Announcement: there is an English version of this forum on Moin, wie es der Titel schon sagt, suche ich nach einem Weg des Einstiegs in dieses Umfeld. Ohne kurz abzureißen, woher ich komme und wohin ich möchte, wird es wohl nicht gehen. Also, woher komme ich? Ich habe absolut keine Ahnung von CNC und meine Elektronikkenntnisse beschränken sich auf ein absolutes Minimum. Wohin möchte ich? Allgemein interessiert mich salopp formuliert das Thema "einer Maschine etwas zu sagen und jene führt dann die Befehle wie von Geisterhand aus". Die Projekte stehen noch nicht fest, aber am Ende des Tages könnte ich mir vorstellen, einen Gitarrenkorpus zu Fräsen. Bis dahin ist der Weg natürlich noch weit. Vom Budget her bin ich nicht limitiert, soll heißen, dass ich jetzt nicht eine High End Anlage für +10t € kaufe. Ich würde langsam anfangen, vielleicht etwas selber bauen oder ein Einsteigermodell wählen. Und da kommen wir zum Punkt: Wie oder wo fange ich am besten an? Gibt es das Standardwerk, was man mindestens durchgearbeitet haben sollte? Gibt es die Playliste, die man auf einschlägigen Videoportalen sich ansehen sollte? Gibt es das Forum, wo man sich definitiv umsehen sollte? Bei einer Sache habe ich ggf. doch schon einen Ansatzpunkt: Ich würde für den Entwurf des potentiellen Endprodukts Fusion 360 wählen, aber auch nur, weil es einschlägige Videoplattformen als erstes ausspucken, wenn man CNC Einführung oder CNC Tutorial sucht. Ich bedanke mich, bleibt gesund.
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Tobias L. schrieb: > Wie oder wo fange ich am besten an? Im Keller: Werkbank, Schraubstock, Säge, Feile, Bohrmaschine. > Gibt es die Playliste, die man auf einschlägigen Videoportalen > sich ansehen sollte? Du meinst so, wie die Millionen Fußball-Trainer am Samstag vor dem Fernseher?
Ich habe mal gelesen das Franzis so was anbietet. Das heißt du bekommst ein CAD Programm plus ein Online Webinar und Kurs. Wie viel das Taugt weis ich nicht. Ich habe das damals als ich mein FEAM Ing. gemacht habe gelernt. Aber eigentlich dürfte es da wirklich einige Anbieter geben. Tobias L. schrieb: > für den Entwurf des potentiellen Endprodukts Fusion 360 wählen, Ist sicher nicht schlecht habe auch schon damit gearbeitet.
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Tobias L. schrieb: > ich habe absolut keine Ahnung von > CNC und meine Elektronikkenntnisse beschränken sich auf ein absolutes > Minimum. Wohin möchte ich? Allgemein interessiert mich salopp formuliert > das Thema "einer Maschine etwas zu sagen und jene führt dann die Befehle > wie von Geisterhand aus". Quasi: Ich habe keine Ahnung vom Autofahren und meine Kenntnisse vom Straßenverkehr sowie von handwerklichen Tätigkeiten beschränken sich auf ein Minimum. Wohin Möchte ich: Salop fomuliert möchte ich Autorennen fahren. Mein Budget ist klein und weil ich eben weder von der Anwendung noch von der Herstellung eines Autos Ahnung habe möchte lieber selbst ein Auto bauen. Welche Videos muss ich mir anschauen um zu lernen wie man ein auto baut und zu lernen wie man Auto fährt? Als Werkzeug wollte ich gerne eine Bohrmaschine und einen Hammer nehmen, weil ich in dem Kinderbuch meiner Tochter gesehen habe das der kleine Mechaniker mit der blauen latzhose das so macht. -> Lese Deinen ersten Beitrag noch mal selbstkritisch und bewerte Deinen Plan mal ob das realistisch ist.
Ist das Ziel Instrumentenbau, braucht man keine CNC. CNC ist da nicht nutzlos - man kann damit prima Schablonen fräsen, aber auch nicht besonders nützlich, da der größte Aufwand üblicherweise in die Oberflächenbearbeitung und weniger in die Formgebung geht. Ist das Ziel CNC, braucht man einen realistischen Anwendungsfall. Holz fängt man besser von der konventionellen Seite an.
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Tobias L. schrieb: > Vom Budget her bin ich nicht limitiert, soll heißen, dass ich jetzt > nicht eine High End Anlage für +10t € kaufe. Immer wenn ich das Thema "CNC Fräse" lese frage ich mich zuerst was der TO eigentlich will? Siehe beide Bilder: Beide zeigen eine CNC-Fräse. Das sollte vorneweg eigentlich gleich mal klargestellt sein. > Aber am Ende des Tages könnte ich mir vorstellen, einen Gitarrenkorpus zu > Fräsen. Bis dahin ist der Weg natürlich noch weit. Akustische Gitarren werden meines Wissens nach gebaut, weniger gefräst. Oder geht es um eine E-Gitarre. Das kann so ziemlich jede Käsefräse. Youtube kann man meiner Meinung nach eher vergessen. dort lobt jeder seine eigene Maschine über den grünen Klee. Erster Anlaufpunkt ist wohl eher die "CNC-Ecke". Dort mal fleissig einlesen.
Tobias L. schrieb: > suche ich nach einem Weg des Einstiegs in > dieses Umfeld. Dann reicht eine x-belibiege Käsefräse. Ich habe mit einer China 6040 mit vollunterstützen Führungen und HF Spindel für 1300€ angefangen. Weil die groß genug ist um mehr als eine CD Hülle damit zu fräsen und stabil genug für alles was nicht Metall ist. Metall geht in engen Grenzen auch, aber das ist dann eher was für hartleibige Gesellen, die Abstriche bei der Qualität machen und lieber schlecht fräsen als garnicht. Als Software kann ich Dir estlcam empfehlen in dem Du auch konstruieren kannst. So lernst Du schnell kennen was so eine Maschine kann und was nicht. Es ist nämlich überaschend komplex von dem schicken 3D Teil auf die Maschine zu kommen, gerade wenn man nur 3 Achsen hat ohne Werkzeugwechsler. Wenn Du später genau weist was Du wirklich willst und auch den Überblick hast was Du dazu alles können musst, hast Du für die paar Kröten schon eine Menge Spaß gehabt. Fahre lieber eine 1300€ Maschine an die Wand, donner den Fräser ins Bett oder mach sonst was für Anfängerfehler, als das Du das gleich mit einer ++10K€ Maschine machst. Wenn Du aber nur 2D Teile aus relativ dünnem Material brauchst, kann ich Dir Laser ans herz legen. Viel einfacher!
