Mysteriöser Tod einer Steuerung

Mani W. schrieb:
> 1. Die Bilder zeigen die Rückseite in Originallage

don't drink and write

Blindflieger schrieb:
> Ja, sehr schöne Bilder.

Sorry für die schlechte Qualität, jetzt besser?

;-))

Irgend was Brennbares war da drauf und hatt die Platiene Abgefackelt.

Das siht nicht nach Elektrischem Hig-Ampere-Brand aus, sondern nach 
Funke zündet irgend ein Brennbaren Stoff.

Selbst das PCB ist Verbrannt wo gar keine Leitungen sind. ?!?

Oder hat es auf der Unterseite ein Leistungsbauteil das Abgefackelt ist?

PCB Zeigt eindeutig indirekte Verbrennung.
Das heißt irgend wo hat was weit über 400° geglüht!

michael_ schrieb:
> Schlecht gewaschen bei der Platinenherstellung.

Blödsinn!

michael_ schrieb:
> Bei genaueren hinsehen hat da was gebrannt.
> Vermutlich ein Tantal.

Blödsinn! Wenn ein Tantalelko abfackelt, dann ist das wie ein
Lagerfeuer an einer Stelle und nicht großflächig wie Hiroshima...

Blindflieger schrieb:
> "Vermutlich floss ein zu hoher Strom!"   ;-)

Sicher nicht!

Patrick L. schrieb:
> Irgend was Brennbares war da drauf und hatt die Platiene Abgefackelt.
>
> Das siht nicht nach Elektrischem Hig-Ampere-Brand aus, sondern nach
> Funke zündet irgend ein Brennbaren Stoff.
>
> Selbst das PCB ist Verbrannt wo gar keine Leitungen sind. ?!?

Diese Vermutung hätte ich auch, aber warum nur die linke Platine,
die noch dazu senkrecht steht?

Hallo,

das Kabel sieht mir nach thermischer Überlastng aus. Die linke Platine 
nach chemischer Korrosion, vor allem weil sie so aufgequollen ist. Trotz 
des geschlossenen Gehäuses muß irgendwas rein gekommen sein oder schon 
drin gewesen sein.

mfg

Christian S. schrieb:
> Trotz
> des geschlossenen Gehäuses muß irgendwas rein gekommen sein oder schon
> drin gewesen sein.

Ich werde das heute mal nachforschen, weil in manchen Firmen mal
Putztruppen am Werk sind und die Schaltkonsolen usw. reinigen, und
vielleicht hapert es mit hochenzündlichen Reinigungsmitteln...

Würde dann die Frage bleiben, wie wurde das entzündet und wie kam
es hinein bei 6-8 mm Wandstärke, abgedichteten Steckern und umlaufender
Dichtung...

Im Inneren gibt es auch kein Kleinstrelais, welches einen Zündfunken
bereitstellen könnte...

MaWin schrieb:
> Eine Innenlage GND, die andere VCC und es begann an einer Stelle z.B.
> bei einem schlechten Via ein Strom zu fliessen, verkohlte die Innenlage
> wodurch sich ein schöner Kohlewiderstand ergab, es wurde heisser und das
> Netzteil war kräftig genug, um die ganze Platine über die ganze GND
> Fläche über Schmortemperatur zu bringen wodurch auch sämtliches Lötzinn
> flüssig war und der Stecker abfiel.

Klingt plausibel!

Ich werde das zur Überprüfung weitergeben...

Ich kann auch nicht mehr dazu sagen als das, was ich am Beginn 
schrieb...

Blindflieger schrieb:
> Mani W. schrieb:
>> Klingt plausibel!
>
> Mani W. schrieb:
>> Sicher nicht!
>
> Soll man diese widersprüchlichen Aussagen verstehen?

Ja, verstehe Deinen Einwand...

Wenn's ein Kundengerät ist, mach einen Kulanzfall draus. So etwas trägt 
nicht zur Reputation des Herstellers bei.

Ich denke auch, dass hier das platinenmaterial zwischen versorgungslagen 
an einer stelle verkohlt ist, und das hat sich dann innerhalb der PCB 
ausgebreitet. Die kruste die so schön abblättert ist keine ablagerung 
von einem wasserschaden, sondern der knusprige lack.

Die drei Platinen sind gleich? Und die Stromversorgung erfolgt über das 
10polige Flachkabel unten rechts? Wie sieht die Platinenrückseite denn 
aus, und das Gehäuse nahe der Platine?

Irgendwie sieht es mir nach einer Kombination aus Überstrom und weiterer 
Hitzequelle aus. Wäre nur der Strom zu groß gewesen, hätte ich auch 
Spuren am Versorgungskabel erwartet, auch an den Steckkontakten.

Leute, ich kann weitere Fragen nicht beantworten, habe keinen
Auftrag zur Reparatur, könnte ich auch nicht, es ist eine Steuerung
aus einem HighTech-Betrieb und der Instandhalter hat mir diesen
"Unfall" gezeigt...

Ich gehe jetzt ins wohlige, warme und weiche Bett, sage mal Danke für
Eure Beiträge und melde mich, wenn ich mehr weiß...

Gute Nacht!

Schaut doch euch das Kabel und den Stecker an.
Das war eine Explosionsartige Verbrennung,
Den Stecker hat's Buchstäblich von der Platine gerissen.

Ein paar Pins die noch nicht warm genug waren, hängen noch auf dem PCN 
hat's aber weil der Plastik schon weich war, aus dem Steckergehäuse 
gezogen.
Die Anderen hat's runtergerissen weil von der Hitze der Lötzinn schon 
mindestens Halbflüssig war.
Auch zeigt das kabel ne richtige Beule! Was ebenfalls auf eine 
Explosionsartige Verbrennung hindeutet.

Wären da 500V oder so drauf könnte ich mir ja noch eine Blitzentladung 
vorstellen.
Oder wenn der Blitz eingeschlagen hat, könnte es ebenfalls solche Spuren 
haben, aber dann müssten Kabel und die Anderen PCB auch Spuren 
aufweisen.

Das hat mit sehr großer Wahrscheinlichkeit richtig "Pang" gemacht als 
das passiert war.
Möglich sogar dass sich da ein Gas gebildet hat was sich dann entzündet 
hat.

Tantal war es nicht, das hinterlässt einen roten Schleier.
Abgesehen davon sind die 2 (Gelben Blöcke) Tantal zwar angesengt, aber 
nicht geplatzt.

Nicht mal ein Normaler Elko der Platzt hinterlässt derartige 
Brandspuren.

Eine Litiumzelle oder NiMH Zelle oder änlich könnte auch solche 
Verbrennungen Hinterlassen, Dazu aber fehlen wieder andere Spuren die 
dann sichtbar wären (Unter anderem Gelbem Schleier.)

Azeton kann wenn es vergast und sich Entzündet auch exact solche spuren 
hinterlassen.
Wasserstoff, Methanol, Propanol oder Propandiol, sind ebenfalls die 
üblichen Verdächtigen bei solchen Spuren.

Benzin nicht sonst wären Ruß Spuren am Gehäuse und Kabel.

Mani W. schrieb:

> 5. An der Vorderseite (die ich nicht zeigen darf) sind
> Rundsteckberbinder
>    mit Dichtungen, an diesen sind Thermofühler und Ventilsteuerungen
>    angeschlossen
Kann auch sein das durch die Verbindungsleitung vom Ventil etwas 
brennbares in das Gehäuse gelaufen ist.
Steuern die Ventile zufällig brennbare Flüssigkeiten?

Tester schrieb:
> Teste mal ob die
> Versorgungsspannung bei den IC kurzgeschlossen ist.

ich glaube, bei der abgefackelten Platine ist nichts mehr vernünftig 
testbar. Allenfalls Geruchs- oder Geschmacks-Proben ;-)

Max M. schrieb:
> Für mich sieht das ganz genau danach aus.

Siehst du irgend ein Abgefackeltes Bauteil?
Eines das von Innen heraus Abgefackelt ist?

