Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Mysteriöser Tod einer Steuerung


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von Mani W. (e-doc)


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Ich möchte Euch heute mal einen Totalschaden einer Industriesteuerung
zeigen, ich kann mir da keinen Reim darauf machen trotz mehr als
40 Jahren Erfahrung...

1. Die Bilder zeigen die Rückseite in Originallage

2. Die Platinen sind untereinander mit Flachbandkabel verbunden.
   im Unterteil (ohne Foto) befinden sich nochmals mehrere Platinen,
   welche mit dem Oberteil in Verbindung stehen

3. Spannungen im Gerät 5/12/24 VDC

4. Das Gehäuse ist absolut wasserdicht, in der Halle herrschen
   30 - 35 Grad mit niedriger Luftfeuchte

5. An der Vorderseite (die ich nicht zeigen darf) sind 
Rundsteckberbinder
   mit Dichtungen, an diesen sind Thermofühler und Ventilsteuerungen
   angeschlossen

6. Die Ventilsteuerungen haben eigene Elektronik, werden also nur
   mit wenig Strom gesteuert

7. Nach Austausch der Steuerung (kostet mehrere 10.000 Euronen)
   funktioniert alles einwandfrei, also kein Schaden an anderen
   Steuerungsteilen

8. Sämtliche andere Platinen haben keine sichtbaren Schäden

9. Es handelt sich um Spritzgussmaschinen


Wie kann so ein Schaden entstehen, es hätte Ähnlichkeit mit einem
Wasserschaden, aber es gibt keine Feuchtigkeit?

Mir ist das unerklärlich, vor allem, weil es so großflächig
entstand...

von Blindflieger (Gast)


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Mani W. schrieb:
> Die Bilder zeigen die Rückseite in Originallage

Ja, sehr schöne Bilder.

von Joachim B. (jar)


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Mani W. schrieb:
> 1. Die Bilder zeigen die Rückseite in Originallage

don't drink and write

: Bearbeitet durch User
von Mani W. (e-doc)



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Blindflieger schrieb:
> Ja, sehr schöne Bilder.

Sorry für die schlechte Qualität, jetzt besser?

;-))

von michael_ (Gast)


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Schlecht gewaschen bei der Platinenherstellung.

von Patrick L. (Firma: S-C-I DATA GbR) (pali64)


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Irgend was Brennbares war da drauf und hatt die Platiene Abgefackelt.

Das siht nicht nach Elektrischem Hig-Ampere-Brand aus, sondern nach 
Funke zündet irgend ein Brennbaren Stoff.

Selbst das PCB ist Verbrannt wo gar keine Leitungen sind. ?!?

Oder hat es auf der Unterseite ein Leistungsbauteil das Abgefackelt ist?

PCB Zeigt eindeutig indirekte Verbrennung.
Das heißt irgend wo hat was weit über 400° geglüht!

von michael_ (Gast)


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Bei genaueren hinsehen hat da was gebrannt.
Vermutlich ein Tantal.

von Blindflieger (Gast)


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Mani W. schrieb:
> Mir ist das unerklärlich, vor allem, weil es so großflächig
> entstand...

Ironische Bemerkung aus der Entwicklung:

"Vermutlich floss ein zu hoher Strom!"   ;-)

von Mani W. (e-doc)


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michael_ schrieb:
> Schlecht gewaschen bei der Platinenherstellung.

Blödsinn!

michael_ schrieb:
> Bei genaueren hinsehen hat da was gebrannt.
> Vermutlich ein Tantal.

Blödsinn! Wenn ein Tantalelko abfackelt, dann ist das wie ein
Lagerfeuer an einer Stelle und nicht großflächig wie Hiroshima...

Blindflieger schrieb:
> "Vermutlich floss ein zu hoher Strom!"   ;-)

Sicher nicht!

Patrick L. schrieb:
> Irgend was Brennbares war da drauf und hatt die Platiene Abgefackelt.
>
> Das siht nicht nach Elektrischem Hig-Ampere-Brand aus, sondern nach
> Funke zündet irgend ein Brennbaren Stoff.
>
> Selbst das PCB ist Verbrannt wo gar keine Leitungen sind. ?!?

Diese Vermutung hätte ich auch, aber warum nur die linke Platine,
die noch dazu senkrecht steht?

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Hallo,

das Kabel sieht mir nach thermischer Überlastng aus. Die linke Platine 
nach chemischer Korrosion, vor allem weil sie so aufgequollen ist. Trotz 
des geschlossenen Gehäuses muß irgendwas rein gekommen sein oder schon 
drin gewesen sein.

mfg

von APW (Gast)


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Läuft da auf der linken Seite der Platine auf einer Innenlage eine PWR 
oder GND Leitung runter die zB duch Kurzschluss geglüht hat?
Wie wird die Platine mit Strom versorgt (durch welche Leitungen)? Ist 
das kurzschlussbegrenzt?

von MaWin (Gast)


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Mani W. schrieb:
> Wie kann so ein Schaden entstehen

Eine Innenlage GND, die andere VCC und es begann an einer Stelle z.B. 
bei einem schlechten Via ein Strom zu fliessen, verkohlte die Innenlage 
wodurch sich ein schöner Kohlewiderstand ergab, es wurde heisser und das 
Netzteil war kräftig genug, um die ganze Platine über die ganze GND 
Fläche über Schmortemperatur zu bringen wodurch auch sämtliches Lötzinn 
flüssig war und der Stecker abfiel.

von Mani W. (e-doc)


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Christian S. schrieb:
> Trotz
> des geschlossenen Gehäuses muß irgendwas rein gekommen sein oder schon
> drin gewesen sein.

Ich werde das heute mal nachforschen, weil in manchen Firmen mal
Putztruppen am Werk sind und die Schaltkonsolen usw. reinigen, und
vielleicht hapert es mit hochenzündlichen Reinigungsmitteln...

Würde dann die Frage bleiben, wie wurde das entzündet und wie kam
es hinein bei 6-8 mm Wandstärke, abgedichteten Steckern und umlaufender
Dichtung...

Im Inneren gibt es auch kein Kleinstrelais, welches einen Zündfunken
bereitstellen könnte...

von Mani W. (e-doc)


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MaWin schrieb:
> Eine Innenlage GND, die andere VCC und es begann an einer Stelle z.B.
> bei einem schlechten Via ein Strom zu fliessen, verkohlte die Innenlage
> wodurch sich ein schöner Kohlewiderstand ergab, es wurde heisser und das
> Netzteil war kräftig genug, um die ganze Platine über die ganze GND
> Fläche über Schmortemperatur zu bringen wodurch auch sämtliches Lötzinn
> flüssig war und der Stecker abfiel.

Klingt plausibel!

Ich werde das zur Überprüfung weitergeben...

Ich kann auch nicht mehr dazu sagen als das, was ich am Beginn 
schrieb...

: Bearbeitet durch User
von APW (Gast)


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Ich würde in Ergänzung zu meinem Beitrag sagen, dass auch rechts an den 
ICs vorbei eine Leitung von oben nach unten geglüht hat.

von Blindflieger (Gast)


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Mani W. schrieb:
> Klingt plausibel!

Mani W. schrieb:
> Sicher nicht!

Soll man diese widersprüchlichen Aussagen verstehen?

von Mani W. (e-doc)


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Blindflieger schrieb:
> Mani W. schrieb:
>> Klingt plausibel!
>
> Mani W. schrieb:
>> Sicher nicht!
>
> Soll man diese widersprüchlichen Aussagen verstehen?

Ja, verstehe Deinen Einwand...

von MaWin (Gast)


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Mani W. schrieb:
> Klingt plausibel!
> Ich werde das zur Überprüfung weitergeben

Gegen solche Schäden eines zu kräftigen Netzteils hilft eine Sicherung 
auf der Platine pro Betriebsspannung.

von A. S. (achs)


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Was ist das für eine "Schraube" im Flachbandkabel?

Wieviel A kann die Versorgung denn?

Wo ist oben nach Einbau?

Hast Du sie erstmals geöffnet oder gibt es Hinweise auf 
Reparaturversuche?

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Wenn's ein Kundengerät ist, mach einen Kulanzfall draus. So etwas trägt 
nicht zur Reputation des Herstellers bei.

von A. S. (achs)


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A. S. schrieb:
> Wo ist oben nach Einbau?