Um bsbw. Gitarren-Teile zu Fräsen, habe ich selber eine Gebaut(Grösse ca A1). Diese Benutze ich aber Hauptsächlich, um Teile für: Orgeln/Keyboards/Workstationen-Bedien-platten zu Fräsen. Andere CNC sind leider nicht gerade geeignet um solche Teile herzustellen.
Einer schrieb: > Im Keller: Werkbank, Schraubstock, Säge, Feile, Bohrmaschine. Damit komme ich dem Thema nicht wirklich näher. > Du meinst so, wie die Millionen Fußball-Trainer am Samstag vor dem > Fernseher? Nein, ich weiß nicht, was das damit zutun haben sollte. Patrick L. schrieb: [...] Danke für deinen Beitrag. Gtx F. schrieb: [...] Dein Vergleich hinkt an allen Ecken und Enden und ist darüber hinaus vollkommen unbrauchbar. Ist aus meiner Sicht eher eine Verschwendung von Bits und Bytes. Offensichtlich hast du meinen Beitrag nicht richtig verstanden, aber wenn es deinem Leben einen Sinn gibt, unterstütze ich das natürlich. Thomas F. schrieb: > Tobias L. schrieb: > >> Vom Budget her bin ich nicht limitiert, soll heißen, dass ich jetzt >> nicht eine High End Anlage für +10t € kaufe. > > Immer wenn ich das Thema "CNC Fräse" lese frage ich mich zuerst was der > TO eigentlich will? Siehe beide Bilder: Beide zeigen eine CNC-Fräse. > Das sollte vorneweg eigentlich gleich mal klargestellt sein. Wie gesagt, da gibt es noch kein Ziel. Ich möchte das Thema kennenlernen. Was später mal gefräst wird, weiß ich noch nicht. Und eigentlich ist es unter der Zielstellung "Kennenlernen" doch auch egal und wenn ich den ganzen Tag Opferplatten fräse, was natürlich gewissermaßen Ressourcenverschwendung ist. > Akustische Gitarren werden meines Wissens nach gebaut, weniger gefräst. > Oder geht es um eine E-Gitarre. Das kann so ziemlich jede Käsefräse. Geht in Richtung E-Gitarre. Bei der Akkustikgitarre kann maximal über den Hals nachgedacht werden oder eben über Schablonen für den Korpus. > Youtube kann man meiner Meinung nach eher vergessen. dort lobt jeder > seine eigene Maschine über den grünen Klee. Ja, denke ich auch. Ist in erster Instanz nicht brauchbar. > Erster Anlaufpunkt ist wohl eher die "CNC-Ecke". Dort mal fleissig > einlesen. Danke. Max M. schrieb: [...] Danke für deinen Beitrag. Patrick L. schrieb: [...] Danke für deinen Beitrag.
Tobias L. schrieb: > Danke für deinen Beitrag. Gerne. Je nach dem wo du Wohnst, kannst du ja mal in einer der Produktionstätten von mir vorbeikommen,(Hessen, Bayern ab 2023 ev auch NRW) Dann siehst du was es alles Braucht, um solche teile wie Beispielsweise E-Gitarren/Orgeln/Keyboards/Workstationen herzustellen. Dann kannst du dir ein Bild machen. (Leider im Moment dank C*** nicht möglich)
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Tobias L. schrieb: > Geht in Richtung E-Gitarre. dann kannst du ja in schon in Richtung Holzfräse eingrenzen. Da wird man eher ein größeres Portal haben wollen und bei Holz braucht man keine 10 µ Genauigkeit. Man muss einfach mehrere Videos durchschauen um sich ein Bild zu machen. Fusion360 ist sehr gut, es hat für die Fertigung auch die Ausgabe für Fräsdaten (CAM) mit drin, inklusive Simulation, das bezahlt man bei anderen oft extra. Autodesk lebt aber nicht von Luft und Liebe, Fusion kostet als Abo ca. 500 € pro Jahr, was immer noch günstiger ist die Wartung bei anderen großen. Es gibt für Non Commercial die kostenlose Lizenz, die muss jedes Jahr erneuert werden. Wenn man mit Fusion Geld verdienen kann, dann sollte das Abo aber drin sein. Zu Fusion gibt es auch unzählige Tutorials, auch die freien sind schon gut zum Einstieg. Da muss man einfach viel üben um verschiedene Aufgaben lösen zu können.
Wenn ich mal in die Region komme, nehme ich diese Einladung gerne an. Ich komme aus HH und für einen spontanen Ausflug ist das doch etwas zu weit. Möchtest du mir per PN deine Mobilfunknummer da lassen? Dann kann ich dich via WhatsApp, Signal, etc kontaktieren.
Tobias L. schrieb: > Wie gesagt, da gibt es noch kein Ziel. Ich möchte das Thema > kennenlernen. Was später mal gefräst wird, weiß ich noch nicht. Dein Ansatz, hier nach einem simplen Weg zum Erlernen von "CNC" (was auch immer du darunter verstehen willst) zu fragen, ist ziemlich esoterisch. Lerne zu allererst einmal das Konstruieren, das Zeichnen von technischen Zeichnungen und dann das Benutzen von einschlägigen Programmen. Fange am besten bei 2D-Programmen (also quasi elektronische Zeichenbretter) an und wage dich erst danach an 3D-Programme. Wenn du es gelernt haben wirst, Werkstücke zu konstruieren, dann erst ist die Zeit gekommen, dich um computergesteuerte Werkzeugmaschinen (hier zunächst die genannten Käsefräsen) und die Benutzung von Programmen zu kümmern, die den Output der 3D-Konstruktionsprogramme in sinnvolle Maschinenbewegungen umsetzen und die dann das eigentliche Fräsen ermöglichen. So ungefähr sehe ich den Lernweg für dich. Einfacher wird's nicht. Und der Vorschlag, zunächst mittels Handwerkzeugen das Werken und das zu erwartende Material kennenzulernen, ist nicht von der Hand zu weisen. W.S.