Selbst die IC sehen von außen angekokelt aus aber nicht von Innen.
Das ist solange Sonderbar bis wir die Rückseite der Platine gesehen 
haben, den:
Patrick L. schrieb:
> Oder hat es auf der Unterseite ein Leistungsbauteil das Abgefackelt ist?
Wäre die einzig alternative brauchbare Erklärung, für so einen Gau.

Da wir aber die Rückseite der Platine nicht sehen sind das zur Zeit 
alles Mutmaßungen.

Genau so wissen wir nicht wirklich was die Ursache für den so 
Abgemurxten Stecker ist.
Da wäre auch höchstens die Erklärung, das der das geöffnet hat, diesen 
einfach Runtergerissen hat.

Aber auch da fehlt die Information zu.

Deshalb, kann man zur Zeit keinen Definitiven Schluß ziehen.

Für einen Hig-Ampere-Brand, fehlen die Dafür Verdächtigen Leistungen, 
den:
Mani W. schrieb:
> 6. Die Ventilsteuerungen haben eigene Elektronik, werden also nur
>    mit wenig Strom gesteuert
>
> 7. Nach Austausch der Steuerung (kostet mehrere 10.000 Euronen)
>    funktioniert alles einwandfrei, also kein Schaden an anderen
>    Steuerungsteilen
und:
Mani W. schrieb:
> 3. Spannungen im Gerät 5/12/24 VDC
Und die noch Mechanisch Intakten Bauteile,
deuten nicht auf derartige Ströme Hin.

Außer die Aussage:
Mani W. schrieb:
> im Unterteil (ohne Foto) befinden sich nochmals mehrere Platinen,
>    welche mit dem Oberteil in Verbindung stehen
Sagt nicht aus das die im Selben Gehäuse, (also Under der abgefackelten 
Platine Sitzt) das noch ne Behifserklärung wäre, aber mit dem Satz:
Mani W. schrieb:
> 8. Sämtliche andere Platinen haben keine sichtbaren Schäden
etwas schwammig wird.

Dies wäre Möglich wen grad Unterhalb der Platine, nochmals ein PCB mit 
Leistungsbauteilen sitzt, da aber Nur ein Schatten auf eventuelles 
Vorhandensein auf sowas hindeutet, ist auch das nur eine Mutmaßung.

Somit ist die Glaskugel sehr getrübt, um daraus zu lesen.

Tantal o.ä. kann es nicht sein, das wäre lokal begrenzt. Ein Feuer oder 
eine Explosion hätten auf weitere Bereiche übergegriffen, zumindest 
würde man irgendwas auf den anderen Platinen sehen.

Was daran seltsam aussieht, ist daß die betroffene Platine völlig 
geschunden ist, während danebenliegende, fast identische, absolut gesund 
aussehen!

Wie sieht denn der Deckel aus? Da müßten ja Spuren dran sein. Nicht, daß 
da jemand eine abgefackelte Leiterplatte eingebaut hat.

Mohandes H. schrieb:
> Wie sieht denn der Deckel aus? Da müßten ja Spuren dran sein. Nicht, daß
> da jemand eine abgefackelte Leiterplatte eingebaut hat.

Das wäre dann Sabotage,

Wobei ja das Kabel direkt drüber war, was dann ja andere Spuren 
aufweisen müsste.
Wie Gesagt wenn, grad Unterhalb der Platine, noch eine zu Vermutende 
Platine ist die da Abgeraucht ist, kann dass zu so einem Bild führen.

Dazu fehlen aber die Hinweise noch.

Lieber TO Polliere uns doch bitte diesbezüglich unsere Glaskugel noch 
ein wenig auf, dann herrscht Klarheit wenigstens darüber.

Im Moment ist dies nur ein netter Ratethread, ohne brauchbare Fakten.

Es ist sowohl das Eine, wie auch das Andere möglich.
Womit die Möglichkeit besteht das dies wieder Passiert.

Dies Bezüglich finde ich es sehr Mutig, angesichts der hoen Kosten des 
Teils, dass die Anlage wieder in Betrieb ist.

Wirkung ist zur Zeit deutlich.
Die Ursache aber noch im Dunkeln.

Ist die Platine die unterste im Gehäuse?
Wenn ja, würde ich sie heraus nehmen und darunter an den Durchbrüchen 
der Buchsen nach Spuren von hereingelaufener Flüssigkeit suchen.

Anselm

Anselm 6. schrieb:
> Ist die Platine die unterste im Gehäuse?
Sieht nicht danach aus,
Irgend eine (oder 2) Platine(n) schein(en)t da unterhalb hervor.
Siehe rote Pfeile auf dem Bild

Nachtrag :
Sollte da ein PCB Unterhalb der gezeigten sein, die dies Verursacht hat, 
wäre sogar möglich den Hersteller derselben in Verantwortung zu ziehen, 
den sowas darf eigentlich nicht Passieren, wenn der ganze Rest der 
Anlage störungsfrei läuft.
Den dann hat die Steuerung selbst "Bansei" geschriehen und "Harakirri" 
gemacht ;-)

Dass wäre jetzt ein Fall für unsere QM Abteilung, die würde dies Prüfen, 
wen wir sowas bekämen.

Sieht aus als wäre etwas verkohlt. Ist die Steuerung vielleicht aus 
irgendeinem Grund großer Hitze ausgesetzt gewesen?

Hab mich nun in der Kaffepause mit dunserem >Herr Dr F. S. aus der QM 
unterhalten.

Er Meint:

Wir hatten mal ein Fall in Bearbeitung, wo der Hersteller es unterlassen 
hatte Sicherungen anzubringen, und eine Leistungsplatiene abgebrannt 
ist,
welche das Desaster so ausgeblößt hatte, Da musste dann bei einem 
Vergleich der Hersteller 50% des Schadens übernehmen.

Ich würde das mal Prüfen :-)

ganz verwegene Verschwörungstheorie:

Da hat einer eine Wanze eingebaut
und dessen Batterie ist abgefackelt

Der Spion hat es noch hinbekommen,
die Wanze unbemerkt wieder auszubauen.

Ihr habt einen Maulwurf

O_°

;-)

PC-Freak schrieb:
> Die Platine ist mir zu gleichmäßig beschädigt.

Und zeigt auch weder Leiterbahnen noch Bauteile, die so ein Disasster 
auslösen könnten.

Da bin ich und unsere QM deiner Meinung.

Wir hatten zwar mal ein Fall einer E10 Tanksäule wo Dämpfe durch 
Undichte Sertoverschraubungen,(der Technicker hatte vergessen die 
Überwurfmutter festzuschrauben), in die Steuerung eingaste und eine 
Explosion auslöste, die ganz ähnliche Spuren hatte.
Aber dass scheint hier eher weniger der Fall zu sein, den ein Funken 
erzeugendes Bauteil, sieht man tatsächlich zur Zeit nicht..

Deshalb sind immer noch alles reine Spekulationen.

Den Flachkabelstecker hat es komplett abgelötet, aber das Flachkabel 
selber sieht noch vollkommen o.k. aus.
Und auch die ICs auf der Platine sehen gut aus und könnten noch 
funktionieren. Überhitzte ICs kriegen Beulen und die Schrift wird 
dunkel.
Da muß in den Innenlagen längere Zeit ein sehr hoher Strom geflossen 
sein.

A. S. schrieb:
> Was ist das für eine "Schraube" im Flachbandkabel?
>
> Wieviel A kann die Versorgung denn?
>
> Wo ist oben nach Einbau?
>
> Hast Du sie erstmals geöffnet oder gibt es Hinweise auf
> Reparaturversuche?

Dirk L. schrieb:
> Steuern die Ventile zufällig brennbare Flüssigkeiten?

Nur Luft und Hdraulik...

MaWin schrieb:
> Gegen solche Schäden eines zu kräftigen Netzteils hilft eine Sicherung
> auf der Platine pro Betriebsspannung.

Falscher Mawin?