Sorry, war verwirrt durch

Mani W. schrieb:
> warum nur die linke Platine,
> die noch dazu senkrecht steht?

von Flip B. (frickelfreak)


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Ich denke auch, dass hier das platinenmaterial zwischen versorgungslagen 
an einer stelle verkohlt ist, und das hat sich dann innerhalb der PCB 
ausgebreitet. Die kruste die so schön abblättert ist keine ablagerung 
von einem wasserschaden, sondern der knusprige lack.

von Achim H. (anymouse)


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Die drei Platinen sind gleich? Und die Stromversorgung erfolgt über das 
10polige Flachkabel unten rechts? Wie sieht die Platinenrückseite denn 
aus, und das Gehäuse nahe der Platine?

Irgendwie sieht es mir nach einer Kombination aus Überstrom und weiterer 
Hitzequelle aus. Wäre nur der Strom zu groß gewesen, hätte ich auch 
Spuren am Versorgungskabel erwartet, auch an den Steckkontakten.

von Mani W. (e-doc)


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Leute, ich kann weitere Fragen nicht beantworten, habe keinen
Auftrag zur Reparatur, könnte ich auch nicht, es ist eine Steuerung
aus einem HighTech-Betrieb und der Instandhalter hat mir diesen
"Unfall" gezeigt...

Ich gehe jetzt ins wohlige, warme und weiche Bett, sage mal Danke für
Eure Beiträge und melde mich, wenn ich mehr weiß...

Gute Nacht!

von Patrick L. (Firma: S-C-I DATA GbR) (pali64)


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Schaut doch euch das Kabel und den Stecker an.
Das war eine Explosionsartige Verbrennung,
Den Stecker hat's Buchstäblich von der Platine gerissen.

Ein paar Pins die noch nicht warm genug waren, hängen noch auf dem PCN 
hat's aber weil der Plastik schon weich war, aus dem Steckergehäuse 
gezogen.
Die Anderen hat's runtergerissen weil von der Hitze der Lötzinn schon 
mindestens Halbflüssig war.
Auch zeigt das kabel ne richtige Beule! Was ebenfalls auf eine 
Explosionsartige Verbrennung hindeutet.

Wären da 500V oder so drauf könnte ich mir ja noch eine Blitzentladung 
vorstellen.
Oder wenn der Blitz eingeschlagen hat, könnte es ebenfalls solche Spuren 
haben, aber dann müssten Kabel und die Anderen PCB auch Spuren 
aufweisen.

Das hat mit sehr großer Wahrscheinlichkeit richtig "Pang" gemacht als 
das passiert war.
Möglich sogar dass sich da ein Gas gebildet hat was sich dann entzündet 
hat.

Tantal war es nicht, das hinterlässt einen roten Schleier.
Abgesehen davon sind die 2 (Gelben Blöcke) Tantal zwar angesengt, aber 
nicht geplatzt.

Nicht mal ein Normaler Elko der Platzt hinterlässt derartige 
Brandspuren.

Eine Litiumzelle oder NiMH Zelle oder änlich könnte auch solche 
Verbrennungen Hinterlassen, Dazu aber fehlen wieder andere Spuren die 
dann sichtbar wären (Unter anderem Gelbem Schleier.)

Azeton kann wenn es vergast und sich Entzündet auch exact solche spuren 
hinterlassen.
Wasserstoff, Methanol, Propanol oder Propandiol, sind ebenfalls die 
üblichen Verdächtigen bei solchen Spuren.

Benzin nicht sonst wären Ruß Spuren am Gehäuse und Kabel.

von Dirk L. (garagenwirt)


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Mani W. schrieb:

> 5. An der Vorderseite (die ich nicht zeigen darf) sind
> Rundsteckberbinder
>    mit Dichtungen, an diesen sind Thermofühler und Ventilsteuerungen
>    angeschlossen
Kann auch sein das durch die Verbindungsleitung vom Ventil etwas 
brennbares in das Gehäuse gelaufen ist.
Steuern die Ventile zufällig brennbare Flüssigkeiten?

von Max M. (prokrastinator)


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Patrick L. schrieb:
> Das siht nicht nach Elektrischem Hig-Ampere-Brand aus

Für mich sieht das ganz genau danach aus.
Der Fehler wird wie üblich in dem Teil liegen den wir hier nicht sehen.
Was geht in die PCB rein, was geht raus?

So heftig und großflächig habe ich sowas noch nicht gesehen, ausser bei 
einem Blitzschutzgerät, das getan hat wofür es gebaut war.
Sich selbst zu opfern um den Rest zu schützen.

Also entweder Überspannungsereigniss, oder ein Lagenschluss mit einem 
Netzteil gepaart das wirklich große Mengen Energie nachgeschoben hat.

Gern genommen werden auch nicht verstecksichere Anschlüsse.
Der Maschinenbediener will eine Störung beheben, Putzen oder was auch 
immer und meint in seiner unendlichen Weisheit dafür die Stecker 
abziehen zu müssen.
Steckt die falsch wieder an, es rummst, er steckt schnell richtig rum 
und ruft nach Hilfe. Natürlich her nichts gemacht, weil er Angst hat 
dafür aufkommen zu müssen.

von Olaf (Gast)


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Ich denke Mawin hat schon recht. Ich sehe auch haeufiger gelaserte 
Platinen wo man beliebige Widerstaende aus FR4 herstellen kann je nach 
"braeunungsgrad".

Wenn sowas also einmal anfangt dann kann sich das langsam durch die 
Platine vorarbeiten. Was aber wundert das es da keine Sicherung gab die 
den Strom abgeschaltet hat. Der Grund warum wir sowas nicht oefters 
sehen ist das es normalerweise eine Sicherung gibt genau sowas 
verhindern soll.

Olaf

von Tester (Gast)


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Ist da nicht eine zweite Leiterplatte unterhalb der verbrannten?
Wenn da wirklich ein explosives Gas drinnen gewesen wäre müsste es auch 
Schmauchspuren an den anderen Leiterplatten geben.
Meine Theorie ist ein lokales Hochspannungsereignis (z.B.: ESD) das die 
Halbleiter zu einen Kurzschluss veranlasst hat und mangels 
Strombegrenzung die Leiterplatte abgefackelt ist. Teste mal ob die 
Versorgungsspannung bei den IC kurzgeschlossen ist.

von Wegstaben V. (wegstabenverbuchsler)


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Tester schrieb:
> Teste mal ob die
> Versorgungsspannung bei den IC kurzgeschlossen ist.

ich glaube, bei der abgefackelten Platine ist nichts mehr vernünftig 
testbar. Allenfalls Geruchs- oder Geschmacks-Proben ;-)

von Patrick L. (Firma: S-C-I DATA GbR) (pali64)


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Max M. schrieb:
> Für mich sieht das ganz genau danach aus.

Siehst du irgend ein Abgefackeltes Bauteil?
Eines das von Innen heraus Abgefackelt ist?

Selbst die IC sehen von außen angekokelt aus aber nicht von Innen.
Das ist solange Sonderbar bis wir die Rückseite der Platine gesehen 
haben, den:
Patrick L. schrieb:
> Oder hat es auf der Unterseite ein Leistungsbauteil das Abgefackelt ist?
Wäre die einzig alternative brauchbare Erklärung, für so einen Gau.

Da wir aber die Rückseite der Platine nicht sehen sind das zur Zeit 
alles Mutmaßungen.

Genau so wissen wir nicht wirklich was die Ursache für den so 
Abgemurxten Stecker ist.
Da wäre auch höchstens die Erklärung, das der das geöffnet hat, diesen 
einfach Runtergerissen hat.

Aber auch da fehlt die Information zu.

Deshalb, kann man zur Zeit keinen Definitiven Schluß ziehen.

Für einen Hig-Ampere-Brand, fehlen die Dafür Verdächtigen Leistungen, 
den:
Mani W. schrieb:
> 6. Die Ventilsteuerungen haben eigene Elektronik, werden also nur
>    mit wenig Strom gesteuert
>
> 7. Nach Austausch der Steuerung (kostet mehrere 10.000 Euronen)
>    funktioniert alles einwandfrei, also kein Schaden an anderen
>    Steuerungsteilen
und:
Mani W. schrieb:
> 3. Spannungen im Gerät 5/12/24 VDC
Und die noch Mechanisch Intakten Bauteile,
deuten nicht auf derartige Ströme Hin.

