Forum: Haus & Smart Home 230 V und 12 V in selber Verteilerdose?


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von Werner (Gast)


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Moin zusammen,

darf man denn innerhalb der selben Verteilerdose 230 V und 12 V haben 
(z. B. Primär- und Sekundärseite eines Trafos), oder muss man dann zwei 
eigene Verteilerdosen nebeneinander setzen?

Liebe Grüße
Werner

von oszi40 (Gast)


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Praktisch gesehen: Wenn die Dose ausbrennt, liegen irgendwann die 12V 
auch mit unter Spannung. Also keine gute Lösung.

von Ralf X. (ralf0815)


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oszi40 schrieb:
> Praktisch gesehen: Wenn die Dose ausbrennt, liegen irgendwann die 12V
> auch mit unter Spannung. Also keine gute Lösung.

Daher auch die Empfehlung, L, N und PE in verschiedene Dosen zu legen, 
wobei die L-Dose die niedrigste Brandsicherheit aufweisen sollte.

von MaWin (Gast)


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Werner schrieb:
> darf man denn innerhalb der selben Verteilerdose 230 V und 12 V haben
> (z. B. Primär- und Sekundärseite eines Trafos),

Nein, es sei denn mit besonderen Vorkehrungen.

Es muss eine mindestens 0.6mm dicke elektrisch isolierende Trennwand 
dazwischen sein, die eine Berührung der Kabel von Sekundärseite zu 
Primärseite verhindert.

Oder du musst die Kabel so festbinden (woran ? Klebehalter ?) dass auch 
wenn eines bricht oder aus der Klemme rutscht, sie mechanisch nicht 
aneinander kommen können.

von Heinz R. (heijz)


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nein, darf man nicht

Ich würde es aber trotzdem machen
Wenn da in so einer Dose paar Wago-Klemmen mit unterschiedlicher 
Spannung nebeneinander werkeln - in jedem billigst Handy Netzteil 
werkeln unterschiedliche Spannungen nebeneinander

Ich sehe jetzt auch keinen Grund warum da was brennen sollte?

von Ratterratterbumtschingpeng (Gast)


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Ralf X. schrieb:
> Daher auch die Empfehlung, L, N und PE in verschiedene Dosen zu legen,
> wobei die L-Dose die niedrigste Brandsicherheit aufweisen sollte.

Ja so wirds gemacht. Alles in Dosen. Und getrennt.
Weil Pfirsich in Dosen, Sardellen in Dosen und Ravioli in Dosen packt 
man ja auch nicht zusammen!
Und Sardellendosen sind immer kleiner als Raviolidosen!

oszi40 schrieb:
> Praktisch gesehen: Wenn die Dose ausbrennt, liegen irgendwann die
> 12V
> auch mit unter Spannung. Also keine gute Lösung.

Ja, Dosen brennen bei uns auch dauernd aus. Da sitzt man vor dem 
Fernseher und schaut sich gemütlich den Tatort an, flosch, schon wieder 
Flammen aus der Wand. Alles verbrannt, inklusive das Kupfer.

Microcontroller.net ist teils schon Komödie Güteklasse A++ ;-)

Spass beiseite:
Zusammenlegen kann man das nur, wenn eine sichere Trennung zwischen den 
230V und den 12V gegeben sind. Dazu gibt es Normen, das kuckt man bitte 
selber nach unter "Schutzisolation".
Das ist in einer Dose sicher nicht der Fall. Und damit wird das also 
nicht sinnvoll sein.
Sowieso spricht der vielzitierte Common-sense stark dagegen.

von oszi40 (Gast)


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Heinz R. schrieb:
> Grund warum da was brennen sollte?

Wir sehen den konkreten Fall nicht. Schlechte Verbindungen und 
ausgebrannte Dosen gab es schon öfter. Wenn die Dose recht voll ist, 
würde ich es nie machen.

von Ratterratterbumtschingpeng (Gast)


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oszi40 schrieb:
> Schlechte Verbindungen und
> ausgebrannte Dosen gab es schon öfter.

Da gibt es eine hohe Dunkelziffer! Man liest nur von der Spitze des 
Eisbergs! Ein stark unterschätztes Problem!

von Anstaltsleiter (Gast)


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MaWin schrieb:
> Nein, es sei denn mit besonderen Vorkehrungen.

Soso, aber 400V dürfen nebeneinander in einer Dose liegen ohne besondere 
Vorkehrungen? und das gleich dreimal.

von Frager (Gast)


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Sinumerik, 611er Antriebe, Motorleitung 400VAC und Spannung 24VDC in 
EINER Leitung, geht auf popeligen Hartingstecker.
Alles zusammen, CE, zertifiziert und von VDE abgenommen.
Also ... !?
Man kann auch ausschliesslich mit Kondom und innerorts nie mehr als 
49,99 km/h  ;)

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Es hängt auch davon ab, was du mit der 12V-Seite tun willst.