Achim H. schrieb:
> Die drei Platinen sind gleich? Und die Stromversorgung erfolgt über das
> 10polige Flachkabel unten rechts? Wie sieht die Platinenrückseite denn
> aus, und das Gehäuse nahe der Platine?

Die sind scheinbar gleich, woher die Stromversorgung kommt, kann ich
nicht sagen, auch noch nicht, wie die abgesichert ist...

Die Platinenrückseiten kann ich nicht zeigen, weil die verschraubbaren
Rundsteckverbinungen direkt auf den Leiterplatten eingelötet sind...

Max M. schrieb:
> Also entweder Überspannungsereigniss, oder ein Lagenschluss mit einem
> Netzteil gepaart das wirklich große Mengen Energie nachgeschoben hat.

Überspannung scheidet sicher aus, aber den Lagenschluss könnte ich
mir erklären...

Tester schrieb:
> Teste mal ob die
> Versorgungsspannung bei den IC kurzgeschlossen ist.

Ich kann nichts testen und will es auch nicht, da es sich um
eine Industriesteuerung handelt, die mich nichts angeht, habe diese
lediglich zur Begutachtung bekommen...

Wegstaben V. schrieb:
> Allenfalls Geruchs- oder Geschmacks-Proben ;-)

Geruchsmäßig ist das eine abgeschmorte Leiterplatte, die in einem
Jahr noch stinken wird...

Patrick L. schrieb:
> Mani W. schrieb:
>> im Unterteil (ohne Foto) befinden sich nochmals mehrere Platinen,
>>    welche mit dem Oberteil in Verbindung stehen
> Sagt nicht aus das die im Selben Gehäuse, (also Under der abgefackelten
> Platine Sitzt)

Sämtliche Platinen sind im selben Gehäuse, die Fotos zeigen, dass die
Platinen senkrecht im Gehäuse angebracht sind, darum ist es merkwürdig,
dass nur die linke Platine abgeraucht ist...

Ich denke auch, dass es eine mehrlagige Platine sein kann, die innen
abgekockelt wurde, aber ich kann das leider nicht bestätigen...

Mohandes H. schrieb:
> Wie sieht denn der Deckel aus? Da müßten ja Spuren dran sein.

Keine Brandspuren!

Patrick L. schrieb:
> Wir hatten mal ein Fall in Bearbeitung, wo der Hersteller es unterlassen
> hatte Sicherungen anzubringen, und eine Leistungsplatiene abgebrannt
> ist,

Ich denke mal, dass bei Maschinen, die Hunderttausende Euronen kosten,
die Hersteller und Entwickler an entsprechende Absicherung gedacht 
haben!

A. S. schrieb:
> Kaputt war die Platine eh. Und anscheinend hat der
> TO die Platine selbst nicht gesehen, sondern nur die Fotos.

Die Fotos habe ich selbst gemacht übers Wochenende, und ich dürfte das
normal gar nicht sehen, darum auch keine Bilder von anderen Teilen...

Richter schrieb:
> Ich sage die Salami wird jetzt immer länger.

Und Du Würstchen macht Dich jetzt wichtig?

Richter schrieb:
> Das sieht mir eher nach einer mutwilligen Zerstörung aus!

Oberschwurbler?

PC-Freak schrieb:
> Ich würde da mal ein Thermostat einbauen, für die Zukunft. Nur als
> Alarm-Melder.

Oh Herr, schmeiß Hirn vom Himmel!

Mani W. schrieb:
> Ich denke auch, dass es eine mehrlagige Platine sein kann, die innen
> abgekockelt wurde, aber ich kann das leider nicht bestätigen...

das ist ganz sicher eine Mehrlagenplatine. Das sieht man an den Vias die 
auf der Oberseite nicht angeschlossen sind. Ich denke auch das das ein 
Schluss in den Innenlagen war der die Platine kräftig gebraten hat.

Mani W. schrieb:
> PC-Freak schrieb:
>> Ich würde da mal ein Thermostat einbauen, für die Zukunft. Nur als
>> Alarm-Melder.
>
> Oh Herr, schmeiß Hirn vom Himmel!

Das man man vielen hier vor den Kopf knallen, auch Dir.
Deine ganzen geäusserten und nicht-geäusserten Erklärungen sind doch 
die Grundlage dafür, dass da die ganzen Hirnis auf den Plan treten, auch 
welche, von denen ich es bisher niemals gedacht hätte.
Oder was Du hier sagen/schreiben/nennen und zeigen darfst und was 
nicht..

Ein "Kumpel" übergibt Dir eine Steuerung zur "Begutachtung", von der Ihr 
beide keine Ahnunghabt, deren Austausch aber mehrere 10k gekostet hat, 
der Geheimhaltung unterliegt...
Und dennoch eröffnest Du diesen Thread und zeigst Bilder..
Natürlich nur von oben, da ja die Rückseite so geheim ist. *lol
Und als "Gutachter" darfst Du selber nicht unter die schadhafte 
Platine schauen..

An sich fehlt jetzt nur noch, dass "Dein" Gutachten unter Hilfe des 
Forums in einem Regulierungsverfahren eine Rolle spielen soll.
Hast Du Dir schon ausgesucht, ob da etwas verschmort, durchgebrannt oder 
explodiert ist?
Die Explosionsthese kommt immerhin aus einer QM-Abteilung, bzw. wurde 
von dort bestätigt.
Das sollte doch Gewicht haben.

Ralf X. schrieb:
> Ein "Kumpel" übergibt Dir eine Steuerung zur "Begutachtung", von der Ihr
> beide keine Ahnunghabt, deren Austausch aber mehrere 10k gekostet hat,
> der Geheimhaltung unterliegt...
> Und dennoch eröffnest Du diesen Thread und zeigst Bilder..
> Natürlich nur von oben, da ja die Rückseite so geheim ist. *lol
> Und als "Gutachter" darfst Du selber nicht unter die schadhafte
> Platine schauen..

A bisserl dumm bist Du schon, ich habe mehr als vier Jahrzehnte
Erfahrung mit diversen Schäden, habe in der Entwicklung gearbeitet,
aber egal, meinen Kumpel und mich der Ahnungslosigkeit zu bezichtigen,
ist witzlos genug!

Dass ich gewisse Ansichten nicht zeigen SOLL, ist in unserem 
Interesse...

Ich habe diesen Thread eröffnet, weil mir so etwas noch nie 
untergekommen
ist, ich bin auch kein Gutachter, und wenn Du die Platinen ausbauen
möchtest, musst Du vorher mit Gabelschlüsseln die mehrpoligen
wasserdichten Verschraubungen lösen, die auf der unteren Leiterplatte
fix eingelötet sind!

Im übrigen wäre es für Dich sinnvoll gewesen, den Thread von Beginn
an genau durchzulesen, sonst würdest Du wohl kaum so einen Schmarrn
daherschreiben...

A. S. schrieb:
> Mani W. schrieb:
>> dass die
>> Platinen senkrecht im Gehäuse angebracht sind,
>
> Wie ist das gemeint? Der Deckel geht nach vorne auf, das Gerät ist so
> flach an der Wand angebracht?

Genau, nicht an der Wand, sondern an der Maschine...

Ich habe deswegen darauf hingewiesen, weil sich Feuchtigkeit so nicht
niederschlagen kann, auch wird es kein entzündlicher Stoff im Gehäuse
gewesen sein...

Thomas Z. schrieb:
> Ich denke auch das das ein
> Schluss in den Innenlagen war der die Platine kräftig gebraten hat.

Das denke ich mittlerweile auch, dank einiger sinnvoller Hinweise...