Außer die Aussage:
Mani W. schrieb:
> im Unterteil (ohne Foto) befinden sich nochmals mehrere Platinen,
>    welche mit dem Oberteil in Verbindung stehen
Sagt nicht aus das die im Selben Gehäuse, (also Under der abgefackelten 
Platine Sitzt) das noch ne Behifserklärung wäre, aber mit dem Satz:
Mani W. schrieb:
> 8. Sämtliche andere Platinen haben keine sichtbaren Schäden
etwas schwammig wird.

Dies wäre Möglich wen grad Unterhalb der Platine, nochmals ein PCB mit 
Leistungsbauteilen sitzt, da aber Nur ein Schatten auf eventuelles 
Vorhandensein auf sowas hindeutet, ist auch das nur eine Mutmaßung.

Somit ist die Glaskugel sehr getrübt, um daraus zu lesen.

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Tantal o.ä. kann es nicht sein, das wäre lokal begrenzt. Ein Feuer oder 
eine Explosion hätten auf weitere Bereiche übergegriffen, zumindest 
würde man irgendwas auf den anderen Platinen sehen.

Was daran seltsam aussieht, ist daß die betroffene Platine völlig 
geschunden ist, während danebenliegende, fast identische, absolut gesund 
aussehen!

Wie sieht denn der Deckel aus? Da müßten ja Spuren dran sein. Nicht, daß 
da jemand eine abgefackelte Leiterplatte eingebaut hat.

von Patrick L. (Firma: S-C-I DATA GbR) (pali64)


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Mohandes H. schrieb:
> Wie sieht denn der Deckel aus? Da müßten ja Spuren dran sein. Nicht, daß
> da jemand eine abgefackelte Leiterplatte eingebaut hat.

Das wäre dann Sabotage,

Wobei ja das Kabel direkt drüber war, was dann ja andere Spuren 
aufweisen müsste.
Wie Gesagt wenn, grad Unterhalb der Platine, noch eine zu Vermutende 
Platine ist die da Abgeraucht ist, kann dass zu so einem Bild führen.

Dazu fehlen aber die Hinweise noch.

Lieber TO Polliere uns doch bitte diesbezüglich unsere Glaskugel noch 
ein wenig auf, dann herrscht Klarheit wenigstens darüber.

Im Moment ist dies nur ein netter Ratethread, ohne brauchbare Fakten.

Es ist sowohl das Eine, wie auch das Andere möglich.
Womit die Möglichkeit besteht das dies wieder Passiert.

Dies Bezüglich finde ich es sehr Mutig, angesichts der hoen Kosten des 
Teils, dass die Anlage wieder in Betrieb ist.

Wirkung ist zur Zeit deutlich.
Die Ursache aber noch im Dunkeln.

: Bearbeitet durch User
von Anselm 6. (anselm68)


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Ist die Platine die unterste im Gehäuse?
Wenn ja, würde ich sie heraus nehmen und darunter an den Durchbrüchen 
der Buchsen nach Spuren von hereingelaufener Flüssigkeit suchen.

Anselm

von Patrick L. (Firma: S-C-I DATA GbR) (pali64)


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Anselm 6. schrieb:
> Ist die Platine die unterste im Gehäuse?
Sieht nicht danach aus,
Irgend eine (oder 2) Platine(n) schein(en)t da unterhalb hervor.
Siehe rote Pfeile auf dem Bild

Nachtrag :
Sollte da ein PCB Unterhalb der gezeigten sein, die dies Verursacht hat, 
wäre sogar möglich den Hersteller derselben in Verantwortung zu ziehen, 
den sowas darf eigentlich nicht Passieren, wenn der ganze Rest der 
Anlage störungsfrei läuft.
Den dann hat die Steuerung selbst "Bansei" geschriehen und "Harakirri" 
gemacht ;-)

Dass wäre jetzt ein Fall für unsere QM Abteilung, die würde dies Prüfen, 
wen wir sowas bekämen.

: Bearbeitet durch User
von idunno (Gast)


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abends nach abschalten kommt der putztrupp.
wegen corona wird mit iso/ace/lösungxy geputzt.
das kasten ist zwar wasserdicht, aber lösungxy kommt doch rein, weil 
fleßt anders?
weil im kasten die luft abkühlt ensteht ein leichter unterdruck der das 
fließen begünstigt.
morgen beim einschalten rummst es?

von Tobias M. (tobiasmaler)


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Sieht aus als wäre etwas verkohlt. Ist die Steuerung vielleicht aus 
irgendeinem Grund großer Hitze ausgesetzt gewesen?

von Patrick L. (Firma: S-C-I DATA GbR) (pali64)


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Hab mich nun in der Kaffepause mit dunserem >Herr Dr F. S. aus der QM 
unterhalten.

Er Meint:

Wir hatten mal ein Fall in Bearbeitung, wo der Hersteller es unterlassen 
hatte Sicherungen anzubringen, und eine Leistungsplatiene abgebrannt 
ist,
welche das Desaster so ausgeblößt hatte, Da musste dann bei einem 
Vergleich der Hersteller 50% des Schadens übernehmen.

Ich würde das mal Prüfen :-)

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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ganz verwegene Verschwörungstheorie:

Da hat einer eine Wanze eingebaut
und dessen Batterie ist abgefackelt

Der Spion hat es noch hinbekommen,
die Wanze unbemerkt wieder auszubauen.

Ihr habt einen Maulwurf

O_°

;-)

von PC-Freak (Gast)


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ES scheint so, das unter der Hyroshima-Platine eine wetere Platine ist.
Es wäre interessant, wie die aussieht.
Vermutung wäre, dass die untere, nicht sichtbare Platine die Ursache 
ist.

Die Platine ist mir zu gleichmäßig beschädigt.

von Patrick L. (Firma: S-C-I DATA GbR) (pali64)


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PC-Freak schrieb:
> Die Platine ist mir zu gleichmäßig beschädigt.

Und zeigt auch weder Leiterbahnen noch Bauteile, die so ein Disasster 
auslösen könnten.

Da bin ich und unsere QM deiner Meinung.

Wir hatten zwar mal ein Fall einer E10 Tanksäule wo Dämpfe durch 
Undichte Sertoverschraubungen,(der Technicker hatte vergessen die 
Überwurfmutter festzuschrauben), in die Steuerung eingaste und eine 
Explosion auslöste, die ganz ähnliche Spuren hatte.
Aber dass scheint hier eher weniger der Fall zu sein, den ein Funken 
erzeugendes Bauteil, sieht man tatsächlich zur Zeit nicht..

Deshalb sind immer noch alles reine Spekulationen.

: Bearbeitet durch User
von PC-Freak (Gast)


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Christian S. schrieb:
> Die linke Platine
> nach chemischer Korrosion, vor allem weil sie so aufgequollen ist

Das sieht mir eher nach sehr langer thermischer Belastung aus. Mindest 
über Stunde, wenn nicht sogar die untere Platine seit wochen 'geköchelt' 
hat.

Ich würde da mal ein Thermostat einbauen, für die Zukunft. Nur als 
Alarm-Melder.

von Max M. (prokrastinator)


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Patrick L. schrieb:
> Siehst du irgend ein Abgefackeltes Bauteil?
> Eines das von Innen heraus Abgefackelt ist?

Ja, das Bauteil 'PCB'.
Wie schon andere vor mir gehe ich von einem Lagenschluss der Powerplanes 
aus.
Ist da erst die Zündschnur gelegt, zieht sich das dann über die ganze 
PCB.

von PC-Freak (Gast)


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Max M. schrieb:
> Wie schon andere vor mir gehe ich von einem Lagenschluss der Powerplanes
> aus.

Aber irgendwo wird doch ne Sicherung sein <16 Amp.

von MiWi (Gast)


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PC-Freak schrieb:
> Max M. schrieb:
>> Wie schon andere vor mir gehe ich von einem Lagenschluss der Powerplanes
>> aus.
>
> Aber irgendwo wird doch ne Sicherung sein <16 Amp.

Wenn irgendwelche Ausgleichströme fließen weil was nicht so ist wie es 
sein sollte dann helfen Sicherungen auch nicht mehr weiter.