Wenn das Schutzkleinspannung sein soll, du also gefahrlos hinfassen 
möchtest, dann muss das in eine getrennte Dose oder braucht, wie MaWin 
schrieb, eine Trennwand.

Es kann aber auch anders sein: z.B. bei einem (LED- oder 
Leuchtstofflampen-)Vorschaltgerät mit einem 0-10V-Eingang, das an einen 
Dimmer angeschlossen wird. Dann gibt es ein Leitungspaar, auf dem 
Kleinspannung (0..10V) anliegt. Je nach Vorschaltgerät ist die u.U. 
sogar gegen Netzspannung isoliert. Das ist aber keine 
Schutzkleinspannung mit sicherer Isolation. Die darf in die selbe Dose 
und es reicht die normale Funktionsisolierung.

von MaWin (Gast)


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Anstaltsleiter schrieb:
> MaWin schrieb:
>
>> Nein, es sei denn mit besonderen Vorkehrungen.
>
> Soso, aber 400V dürfen nebeneinander in einer Dose liegen ohne besondere
> Vorkehrungen? und das gleich dreimal.

Die '400V' sind auch nicht SELV Kleinspannung.

Es dürfen nicht mal 2 230V Leitungen unterschiedlicher Absicherung in 
derselben Dose auf Klemmen liegen.

von Heinz R. (heijz)


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MaWin schrieb:
> Es dürfen nicht mal 2 230V Leitungen unterschiedlicher Absicherung in
> derselben Dose auf Klemmen liegen.

und was passiert wenn sie es dennoch tun? beißen die sich?

von Frager (Gast)


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Heinz R. schrieb:
> MaWin schrieb:
>
>> Es dürfen nicht mal 2 230V Leitungen unterschiedlicher Absicherung in
>> derselben Dose auf Klemmen liegen.
>
> und was passiert wenn sie es dennoch tun? beißen die sich?

Nein, die brennen sofort.

von H. H. (hhinz)


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MaWin schrieb:
> Es dürfen nicht mal 2 230V Leitungen unterschiedlicher Absicherung in
> derselben Dose auf Klemmen liegen.

Dürfen die schon, müssen aber als das erkennbar sein.

von Andre (Gast)


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Meiner Meinung nach ist die Einschätzung von Tilo korrekt.
Schutzkleinspannung (12V Modellbahn o.ä.) muss sicher getrennt sein, bei 
reiner Funktionskleinspannung (0-10V Dimmer) ist das nicht notwendig.

Zu diesem Thema SELV/FELF hat Wikipedia auch eine anschauliche 
Erklärung.

Heinz R. schrieb:
> und was passiert wenn sie es dennoch tun? beißen die sich?

Die beißen den Elektriker, der nur eine von zwei Sicherung abgeschaltet 
hat ;)

von MaWin (Gast)


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H. H. schrieb:
> Dürfen die schon, müssen aber als das erkennbar sein.

In der Norm DIN VDE 0100-
520 (VDE 0100-520):2003-06 gibt es im
Abschnitt 528.1.2, die Festlegung, dass nur
 ungeschnittene Leiter mehrerer Stromkreise
 durch gemeinsame Durchgangskästen geführt
 werden dürfen.

von H. H. (hhinz)


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MaWin schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Dürfen die schon, müssen aber als das erkennbar sein.
>
> In der Norm DIN VDE 0100-
> 520 (VDE 0100-520):2003-06 gibt es im
> Abschnitt 528.1.2, die Festlegung, dass nur
>  ungeschnittene Leiter mehrerer Stromkreise
>  durch gemeinsame Durchgangskästen geführt
>  werden dürfen.

https://www.elektropraktiker.de/nc/fachartikel/mehrere-stromkreise-in-einer-leitung/

von Wolfgang (Gast)


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Ratterratterbumtschingpeng schrieb:
> Zusammenlegen kann man das nur, wenn eine sichere Trennung zwischen den
> 230V und den 12V gegeben sind. Dazu gibt es Normen, das kuckt man bitte
> selber nach unter "Schutzisolation".
> Das ist in einer Dose sicher nicht der Fall. Und damit wird das also
> nicht sinnvoll sein.

Interessante Auffassung. Welche Bedingungen müssen erfüllt sein, damit 
eine Dose eine Dose in diesem Sinn ist und kein Gerätegehäuse. Ich kenne 
etliche Geräte, in deren Gehäuse/Dose 230V und 12V in friedlicher 
Koexistenz leben.

von Oliver S. (phetty)


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von Ratterratterbumtschingpeng (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> Interessante Auffassung. Welche Bedingungen müssen erfüllt sein, damit
> eine Dose eine Dose in diesem Sinn ist und kein Gerätegehäuse. Ich kenne
> etliche Geräte, in deren Gehäuse/Dose 230V und 12V in friedlicher
> Koexistenz leben.