Mani W. schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Ein "Kumpel" übergibt Dir eine Steuerung zur "Begutachtung", von der Ihr
>> beide keine Ahnunghabt, deren Austausch aber mehrere 10k gekostet hat,
>> der Geheimhaltung unterliegt...
>> Und dennoch eröffnest Du diesen Thread und zeigst Bilder..
>> Natürlich nur von oben, da ja die Rückseite so geheim ist. *lol
>> Und als "Gutachter" darfst Du selber nicht unter die schadhafte
>> Platine schauen..
>
> A bisserl dumm bist Du schon, ich habe mehr als vier Jahrzehnte
> Erfahrung mit diversen Schäden, habe in der Entwicklung gearbeitet,
> aber egal, meinen Kumpel und mich der Ahnungslosigkeit zu bezichtigen,
> ist witzlos genug!

Naja, in diesem Fall hattet Ihr beide keine Ahnung, sonst gäbe es den 
Thread in dieser Form ja gar nicht.

> Dass ich gewisse Ansichten nicht zeigen SOLL, ist in unserem
> Interesse...

Das ist so nicht plausibel.
Eine spezielle Kennung des Herstellers, Vertrieblers, etc. kann man mit 
jedem Primitiv-Bildbearbeitungsprogamm unkenntlich machen.

> Ich habe diesen Thread eröffnet, weil mir so etwas noch nie
> untergekommen
> ist, ich bin auch kein Gutachter, und wenn Du die Platinen ausbauen
> möchtest, musst Du vorher mit Gabelschlüsseln die mehrpoligen
> wasserdichten Verschraubungen lösen, die auf der unteren Leiterplatte
> fix eingelötet sind!

Deine bisherigen Begründungen lasen sich anders für andere Ansichten.
Und wenn einem ein Schadensbild auch völlig neu ist, aber man "über 40 
Jahre" in der Thematik steckt, sollte man alleine anhand Deiner 
einfachen Bilder in geringer Auflösung vieles ableiten können.
Mit dem Original vor Augen sollte noch bedeutend mehr möglich sein.

Ich sehe z.B. alleine an den hier abrufbaren  Bildern, insb. 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/542682/Defekt_in_Industriesteuerung_006.JPG 
, dass es sich um eine grossflächige Überhitzung der betroffene Platine 
handelt.
Also kein Brand und erst recht keine Explosion.
Hitzeschäden erstrecken sich meilenweit über den Steckerbereich hinaus, 
besondern im Bild nach unten und besonders nach rechts.
Grosse Hitzeeinwirkungen sieht man insb. dort, wo Durchkontaktierungen 
der Platine zu sehen sind, noch stärker wo diese Kontakte besonders 
gehäuft sind und/oder sichtbare Bauteile eine Wärmeableitung behindern.
Die benachbarte Platine zeigt dagegen keinerlei optische Mängel.
Damit sollte klar sein, dass ein grossflächiger Teilschluss der 
Platinenlagen dieses Schadensbild erzeugt hat.
Wo der seinen Anfang nahm und wodurch er entstand, ist damit 
natürlichnoch nicht geklärt und lässt sich ggf. auch  nicht klären.

> Im übrigen wäre es für Dich sinnvoll gewesen, den Thread von Beginn
> an genau durchzulesen, sonst würdest Du wohl kaum so einen Schmarrn
> daherschreiben...

An sich schreibe ich solche Kritiken wie in 
Beitrag "Re: Mysteriöser Tod einer Steuerung" 
nur, wenn ich genau gelesen habe.
Du kannst mir aber vorwerfen, dass ich Rückseite statt Vorderseite 
geschrieben habe, die Du nicht zeigen darfst, was sich inzwischen auf 
ein "soll nicht und gemeinsames Interesse" reduziert hat.

Mani W. schrieb:
> A bisserl dumm bist Du schon, ich habe mehr als vier Jahrzehnte
> Erfahrung mit diversen Schäden

So wie du dich in diesem, aber auch vielen anderen Threads gibst, glaub 
ich dir ohne weitere Beweise, dass du seit mehr als 40 Jahren mit 
diversen Schäden lebst.

Ralf X. schrieb:
> dass ein grossflächiger Teilschluss der Platinenlagen dieses
> Schadensbild erzeugt hat.
> Wo der seinen Anfang nahm und wodurch er entstand
...und woher der Strom dafür kam...

Ich frage mich, wie ausreichend viel Strom durch die mickrigen, aber 
trotzdem völlig unbeschädigten Äderchen des 0,635mm Flachkabels in den 
RM 1,27 Pfostenstecker gekommen ist. Sind da zur Versorgung tatsächlich 
so viele davon parallel geschaltet?

Dieter schrieb:
> Er ist der Ansicht, wenn er nach einer Ursache fragt, dann will er nur
> etwas lesen und hören, welche Ursache das haben könnte, aber nichts
> darüber wie das zu vermeiden wäre.
Das müsste der Hersteller dieses Gerätes machen. Natürlich wird so gut 
wie niemand in einem 10k€-Fremdgerät ein Loch reinbohren, einen Sensor 
einbauen um damit interne Spannungen beeinflussen oder abzuschalten. 
Insofern sind solche "Tipps" nett gemeint, aber eben für die praktische 
Anwendung völlig untauglich.

Keine Ahnung warum der mysteriöse Tod einer Steuerung so viele 
persönliche Animositäten hervorruft.

Die Frage ist doch berechtigt und für alle ein interessantes Beispiel.

Mani W. schrieb:
> Keine Brandspuren!

Aber Spuren an der Seite des Gehäuses, direkt an der Platine. 
Einbaurichtung?

Die Fotos zeigen, daß auf der Leiterplatte ganze Bereiche fast 
unbetroffen sind. Wäre spannend, wie das Layout drunter ist. Inzwischen 
finde ich auch die Theorie plausibel, daß eine Innenlage der Platine 
über längere Zeit weggeschmort ist.

Das Gerät müßte ja schon lange vorher ausgefallen sein oder zumindest 
Fehler gezeigt haben.

Die runden Stecker / Buchsen sind doch nicht auf die zu
sehende Platine aufgelötet sondern auf die Platine darunter?

Vielleicht bekamen die beiden Platinen durch massiven Druck
auf die runden Steckverbinder Berührung, und dies über längere Zeit?

mfg

Pille meinte:
> @Lothar: IMHO ist über das Bandkabel kein wahnsinnig hoher Strom
> geflossen, da wurde nur Wärme von der glühendheißen Platine durch den
> Steckverbinder übertragen bis dieser sich selbst abgelötet hat. Die
> Stromversorgung vermute ich nicht in dem Flachbandkabel.

Genau:
Es sieht so aus, als wenn die Speisung über die runden Steckverbinder 
erfolgt.

mfg

Unsere Schadensabteilung und QM, hat sich nun mal den Spaß daraus 
gemacht die Bilder zu Interpretieren.

Diese Äusserungen sind rein Spekulativ, und sind nicht als Tatsächliche 
Scaden-Analyse zu verstehen, denn eine Solche wäre nur mit dem Objekt 
selber möglich.

Das Schaden-bild zeigt folgende Auffälligkeiten:
1) Zeigt das hier die kante, der untere PCB sichtlich schlimme 
Brandspuren aufzeigt
2) Das dort scheinbar auch grössere Ströme fliessen können, zeigen die 
recht großzügigen VIA
3+5) Hier lässt sich ein großflächiges "Ableben" aller Leiterbahnen 
erkennen die scheinbar eine Speisung darstellen.
4) Zeigt auf dem In-tackten PCB klare Vias zu einer Plane
6) Zeigt auf dem beschädigtem PCB ebenfalls vias zu einer Plane, die 
aber völlig unbeschädigt sind
7) Zeigt Bildung von roten Kupfer Oxyd, welches nur durch indirekte 
Erwärmung(>300°) entsteht dazu an einem Ort wo es auf diesem PCB kein 
sichtlichen Grund dazu gibt(Nur reine Daten und/oder analog Kleinsignal 
Leitungen)

