommst der
auch noch den Traeger mit ausgibt. Hm...vermutlich auch bei Siemens....

Olaf

von Jan H. (janiiix3)


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Olaf schrieb:
>> Du hattest Recht. Der Carrier ist mit drauf auf dem Signal.
>> Kein Wunder das dass so nicht funktioniert.
>
> Das haettest du doch vorher wissen koennen, ich meine es ist doch
> Siemens, die machen es schon aus Prinzip anders. :-D
> Ich frag mich nur wo du einen IR-Empfaenger fuer 64khz bekommst der
> auch noch den Traeger mit ausgibt. Hm...vermutlich auch bei Siemens....
> Olaf

Das war auch so mein erster Gedanke. Was nun xD.

Ich muss mal schauen ob ich noch einen Phototransistor finde oder eine 
IR Diode.

Mit beiden habe ich noch nicht wirklich was gemacht. Hoffentlich wird 
die Aufbereitung des Signals nicht zu komplex..

: Bearbeitet durch User
von halbvoll (Gast)


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Oder einen Träger auf das Ausgangssignal mischen (sofern es nicht 
synchron sein muss)?

Photosensor - für einfache Anforderungen ist der Aufwand gering:
http://www.mikrocontroller.net/articles/Lichtsensor_/_Helligkeitssensor

von Olaf (Gast)


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> Ich muss mal schauen ob ich noch einen Phototransistor finde oder eine
> IR Diode.

> Mit beiden habe ich noch nicht wirklich was gemacht. Hoffentlich wird
> die Aufbereitung des Signals nicht zu komplex..

Das wird nicht so einfach. Jedenfalls nicht wenn du mehr wie 20cm 
ueberbruecken willst. Die ueblichen Empfaenger fuer IR-FBs haben eine 
immense Verstaerkung. Deshalb hatten die frueher auch immer ein eigenes 
Metallgehaeuse weil das ganze sehr Stoerempfindlich ist. Erst seit die 
Hersteller alles auf einem Chip integrieren geht das in den kleinen 
Plastik-ICs. Aber die filtern die ja bereits den Traeger raus.

Du koenntest vielleicht mal lange und intensiv die Datenblaetter 
diverser IRDA-Transceiver lesen. Wenn du Glueck hast kommen die damit 
klar und geben dir alles aus.

Olaf

von Olaf (Gast)


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BTW: Wie alt ist denn die Buchtel von Siemans? Ist das was aus dem
S5 Zeitalter der 80er? Es gab damals auch ein IR-Empfaengerchip mit 
SABxy oder TDAxy. Vermutlich lange obsolet. Aber wenn es das gab dann 
haben die den bestimmt fuer ihren eigenen Empfaenger verwendet.

Olaf

von Konrad (Gast)


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Olaf schrieb:
> Ich frag mich nur wo du einen IR-Empfaenger fuer 64khz bekommst der
> auch noch den Traeger mit ausgibt. Hm...vermutlich auch bei Siemens....

Wie kommst du auf 64kHz? Weil im Titel IR-64K steht, oder weil das 
Oszi-Bild etwas von 62,5kHz sagt?

Der Empfänger(Verstärker+Filter) hat einen Übertragungsbereich von 
38-46kHz, und wenn man die letzten Oszi-Bilder anschaut könnten etwa 
40-42kHz Trägerfrequenz hinkommen. Wenn man wie Jan nur den Hi-Puls und 
nicht die volle Periode misst, stehen da plötzlich 62,5kHz als 
Frequenzangabe.

Jan H. schrieb:
> Ich muss mal schauen ob ich noch einen Phototransistor finde oder eine
> IR Diode.
>
> Mit beiden habe ich noch nicht wirklich was gemacht. Hoffentlich wird
> die Aufbereitung des Signals nicht zu komplex..

Das wird schon etwas komplexer. Die üblichen IR Empfänger haben um 
Umgebungslicht und andere Störsignale zu blocken, ein Bandfilter und 
eine automatische Verstärkungskontrolle eingebaut. Das ist der weiße 
Block in deinem Empfängerbild.

halbvoll schrieb:
> Oder einen Träger auf das Ausgangssignal mischen (sofern es nicht
> synchron sein muss)?

Genau das würde ich versuchen, ob das funktioniert.