Es stimmt schon, also ohne von CNC Technik Ahnung zu haben, so ist es doch für mich offensichtlich, das man grundlegendes Wissen in der Bearbeitung von Werkstoffen haben muss. Man muss wissen wie welches Material zerspant wird. Ich als Handwerker weiß z.B wie sich ein HM Fräser in Holz verhält, das Kunststoffe schmelzen können bei der Bearbeitung, wieviel Kraft man braucht um einen Span beim Bohren in Metall abzuheben, Das es Legierungen wie Kaugummi gibt, und und und. Also das grundlegende Wissen wie welcher Werkstoff zu zerspanen ist, ist auf jeden fall auch nötig für dein vorhaben.
Tobias L. schrieb: > Was später mal gefräst wird, weiß ich noch nicht. Das ist aber eine sehr wichtige Frage. Willst Du nur dünne (Holz)Bretter fräsen, ist eine Portalfräse sinnvoll. Die Größe bestimmt das verwendete Werkstück. Je größer, desto stabiler (und teurer) muss die Maschine sein. Die Materialstärke bestimmt auch den Hub des Y-Schlittens. Oder willst Du Metall fräsen? Bleche gehen ebenfalls auf der Portalfräse. Alu geht noch auf einer Käsefräse. Für Stahl brauchst Du was festes und starkes. Willst Du etwas aus Vollmaterial fräsen, kommt es auf das Material und die Werkstoffgröße drauf an. Für eine Alufelge muss die Fräse groß genug sein. Für eine Streichholzschachtel tut es auch was kleines (beispielsweise Proxxon). Bevor Du also anfängst, Dir über CNC Gedanken zu machen, überlege erst einmal was gefräst werden soll.
Tobias L. schrieb: > Gibt es das > Standardwerk, was man mindestens durchgearbeitet haben sollte? http://www.cnc-pausch.de/Downl.htm Uwe
Nebenbei ein kleiner Einwand von mir. Man hört oft die Bezeichnungen Käsefräse, CNC-Fräse u.a. Zur Käsefräse wäre es besser sie als CNC-Gravurmaschine zur leichten Bearbeiten von Nicht Fe-Metallen und Plastik, Leiterplatten zu bezeichnen. LPKF Maschinen gehören auch dazu. Die haben allerdings nicht Käsefräsenpreise. Diese Art von Maschinen brauchen wenig Arbeitskräfte auszuhalten weil die Werkzeuge praktisch von alleine schneiden. Bei richtigen Fräsen kommt es auf Stabilität durch Masse, Freiheit von Vibration und großen Arbeitskräften an. Unter Fräse oder CNC-Fräse stelle ich mir eine tonnenschwere, auf dem Boden montierte, Maschine vor oder zumindest ein paar hundert kg schwere Tischmaschine. CNC Holzfräsen oder Laser Schneider sind wegen ihrer Größe wieder ein anderer Fall. Jeder Einsatzbereich erfordert spezielle Berücksichtigungen in Hinsicht auf Spänebeseitigung bzw Staubaufsaugung und Arbeitssicherheit. Viele leichte Modelle, wie sie heute oft angeboten werden, kann man hauptsächlich in die Gravurkategorie einreihen. Ist vielleicht nicht wichtig, aber mich stört die Verallgemeinerung Fräse weil es zu viele verschiedene Anwendungsgebiete gibt.
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Gerhard O. schrieb: > Unter Fräse oder CNC-Fräse stelle ich mir eine tonnenschwere, auf dem > Boden montierte, Maschine vor.... So geht es mir eigentlich auch meistens. Um dann zu sehen dass der TO von ein paar verschraubten Alu-Profilen in der Größe eines DIN-A3 Blattes spricht. Hier mal als Beispiel für CNC-Neulinge eine Maschine aus der mehrere-Tonnen-Klasse, genau genommen 149t. https://www.fermatmachinery.com/gebrauchtmaschinen/frasmaschine/portalfrasmaschine/wpc-32-cnc-de-191093/#Fr%C3%A4smaschine%20/%20Portalfr%C3%A4smaschine%20/%20WPC%2032%20CNC%20-3
Thomas F. schrieb: > Hier mal als Beispiel für CNC-Neulinge eine Maschine aus der > mehrere-Tonnen-Klasse, genau genommen 149t. In allen mir bekannten berufsbildenden Schulen und Betrieben fangen die CNC-Neulinge auf deutlich kleineren Maschinen an.
Gerhard O. schrieb: > mich stört die Verallgemeinerung > Fräse Das stimmt, liegt aber eben auch an dem permaneten Schwanzlängenvergleich in öffentlichen Foren. Es gibt hunderte an 'Käsefräsen' Konstruktionen die vieltausendfach im Einsatz sind und für ihre Besitzer durchaus akzeptable Ergebnisse produzieren. Wenn man sich das mal alles durchliest weiß man nicht ob man lachen oder weinen soll. Der blutige Anfänger, der erstmal überhaupt einen Zugang zur Thematik bekommen will, muss also gleich das 5Achs Bearbeitungzentrum mit Kühlmittelaufbereitung und Werkzeugwechlser kaufen, das Edelstahl mit dem Schruppfräser zu Leibe rückt. Natürlich muss er auch die komplette Palette der 3D Konstruktion draufhaben und alles können was ein Dreher / Fräser in 3,5 Lehrjahren lernt. Dabei ist sowas nicht wirklich als Rat an den TO gemeint sondern soll nur doppelt rot unterstreichen was der Antwortgeber doch für ein geiler Hecht ist und was der alles an Maschinenpark hat. Dabei zeigen uns doch China Fräsen, 3D Drucker, China Laser und Arduino was motivierte Laien mit billigem Plunder alles auf die Beine stellen können. Leute die das nie gelernt haben und ihre eigenen Wege finden mit etwas das sie sich leisten können, Pfiffigkeit und Improvisationstalent tolle Sachen auf die Beine zu stellen. Also nicht ewig lesen, grübeln und sich von der Komplexität unterbekommen lassen. Einfach loslegen, Erfahrungen sammeln und sich über ein interessantes Hobby freuen.