Da das ganze vermutlich nicht schlagartig sonden langsam verkokelt ist 
(bei Schlagartig sehen die Schmauchspuren anders aus, da ist weniger Ruß 
aber mehr verdampftes Metall sowohl bei den Leiterplatte als auch im 
Gehäuse sichtbar weil sich dessen Kondensat woanders niederschlägt)...

iaW: ein Folgefehler dessen Ursache nicht auf der Platine liegt, diese 
aber zum Opfer wurde....

von Smokey (Gast)


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In dem Detailfoto von  Patrick L. oben 'sieht' man doch sogar quasi eine 
einheizende Versorgungsleitung im Inneren finde ich?

von Peter D. (peda)


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Den Flachkabelstecker hat es komplett abgelötet, aber das Flachkabel 
selber sieht noch vollkommen o.k. aus.
Und auch die ICs auf der Platine sehen gut aus und könnten noch 
funktionieren. Überhitzte ICs kriegen Beulen und die Schrift wird 
dunkel.
Da muß in den Innenlagen längere Zeit ein sehr hoher Strom geflossen 
sein.

von A. S. (achs)


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Patrick L. schrieb:
> Genau so wissen wir nicht wirklich was die Ursache für den so
> Abgemurxten Stecker ist.
> Da wäre auch höchstens die Erklärung, das der das geöffnet hat, diesen
> einfach Runtergerissen hat.

Höchstwahrscheinlich. Kaputt war die Platine eh. Und anscheinend hat der 
TO die Platine selbst nicht gesehen, sondern nur die Fotos.

Jedes nachfragen hier war damit sinnlos.

von Richter (Gast)


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Mani W. schrieb:
> Blindflieger schrieb:
>> Ja, sehr schöne Bilder.
>
> Sorry für die schlechte Qualität, jetzt besser?
>
> ;-))

Das sieht mir eher nach einer mutwilligen Zerstörung aus!

von Jesus (Gast)


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Sieht nach Blitzeinschlag aus.

von APW (Gast)


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Ich hatte mal eine uC-Steuerungsplatine, die einen Blitzschlag bekommen 
hat. Neben dem Versorgungsspannungsanschluss hatten wir eine TVS-Diode. 
An der Stelle wo die Diode war, konnte man nachher durch ein 6mm großes 
Loch durch die Platine schauen. Drumherum nochmal ein 5mm Rand 
leitfähiges verkohltes Platinenmaterial. Erstaunlicherweise hat die 
komplette Elektronik  hintendran, einschl. Spannungswandler, überlebt 
(24V Eingang, dann Traco Modul auf 5V).

von Renate (Gast)


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Tester schrieb:
> Ist da nicht eine zweite Leiterplatte unterhalb der verbrannten?

sieht man sehr schön, dass jeweils 2 Platinen übereinander sind

von Richter (Gast)


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Ich sage die Salami wird jetzt immer länger.

von Mani W. (e-doc)


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A. S. schrieb:
> Was ist das für eine "Schraube" im Flachbandkabel?
>
> Wieviel A kann die Versorgung denn?
>
> Wo ist oben nach Einbau?
>
> Hast Du sie erstmals geöffnet oder gibt es Hinweise auf
> Reparaturversuche?

Dirk L. schrieb:
> Steuern die Ventile zufällig brennbare Flüssigkeiten?

Nur Luft und Hdraulik...

MaWin schrieb:
> Gegen solche Schäden eines zu kräftigen Netzteils hilft eine Sicherung
> auf der Platine pro Betriebsspannung.

Falscher Mawin?

Achim H. schrieb:
> Die drei Platinen sind gleich? Und die Stromversorgung erfolgt über das
> 10polige Flachkabel unten rechts? Wie sieht die Platinenrückseite denn
> aus, und das Gehäuse nahe der Platine?

Die sind scheinbar gleich, woher die Stromversorgung kommt, kann ich
nicht sagen, auch noch nicht, wie die abgesichert ist...

Die Platinenrückseiten kann ich nicht zeigen, weil die verschraubbaren
Rundsteckverbinungen direkt auf den Leiterplatten eingelötet sind...

Max M. schrieb:
> Also entweder Überspannungsereigniss, oder ein Lagenschluss mit einem
> Netzteil gepaart das wirklich große Mengen Energie nachgeschoben hat.

Überspannung scheidet sicher aus, aber den Lagenschluss könnte ich
mir erklären...

Tester schrieb:
> Teste mal ob die
> Versorgungsspannung bei den IC kurzgeschlossen ist.

Ich kann nichts testen und will es auch nicht, da es sich um
eine Industriesteuerung handelt, die mich nichts angeht, habe diese
lediglich zur Begutachtung bekommen...

Wegstaben V. schrieb:
> Allenfalls Geruchs- oder Geschmacks-Proben ;-)

Geruchsmäßig ist das eine abgeschmorte Leiterplatte, die in einem
Jahr noch stinken wird...

Patrick L. schrieb:
> Mani W. schrieb:
>> im Unterteil (ohne Foto) befinden sich nochmals mehrere Platinen,
>>    welche mit dem Oberteil in Verbindung stehen
> Sagt nicht aus das die im Selben Gehäuse, (also Under der abgefackelten
> Platine Sitzt)

Sämtliche Platinen sind im selben Gehäuse, die Fotos zeigen, dass die
Platinen senkrecht im Gehäuse angebracht sind, darum ist es merkwürdig,
dass nur die linke Platine abgeraucht ist...

Ich denke auch, dass es eine mehrlagige Platine sein kann, die innen
abgekockelt wurde, aber ich kann das leider nicht bestätigen...

Mohandes H. schrieb:
> Wie sieht denn der Deckel aus? Da müßten ja Spuren dran sein.

Keine Brandspuren!

Patrick L. schrieb:
> Wir hatten mal ein Fall in Bearbeitung, wo der Hersteller es unterlassen
> hatte Sicherungen anzubringen, und eine Leistungsplatiene abgebrannt
> ist,

Ich denke mal, dass bei Maschinen, die Hunderttausende Euronen kosten,
die Hersteller und Entwickler an entsprechende Absicherung gedacht 
haben!

A. S. schrieb:
> Kaputt war die Platine eh. Und anscheinend hat der
> TO die Platine selbst nicht gesehen, sondern nur die Fotos.

Die Fotos habe ich selbst gemacht übers Wochenende, und ich dürfte das
normal gar nicht sehen, darum auch keine Bilder von anderen Teilen...

von Mani W. (e-doc)


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Richter schrieb:
> Ich sage die Salami wird jetzt immer länger.

Und Du Würstchen macht Dich jetzt wichtig?

von Mani W. (e-doc)


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Richter schrieb:
> Das sieht mir eher nach einer mutwilligen Zerstörung aus!

Oberschwurbler?

von Mani W. (e-doc)


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PC-Freak schrieb:
> Ich würde da mal ein Thermostat einbauen, für die Zukunft. Nur als
> Alarm-Melder.

Oh Herr, schmeiß Hirn vom Himmel!

von Thomas Z. (usbman)


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Mani W. schrieb:
> Ich denke auch, dass es eine mehrlagige Platine sein kann, die innen
> abgekockelt wurde, aber ich kann das leider nicht bestätigen...

das ist ganz sicher eine Mehrlagenplatine. Das sieht man an den Vias die 
auf der Oberseite nicht angeschlossen sind. Ich denke auch das das ein 
Schluss in den Innenlagen war der die Platine kräftig gebraten hat.

von Ralf X. (ralf0815)


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Mani W. schrieb:
> PC-Freak schrieb:
>> Ich würde da mal ein Thermostat einbauen, für die Zukunft. Nur als
>> Alarm-Melder.
>
> Oh Herr, schmeiß Hirn vom Himmel!

Das man man vielen hier vor den Kopf knallen, auch Dir.
Deine ganzen geäusserten und nicht-geäusserten Erklärungen sind doch 
die Grundlage dafür, dass da die ganzen Hirnis auf den Plan treten, auch 
welche, von denen ich es bisher niemals gedacht hätte.
Oder was Du hier sagen/schreiben/nennen und zeigen darfst und was 
nicht..

Ein "Kumpel" übergibt Dir eine Steuerung zur "Begutachtung", von der Ihr 
beide keine Ahnunghabt, deren Austausch aber mehrere 10k gekostet hat, 
der Geheimhaltung unterliegt...
Und dennoch eröffnest Du diesen Thread und zeigst Bilder..
Natürlich nur von oben, da ja die Rückseite so geheim ist. *lol
Und als "Gutachter" darfst Du selber nicht unter die schadhafte 
Platine schauen..