Nun als erstes:
Links der von 7) war wohl mal ein Transistor, dieser hat sich wohl total 
zerlegt weil auf dem PCB Rückstände dessen verbranntem Gehäuse sichtbar 
sind. Wenn eine Chemische Verbrennung stattgefunden hätte (Etwa durch 
E10 möglich) Nur haben wier nach unbestätigter Aussage des TO keine 
Möglichkeit, das hier E10 oder ähnlicher Chemikalien Vorlag womit dies 
nicht der Brandherd sein kann.
Weiter da das untere PCB scheinbar ebenfalls Brandspuren zu haben 
scheint, und die großzügigen Vias derselben Leistungselektronik Vermuten 
lässt, scheint dies die einzige plausible Erklärung zu sein weshalb an 
(7) eine solche Hitzeentwicklung möglich war. Das PCB zeigt dort 
keinerlei "Schwangerschaft" wodurch dies nicht von diesen "Innenlagen 
wie geäußert" kommen konnte (Dieses Bild wiederholt sich mehrmals auf 
dem PCB)
Weiter Zeigen weiße Spuren dass die Hitze so groß war, dass der 
Lötstopplack mit Sauerstoff und Kohlenstoff zu Keramischen Oxyden 
reagierte.
(Geforderte Temperatur >400°)
Dies oben beschriebenen Aspekten, alleine schon, lässt die Annahme zu 
dass der Auslöser nicht die PowerPlane dieser PCB gewesen sein können!
Nein es lässt sogar Vermuten dass durch die Große Hitze der Beschriebene 
Verschwundene Transistor hat Explodieren lassen(Interne Überlast durch 
durchlegiereung von Leistung und Externer Hitzeentwicklung).
Denn die sehr dünnen Leiterbahnen, hätten vor dem Transistor ihr ableben 
gehabt, wenn das Elektrische überlast gewesen wäre.
Also Intern hat unsere QM mit der Schadensabteilung Wetten abgeschlossen 
das die einen Sagen Ursache Entzündung (kleinere Teil) die anderen 
Sagen, das darunterliegende PCB hat den Schaden verursacht (grösserer 
Teil der Wettgemeinschaft inklusive ich selber)

Insofern würde mich dann das Resultat Interessieren.

Meine Kaffepause ist leider Um, deshalb kann ich den Rest des Berichtes 
unserer Schadensabteilung, hier nicht mehr abtippen.

Und auch all die noch bestehenden Handytouch Fehler Korrigieren ;-)

.....Also wer Text und Grammatik-Fehler findet, darf sie behalten....

Kurze Rauchpause deshalb noch Nachtrag aus dem Bericht:

..Interessant und zusätzliche Begründung das der Schaden nicht durch 
dieses PCB ausgelöst werden konnte, ist dass sich am Punkt (3+5+6) zur 
Zeit der Zerstörung gar kein Stecker befand, da dieser nicht bestückt 
ist.....

...Somit konnte dort keine Direkte Hitzeentwicklung entstehen.....

...Somit schließen wir, eine direkte Zerstörung durch Überlast derselben 
aus....

..Es bleibt spannend... :-D

PS: Fortsetzung in der Nächsten Pause ;-)
  Aber es ist Interessant was so eine Abteilung die seit 1984 Expertisen 
für Versicherungen macht, so alles nur anhand von Bildern herausfinden 
kann.

PS2: Es werden noch wetten angenommen...GRINS

Und das z.B. über den Anschluss eines Thermoelementes Fremdspannung auf 
die Platine gekommen ist?
Das würde erklären, warum nur Eine abgebrannt ist.

Die Theorie mit der von innen heraus verbrannten Platine ist auch sehr 
plausibel. Ein Tanale wirkt als "Zünder", der punktuell genug Hitze 
liefert, das das Basismaterial darunter verschmort und die beiden 
Innenlagen einen Kurzen geben und sich der Brand von dort ausbreitet.

APW schrieb:
> @Patrick L.
> Wo soll bei (7) ein Transistor gewesen sein?

Text Lesen da steht:

Patrick L. schrieb:
> Links der von 7) war wohl mal ein Transistor,
Oder Bild anschauen.
Roter Ramen zeigt wie es dort mal ausgesehen hatte.

Gerald B. schrieb:
> Ein Tanale wirkt als "Zünder",

Es hat auf dieser Platine Tantal, aber keiner ist zerstört.;-)
Auch fehlt der dafür übliche rote schleier.
Auch zeigt die Platine keine "Schwangerschaft" (Bauch) der entsteht wenn 
eine Zwischenlage abfackelt.

Somit scheidet die Theorie aus.

MaWin schrieb:
> Tja, ob der nur dreckig aber noch da ist oder wie ihr vermutet
> weggesprengt ist, sehe ich dem Bild nicht an.

Das ist richtig,

Nur irgend etwas hat dort Spuren hinterlassen, die sonnst nicht auf der 
Platine zu Finden sind.

Man kann auf dem Bild leider nicht wirklich erkennen ob er noch da ist 
oder eben Verschwindibus gemacht hat.

Da kann uns einzig der TO Fakten liefern.

Bis dahin sind alles nur Spekulationen.

Wobei schon einiges an Fakten im Schadensbericht stehen, die absolut 
plausibel sind.

So zum Beispiel Verbrennungen bei einem Stecker der nicht mal bestückt 
war ?!? das kann ja dann nur durch Externe Hitzeentwicklung entstanden 
sein.

Weiter die fehlende Blähung("Schwanger") vom PCB, mit abgefackelten 
Midlayer, wären (Sind bei allen mir bekannten Fällen so).
Ganz merkwürdig auch die rote Kupferoxyd Bildung ohne eine Verbrannte 
Epoxyschicht (7)
Rotes Kupferoxid was auf Indirekte Hitze Oxidation zeigt(oder chemische 
dann aber meistens von Grünspan begleitet), direkte elektrische 
Oxydation zeigt normalerweise schwarzes Kupferoxyd(Hohe direkte Hitze 
oder Gasflamme) oder Langzeit-hitze.

usw ich habe hier ein 25 Seitigen Bericht vorliegen, der sich fast so 
spannend lesen lässt wie ein Roman ;-)

Was sehr Interessant ist und aus der Seite 13 Des Berichtes hervorgeht 
ist:
....Eine Absplitterung der PCB Oberfläche, passiert normalerweise nur 
durch eine spontane Entzündung. (Bild 1) Die Herumliegenden Splitter am 
Gehäuseboden sprechen dafür......

Und ein paar Absätze weiter:

....Eine gemächliche Verbrennung durch Langzeithitze, hätten an der 
Gehäusedecke, zu stärkeren Verfärbungen geführt, diese zeigt aber nur 
Niederschlag von Chemischen Reaktions-Elementen, jedoch keinerlei 
Langzeit Erwärmungs-Spuren.... (Bild2)

Und auf Seite 14:

....Das die Ummantelung des Flachbandkabels, keine Thermoverformung 
aufweist, spricht nur für eine Kurze Hitzeeinwirkung und keinerlei 
Überlast der Leitungen im Kabel.....

...Es bleibt Spannend....

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Was sind denn die runden Dinger die unter den Platinen ins Gehäuse
> integriert wurden.
Dort geht's raus zu den Ventilen und Sensoren. Siehe Punkt 5 im ersten 
Post, wo
Mani W. schrieb:
> An der Vorderseite (die ich nicht zeigen darf) sind Rundsteckberbinder
> mit Dichtungen, an diesen sind Thermofühler und Ventilsteuerungen
> angeschlossen

Auch noch Erwähnenswert auf Seite 14:

...die Kreisrunden Verformungen (Bild 4) des Flachbandkabels, zeigt das 
die Durchführungs Pins an dieser Stelle, Kurzzeitig über 400° aufwiesen,
ansonsten bei direktem Kontakt mit rund 300°, müssten diese nicht 
Kreisrund, sondern eher quadratische Form aufweisen......

Das Flachbandleitung lag diekt über der Platine, wie man an den fünf 
Abdrücken vom Steckverbinder sehen kann. Und trotzdem hat die 
Flachbandleitung wenig Hitze abbekommen, die PVC-Isolation ist 
unverformt - da ist nur Ruß.