Walter T. schrieb: > Thomas F. schrieb: >> Hier mal als Beispiel für CNC-Neulinge eine Maschine aus der >> mehrere-Tonnen-Klasse, genau genommen 149t. > > In allen mir bekannten berufsbildenden Schulen und Betrieben fangen die > CNC-Neulinge auf deutlich kleineren Maschinen an. CNC-Neuling war nicht als Synonym für Lehrling im Bereich Zerspanungstechnik gedacht. Die Beispielmaschine mit 149t sollte dazu dienen den "CNC-Einsteigern" zu zeigen dass der Begriff CNC-Fräse nicht allein für Maschinen aus ein paar Aluprofilen reserviert ist.
Max M. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> mich stört die Verallgemeinerung >> Fräse > > Das stimmt, liegt aber eben auch an dem permaneten > Schwanzlängenvergleich in öffentlichen Foren. > Es gibt hunderte an 'Käsefräsen' Konstruktionen die vieltausendfach im > Einsatz sind und für ihre Besitzer durchaus akzeptable Ergebnisse > produzieren. Richtig. Zur Not kratzt man eben nur über die Oberfläche, aber: man kann sie eben planen. > Also nicht ewig lesen, grübeln und sich von der Komplexität > unterbekommen lassen. Einfach loslegen, Erfahrungen sammeln und sich > über ein interessantes Hobby freuen. Absolut. Es schadet allerdings nicht, sich zumindest die Erfahrungen anderer anzuhören, um die schlimmsten Anfängerfehler zu umgehen. Man muss ja dann nicht alles so umsetzen, aber bekommt zumindest mal ein Gefühl für die Sache. Interessant ist aber Tobias' Aussage, dass er noch gar nicht weiß, was später gefräst werden soll :-D Aber: warum nicht? Geld spielt offenbar keine größere Rolle und es wurde schon für sinnlosere Hobbys mehr Geld ausgegeben. Die CNCEcke ist ein gute rHinweis, wobei man auch da immer gucken muss, dass man nicht alles für bare Münze nimmt. In Foren (auch hier) bildet sich oft eine Art "Forenmeinung" heraus, die andere Lösungen ablehnt. Ich würde Tobias raten, sich einfach mal ein paar CNC-Fräsen real(!) anzusehen: Selbstbaufräsen aber auch ruhig mal "Profizeugs". Leider liegt im Moment die Messebranche flach, sonst hätte ich ihm einen Messebesuch empfohlen. Da nimmt man auch viel mit.
W.S. schrieb: > Dein Ansatz, hier nach einem simplen Weg zum Erlernen von "CNC" (was > auch immer du darunter verstehen willst) zu fragen, ist ziemlich > esoterisch. > > Lerne zu allererst einmal das Konstruieren, das Zeichnen von technischen > Zeichnungen und dann das Benutzen von einschlägigen Programmen. Fange am > besten bei 2D-Programmen (also quasi elektronische Zeichenbretter) an > und wage dich erst danach an 3D-Programme. > > Wenn du es gelernt haben wirst, Werkstücke zu konstruieren, dann erst > ist die Zeit gekommen, dich um computergesteuerte Werkzeugmaschinen > (hier zunächst die genannten Käsefräsen) und die Benutzung von > Programmen zu kümmern, die den Output der 3D-Konstruktionsprogramme in > sinnvolle Maschinenbewegungen umsetzen und die dann das eigentliche > Fräsen ermöglichen. > > So ungefähr sehe ich den Lernweg für dich. Einfacher wird's nicht. > > Und der Vorschlag, zunächst mittels Handwerkzeugen das Werken und das zu > erwartende Material kennenzulernen, ist nicht von der Hand zu weisen. > > W.S. Deinem Beitrag stimme ich weitgehend zu, aber auch nicht in allen Teilen. Ich sehe natürlich auch den Sinn in deinen Ausführungen, sind jedoch selbige zeitlich nicht umsetzbar (siehe nächstes Zitat). Grundsätzlich denke ich, dass ich mich für einige Beantwortende nicht deutlich ausgedrückt habe. Ich suche nicht einen trivialen, sondern einen guten, bewährten Weg mich an die Thematik anzunähern, bewährt heißt nicht automatisch einfach. DANIEL D. schrieb: > Es stimmt schon, > also ohne von CNC Technik Ahnung zu haben, > so ist es doch für mich offensichtlich, das man grundlegendes Wissen in > der Bearbeitung von Werkstoffen haben muss. Da stimme ich zu. Was allerdings nicht funktioniert und m. M. n. auch nicht zwingend notwendig ist, ist die Tatsache, dass ich jetzt keine neue Lehre von 3,5 Jahren eingehen oder ein Elektronikstudium von 4+ Jahren absolvieren kann. Und um den kleinen, notwendigen Teil in dieser Ausbildung herauszukristallisieren, den man für mein Vorhaben braucht, reichen wenige Monate. Den Rest der Zeit verbringt man mit sinnlosen "Stift"-Aufgaben. Christian H. schrieb: > Das ist aber eine sehr wichtige Frage. In Ordnung, ich kann die Frage aber nicht beantworten. Es wird sicher erst einmal in Richtung dünne Holzplatten gehen. Es wird erst mal kein Metall oder Kunststoff sein. Uwe B. schrieb: > http://www.cnc-pausch.de/Downl.htm Danke, das schaue ich mir mal an. Thomas F. schrieb: > Hier mal als Beispiel für CNC-Neulinge eine Maschine aus der > mehrere-Tonnen-Klasse, genau genommen 149t. Genau so eine wollte ich mir in den Keller stellen :D Max M. schrieb: > Dabei ist sowas nicht wirklich als Rat an den TO gemeint sondern soll > nur doppelt rot unterstreichen was der Antwortgeber doch für ein geiler > Hecht ist und was der alles an Maschinenpark hat. Das steht außer Frage, dass ich mir nicht anmaße, mich mit diesen Erfahrenen gleichstellen zu wollen. Ich möchte gern mal wissen, wie jene Erfahrene mal angefangen haben. Wahrscheinlich ebenfalls als "dummer" Lehrling, dem alles zugetragen wurde und der sich später als Geselle oder gar Meister einen respektablen Namen machen konnte. Max M. schrieb: > Also nicht ewig lesen, grübeln und sich von der Komplexität > unterbekommen lassen. Einfach loslegen, Erfahrungen sammeln und sich > über ein interessantes Hobby freuen. Das ist, wie man neudeutsch so schön sagt, das Mindset, was ich sehr gerne teile. Ich möchte eben, wie nachfolgende Beiträge auch sagen, nur die gröbsten Anfängerfehler vermeiden und von euren Erfahren profitieren, um ggf. meinen Nachfolgern es noch besser zu machen. Chris D. schrieb: [...] Danke für deinen Beitrag. Die Antwort, was gefräst werden soll, steht weiter oben.