Als schnelle Bastellösung würde ich ein 4-fach CMOS NAND (CD4011) 
nehmen, das kann direkt an die 12V Versorgung gehen. Mit 2 NAND Gattern 
einen 40-42kHz (solltest du nochmal richtig ausmessen) Oszillator für 
den Träger aufbauen, 1 Gatter als Modulator, und 1 Gatter als Reserve 
wenn Ein- oder Ausgang noch invertiert werden muss.

von H. H. (hhinz)


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Olaf schrieb:
> BTW: Wie alt ist denn die Buchtel von Siemans? Ist das was aus dem
> S5 Zeitalter der 80er? Es gab damals auch ein IR-Empfaengerchip mit
> SABxy oder TDAxy. Vermutlich lange obsolet. Aber wenn es das gab dann
> haben die den bestimmt fuer ihren eigenen Empfaenger verwendet.

TDA4050, TDA4060

: Bearbeitet durch User
von Jan H. (janiiix3)


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Konrad schrieb:
> Genau das würde ich versuchen, ob das funktioniert.
>
> Als schnelle Bastellösung würde ich ein 4-fach CMOS NAND (CD4011)
> nehmen, das kann direkt an die 12V Versorgung gehen. Mit 2 NAND Gattern
> einen 40-42kHz (solltest du nochmal richtig ausmessen) Oszillator für
> den Träger aufbauen, 1 Gatter als Modulator, und 1 Gatter als Reserve
> wenn Ein- oder Ausgang noch invertiert werden muss.

Wenn ich das richtig verstanden habe..
z.B an dem 4011´er an Pin 1 das demodulierte IR Signal, an Pin 2 der 
Carrier und der Ausgang sollte dann  mein moduliertes Signal sein?!.

P.S

Hatte mehrere Aufnahmen mit dem Oszi. gemacht. Dabei war auch die 
Periodendauer (siehe Foto).

: Bearbeitet durch User
von Konrad (Gast)


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Jan H. schrieb:
> Konrad schrieb:
>> Genau das würde ich versuchen, ob das funktioniert.
>>
>> Als schnelle Bastellösung würde ich ein 4-fach CMOS NAND (CD4011)
>> nehmen, das kann direkt an die 12V Versorgung gehen. Mit 2 NAND Gattern
>> einen 40-42kHz (solltest du nochmal richtig ausmessen) Oszillator für
>> den Träger aufbauen, 1 Gatter als Modulator, und 1 Gatter als Reserve
>> wenn Ein- oder Ausgang noch invertiert werden muss.
>
> Wenn ich das richtig verstanden habe..
> z.B an dem 4011´er an Pin 1 das demodulierte IR Signal, an Pin 2 der
> Carrier und der Ausgang sollte dann  mein moduliertes Signal sein?!.

Fast richtig. Wenn dein IR-Empfänger High als Ruhepegel liefert, und der 
Modulator (NAND Gatter) auch wieder High als Ruhepegel liefern soll, 
dann musst du den Ausgang des IR-Empfänger einmal invertieren bevor du 
das Signal zusammen mit dem Träger auf den Modulator gibst.

Hier noch ein Link zu Oszillator Implementierungen mit dem CD4011

https://www.eleccircuit.com/4011-tone-generator/

von Jan H. (janiiix3)


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> Fast richtig. Wenn dein IR-Empfänger High als Ruhepegel liefert, und der
> Modulator (NAND Gatter) auch wieder High als Ruhepegel liefern soll,
> dann musst du den Ausgang des IR-Empfänger einmal invertieren bevor du
> das Signal zusammen mit dem Träger auf den Modulator gibst.
>
> Hier noch ein Link zu Oszillator Implementierungen mit dem CD4011
>
> https://www.eleccircuit.com/4011-tone-generator/

Ja da hast Du recht. Okay das Prinzip wie es funktionieren könnte habe 
ich verstanden.

von H. H. (hhinz)


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Konrad schrieb:
> Hier noch ein Link zu Oszillator Implementierungen mit dem CD4011

Ich würde ehr einen 4093 nehmen.

von Jan H. (janiiix3)


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H. H. schrieb:
> Konrad schrieb:
>> Hier noch ein Link zu Oszillator Implementierungen mit dem CD4011
>
> Ich würde ehr einen 4093 nehmen.

Den habe ich aktuell auch drin.