Irgendwie erinnert mich das Ganze an den Schulversuch zur Verkohlung von 
Haushaltszucker durch konz. Schwefelsäure. Die Reaktion ist exotherm, es 
entsteht aber nicht so viel Hitze wie bei einem Brand. Aber wohl genug 
um Kunststoff des breiten Steckers vom Flachbandkabel anzuschmelzen. 
Außerdem sieht es irgendwie auf der Platine so aus, als wenn mittig was 
draufgekippt worden wäre.
Ob eine Platine nun so mit konz. H2SO4 reagiert, weiß ich aber auch 
nicht.

Danke an Alle, die sich hier bis jetzt Gedanken gemacht haben, ich
werde versuchen, diese Steuerung nächstes WE nochmals zu bekommen...

Horst schrieb:
> Was ist jetzt? Gibts Updates?
Mani W. schrieb:
> diese Steuerung nächstes WE nochmals zu bekommen...
Wenn das am Samstag 15.01.2022 abends um 22:25 Uhr geschrieben wurde, 
dann würde ich mit "nächstes Wochenende" nicht "Sonntag, den 16.01.2022" 
erwarten...

Lothar M. schrieb:
> Wenn das am Samstag 15.01.2022 abends um 22:25 Uhr geschrieben wurde,
> dann würde ich mit "nächstes Wochenende" nicht "Sonntag, den 16.01.2022"
> erwarten...

Danke!

MaWin schrieb:
> Gegen solche Schäden eines zu kräftigen Netzteils hilft eine Sicherung
> auf der Platine pro Betriebsspannung.

Yep.
heutige Sicherungen sind garnicht so groß.
[Hatte beim Gerät im Bild bei Test eines neuen Netzteils Polarität 
vertauscht, weil Doku fehlerhaft.
Verpolschutzdiode und Kleinstsicherung verhinderten Schaden.
Gerät läuft noch. Ohne Sicherung...?]

ciao
gustav

Karl B. schrieb:
> Ohne Sicherung...?]

Wäre wohl der magische Rauch entwichen :-D

Kleines Update:

Der Kollege bringt die Steuerung am Mo, falls er nicht vergisst...

Toxic schrieb:
> Weitere Erlaeuterungen erspare ich mir.Dennoch sollte die
> Platine gruendlich auf "insektische" Rueckstaende ueberprueft werden 😜

Da kommt nichts rein!

Außer vielleicht Luft durch Luftdruckschwankungen, alles ist 
abgedichtet...

Toxic schrieb:
> Hab den Thread nur ueberflogen.

Besser wäre, Du hättest genau gelesen...

Ich male mir gerade ein lustiges Arschloch aus...

oszi40 schrieb:
> Was nützt eine Sicherung in +Ub, wenn z.B. die Masse wegbrennt?

Hi,
dann wird so designed, dass die Spannungsversorgung(en), die Strom(öme) 
liefern können, jeweils für sich separat abgesichert werden.
Mit HF-Richtkopplern oder sowas haben wir es hier ja nicht zu tun, wo HF 
ganz woanders anfängt zu arbeiten und Erwärmung bringt.

ciao
gustav

Wir alle haben nur die Hälfte der Schaltung gesehen. Ich denke auf der 
Rückseite der Platine ist die Lösung.
Die beiden Bereiche außen sind verkohlt - in der Mitte ist eine deutlich 
niedrigere Temperatur zu vermuten.
Das lässt darauf schließen, dass es KEIN Brand einer brennbaren 
Flüssigkeit oder Gas war, sondern Überhitzung durch Stromfluss.

Ursache: Überstrom. Ungeplant. Länger andauernd ohne eine Sicherung 
auszulösen.

Also ich denke auf der Rückseite sind größere Leiterbahnen oder 
Leistungshalbleiter vorhanden. Diese sind zu heiß geworden durch 
Kurzschluß/Dauerstrom oder so etwas an den Aktoren der Steuerung.
Wenn die Ausgänge ungeschützt sind, entweder elektronisch gesichert oder 
durch harte Sicherungen - dann kann so etwas passieren.

Für mich ist der Fall ein Symptom von lange andauerndem Überstrom und 
wir wissen die Ursache erst wenn wir die Rückseite sehen!

Die, die hier die Rückseite der Platine sehen wollen, sind absolut zu 
unterstützen :-)

Schönes Wochenende

Martin G. schrieb:
> Die, die hier die Rückseite der Platine sehen wollen, sind absolut zu
> unterstützen :-)

Klar!

Ich kann auch nichts anderes tun, als zu warten, bis ich die Steuerung
wieder bekomme!

Da hilft auch kein Schmollen und Anfeindungen gegenüber mir, 
offensichtlich
ist es nicht jedem Schreiber hier klar, dass es sich um eine
heikle Sache handelt, die ich hier zeige...

Ich melde mich, sobald ich das Ding wieder bekomme, bis dahin mögen
sich die Schreiber hier gedulden müssen!

Any news?

Random .. schrieb:
> Any news?

Ja, vor gut 8 Stunden habe ich den Mann wieder getroffen, er hat sich
für heute früh eine Erinnerung eingespeichert - ich hoffe, das klappt
dann auch, bin auch gespannt...

Is eben nicht so leicht, wegen Früh/Spätschicht und massig Überstunden,
oft auch in anderen Bereichen tätig...

Wird schon werden...

Habe die Steuerung vor zwei Stunden bekommen, und morgen bei viel
Frischluft werde ich die zerlegen und neue Bilder einstellen...

Bis bald...

So, Leute!

Habe jetzt die Steuerung seziert, stinkt noch immer nach
verwesender Elektronik, und ich habe einige Bilder dazu...

Die Bilder wurden bei Ledkunstlicht gemacht, sollte jemand
Tageslichtfotos wünschen, kann ich die am Nachmittag schießen...

Im Bild 014 sieht man oben rechts einen kleinen Ringkern, das ist die
Stromversorgung von außen über Schraubsteckverbinder im Bild 017, da
dürften dann schon einige Ampere darüber fließen (Angaben zur
Stromversorgung bekomme ich vielleicht nächste Woche)...

Über die großen Schraubverbindungen werden Servomotoren angesteuert,
die für Druck und Füllmenge dienen...

Alle Sensoren, Inkrementalgeber etc. sind über eben solche Schraub-
steckverbindungen mit dieser Steuerung verbunden...

Ein Austausch der Steuerung zeigte eine einwandfreie Funktion der
Maschine...

Ich denke, dass man es wagen könnte, diesen einen Kanal (von dreien)
zu tauschen, sämtliche anderen Platinen daneben und auch im Unterteil
der Steuerung (ohne Bild) zeigen zumindest keine offensichtlichen
Spuren einer Beschädigung, was natürlich nicht bedeutet, dass ein
elektrischer Effekt sich auch auf andere Teile im System nicht doch
ausgewirkt hat...

Mir ist eben aufgefallen, dass der Stecker im Bild 020 zwar beschriftete
Pins hat, die Zahl "6" aber ausgelassen wurde, sehr schlau...

Hmm, die darunterliegende Platine sieht für mich jetzt nicht danach aus 
als ob die der Auslöser war so wenig wie die Abbekommen hat. Dafür ist 
die ober Platine ja auf beiden Seiten gleichmäsig an der quasi selben 
Stellen großflächig abgebrannt. Da hat es ja selbst das Hühnerfutter zu 
Kohlestaub verwandelt.

- Laufen an diesen Stellen (und auch nur dort) eventuell irgendwelche 
breiten Leitbahnen auf den innenlagen?
- Könnte hier eventuell ein Blitz reingehauen haben?

Nach einem einzelnen Bauteil das gekogelt hat sieht das jedenfalls für 
mich nicht aus.

Schon interessant das ganz...

Hi,

Mani W. schrieb:
> Habe jetzt die Steuerung seziert, stinkt noch immer nach
> verwesender Elektronik, und ich habe einige Bilder dazu...

Ich denke das Rätsel ist gelöst...
Siehe Markierung!