Tobias L. schrieb: >> W.S. > > Deinem Beitrag stimme ich weitgehend zu, aber auch nicht in allen > Teilen. ich weiß nicht wieviel Erfahrung W.S. mit der Konstruktion hat, die scheint aber noch aus Zeiten zu stammen in denen man handgemalte Tuschezeichnungen per Fax oder Post an den Fertiger geschickt hat. Es gibt keinen Standard für die Bedienung von CAD Programmen, von daher kann man sich die Einarbeitung in ein 2D Programm komplett sparen, im 3D ist es sowieso anders. Mit einem 2D Programm kannst du eine Karriere als technischer Zeichner starten, aber nicht als Konstrukteur. Auch im 3D Entwurf startet man oft mit einer 2D Skizze, das ist aber keine klassische 3 Seitenansicht nach DIN irgendwas. Sowas habe ich mal vor mehreren Dekaden in der Ausbildung gelernt, für ein modernes 3D Programm hilft das aber Null Komma Null weiter. In der Skizze für 3D sind erstmal die Konturen für einen Körper, und der wird durch Extrusion in die dritte Dimension erhoben. Man kann auch mit Volumenkörpern starten, aber auch da legt man schnell eine oder mehrere Skizzen drüber um Löcher, Ausschnitte oder sonstiges zu positionieren. Da die Programme durch die vielen Funktionen sehr komplex sind, ist es sehr wichtig mit Tutorials für Einsteiger anzufangen um die Konzepte des jeweiligen Programms zu verstehen. Ich bin da auch Autodidakt und habe hemdsärmelig auch einfach versucht mich da durchzuklicken, das geht absolut nicht. Zum Glück gibt es aber reichlich Tutorials auf YouTube und verschiedenen Plattformen. Was auch hilft, ist sich da mit 3D Druck zu beschäfftigen. Das Fertigungsverfahren ist natürlich genau entgegengesetzt, aber der Konstruktionsprozess ist gleich. Fergtigungsgerechtes konstruieren vorausgesetzt, da hat jedes Verfahren ja seine Eigenheiten. Die 3D Drucker sind selbst unter 200 € schon tauglich. Und selbst so ein einfach aussehender Körper wie der E-Gitarrenkorpus ist sicher nicht trivial zu fräsen. Der hübsch runde Körper ist nicht schwierig zu konstruieren, die Kontur kann man mit Splines formen, extrudieren und die Seiten mit großem Radius abrunden. Oder mit Freiformwerkzeugen im CAD, da wird ein Körper in Kuchenstücke geteilt und die kann man zurechtdrücken und -ziehen. Eventuell geht sowas auch mit Tools wie Blender, damit kenne ich mich aber nicht so aus. Den großen Radius mit einem eckigen Fräser hinzubekommen dürfte nicht gehen, richtig gut geht es wohl nur mit Mehrachsmaschinen, da wird es aber richtig teuer. Also ist hier umspannen und nachbearbeiten nötig.
Johannes S. schrieb: > Es gibt keinen Standard für die Bedienung von CAD Programmen, von daher > kann man sich die Einarbeitung in ein 2D Programm komplett sparen, im 3D > ist es sowieso anders. Das kommt darauf an, welches CAM ins Budget passt. Bei einem klassischen 2.5-d-CAM ist die Grundlage eine Skizze im DXF-Format. Für nicht zu primitive Teile ist da ein sinnvoller Layer-Aufbau wichtig. Diese sinnvoll gelayerten DXF-Dateien purzeln nicht aus einem 3d-CAD, sondern da muss noch einmal nachbearbeitet werden. Also kann man auch direkt in 2d zeichnen. Insbesondere bei so einfachen Geometrien, wie sie bei Guitarren etc. vorliegen. (Die Geometrie eines Guitarrenkorpus etc. ist nicht zwangsweise besonders einfach, aber die der Anlageflächen ist es.) "Das" klassische 3d-CAM gibt es nicht. Da ist dann eher die Frage nach 3, 4, 5 oder mehr Achsen. Die Bedienung ist komplizierter als beim klassischen 2.5-d-CAM, dafür sind sie auch ein ganzes Stück leistungsfähiger. Und um Zehnerpotenzen teurer. Hier ist dann auch im Hobbybereich schnell der Punkt erreicht, wo die Software teurer als die Hardware werden kann. Nachtrag: Ein weiterer Grund, warum 2d-CAD nicht veraltet ist, ist Archvierbarkeit. Meine 2d-Dateien sind in den letzten 20 Jahren alle als DXF gespeichert. Jedes 2d-CAD-Programm kann DXF im- oder exportieren. Selbst meine alten ME10-Dateien ließen sich noch 2022 in DXF konvertieren. Archivierung von 3d-CAD-Datein ist eine knifflige Angelegenheit. Nicht so knifflig wie 2010, aber immer noch knifflig. Vor allem dann, wenn die Daten änderbar sein sollen. Ich muss nochmal an ein 4 Jahre altes Modell, das mit SolidWorks 2016 gemacht wurde? Kein Problem. Zumindest noch in den nächsten Monaten. Es wird im Laufe des Jahres allerdings auslaufen.