An sich fehlt jetzt nur noch, dass "Dein" Gutachten unter Hilfe des 
Forums in einem Regulierungsverfahren eine Rolle spielen soll.
Hast Du Dir schon ausgesucht, ob da etwas verschmort, durchgebrannt oder 
explodiert ist?
Die Explosionsthese kommt immerhin aus einer QM-Abteilung, bzw. wurde 
von dort bestätigt.
Das sollte doch Gewicht haben.

von A. S. (achs)


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Mani W. schrieb:
> dass die
> Platinen senkrecht im Gehäuse angebracht sind,

Wie ist das gemeint? Der Deckel geht nach vorne auf, das Gerät ist so 
flach an der Wand angebracht?

von Mani W. (e-doc)


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Ralf X. schrieb:
> Ein "Kumpel" übergibt Dir eine Steuerung zur "Begutachtung", von der Ihr
> beide keine Ahnunghabt, deren Austausch aber mehrere 10k gekostet hat,
> der Geheimhaltung unterliegt...
> Und dennoch eröffnest Du diesen Thread und zeigst Bilder..
> Natürlich nur von oben, da ja die Rückseite so geheim ist. *lol
> Und als "Gutachter" darfst Du selber nicht unter die schadhafte
> Platine schauen..

A bisserl dumm bist Du schon, ich habe mehr als vier Jahrzehnte
Erfahrung mit diversen Schäden, habe in der Entwicklung gearbeitet,
aber egal, meinen Kumpel und mich der Ahnungslosigkeit zu bezichtigen,
ist witzlos genug!

Dass ich gewisse Ansichten nicht zeigen SOLL, ist in unserem 
Interesse...

Ich habe diesen Thread eröffnet, weil mir so etwas noch nie 
untergekommen
ist, ich bin auch kein Gutachter, und wenn Du die Platinen ausbauen
möchtest, musst Du vorher mit Gabelschlüsseln die mehrpoligen
wasserdichten Verschraubungen lösen, die auf der unteren Leiterplatte
fix eingelötet sind!

Im übrigen wäre es für Dich sinnvoll gewesen, den Thread von Beginn
an genau durchzulesen, sonst würdest Du wohl kaum so einen Schmarrn
daherschreiben...

von Mani W. (e-doc)


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A. S. schrieb:
> Mani W. schrieb:
>> dass die
>> Platinen senkrecht im Gehäuse angebracht sind,
>
> Wie ist das gemeint? Der Deckel geht nach vorne auf, das Gerät ist so
> flach an der Wand angebracht?

Genau, nicht an der Wand, sondern an der Maschine...

Ich habe deswegen darauf hingewiesen, weil sich Feuchtigkeit so nicht
niederschlagen kann, auch wird es kein entzündlicher Stoff im Gehäuse
gewesen sein...

Thomas Z. schrieb:
> Ich denke auch das das ein
> Schluss in den Innenlagen war der die Platine kräftig gebraten hat.

Das denke ich mittlerweile auch, dank einiger sinnvoller Hinweise...

von Ralf X. (ralf0815)


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Mani W. schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Ein "Kumpel" übergibt Dir eine Steuerung zur "Begutachtung", von der Ihr
>> beide keine Ahnunghabt, deren Austausch aber mehrere 10k gekostet hat,
>> der Geheimhaltung unterliegt...
>> Und dennoch eröffnest Du diesen Thread und zeigst Bilder..
>> Natürlich nur von oben, da ja die Rückseite so geheim ist. *lol
>> Und als "Gutachter" darfst Du selber nicht unter die schadhafte
>> Platine schauen..
>
> A bisserl dumm bist Du schon, ich habe mehr als vier Jahrzehnte
> Erfahrung mit diversen Schäden, habe in der Entwicklung gearbeitet,
> aber egal, meinen Kumpel und mich der Ahnungslosigkeit zu bezichtigen,
> ist witzlos genug!

Naja, in diesem Fall hattet Ihr beide keine Ahnung, sonst gäbe es den 
Thread in dieser Form ja gar nicht.

> Dass ich gewisse Ansichten nicht zeigen SOLL, ist in unserem
> Interesse...

Das ist so nicht plausibel.
Eine spezielle Kennung des Herstellers, Vertrieblers, etc. kann man mit 
jedem Primitiv-Bildbearbeitungsprogamm unkenntlich machen.

> Ich habe diesen Thread eröffnet, weil mir so etwas noch nie
> untergekommen
> ist, ich bin auch kein Gutachter, und wenn Du die Platinen ausbauen
> möchtest, musst Du vorher mit Gabelschlüsseln die mehrpoligen
> wasserdichten Verschraubungen lösen, die auf der unteren Leiterplatte
> fix eingelötet sind!

Deine bisherigen Begründungen lasen sich anders für andere Ansichten.
Und wenn einem ein Schadensbild auch völlig neu ist, aber man "über 40 
Jahre" in der Thematik steckt, sollte man alleine anhand Deiner 
einfachen Bilder in geringer Auflösung vieles ableiten können.
Mit dem Original vor Augen sollte noch bedeutend mehr möglich sein.

Ich sehe z.B. alleine an den hier abrufbaren  Bildern, insb. 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/542682/Defekt_in_Industriesteuerung_006.JPG 
, dass es sich um eine grossflächige Überhitzung der betroffene Platine 
handelt.
Also kein Brand und erst recht keine Explosion.
Hitzeschäden erstrecken sich meilenweit über den Steckerbereich hinaus, 
besondern im Bild nach unten und besonders nach rechts.
Grosse Hitzeeinwirkungen sieht man insb. dort, wo Durchkontaktierungen 
der Platine zu sehen sind, noch stärker wo diese Kontakte besonders 
gehäuft sind und/oder sichtbare Bauteile eine Wärmeableitung behindern.
Die benachbarte Platine zeigt dagegen keinerlei optische Mängel.
Damit sollte klar sein, dass ein grossflächiger Teilschluss der 
Platinenlagen dieses Schadensbild erzeugt hat.
Wo der seinen Anfang nahm und wodurch er entstand, ist damit 
natürlichnoch nicht geklärt und lässt sich ggf. auch  nicht klären.

> Im übrigen wäre es für Dich sinnvoll gewesen, den Thread von Beginn
> an genau durchzulesen, sonst würdest Du wohl kaum so einen Schmarrn
> daherschreiben...

An sich schreibe ich solche Kritiken wie in 
Beitrag "Re: Mysteriöser Tod einer Steuerung" 
nur, wenn ich genau gelesen habe.
Du kannst mir aber vorwerfen, dass ich Rückseite statt Vorderseite 
geschrieben habe, die Du nicht zeigen darfst, was sich inzwischen auf 
ein "soll nicht und gemeinsames Interesse" reduziert hat.

von Jan (Gast)


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Spannendes Thema. Schade, dass wir wohl nie erfahren werden, was jetzt 
die Ursache dieser Schneide der Verwüstung war.

von Dieter (Gast)


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Vor wenigen Jahren hatte ich eine Platine in der Hand deren Lackierung 
weichte auf und wurde pappig beim Anfassen. Die Ursache war ein Befall 
mit Mikroben. Der Lack war anscheinend zu umweltfreundlich, also 
biologisch abbaubar. Irgendwann wäre diese Platine abgefackelt.

von PC-Freak (Gast)


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Mani W. schrieb:
> PC-Freak schrieb:
>> Ich würde da mal ein Thermostat einbauen, für die Zukunft. Nur als
>> Alarm-Melder.
>
> Oh Herr, schmeiß Hirn vom Himmel!

Warum greifst Du mich hier an, wenn ich Dir nur nen Tip geben will?

Die Kiste muss ja 'heiß' geworden sein. Und dass über einen größeren 
Zeitraum. Und wenn da ein ein Temp-Sensor drin wäre, könnte man darauf 
reagieren, wenn er auslöst.

von J. T. (chaoskind)


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Mani W. schrieb:
> A bisserl dumm bist Du schon, ich habe mehr als vier Jahrzehnte
> Erfahrung mit diversen Schäden

So wie du dich in diesem, aber auch vielen anderen Threads gibst, glaub 
ich dir ohne weitere Beweise, dass du seit mehr als 40 Jahren mit 
diversen Schäden lebst.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Ralf X. schrieb:
> dass ein grossflächiger Teilschluss der Platinenlagen dieses
> Schadensbild erzeugt hat.
> Wo der seinen Anfang nahm und wodurch er entstand
...und woher der Strom dafür kam...