Beitrag #6942398 wurde vom Autor gelöscht.
von Jan H. (janiiix3)


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Was sagt ihr dazu? Fehlt noch was?

von H. H. (hhinz)


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Jan H. schrieb im Beitrag #6942398:
> Anbei mal schnell die Schaltung gezeichnet.
> Werte für den C ungefährt im Rahmen?

Ehr 3,3nF.

von Jan H. (janiiix3)


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H. H. schrieb:
> Jan H. schrieb im Beitrag #6942398:
>> Anbei mal schnell die Schaltung gezeichnet.
>> Werte für den C ungefährt im Rahmen?
>
> Ehr 3,3nF.

Ich muss doch auf circa T = 0.000023 Sek. kommen damit ich ungewähr eine 
Frequenz von 42kHz habe oder?.

von H. H. (hhinz)


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Jan H. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Jan H. schrieb im Beitrag #6942398:
>>> Anbei mal schnell die Schaltung gezeichnet.
>>> Werte für den C ungefährt im Rahmen?
>>
>> Ehr 3,3nF.
>
> Ich muss doch auf circa T = 0.000023 Sek. kommen damit ich ungewähr eine
> Frequenz von 42kHz habe oder?.

Eben.

von Jan H. (janiiix3)


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H. H. schrieb:
> Jan H. schrieb:
>> H. H. schrieb:
>>> Jan H. schrieb im Beitrag #6942398:
>>>> Anbei mal schnell die Schaltung gezeichnet.
>>>> Werte für den C ungefährt im Rahmen?
>>>
>>> Ehr 3,3nF.
>>
>> Ich muss doch auf circa T = 0.000023 Sek. kommen damit ich ungewähr eine
>> Frequenz von 42kHz habe oder?.
>
> Eben.

Also ein Puls hat circa 11,55us. Die Periodendauer hat mit den Werten 
circa ~23us.
Ich werde es mal testen ob's funzt.

von Konrad (Gast)


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Jan H. schrieb:
> Was sagt ihr dazu? Fehlt noch was?

Bist du sicher, daß du den TSOP1730 verwenden möchtest (30-33kHz)?

Du hast jetzt eine Invertierung zu viel drin. Als ich das vorgeschlagen 
habe, bin ich nicht davon ausgegangen, daß da noch eine invertierende 
Transistorstufe dahinter kommt. Der Siemens Empfänger spezifiziert seine 
High und Low Pegel bei 0,5mA, das kann der CD4093 auch problemlos 
treiben. Die Transistorstufe hat allerdings den Vorteil, daß sie 
kurzschlussfest ist. Das heißt aber, eine Inverterstufe muss wieder 
raus.

C1 sollte um den Faktor 30 kleiner werden, so wie es Hinz geschrieben 
hat. Aber letztendlich musst du das ausprobieren bzw. ausmessen, da die 
Triggerschwellen ja nicht besonders gut spezifiziert sind. Dafür kannst 
du den 100nF Kondensator an die Versorgung des CD4093 klemmen.

von Jan H. (janiiix3)


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Konrad schrieb:
> Jan H. schrieb:
>> Was sagt ihr dazu? Fehlt noch was?
>
> Bist du sicher, daß du den TSOP1730 verwenden möchtest (30-33kHz)?

Nein das war nur ein "Beispiel" ich habe einen für 38kHz genommen zum 
testen.

> Du hast jetzt eine Invertierung zu viel drin. Als ich das vorgeschlagen
> habe, bin ich nicht davon ausgegangen, daß da noch eine invertierende
> Transistorstufe dahinter kommt. Der Siemens Empfänger spezifiziert seine
> High und Low Pegel bei 0,5mA, das kann der CD4093 auch problemlos
> treiben. Die Transistorstufe hat allerdings den Vorteil, daß sie
> kurzschlussfest ist. Das heißt aber, eine Inverterstufe muss wieder
> raus.
Habe ich ein Denkfehler? Der IR Receiver gibt mir als Ruhepegel ein High 
aus, dann wird durch 1A das Signal negiert zu 0V und 1B negiert es mir 
wieder zu 5V... Ja hast Recht :D

> C1 sollte um den Faktor 30 kleiner werden, so wie es Hinz geschrieben
> hat. Aber letztendlich musst du das ausprobieren bzw. ausmessen, da die
> Triggerschwellen ja nicht besonders gut spezifiziert sind. Dafür kannst
> du den 100nF Kondensator an die Versorgung des CD4093 klemmen.