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Aus dem Fusion360 kann ich 2D erstellen, mit allen Ansichten, Schnitten und Detailansichten. Und bei meinen Kollegen die das professionell machen habe ich auch noch nie ein 2D Programm gesehen, aber jede Menge 2D Ansichten die dann ebenfalls aus 3D generiert werden.
Tobias L. schrieb: > Max M. schrieb: >> Also nicht ewig lesen, grübeln und sich von der Komplexität >> unterbekommen lassen. Einfach loslegen, Erfahrungen sammeln >> und sich über ein interessantes Hobby freuen. > > Das ist, wie man neudeutsch so schön sagt, das Mindset, was > ich sehr gerne teile. Ich möchte eben, wie nachfolgende > Beiträge auch sagen, nur die gröbsten Anfängerfehler > vermeiden und von euren Erfahren profitieren, um ggf. meinen > Nachfolgern es noch besser zu machen. Eins verstehe ich an der ganzen Maker-/Arduino-/3d-Drucker-/ DIY-CNC-Szene nicht: Vor 40 Jahren habe ich mit Begeisterung mit meinem Scheffler-Metallbaukasten herumgebastelt, habe kleine Elektroautos mit Flachbatterie durchs Wohnzimmer fahren lassen -- und als Krönung wurde aus Kugellagern und Winkelschienen eine Linearführung zusammengeschraubt. Die Erweiterung zu einem kompletten Plotter scheiterte an den nicht vorhandenen Schrittmotoren. Nun sind ja Plotter, 3D-Drucker und Käsefräsen kinematisch ziemlich verwandt, würde ich sagen. Heute gibt es an Stellantrieben und Steuerungstechnik alles, was man sich erträumen kann -- aber mit einem Metallbaukasten lockt man keinen müden Hund mehr hinter dem Ofen vor. Wieso?
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Egon D. schrieb: > Wieso? Weil es sehr bescheiden aussieht. Habe gestern noch einen LED Spot geköpft damit er in eine Dunstabzughaube reinpasst. Die Elektronik muss isoliert werden, dafür habe ich schnell ein Gehäuse konstruiert und gedruckt. Wäre schön sowas auch fräsen zu können, wie sähe das mit Metallbaukasten aus?
Johannes S. schrieb: > Es gibt keinen Standard für die Bedienung von CAD Programmen, von daher > kann man sich die Einarbeitung in ein 2D Programm komplett sparen, Nana, da hast du vermutlich deine eigenen Anfänge vergessen. Ich hab auch nicht davon gesprochen, sich in irgend ein bestimmtes Programm einzuarbeiten, sondern, die Herangehensweise also das eigentliche Konstruieren zu erlernen. Unterscheide das mal. Am Anfang versuchen die allermeisten Anfänger, durch eigene Mühe und Sorgfalt sowas wie rechtwinklige Kanten und richtig positionierte Löcher etc. zu machen. Das eigentliche Konstruieren erlernen sie erst später - und für diese Stufe ist das 2D Programm eine wichtige Station auf dem Lernweg. Die üblichen 3D Programme erschlagen einen Neuling erstmal und es kommt eigentlich immer Murks heraus, wenn ein Neuling noch ohne Konstruktionserfahrung versucht, mit einem 3D Cad klarzukommen. In der Firma haben wir noch ein mittlerweile unbenutztes ZW3D herumliegen. Ein Neuling hatte auf der Anschaffung bestanden, weil er sonst nicht in der Lage wäre, das Gerät, was er entwickeln sollte, richtig hinzukriegen. Es war schlußendlich ein Fiasko - leider. Und unterschätze du auch lieber nicht die klassische technische Zeichnung. Schließlich findet ein Vertrag mit der Zulieferfirma nicht zwischen Entwicklern bzw. Technikern statt, sondern zwischen den jeweiligen Kaufleuten. Und eine ausgedruckte Zeichnung ist dabei ein wichtiges Interface. Dort kann nämlich jeder sehen, wie das Ding aussehen soll und welche Maße von wo nach wo einzuhalten sind. Wenn man lediglich 3D-Dateien austauscht, dann gibt es im Streitfall immer Zoff, weil jeder auf seiner "Lesart" beharrt. Ich hab schon den Fall gehabt, wo eine Autocad-Version die Datei einer anderen Autocad-Version falsch gelesen hat. Nee, danke, für die Vergabe von Zulieferungsleistungen ist mir das Papier lieber. W.S.
W.S. schrieb: > Nana, da hast du vermutlich deine eigenen Anfänge vergessen. definitiv nicht, der Einstieg in das Konstruieren war Fusion360, und damit anhand der Möglichkeiten und Abläufe wie es da gemacht wird. Versuche davor mit QCad habe ich schnell aufgegeben. Mit OSS FreeCAD wird der Einstieg auch gelingen, auch dafür gibt es reichlich Tutorials. ja, 2D Pläne gibt es noch, aber bei uns gibt es viele Konstrukteure und einige technische Zeichner (auch weibliche, ich mag nicht gendern), die dürfen dann die 2D Pläne aus den 3D Daten erstellen.
Johannes S. schrieb: > Egon D. schrieb: >> Wieso? > > Weil es sehr bescheiden aussieht. Habe gestern noch > einen LED Spot geköpft damit er in eine Dunstabzughaube > reinpasst. Die Elektronik muss isoliert werden, dafür > habe ich schnell ein Gehäuse konstruiert und gedruckt. > Wäre schön sowas auch fräsen zu können, wie sähe das > mit Metallbaukasten aus? Ahhh... verdammt. Freitag...
Also ich werfe noch:
1 | TurboCAD -3D XXXOO |
2 | Beckercad -3D XXOOO |
3 | 123D-Design XXXXX |
4 | DesignCAD 3D-MAX XXXXO |
5 | Tinkercad XXOOO |
6 | Vectary XOOOO |
7 | Meshmixer XXXXO |
8 | SculptGL XXOOO |
9 | SketchUp XXXOO |
10 | Wings 3D XXOOO |
11 | BlocksCAD XXXOO |
12 | Blender XOOOO |
Mit ins rennen. XOOOO = Schwierig XXXXX = Einfach
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Johannes S. schrieb: > Wäre schön sowas auch fräsen zu können Unproblematisch sogar aus für 230V~ von UL zugelassenem brandhemmendem Kunststoff der die Temperaturen einer Lampe und Aluleiterplatte ohne Verformung überlebt. > wie sähe das mit Metallbaukasten > aus? Nicht isoliert, also witzlos. Aber fertige Gehäuse mit einfachem Abstandsbolzen hätten es wohl auch getan mit weniger Aufwand.