Ich frage mich, wie ausreichend viel Strom durch die mickrigen, aber 
trotzdem völlig unbeschädigten Äderchen des 0,635mm Flachkabels in den 
RM 1,27 Pfostenstecker gekommen ist. Sind da zur Versorgung tatsächlich 
so viele davon parallel geschaltet?

von Dieter (Gast)


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PC-Freak schrieb:
> Warum greifst Du mich hier an, wenn ich Dir nur nen Tip geben will?

Er ist der Ansicht, wenn er nach einer Ursache fragt, dann will er nur 
etwas lesen und hören, welche Ursache das haben könnte, aber nichts 
darüber wie das zu vermeiden wäre.

Einfaches Beispiel zur Erklärung:

Wenn er farbenblind sein sollte, deshalb fragt ob die die Platine eine 
grüne Farbe hätte oder nicht, dann erwartet er als Antwort entweder ja, 
die ist grün, oder nein, die ist nicht grün.

Wenn dann jemand antwortet nein, die wäre braun, dann würde er 
denjenigen angreifen, weil er nicht gefragt hätte, öb die Platine grün 
wäre, oder welche andere Farbe diese hätte.

So einfach ist der Fall gelagert.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Dieter schrieb:
> Er ist der Ansicht, wenn er nach einer Ursache fragt, dann will er nur
> etwas lesen und hören, welche Ursache das haben könnte, aber nichts
> darüber wie das zu vermeiden wäre.
Das müsste der Hersteller dieses Gerätes machen. Natürlich wird so gut 
wie niemand in einem 10k€-Fremdgerät ein Loch reinbohren, einen Sensor 
einbauen um damit interne Spannungen beeinflussen oder abzuschalten. 
Insofern sind solche "Tipps" nett gemeint, aber eben für die praktische 
Anwendung völlig untauglich.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Keine Ahnung warum der mysteriöse Tod einer Steuerung so viele 
persönliche Animositäten hervorruft.

Die Frage ist doch berechtigt und für alle ein interessantes Beispiel.

Mani W. schrieb:
> Keine Brandspuren!

Aber Spuren an der Seite des Gehäuses, direkt an der Platine. 
Einbaurichtung?

Die Fotos zeigen, daß auf der Leiterplatte ganze Bereiche fast 
unbetroffen sind. Wäre spannend, wie das Layout drunter ist. Inzwischen 
finde ich auch die Theorie plausibel, daß eine Innenlage der Platine 
über längere Zeit weggeschmort ist.

Das Gerät müßte ja schon lange vorher ausgefallen sein oder zumindest 
Fehler gezeigt haben.

von Richter (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Keine Ahnung warum der mysteriöse Tod einer Steuerung so viele
> persönliche Animositäten hervorruft.
>
> Die Frage ist doch berechtigt und für alle ein interessantes Beispiel.
>
> Mani W. schrieb:
>> Keine Brandspuren!
>> Das Gerät müßte ja schon lange vorher ausgefallen sein oder zumindest
> Fehler gezeigt haben.

So ist es!

von Lotta  . (mercedes)


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Die runden Stecker / Buchsen sind doch nicht auf die zu
sehende Platine aufgelötet sondern auf die Platine darunter?

Vielleicht bekamen die beiden Platinen durch massiven Druck
auf die runden Steckverbinder Berührung, und dies über längere Zeit?

mfg

von Pille (Gast)


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Identische Platinen mit FPGA vor der Peripherie und Spritzguß? -> 
Arburg.
In solchen Steuerungen habe ich auch schon Platinen reparieren dürfen, 
Ursache waren da Tantalkondensatoren mit den für sie nicht unüblichen 
Kurzschluß,
ja..diese Gelben. Erfreulicherweise hat auf den zu reparierenden 
Platinen dann eine vorgeschaltete kleine Drossel die Funktion der 
Sicherung übernommen.

Einen Kurzschluß-Tantal kann ich mir auch gut als Initialzünder für 
solch einen Gau vorstellen.


@Lothar: IMHO ist über das Bandkabel kein wahnsinnig hoher Strom 
geflossen, da wurde nur Wärme von der glühendheißen Platine durch den 
Steckverbinder übertragen bis dieser sich selbst abgelötet hat. Die 
Stromversorgung vermute ich nicht in dem Flachbandkabel.

Gruß,
Pille

von Lotta  . (mercedes)


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Pille meinte:
> @Lothar: IMHO ist über das Bandkabel kein wahnsinnig hoher Strom
> geflossen, da wurde nur Wärme von der glühendheißen Platine durch den
> Steckverbinder übertragen bis dieser sich selbst abgelötet hat. Die
> Stromversorgung vermute ich nicht in dem Flachbandkabel.

Genau:
Es sieht so aus, als wenn die Speisung über die runden Steckverbinder 
erfolgt.

mfg

von Patrick L. (Firma: S-C-I DATA GbR) (pali64)


Angehängte Dateien:

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Unsere Schadensabteilung und QM, hat sich nun mal den Spaß daraus 
gemacht die Bilder zu Interpretieren.

Diese Äusserungen sind rein Spekulativ, und sind nicht als Tatsächliche 
Scaden-Analyse zu verstehen, denn eine Solche wäre nur mit dem Objekt 
selber möglich.

Das Schaden-bild zeigt folgende Auffälligkeiten:
1) Zeigt das hier die kante, der untere PCB sichtlich schlimme 
Brandspuren aufzeigt
2) Das dort scheinbar auch grössere Ströme fliessen können, zeigen die 
recht großzügigen VIA
3+5) Hier lässt sich ein großflächiges "Ableben" aller Leiterbahnen 
erkennen die scheinbar eine Speisung darstellen.
4) Zeigt auf dem In-tackten PCB klare Vias zu einer Plane
6) Zeigt auf dem beschädigtem PCB ebenfalls vias zu einer Plane, die 
aber völlig unbeschädigt sind
7) Zeigt Bildung von roten Kupfer Oxyd, welches nur durch indirekte 
Erwärmung(>300°) entsteht dazu an einem Ort wo es auf diesem PCB kein 
sichtlichen Grund dazu gibt(Nur reine Daten und/oder analog Kleinsignal 
Leitungen)

Nun als erstes:
Links der von 7) war wohl mal ein Transistor, dieser hat sich wohl total 
zerlegt weil auf dem PCB Rückstände dessen verbranntem Gehäuse sichtbar 
sind. Wenn eine Chemische Verbrennung stattgefunden hätte (Etwa durch 
E10 möglich) Nur haben wier nach unbestätigter Aussage des TO keine 
Möglichkeit, das hier E10 oder ähnlicher Chemikalien Vorlag womit dies 
nicht der Brandherd sein kann.
Weiter da das untere PCB scheinbar ebenfalls Brandspuren zu haben 
scheint, und die großzügigen Vias derselben Leistungselektronik Vermuten 
lässt, scheint dies die einzige plausible Erklärung zu sein weshalb an 
(7) eine solche Hitzeentwicklung möglich war. Das PCB zeigt dort 
keinerlei "Schwangerschaft" wodurch dies nicht von diesen "Innenlagen 
wie geäußert" kommen konnte (Dieses Bild wiederholt sich mehrmals auf 
dem PCB)
Weiter Zeigen weiße Spuren dass die Hitze so groß war, dass der 
Lötstopplack mit Sauerstoff und Kohlenstoff zu Keramischen Oxyden 
reagierte.
(Geforderte Temperatur >400°)
Dies oben beschriebenen Aspekten, alleine schon, lässt die Annahme zu 
dass der Auslöser nicht die PowerPlane dieser PCB gewesen sein können!
Nein es lässt sogar Vermuten dass durch die Große Hitze der Beschriebene 
Verschwundene Transistor hat Explodieren lassen(Interne Überlast durch 
durchlegiereung von Leistung und Externer Hitzeentwicklung).
Denn die sehr dünnen Leiterbahnen, hätten vor dem Transistor ihr ableben 
gehabt, wenn das Elektrische überlast gewesen wäre.
Also Intern hat unsere QM mit der Schadensabteilung Wetten abgeschlossen 
das die einen Sagen Ursache Entzündung (kleinere Teil) die anderen 
Sagen, das darunterliegende PCB hat den Schaden verursacht (grösserer 
Teil der Wettgemeinschaft inklusive ich selber)

Insofern würde mich dann das Resultat Interessieren.

Meine Kaffepause ist leider Um, deshalb kann ich den Rest des Berichtes 
unserer Schadensabteilung, hier nicht mehr abtippen.