Ich werde jetzt als C = 10nF & R = 1,2k nehmen.

von Konrad (Gast)


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Kommando zurück, der Inverter darf drin bleiben. Aber wo ist der 
Inverter zwischen IR-Empfänger und dem Modulator-Gatter? So wie es 
aktuell gezeichnet ist, würde im Ruhezustand (IR_VO High) der Trägertakt 
am Ausgang zu sehen sein.

von H. H. (hhinz)


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Konrad schrieb:
> Aber letztendlich musst du das ausprobieren bzw. ausmessen, da die
> Triggerschwellen ja nicht besonders gut spezifiziert sind.

Und der Ausgangswiderstand des Gatters ist bei 5V Versorgung auch nicht 
zu vernachlässigen.

von Jan H. (janiiix3)


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Konrad schrieb:
> es
> aktuell gezeichnet ist, würde im Ruhezustand (IR_VO High) der T

Danke. Ich habs angepasst.

von H. H. (hhinz)


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Jan H. schrieb:
> Konrad schrieb:
>> es
>> aktuell gezeichnet ist, würde im Ruhezustand (IR_VO High) der T
>
> Danke. Ich habs angepasst.

T=RC passt nicht ganz.

von Jan H. (janiiix3)


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H. H. schrieb:
> Jan H. schrieb:
>> Konrad schrieb:
>>> es
>>> aktuell gezeichnet ist, würde im Ruhezustand (IR_VO High) der T
>>
>> Danke. Ich habs angepasst.
>
> T=RC passt nicht ganz.

Ist jetzt für ~38kHz. Ist nur ein Beispiel. Muss es dann eh mit nem Poti 
machen.

von Jan H. (janiiix3)


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Das könnte was werden. Habe die Schaltung mal simuliert. Mein IR Signal 
mit dem modulierten Carrier.

Beitrag #6943376 wurde vom Autor gelöscht.
von Jan H. (janiiix3)


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**UPDATE**
Schaltung ist aufgebaut und Signale erfasst.
Sieht ziemlich gut aus. Bis auf das ich eine andere Fernbedienung
getestet habe (Teufel Soundsystem).
Ich hoffe das dass dann mit den Siemens IR - Codes klappt.

von Forist (Gast)


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Jan H. schrieb:
> 20220113_003009.jpg
> 20220113_002817.jpg

Jan H. schrieb:
> IMG-20220114-WA0004.jpeg

Hast du einmal rechts unter deinem Bildschirm geguckt, was das für eine 
komische Öffnung in der Frontplatte ist?
Wofür könnte man die wohl verwenden?

von Klaus R. (klaus2)


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Umweg, aber geht. Sonst TBA2800?

Klaus.

von Jan H. (janiiix3)


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Forist schrieb:
> Jan H. schrieb:
>
>> 20220113_003009.jpg
>> 20220113_002817.jpg
>
> Jan H. schrieb:
>
>> IMG-20220114-WA0004.jpeg
>
> Hast du einmal rechts unter deinem Bildschirm geguckt, was das für eine
> komische Öffnung in der Frontplatte ist?
> Wofür könnte man die wohl verwenden?

Handy aufladen!

von Jan H. (janiiix3)


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Schaltung getestet und Sie
Funktioniert hervorragend.

von halbvoll (Gast)


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freut mich

von Konrad (Gast)


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Jan H. schrieb:
> Schaltung getestet und Sie
> Funktioniert hervorragend.

Das ist gut, allerdings kommt von mir noch ein aber. Laut deinem letzten 
Schaltplan hast du einen Pullup von 200 Ohm am Ausgang vorgesehen, auf 
dem Bild des Aufbaus erkenne ich 150 Ohm. In meinen Augen ist dieser 
Wert viel zu niedrig. Da fließen dann in der Spitze >=80mA. Ob das der 
Decoder 4x treiben kann? Der Siemens Empfänger ist mit einer 
Stromaufnahme <20mA spezifiziert.

Ich denke wenn dein Pullup im Bereich von 600..1200 Ohm liegen würde, 
wäre das für einen zuverlässigen Betrieb ausreichend. Auch würde ich dir 
noch ans Herz legen, die im Datenblatt empfohlenen Kondensatoren am Ein- 
und Ausgang des 5V Spannungsreglers (7805?) einzubauen.

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