Der markierte Tantal hat seinen magischen Rauch verloren und daraufhin 
zu viel von dem Stromzeugs durchgelassen ;-)

Der satte Kurzschluss hat dann dazu geführt das die versorgenden 
Leiterbahnen auf den Innenlagen angefangen haben zu kochen...
Ob im weiteren Verlauf auch eine Rolle gespielt hat das die PCB selbst 
leitfähig geworden ist kann man nicht ohne weiteres sagen.
Aber der Tantal war wohl ziemlich sicher der Auslöser. Zu erkennen daran 
das der als einziges Bauteil von Innen aufgeplatzt und verkohlt ist!

Gruß
Carsten

Carsten S. schrieb:
> Der markierte Tantal hat seinen magischen Rauch verloren und daraufhin
> zu viel von dem Stromzeugs durchgelassen ;-)
>
> Der satte Kurzschluss hat dann dazu geführt das die versorgenden
> Leiterbahnen auf den Innenlagen angefangen haben zu kochen...
> Ob im weiteren Verlauf auch eine Rolle gespielt hat das die PCB selbst
> leitfähig geworden ist kann man nicht ohne weiteres sagen.
> Aber der Tantal war wohl ziemlich sicher der Auslöser. Zu erkennen daran
> das der als einziges Bauteil von Innen aufgeplatzt und verkohlt ist!

Klingt sehr plausibel!

Der Stecker nach Bild 017 dürfte schon gut 6-8 Ampere rüber lassen,
wenn nicht gar das doppelte,
aber wie schon geschrieben, die Daten von der Stromversorgung bekomme
ich vielleicht noch...

Mani W. schrieb:
> Ich denke, dass man es wagen könnte, diesen einen Kanal (von dreien)
> zu tauschen, sämtliche anderen Platinen daneben und auch im Unterteil
> der Steuerung (ohne Bild) zeigen zumindest keine offensichtlichen
> Spuren einer Beschädigung,

Carsten S. schrieb:
> Der satte Kurzschluss hat dann dazu geführt das die versorgenden
> Leiterbahnen auf den Innenlagen angefangen haben zu kochen...

Was sagen andere Leute dazu?

Sollte man auf Gut Glück nur die beschädigten Teile ersetzen und
hoffen, dass es dann auch wieder passt?

Mani W. schrieb:
> Mir ist eben aufgefallen, dass der Stecker im Bild 020 zwar beschriftete
> Pins hat, die Zahl "6" aber ausgelassen wurde, sehr schlau...

Ja, das vermeidet ein Rätseln wie beim Motoröldeckel, wo immer "701" 
draufsteht...

Rainer Z. schrieb:
> Mani W. schrieb:
>> Mir ist eben aufgefallen, dass der Stecker im Bild 020 zwar beschriftete
>> Pins hat, die Zahl "6" aber ausgelassen wurde, sehr schlau...
>
> Ja, das vermeidet ein Rätseln wie beim Motoröldeckel, wo immer "701"
> draufsteht...

Meinst du zufällig >>>710<<<?
Macht mehr Sinn

Hallo Mani,
also der Tantal da im Eck, am Stecker schaut schon sehr übel aus. Aber 
mir will hier eines nicht in den Sinn... Wenn dieser so einen heftigen 
Kurzschluss verursachte, was ich von diesen Typen nicht kenne, dann 
frage ich mich, wie diese 'Stromschiene' abgesichert ist, wenn sie 
überhaupt eine Sicherung, ect. hat.

Meine Überlegung wäre, dass es trotzdem mit den daran angeschlossenen 
Ventilen, ect. ein Problem gab, diese vieleicht etwas klemmten, und 
durch die etwas erhöhte Stromaufnahme das Teil mit dieser sehr langen 
Mehr-Belastung dann das Teil 'gerissen hat.
Der Tantal hat diese Mehr-Belastung an Strom-Pulsen nicht mehr 
geschafft, und sich dann nach Wochen ergeben.

Es ist die Frage, ist die vorgeschaltete Sicherung, die Vorgesehene, 
oder wurde die geautscht?

Ist es auszuschließen, dass die an diese Steuerung/Platine 
angeschlossenen Verbraucher wirklich im 'Soll-Zustand' sind? - Hier wäre 
die Stromaufnahme hilfreich.
Wurde mit der Maschine vor dem Ereigniss etwas gefertigt, was nun wieder 
anders ist? Ich kenne das von z.B. großen Spritzgußmaschinen. Da sind 
einmal Spritz-Werkzeuge für kleinere Teile verbaut, später werden mit 
der Maschine z.B. Bierkästen gespritzt, wo das Werkzeug 2Tonnen hat. 
Alles im Rahmen der Leistung von der Maschine. Aber die Maschine muss 
mehr leisten.
Ich könnte mir vorstellen, dass eine neue Steuerung, wenn die Ursache 
nicht herausgefunden wird wieder stirbt.

Der Tod kamm meiner Meinung nicht allein von der Platine.

Dirk L. schrieb:
> Meinst du zufällig >>>710<<<?
> Macht mehr Sinn

Aber ja! Tja, so kann man sich einen Gag verhunzen.

Da staunt der Fachmann, und der Laie wundert sich ...

Mich wundern eine Reihe von Dingen, erstens der 
organisatorisch/administrative Ablauf:

Eine teure Steuerung erleidet einen kapitalen Schaden --> Ersatz wird 
beschafft --> die kaputte Steuerung liegt in der Gegend rum und eine 
nicht mit dem Vorgang befasste Person (der Threadersteller) erhält 
Gelegenheit, die Steuerung zu zerlegen und den Sachverhalt in einem 
Forum zu diskutieren.

Erfreulich daran ist (das meine ich ehrlich), dass wir alle damit 
Gelegenheit erhalten, den Schadensverlauf und vielleicht auch die 
Schadensursache zu diskutieren und ggf. daraus etwas für eigene Projekte 
zu lernen. Trotzdem hätte ich einer industriellen/professionellen 
Umgebung einen etwas anderen Ablauf erwartet:

Eine teure Steuerung erleidet einen kapitalen Schaden --> der Vorgang 
wird dokumentiert und Ersatz/Reparatur veranlasst <--> es erfolgt eine 
intensive Diskussion mit dem Hersteller/Lieferant der Anlage <--> es 
erfolgt eine intensive Diskussion mit dem Hersteller (offenbar Beckhoff) 
der Steuerung. Das alles vor dem Hintergrund von technischer und 
finanzieller Verantwortlichkeit und dem Risiko für weitere Ereignisse 
dieser Art.

Zweitens der technische Hintergrund:

Carsten S. schrieb:

> Ich denke das Rätsel ist gelöst...
> Siehe Markierung!
>
> Der markierte Tantal ...

Der Tantal-Kondensator sieht in der Tat verdächtig aus. Allerdings gibt 
mir zu denken, dass die Brandspuren auf dem Board auf ein großflächig 
betroffenes Leitungsnetz und hohe Ströme schließen lassen - die 
Temperatur hat immerhin ausgereicht, einen ganzen Steckverbinder 
auszulöten. Wenn solche Ströme über die notwendigerweise kleine 
Anbindung des Tantal-Cs fließen, dann hätte es diesen eigentlich als 
erstes auslöten müssen. Hat es aber nicht. Vielleicht sind das zwei 
unabhängige Ereignisse, der Tantal-C ist geplatzt, das Board hat weiter 
funktioniert, und das Haupt-Schadensbild hat eine ganz andere Ursache.

Ohne, dass ich diesbezüglich Fachkenntnisse hätte, denke ich dabei 
grundsätzlich an eine Zersetzung des (Epoxid-) Materials, entweder 
chemisch (Fertigungsfehler, Chemikalienreste?) oder biologisch (Pilz- 
oder Mikrobenbefall?). Frage: gibt es so etwas, sind solche Fälle 
bekannt?