Und auch all die noch bestehenden Handytouch Fehler Korrigieren ;-)

.....Also wer Text und Grammatik-Fehler findet, darf sie behalten....

von PC-Freak (Gast)


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Patrik hat das sehr ausführlich dargestellt.
Und ich bin auch der Meinung, dass die untere Platine, die womöglich das 
Leistungsteil enthält, aus vieleicht sogar extern Gründen, wie 
Überlastung, Kurzschluss, ect. von defekten Ventilen Schaden genommen 
hat, und die 'Steuerplatine' durch Wärme verzogen ist, und damit 
Kurzschluss- Verbindungen entstanden sind.

Die Steuerplatine war für mich nicht der Auslöser.

Wäre interessant, ob das sich auflösen lässt.

von Max M. (prokrastinator)


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Lothar M. schrieb:
> Ich frage mich, wie ausreichend viel Strom durch die mickrigen, aber
> trotzdem völlig unbeschädigten Äderchen des 0,635mm Flachkabels in den
> RM 1,27 Pfostenstecker gekommen ist.

Mani W. schrieb:
> Die Platinenrückseiten kann ich nicht zeigen, weil die verschraubbaren
> Rundsteckverbinungen direkt auf den Leiterplatten eingelötet sind...

von Blindflieger (Gast)


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Patrick L. schrieb:
> Unsere Schadensabteilung und QM, hat sich nun mal den Spaß daraus
> gemacht die Bilder zu Interpretieren.
> ................

Blindflieger schrieb:
>
> Ironische Bemerkung aus der Entwicklung:
>
> "Vermutlich floss ein zu hoher Strom!"   ;-)

von Pille (Gast)


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Max M. schrieb:
> Mani W. schrieb:
>> Die Platinenrückseiten kann ich nicht zeigen, weil die verschraubbaren
>> Rundsteckverbinungen direkt auf den Leiterplatten eingelötet sind...

Ich denke das kannst Du doch. Die runden Steckverbinder werden wohl an 
der unteren Platine verbleiben, die obere aber scheint nur durch diesen 
"Durchsteck-Steckvebinder" an dem auch das Bandkabel steckt mit der 
unteren Platine verbunden zu sein. Normalerweise müßte man die obere 
Platine nach abschrauben der 3 Muttern auf den Gewindebolzen nach oben 
abnehmen können. Ich habe natürlich keine Ahnung in wie weit das 
miteinander "verschweißt" ist durch die große Hitzeentwicklung und in 
wie weit die obere Platine desintegriert wenn man sie abziehen 
möchte..ist ja gut durchgebraten.

Ich würde mich auch auf die Seite derer schlagen wollen die die Ursache 
nicht auf der oberen Platine sondern darunter vermutet.

Gruß,
Pille

von Zeno (Gast)


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Mani W. schrieb:
> An der Vorderseite (die ich nicht zeigen darf) sind
Ach, ist das wirklich ein Geheimnis?
Wir wissen ja jetzt das es sich um Spritzgußmaschinen handelt. Die 
Anzahl der Hersteller solcher Maschinen ist ja recht übersichtlich, also 
wenn man wollte würde man die Vorderseite der Steuerung schnell finden.

von Patrick L. (Firma: S-C-I DATA GbR) (pali64)


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Kurze Rauchpause deshalb noch Nachtrag aus dem Bericht:

..Interessant und zusätzliche Begründung das der Schaden nicht durch 
dieses PCB ausgelöst werden konnte, ist dass sich am Punkt (3+5+6) zur 
Zeit der Zerstörung gar kein Stecker befand, da dieser nicht bestückt 
ist.....

...Somit konnte dort keine Direkte Hitzeentwicklung entstehen.....

...Somit schließen wir, eine direkte Zerstörung durch Überlast derselben 
aus....

..Es bleibt spannend... :-D

PS: Fortsetzung in der Nächsten Pause ;-)
  Aber es ist Interessant was so eine Abteilung die seit 1984 Expertisen 
für Versicherungen macht, so alles nur anhand von Bildern herausfinden 
kann.

PS2: Es werden noch wetten angenommen...GRINS

: Bearbeitet durch User
von APW (Gast)


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@Patrick L.
Wo soll bei (7) ein Transistor gewesen sein?

von Gerald B. (gerald_b)


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Und das z.B. über den Anschluss eines Thermoelementes Fremdspannung auf 
die Platine gekommen ist?
Das würde erklären, warum nur Eine abgebrannt ist.

Die Theorie mit der von innen heraus verbrannten Platine ist auch sehr 
plausibel. Ein Tanale wirkt als "Zünder", der punktuell genug Hitze 
liefert, das das Basismaterial darunter verschmort und die beiden 
Innenlagen einen Kurzen geben und sich der Brand von dort ausbreitet.

von Patrick L. (Firma: S-C-I DATA GbR) (pali64)


Angehängte Dateien:

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APW schrieb:
> @Patrick L.
> Wo soll bei (7) ein Transistor gewesen sein?

Text Lesen da steht:

Patrick L. schrieb:
> Links der von 7) war wohl mal ein Transistor,
Oder Bild anschauen.
Roter Ramen zeigt wie es dort mal ausgesehen hatte.

Gerald B. schrieb:
> Ein Tanale wirkt als "Zünder",

Es hat auf dieser Platine Tantal, aber keiner ist zerstört.;-)
Auch fehlt der dafür übliche rote schleier.
Auch zeigt die Platine keine "Schwangerschaft" (Bauch) der entsteht wenn 
eine Zwischenlage abfackelt.

Somit scheidet die Theorie aus.

: Bearbeitet durch User
von APW (Gast)


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@Patrick L.
Danke.
Ich hab da nach was größerem gesucht und dabei den SOT23 glatt 
übersehen.

von MaWin (Gast)


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Patrick L. schrieb:
> Roter Ramen zeigt wie es dort mal ausgesehen hatte.

Tja, ob der nur dreckig aber noch da ist oder wie ihr vermutet 
weggesprengt ist, sehe ich dem Bild nicht an.

von Patrick L. (Firma: S-C-I DATA GbR) (pali64)


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MaWin schrieb:
> Tja, ob der nur dreckig aber noch da ist oder wie ihr vermutet
> weggesprengt ist, sehe ich dem Bild nicht an.

Das ist richtig,

Nur irgend etwas hat dort Spuren hinterlassen, die sonnst nicht auf der 
Platine zu Finden sind.

Man kann auf dem Bild leider nicht wirklich erkennen ob er noch da ist 
oder eben Verschwindibus gemacht hat.

Da kann uns einzig der TO Fakten liefern.

Bis dahin sind alles nur Spekulationen.

Wobei schon einiges an Fakten im Schadensbericht stehen, die absolut 
plausibel sind.

So zum Beispiel Verbrennungen bei einem Stecker der nicht mal bestückt 
war ?!? das kann ja dann nur durch Externe Hitzeentwicklung entstanden 
sein.

Weiter die fehlende Blähung("Schwanger") vom PCB, mit abgefackelten 
Midlayer, wären (Sind bei allen mir bekannten Fällen so).
Ganz merkwürdig auch die rote Kupferoxyd Bildung ohne eine Verbrannte 
Epoxyschicht (7)
Rotes Kupferoxid was auf Indirekte Hitze Oxidation zeigt(oder chemische 
dann aber meistens von Grünspan begleitet), direkte elektrische 
Oxydation zeigt normalerweise schwarzes Kupferoxyd(Hohe direkte Hitze 
oder Gasflamme) oder Langzeit-hitze.

usw ich habe hier ein 25 Seitigen Bericht vorliegen, der sich fast so 
spannend lesen lässt wie ein Roman ;-)

: Bearbeitet durch User
von Max (Gast)


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Was Produzieren die?
Stäube sind immer ein Spaß. Sieht jedoch zu sauber aus als ob da was 
hochgegangen wäre.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Zeige mal bitte die Platinen von der anderen Seite, und was darunter 
verborgen ist.

von rogerz (Gast)


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MaWin schrieb:
> Patrick L. schrieb:
>> Roter Ramen zeigt wie es dort mal ausgesehen hatte.
>
> Tja, ob der nur dreckig aber noch da ist oder wie ihr vermutet
> weggesprengt ist, sehe ich dem Bild nicht an.