Johannes S. schrieb: > Wäre schön sowas auch fräsen zu können Zur Info: Bei den Temperaturen sollte bei 3D Druck PEEK oder ULTEM verwendet werden. Es sei denn mann setzt eine LED ein dann geht so ziemlich alles nichtleitende Material das nicht grad Literweise Wasser aufnimmt.
Was erwartest du und auch wenn budget scheinbar nicht wichtig ist was willst du ausgeben? Bisschen Hobby zum Kennenlernen? üblichen China CNC wie CNC3016 fertige 5 axis CNC zum "kleinen" Preis? Pocket NC sub 10k, die auch für einfache Fertigung taugt? tormach Willst du für Industrie-CNC fräsen lernen? Dann gibt es sowas wie die Haas Desktop Mill.
Max schrieb: > Haas Desktop Mill Ist tatsächlich eine recht gute Maschine. Nur ist die nicht gerade Billig (in jeder Beziehung). Was man so im Internet liest, Scheint sie recht Robust und Zuverlässig zu sein.
MaWin schrieb: > Aber fertige Gehäuse mit einfachem Abstandsbolzen hätten es wohl auch > getan mit weniger Aufwand. nein, weil da zuwenig Fleisch an der Platine ist. Das ist auch keine billig LED, sondern 24 V Technik, die Platine ist ein Alu PCB. Temperaturprobleme gibts auch nicht, die wird gerade mal +5 °K warm, eher weniger. Da reicht mein PLA+ locker. Ich habe auch eine gute Sammlung an Schrumpfschlauch, alles zu klein oder zu groß. Es geht aber auch nicht um ein spezielles Objekt hier, eher darum das man mit wenig Halbzeug vieles produzieren kann: aus der gleichen Rolle PLA wurde vorher ein Türstopper, en passgenaues Gehäuse für einen STLink, ein Budda, ein Gehäuse für einen PIR Sensor, ein Distanzring mit speziellen Maßen, ein Montageblock für eine Kamera, usw. Natürlich gibt es fertige Gehäuse, aber wieviele soll man sich auf Lager legen für alle Eventualitäten? DAS ist der Charme an der Konstruktion und Fertigung die man selber im Griff hat, FDM ist gut, FDM + Fräsen besser...
Klar. Wenn man sich anstelle des Guitarrenbaus für die Eigenanfertigung von Vuvuzelas interessiert, ist ein FDM-Drucker natürlich das Mittel der Wahl.
Walter T. schrieb: > Klar. Wenn man sich anstelle des Guitarrenbaus für die Eigenanfertigung > von Vuvuzelas interessiert, ist ein FDM-Drucker natürlich das Mittel der > Wahl. was man nicht verstehen will, das versteht man auch nicht. Und warum keine E-Gitarre drucken? https://www.thingiverse.com/thing:3046322 wenns gefällt, kann man es danach auch fräsen.
Johannes S. schrieb: > Und warum keine E-Gitarre drucken? Der wichtigste Grund dürfte der sein, dass das Ergebnis so aussieht wie erwartet.
Johannes S. schrieb: > W.S. schrieb: >> Nana, da hast du vermutlich deine eigenen Anfänge vergessen. > > definitiv nicht, der Einstieg in das Konstruieren war Fusion360,... Ach herrje, ein Jungspund. Na gut, unsereiner hatte noch als Schüler das Fach "technisch Zeichnen". Und zwar mit Papier und Bleistift. Später in der Firma gab's für unsereinen einen Konstrukteur dafür und der hatte eine Zeichenmieze, die das Ganze dann in Tusche auf Pergamentpapier fertig gemacht hatte. Deine Ansichten lassen sich also auf die Formel "Installiere dir Fusion360 und lerne das zu bedienen" zusammenkürzen. Und nein, ich will hier keine Diskussion um die Programme von Autodesk lostreten. Patrick L. schrieb: > Also ich werfe noch: > TurboCAD -3D XXXOO > ... > SketchUp XXXOO > ... > Mit ins rennen. > XOOOO = Schwierig > XXXXX = Einfach Wirf nur, wenn dir danach ist. Allerdings sehe ich einen gewaltigen Unterschied zwischen Turbocad und Sketchup, der dich offensichtlich nicht berührt. Ich hatte mal Turbocad ausprobiert und nach recht kurzer Zeit als unbenutzbar wieder von der Platte geputzt. Da helfen auch kein tausend Tutorial-Videos. Die zeigen bloß, daß andere Leute damit auch nicht zurechtkommen. Sketchup hingegen ist einigermaßen leicht zu erlernen und gut benutzbar. Zum Konstruieren versteht sich. Für die AV braucht's dann etwa anderes. W.S.
TurboCAD ist für 2d ziemlich gut. Für 3d-Konstruktion ist es eine Katastrophe. Dafür allerdings ein prima Konverter für 3d-Dateiformate.
W.S. schrieb: > Ach herrje, ein Jungspund. haha, ich schrieb das ich vor mehreren Dekaden technisches Zeichnen in der Schule hatte, vor genau 4 Dekaden, habe gestern noch mein RV Konto kontrollieren müssen. 15 km im Winter mit dem Moped zur FOS, TZ in den ersten Stunden. Die Finger erstmal eine halbe Stunde in die Heizung gehalten bevor man den Tuschegriffel halten konnte. Ich bin aber immer noch lernfähig und kann mich auf moderne Software einstellen, das liegt dir ja scheinbar nicht mehr so. Die Software macht eine Konstruktion nicht alleine (obwohl es da mittlerweile auch schon reichlich Zusatzpakete mit generativem Design gibt), aber mit einem guten Softwarepaket kann man Sachen konstruieren die man nicht in Tusche zeichnen möchte. Und auch meine Profi Kollegen konnten mir keine Buchempfehlungen geben, 'das muss man einfach üben'. Wenn der TO also nicht mit einer CAD Software klarkommt, dann kann er sich die 10 k€ für eine Superfräse sparen. Und um erste eigene Entwürfe zu realisieren reicht ein billiger 3D Drucker, danach kann man den weiteren Schritt zum Fräsen machen.