Oder doch ganz simpel: Überspannung von außen (z. B. 230V an 
Steuerspannung), den Tantal-C hat es dabei mit zerlegt? Wenn an der 
angeschlossenen Peripherie nichts geändert wurde, dann schlummert da 
vielleicht ein Risiko, das jederzeit wieder zuschlagen kann.

Bei der Platine scheinen größere Ströme auch zwischen den Massen der 
verschiedenen angeschlossenen Leitungen geflössen zu sein. Das kann auch 
mit dem markierten Tantal zusammenhängen.

Dieter R. schrieb:
> denke ich dabei
> grundsätzlich an eine Zersetzung des (Epoxid-) Materials, entweder
> chemisch (Fertigungsfehler, Chemikalienreste?) oder biologisch (Pilz-
> oder Mikrobenbefall?). Frage: gibt es so etwas, sind solche Fälle
> bekannt?

Aber meiner Meinung nicht so, dass eine Platine 'Totalschaden' hat, und 
die beiden anderen verwehren sich gegen den 'Microbefall'. Oder auch 
Chemie, die eine beschädigt, und die beiden anderen lässt das 'kalt'.

Nein, nein, Die Platine, so ist meine Meinung, wurde schwer durch 
irgendwas überlastet. Der Tantal zerlegt sich so auch nicht so einfach, 
und wenn, dann erzeugt er einen 'lokalen' Schaden. Von mir aus brennt er 
ein Loch unter sich ins Epoxyd. Oder ihn zerreist es. Aber mehr Schaden, 
glaub ich einfach nicht.

Überspannung - Dann wären die beiden anderen Platinen auch irgendwie 
beschädigt, und würden nicht mehr ordnungsgemäß funktionieren.

Thomas S. schrieb:

> Aber meiner Meinung nicht so, dass eine Platine 'Totalschaden' hat, und
> die beiden anderen verwehren sich gegen den 'Microbefall'. Oder auch
> Chemie, die eine beschädigt, und die beiden anderen lässt das 'kalt'.

Wenn die Chemie Rückstände aus der PCB-Fertigung sind, dann müssen die 
anderen Boards nicht betroffen sein. Die können ja aus einer anderen 
Fertigungscharge stammen. Dem Hersteller der Steuerung müssten dann 
allerdings schon weitere derartige Fälle bekannt sein.

> Überspannung - Dann wären die beiden anderen Platinen auch irgendwie
> beschädigt, und würden nicht mehr ordnungsgemäß funktionieren.

Ohne Schaltungsunterlagen kann man da nur mutmaßen. Ich mutmaße mal, 
dass das unabhängig sein könnte.

Man sieht, dass von den zwei Buchsenboards für die Rundstecker jeweils 
direkt Pfostenfelder zu dem zerstörten Board führen. Wenn an einer 
dieser Buchsen Überspannung war, dann muss das die anderen Kanäle nicht 
betroffen haben.

Dieter R. schrieb:
> Man sieht, dass von den zwei Buchsenboards für die Rundstecker jeweils
> direkt Pfostenfelder zu dem zerstörten Board führen. Wenn an einer
> dieser Buchsen Überspannung war, dann muss das die anderen Kanäle nicht
> betroffen haben.

Richtig.
und dahingehend geht auch meine Vermutung.

Ich halte es für absolut möglich, dass das Zenario sich wiederholt.
Dan heißt es Symptom zwar bekämpft, aber Ursache nicht berücksichtigt.

Patrick L. schrieb:

> Ich halte es für absolut möglich, dass das (S)Zenario sich wiederholt.
> Dan heißt es Symptom zwar bekämpft, aber Ursache nicht berücksichtigt.

Geht noch weiter, ich hab mir eben noch mal angeguckt, wie die 
Stromversorgung intern erfolgt. Von dem Board mit dem Ringkerntrafo (in 
der Gehäuseecke) geht ein dreigeteiltes Flachbandkabel mit Stecker zu 
jedem einzelnen Board. Dieses Kabel (und der zugehörige Stecker) weist 
keine Überhitzungserscheinungen auf, nur minimale Rußspuren. Es ist 
unwahrscheinlich, dass darüber ein so hoher Strom geflossen ist, der die 
Beschädigungen am Board erklären kann.

Folgerung daraus wäre, dass das Schadensereignis (Überstrom/Spannung) 
auf das Board beschränkt war, also durch Einspeisung von einer der 
Rundsteckverbindungen ausgelöst wurde.

Dieter R. schrieb:
> Folgerung daraus wäre, dass das Schadensereignis (Überstrom/Spannung)
> auf das Board beschränkt war, also durch Einspeisung von einer der
> Rundsteckverbindungen ausgelöst wurde.

Jepp das habe ich auch schon viel früher im Thread schon einmal erwähnt.

Gut dass du das wieder Ausgräbst, weil das wirklich ein triftiges 
Argument ist, aber in Anbetracht der Threadlänge sicher untergegangen 
wäre..

Ich habe die abgebrannte Leiterplatte jetzt mal an dem 
(Tantal)Kondensator
mit Widerstandsmessung getestet (Multimeter), dabei ergab sich zuerst
ein Widerstand ca. 40R, nach dem Abkratzen der verbrannten oberen
Schicht hatte ich dann 70 R...

Wird wohl so gewesen sein, dass der Kurzschluss da aufgetreten ist,
in der Zwischenzeit die Platine abgefackelt wurde und dann erst der
Kondensator zu einer Kohlenstoffeinheit wurde...

Ich habe noch einige Bilder dazu gemacht, ebenso Aufnahmen vom
Eingang der Stromversorgung...

Bitte nicht fragen, wie viel Ampere da rüber kommen, ich bekomme
die Daten der Stromversorgung irgendwann in den nächsten Tagen...

Bild 3_009 ist der magische weiße Rauch, der entwich?

sieht eher nach'm Bengalo aus

Wegstaben V. schrieb:
> Bild 3_009 ist der magische weiße Rauch, der entwich?

Nein, das war von Nachbars Heizung, als die Vögel zum Zwitschern
begannen und die Morgensonne in den Rauch strahlte...

Ich dachte, das könnte dazu passen zur Auflockerung...

Etwas heran gezoomt (ca. 50 Meter)

Montag, 14.02.2022 um 07:39

;-))

Ob jetzt der Tantal die auslösende Ursache war, lässt sich nicht
100 % ig sagen, und ich möchte Allen danken, die sich die Mühe gemacht
haben, das Rätsel zu lösen...

Danke!

Dieter R. schrieb:

> Mich wundern eine Reihe von Dingen, erstens der
> organisatorisch/administrative Ablauf:
...
> Trotzdem hätte ich einer industriellen/professionellen
> Umgebung einen etwas anderen Ablauf erwartet:

Vor dreißig, vierzig Jahren vielleicht noch. Mittlerweile ist auch 
Deutschland globalisiert, und da läuft das so ab wie in Amiland schon 
immer.

Anläßlich des Jahrestags des Challenger-Unglücks habe ich mir die Doku 
von damals und den Spielfilm von 2013 angeschaut. In beiden bastelt 
Feynman mit Eiswasser und Schraubzwinge an dem Gummi vom O-Ring herum.

Die Doku endet mit dem Ausblick, daß die untaugliche 
Dichtungskonstruktion mit zwei O-Ringen ausgetauscht wurde durch 
dieselbe untaugliche Konstruktion mit drei O-Ringen und einer Heizung. 
Mir ist fast die Kinnlade abgefallen.

Ähnlich hat man glaube ich beim Trafobrand vor 15 Jahren im KKW Krümmel 
gehandelt: Nachdem der erste Trafo abgebrannt war, hat man später den 
zweiten (oder den reparierten ersten) nochmal auf dieselbe Weise 
abgefackelt.

Wollvieh W. schrieb:
> In beiden bastelt
> Feynman mit Eiswasser und Schraubzwinge an dem Gummi vom O-Ring herum.

Gut, dass sich der nicht "Faymann" schrieb...

Ist wohl a bisserl zu viel Offtopic...