... in den anderen Bildern des TO ist der SOT23 Transistor noch da und 
sieht den Umständen entsprechend unbeschädigt aus.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Was sind denn die runden Dinger die unter den Platinen ins Gehäuse 
integriert wurden. Sind das Leistungshalbleiter? Liegt da hohe Spannung 
an? Könnte ein kurzer Impuls einen Funken gezündet haben, der danach 
munter weiter brennt und die Platine von unten grillt?

von APW (Gast)


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Jetzt, wo ich mir die Bilder nochmal genauer angesehen habe:
Der SOT23 ist in jedem Bild noch da!

von Jan (Gast)


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Ja, aber vom SOT23 fehlt die obere Hälfte des Gehäuses. Das sieht man 
gut, wenn man das Pad oben links vom SOT mit dem Pad vom unbeschädigtem 
auf der rechten Platine vergleicht. Das Gehäuse ist dort wesentlich 
länger. Links kann man die Traces schwach erkennen, die darunter 
verlaufen, um Verschmutzung auszuschliessen.

von Jan (Gast)


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Deshalb würde ich darauf wetten, dass die Ursache in dem Netz liegt, was 
durch diesen FET läuft. Wenn es ein FET ist.... Wäre jetzt spannend 
rauszufinden, um was für ein Bauteil es sich handelt.

von APW (Gast)


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Das sehe ich nicht so. Das, was den Transistor optisch seltsam 
erscheinen lässt, ist der Niederschlag von verdampftem Material aus der 
Umgebung.

von Jan (Gast)


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Arf.... Kommando zurück... auf einem anderen Foto kann man es besser 
sehen. Das Bauteil ist noch komplett da, also augenscheinlich 
unbeschädigt. ka warum es auf diesem Foto so anders aussieht, aber ganz 
oben hat der TO noch ein wesentlich besseres Foto eingebunden.

von Patrick L. (Firma: S-C-I DATA GbR) (pali64)


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Was sehr Interessant ist und aus der Seite 13 Des Berichtes hervorgeht 
ist:
....Eine Absplitterung der PCB Oberfläche, passiert normalerweise nur 
durch eine spontane Entzündung. (Bild 1) Die Herumliegenden Splitter am 
Gehäuseboden sprechen dafür......

Und ein paar Absätze weiter:

....Eine gemächliche Verbrennung durch Langzeithitze, hätten an der 
Gehäusedecke, zu stärkeren Verfärbungen geführt, diese zeigt aber nur 
Niederschlag von Chemischen Reaktions-Elementen, jedoch keinerlei 
Langzeit Erwärmungs-Spuren.... (Bild2)

Und auf Seite 14:

....Das die Ummantelung des Flachbandkabels, keine Thermoverformung 
aufweist, spricht nur für eine Kurze Hitzeeinwirkung und keinerlei 
Überlast der Leitungen im Kabel.....

...Es bleibt Spannend....

: Bearbeitet durch User
von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Was sind denn die runden Dinger die unter den Platinen ins Gehäuse
> integriert wurden.
Dort geht's raus zu den Ventilen und Sensoren. Siehe Punkt 5 im ersten 
Post, wo
Mani W. schrieb:
> An der Vorderseite (die ich nicht zeigen darf) sind Rundsteckberbinder
> mit Dichtungen, an diesen sind Thermofühler und Ventilsteuerungen
> angeschlossen

von Patrick L. (Firma: S-C-I DATA GbR) (pali64)


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Auch noch Erwähnenswert auf Seite 14:

...die Kreisrunden Verformungen (Bild 4) des Flachbandkabels, zeigt das 
die Durchführungs Pins an dieser Stelle, Kurzzeitig über 400° aufwiesen,
ansonsten bei direktem Kontakt mit rund 300°, müssten diese nicht 
Kreisrund, sondern eher quadratische Form aufweisen......

von GeGe (Gast)


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Ich bringe noch eine andere ins Spiel:

Was mir hier auffällt, an der linken roten Linie ist die Leiterplatte am 
dunkelsten, da sieht man schon das verkohlte Gewebe.
Bei der gelben Linie in der Mitte sieht die Leiterplatte dagegen noch 
deutlich besser aus, alles relativ grün.
Die rechte rote Linie ist wieder deutlich wärmer geworden.
Selbst das Ettikett oben ist in der Mitte noch am hellsten.

Kann also viellicht sein, die LP wo dahinter montiert ist zwei 
Stromschienen hat (Hin und Rückleitung) und wegen einem Kurzschluß damit 
zur Heizspirale wurde.
Oder geht da hinten ein Kabel durch das beim Montieren eingeklemmt 
wurde.

von Pille (Gast)


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Patrick L. schrieb:
> APW schrieb:
>> @Patrick L.
>> Wo soll bei (7) ein Transistor gewesen sein?
>
> Text Lesen da steht:
>
> Patrick L. schrieb:
>> Links der von 7) war wohl mal ein Transistor,
> Oder Bild anschauen.
> Roter Ramen zeigt wie es dort mal ausgesehen hatte.
>
> Gerald B. schrieb:
>> Ein Tanale wirkt als "Zünder",
>
> Es hat auf dieser Platine Tantal, aber keiner ist zerstört.;-)
> Auch fehlt der dafür übliche rote schleier.
> Auch zeigt die Platine keine "Schwangerschaft" (Bauch) der entsteht wenn
> eine Zwischenlage abfackelt.
>
> Somit scheidet die Theorie aus.

...Du denkst nur halb so weit wie nötig: Was ist, wenn der defekte 
Tantal-C sein Unwesen auf der darunter liegenden Platine getrieben hat?

Gruß,
Pille

von Martin L. (makersting)


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Das Flachbandleitung lag diekt über der Platine, wie man an den fünf 
Abdrücken vom Steckverbinder sehen kann. Und trotzdem hat die 
Flachbandleitung wenig Hitze abbekommen, die PVC-Isolation ist 
unverformt - da ist nur Ruß.

Irgendwie erinnert mich das Ganze an den Schulversuch zur Verkohlung von 
Haushaltszucker durch konz. Schwefelsäure. Die Reaktion ist exotherm, es 
entsteht aber nicht so viel Hitze wie bei einem Brand. Aber wohl genug 
um Kunststoff des breiten Steckers vom Flachbandkabel anzuschmelzen. 
Außerdem sieht es irgendwie auf der Platine so aus, als wenn mittig was 
draufgekippt worden wäre.
Ob eine Platine nun so mit konz. H2SO4 reagiert, weiß ich aber auch 
nicht.

von Mani W. (e-doc)


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Danke an Alle, die sich hier bis jetzt Gedanken gemacht haben, ich
werde versuchen, diese Steuerung nächstes WE nochmals zu bekommen...

von Horst (Gast)


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Was ist jetzt? Gibts Updates?

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Horst schrieb:
> Was ist jetzt? Gibts Updates?
Mani W. schrieb:
> diese Steuerung nächstes WE nochmals zu bekommen...
Wenn das am Samstag 15.01.2022 abends um 22:25 Uhr geschrieben wurde, 
dann würde ich mit "nächstes Wochenende" nicht "Sonntag, den 16.01.2022" 
erwarten...

: Bearbeitet durch Moderator
von Mani W. (e-doc)


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Lothar M. schrieb:
> Wenn das am Samstag 15.01.2022 abends um 22:25 Uhr geschrieben wurde,
> dann würde ich mit "nächstes Wochenende" nicht "Sonntag, den 16.01.2022"
> erwarten...

Danke!

von oszi40 (Gast)


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Meine statistische Glaskugel meint, dass viele Ursachen bei Maschinen 
von außen kommen können und der Rauch in der Elektronik nur die Folge 
sein könnTE. Deshalb wüßte ich gerne, ob jetzt wirklich NUR diese 
Leiterplatten erneuert wurden oder auch Kabel, Sensoren und Ventile. Es 
könnte z.B. auch eine fehlende Masseverbindung viel Strom auf falsche 
Wege bringen?

von Karl B. (gustav)


Angehängte Dateien:

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MaWin schrieb:
> Gegen solche Schäden eines zu kräftigen Netzteils hilft eine Sicherung
> auf der Platine pro Betriebsspannung.

Yep.
heutige Sicherungen sind garnicht so groß.
[Hatte beim Gerät im Bild bei Test eines neuen Netzteils Polarität 
vertauscht, weil Doku fehlerhaft.
Verpolschutzdiode und Kleinstsicherung verhinderten Schaden.
Gerät läuft noch. Ohne Sicherung...?]

ciao
gustav

von Patrick L. (Firma: S-C-I DATA GbR) (pali64)


Lesenswert?

Karl B. schrieb:
> Ohne Sicherung...?]

Wäre wohl der magische Rauch entwichen :-D

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