Bei ner gescheiten CNC kann man auch einfach direkt nach Zeichnung an der Maschine programmieren und den ganzen CAD-Krampf umgehen, sofern man gewillt ist, bisschen G-code zu lernen. 2 1/2D Frästeile gehen damit problemlos und für entsprechnend konstruierte Einzelteile meistens sogar die schnellere Lösung...
W.S. schrieb: > Sketchup hingegen ist einigermaßen leicht zu > erlernen Das kommt auf den Hintergrund an. Sketchup ist eher Prof. Werkzeug, wer mit Autocad gearbeitet hat, dürfte da kaum Einführungsprobleme haben, das ist Richtig. Nur wer so gar keine Ader hat, wird weder mit Sketchup noch mit TurboCAD-3D glücklich. denn die Sind Beide nichts für "blutige" Anfänger, ohne Hilfe. Die Bewertung XXXOO Sagt nix über Qualität der Programme aus, und Ganz erlich die rund 800€ für TC betrachte ich ganz persönlich für rausgeschmissenes Geld, aber mein Betrieb hat das wegen den Lehrlinge anschaffen müssen.... Sketchup ist da echt besser was die Möglichkeiten und Bedienung anbelangt. Aber für Anfänger, da hat es recht Aufwand im Betrieb gegeben, um die "Jungs" damit Operieren zu Lassen. Die Punktebewertung die ich gemacht habe, ist ein Resultat meines Betriebs in CH, mit rund 250 Mitarbeiter... Keine kopierte Onlinebewertung und bezieht sich auch wirklich nur, auf den Aufwand es jemandem Beizubringen, der noch "Jungfräulich" ist was das 3D-CAD anbelangt. ;-)
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Deine Aufzählung ist zwar nett, geht aber am Thema vorbei. Für CNC gibt es andere Programme wie Estlcam, Filou u.ä. https://www.cnc-step.de/cnc-software/ Da braucht man erst mal keine Maschine, da die Simulationen haben. Und dann ist es vom Prinzip gleich, ob die Maschine 1K oder 1000K wiegt. Man kann da gut lernen. Rote T. schrieb: > Bei ner gescheiten CNC kann man auch einfach direkt nach Zeichnung an > der Maschine programmieren und den ganzen CAD-Krampf umgehen, sofern man > gewillt ist, bisschen G-code zu lernen. Klingt einfach, man sollte da gutes Grundwissen haben. Bei komplizierten Gebilden hört es auf. > 2 1/2D Frästeile gehen damit problemlos und für entsprechnend > konstruierte Einzelteile meistens sogar die schnellere Lösung... Solche Teile werden in mehreren Arbeitsgängen hergestellt. Schruppen, Schlichten. Nee, sowas möchte ich mir zu Fuß nicht antun.
michael_ schrieb: > Deine Aufzählung ist zwar nett, geht aber am Thema vorbei. > Für CNC gibt es andere Programme wie Estlcam, Filou u.ä. So wie ich den TO Verstanden habe, will er Keine Fanuc µCenter oder Brother oder Maho oder Simens usw, sondern allerspätestens bei rund 10k€ ist Endegelende. Da geht gerade noch Knapp eine Haas Portalfräse rein. Also sind die 3D-Programme im Oberklassesegment eher NoGo. Klar kenne ich da auch welche, aber da fängt der Preis der Software schon bei 10k€ an.
Patrick L. schrieb: > michael_ schrieb: >> Deine Aufzählung ist zwar nett, geht aber am Thema vorbei. >> Für CNC gibt es andere Programme wie Estlcam, Filou u.ä. > > So wie ich den TO Verstanden habe, will er Keine Fanuc µCenter oder > Brother oder Maho oder Simens usw, sondern allerspätestens bei rund 10k€ > ist Endegelende. Die nicht-kommerzielle Lizenz von Estlcam gibt es für 49Euro. Von Filou etc. gibt es auch nicht-kommerzielle Lizenzen (Deskproto [3D-CAM] für ca. 300Euro). Tobias L. schrieb: > woher ich komme und wohin ich möchte Das "woher" ist soweit geklärt. Das "wohin" nicht wirklich. Aussage mit "vielleicht" sind nicht wirklich zielführend. Es ist ein kleiner Unterschied, ob man damit Schrankwände oder Zubhör für die Spur-Z-Eisenbahn fräsen will (maximale Werkstückgröße...). Dass die Bearbeitung unterschiedlicher Materialien unterschiedlichen Anforderngen an die Maschinen stellen, wurde ja schon angesprochen. Da kann man dann die Relation nennen "je zäher der Werkstoff, umso teuerer die Maschine" (meine Erfahrung). Falls auch "oldschool"-Unterlagen wie Bücher in Betracht kommen: https://shop.stepcraft-systems.com/schulungen-und-lehrmittel Die Bücher gibt's teilweise auch gebraucht (in gewissen Buchten oder Online.Flohmärkten). Da hier schon Team Haase als möglicher Lieferant genannt wurde: Stepcraft hat auch ein paar Fräsen im Angebot (fü rprofessionelleren Einsatz die M- oder Q-Serie). Die Firma Sorotec bietet auch ab der "Einstiegsdroge" Fräsen an. Sie selber machen Werbung mit der Aluzerspanung. Kunststoff und Holz sind da natürlich auch möglich. Zum Thema "2D-Konstruktionsprogramme": Das ist eher ein Bildermalen. "Damals" passierte die Konstruktion außerhalb der Zeichnung. Die Zeichnungen sind eher Produktionshilfsmittel, damit das Teil hergestellt werden kann. Auch zur Programmierung von CNC-Maschinen, die kein Computer-Interface haben, über das man die CAM-Daten dort einspielen kann. Will man nicht nur Platten "aussägen", kommt man an einem 3D-Modellierer nicht herum. Auf dem 3D-Drucksektor wird auch gerne Blender (https://www.blender.org/) verwendet.
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