Und in diesen Geräten müssen eben die nötigen Normen dafür erfüllt sein.
Wenn man schon hier fragen muss, ist das sicher nicht gegeben.
Das heißt in vielen Fällen doppelte Isolation und es ist eine bestimmte 
Spannung vergegeben, die die Barriere zwischen Schutzkleinspannung und 
Netz aushalten muss. Es kann weitere Anforderungen geben.

Die einzige vernünftige Antwort auf die Frage ist der Verweis auf die 
VDE 0100. Verbreite hier also keinen gefährlichen Unsinn.

Wenn dir das nicht passt: Geh Scheißen.

von Wolfgang (Gast)


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Ratterratterbumtschingpeng schrieb:
> Die einzige vernünftige Antwort auf die Frage ist der Verweis auf die
> VDE 0100. Verbreite hier also keinen gefährlichen Unsinn.

Ich verbreite hier keinen Unsinn - ich habe etwas gefragt.
Hast du einen frei zugänglichen Link, damit man sich mit der VDE 0100 
vertraut machen kann?

von Heinz R. (heijz)


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von Wolfgang (Gast)


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von Roland E. (roland0815)


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Werner schrieb:
> Moin zusammen,
>
> darf man denn innerhalb der selben Verteilerdose 230 V und 12 V haben
> (z. B. Primär- und Sekundärseite eines Trafos), oder muss man dann zwei
> eigene Verteilerdosen nebeneinander setzen?
>
> Liebe Grüße
> Werner

Ja, geht. Die 12V sind dann aber wie 230V als nicht berührbar zu 
behandeln.

von MaWin (Gast)


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Roland E. schrieb:
> Ja, geht. Die 12V sind dann aber wie 230V als nicht berührbar zu
> behandeln.

Geht ja nicht, wenn die 12V von der Sprechanlage stammen.

Aber nan kann und muss in dem Fall eben die Kebel per Trennwand trennen 
oder unberuhrbar kurz anbinden.

Geht innerhalb eines netzbetriebenen Geräts mit beruhrbaren SELV 
Anschlüssen ja auch.

Nur bei Heinz werden die Leute an der Sprechanlage elektrokutiert, weil 
er die Vorschriften nicht kennt und ihre Einhaltung als zu aufwändig 
ansieht.

von Heinz R. (heijz)


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MaWin schrieb:
> Nur bei Heinz werden die Leute an der Sprechanlage elektrokutiert, weil
> er die Vorschriften nicht kennt und ihre Einhaltung als zu aufwändig
> ansieht.

MaWin - dann zeig doch bitte mal wie Du das lösen würdest?
Dumm daher labern kann jeder - bin jetzt echt auf Deine Lösung gespannt

Es gab übrigens mal irgendwo einen Bericht - finde ihn leider gerade 
nicht - das solche Stromstoßrelais mit Niederspannung kein VDE-Zeichen 
tragen da sie generell nicht den VDE-Normen entsprechen aber geduldet 
sind da sie dem Stand der Technik entsprechen

von Ratterratterbumtschingpeng (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> Ich verbreite hier keinen Unsinn - ich habe etwas gefragt.
> Hast du einen frei zugänglichen Link, damit man sich mit der VDE 0100
> vertraut machen kann?

https://www.google.com/

Ich weiß auch keinen auswendig.

von MaWin (Gast)


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Heinz R. schrieb:
> MaWin - dann zeig doch bitte mal wie Du das lösen würdest?

Zeigen heisst Bild, nein, ich habe keine UP Dose mit sowas drin.

> Dumm daher labern kann jeder - bin jetzt echt auf Deine Lösung gespannt

Wurde beschrieben: Eine Trennwand in der Dose. Das Relais durchdringt 
die Trennwand. Die Kabel bleiben jeweils auf 'ihrer' Seite, auch der 
Kabelauslass ist dann dort.

> Es gab übrigens mal irgendwo einen Bericht - finde ihn leider gerade
> nicht - das solche Stromstoßrelais mit Niederspannung kein VDE-Zeichen
> tragen da sie generell nicht den VDE-Normen entsprechen aber geduldet
> sind da sie dem Stand der Technik entsprechen

Was du nicht alles hörst.

https://www.highlight-led.de/stromstossschalter-stromstossrelais-12v-ac-oder-230v-ac.html

von Heinz R. (heijz)


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MaWin schrieb:
> Wurde beschrieben: Eine Trennwand in der Dose. Das Relais durchdringt
> die Trennwand. Die Kabel bleiben jeweils auf 'ihrer' Seite, auch der
> Kabelauslass ist dann dort.

so löst Du das bei Dir?

viel Spass weiterhin :-)

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