Hi. Ich frage mich, warum viele Smart Home Komponenten zur nachträglichen Installation nur über Batterie und Funk arbeiten. Teilweise gibt es sogar bei Komponenten für UP Dosen oder z.b. Wired Eingangsmodule eine Batterie obwohl man dort auch über ein Netzteil arbeiten könnte. Und Funkübertragung ist bis auf wenige Ausnahmen eigentlich immer der Fall. Es gibt von Homematic IP auch eine Wired Variante, das sind überwiegend Hutschienen Komponenten. Ausserdem könnte man auf KNX gehen, aber dann wird es teuer und man benötigt eine Schwachstom-Busleitung. Warum gibt es kein System auf dem Markt (Zu Consumer-Tauglichen Preisen), welches 230V Spannungsversorgung nutzt und für die Kommunikation auf PLC setzt? So dass man keine Batterien und kein Funk, aber auch keine eigene Busleitung braucht. So ein paar Schalter/Taster und Schaltrelais könnte man locker mit nur 300 bis 1200 Baud betreiben, das kann man doch schon mit einer einfachen FSK Modulation und "einfachem Protokoll" machen. Dafür braucht es kein kompliziertes Modulationsverfahren und kein IP. Ich hatte schonmal drüber nachgedacht, einen einfachen "Fernschalter" selbst zu bauen, der über irgendwas einfaches wie z.B. DTMF Codes oder 5-Ton Folgen funktioniert. Als Übertragungsmedium dann einfach "Irgendwas, was NF übertragen kann" nehmen. Die Geräte selbst z.b. über Phantomspeisung aus der Audioleitung versorgt. Man könnte dann auch etwas in der Art "Babyphone der 80er" bauen, also analog Audio auf ca 150 kHz über die Stromleitung schicken. Das Gerät dient dann gleichzeitig als Netzgerät für den Fernschalter. Eventuell könnte man auch gleich was mit den Controller machen. FSK im Bereich um ca 150 kHz machen und über das Kondensatornetzteil auf die Phase einkoppeln. Sowas müsste man doch eigentlich noch als Bastler hinbekommen, das geht dann wahrscheinlich ja alles noch "Diskret" oder mit einfachen 8 Bit Mikrocontrollern. Nur leider kenne ich mich mit Mikrocontrollern noch nicht gut aus. LG und noch einen schönen Sonntag.
Wie viele Smarthomelösungen braucht die Menschheit denn noch? Irgend ein System, das über einen Audiobus arbeitet, wo zu? auch da brauche ich Verkabelung und dort wo ich Audiokabel legen kan geht auch KNX. Mit dem Unterschied das man KNX-Leitung ganz bequem parallel zur 230V-Versogung legen darf. Für Taster gibt es Übrigens mit EnOcean etwas, was ohne Energie auskommt. Das Tasten ist dann aber von der Haptik her wie ein Elektrisches Feuerzeug zu bedienen und Langetastendrücke etc. gibt es nicht. Was bei mir gut funktioiert ist die die Erweiterung mit WLAN-Steckdosen. Eine so hinter dem Sofa, das man bequem an den Taster kommt. Das Ganze steuert dann über http das "richtige" Smarthome an.
Es gab (gibt?) da doch seit Jahren ein System was so funktionierte: https://www.digitalstrom.com/ Wurde hier im Forum aber immer wieder kritisch kommentiert.
Das Problem an Smarthomesystemen im allgemeinen ist, das diese meist alle nur in sich selbst Smart sind. Eine Anbindug an 3rd-Party erfolgt nur wenn das die Hersteller untereinander ausgemacht haben. Am Ende hat man 10 Apps um seine Hütte zu steuern, weil es zwischen den Systemen keine Schnittstellen gibt. Bsp: -Beschattung -Lüftung -PV -Heizung -Licht -Steckdosen -Wallbox -Backofen -Waschmaschine -Gartenbewässerung -Rasenmähroboter
Sven schrieb: > Man könnte dann auch etwas in der Art "Babyphone der 80er" bauen, also > analog Audio auf ca 150 kHz über die Stromleitung schicken. Nicht doch eher Telefonrundspruch aus den 30er Jahren? https://de.wikipedia.org/wiki/Telefonrundspruch
Sven L. schrieb: > Das Tasten ist dann aber von der Haptik her wie ein Elektrisches > Feuerzeug zu bedienen und Langetastendrücke etc. gibt es nicht. Falsch. Ich habe hier Enocean in Verbindung mit Eltako. Und da kann ich lange Tastendrücke machen um z.B. eine Lampe zu dimmen.
Sven L. schrieb: > Das Problem an Smarthomesystemen im allgemeinen ist, das diese > meist > alle nur in sich selbst Smart sind. Eine Anbindug an 3rd-Party erfolgt > nur wenn das die Hersteller untereinander ausgemacht haben. > Am Ende hat man 10 Apps um seine Hütte zu steuern, weil es zwischen den > Systemen keine Schnittstellen gibt. Oder man ver Sven L. schrieb: > Das Problem an Smarthomesystemen im allgemeinen ist, das diese > meist > alle nur in sich selbst Smart sind. Eine Anbindug an 3rd-Party erfolgt > nur wenn das die Hersteller untereinander ausgemacht haben. > > Am Ende hat man 10 Apps um seine Hütte zu steuern, weil es zwischen den > Systemen keine Schnittstellen gibt. > > Bsp: > -Beschattung > -Lüftung > -PV > -Heizung > -Licht > -Steckdosen > -Wallbox > -Backofen > -Waschmaschine > -Gartenbewässerung > -Rasenmähroboter Oder man verwendet eine Software wie Home Assistant.
:
Bearbeitet durch User
Sven L. schrieb: > Das Problem an Smarthomesystemen im allgemeinen ist, das diese meist > alle nur in sich selbst Smart sind. Eine Anbindug an 3rd-Party erfolgt > nur wenn das die Hersteller untereinander ausgemacht haben. > Am Ende hat man 10 Apps um seine Hütte zu steuern, weil es zwischen den > Systemen keine Schnittstellen gibt. Da hast du teilweise recht. Allerdings gibt es für interessierte Bastler Möglichkeiten, auch herstellerübergreifend das Zeugs zu vernetzen. Ich nutze z.B. ioBroker auf einem NAS. Das hat gleich noch den Charm das sämtliche Logik lokal auf meinem Rechner läuft und ohne Drittanbieter-Cloud auskommt. Aber ja, das erfordert etwas Eigeninitiative. @TE: Naja, Nachrüsten geht halt am einfachsten wenn man ohne neue Leitungen auskommt. Deswegen Funk und Batterie. Bei einem Neubau würde man natürlich anders vorgehen.
100Ω W. schrieb: > Oder man verwendet eine Software wie Home Assistant. Dazu müssen die einzelnen Komponenten trotzdem erst einmal eine Schnittstelle bieten um die Komponenten in andere Software einbinden zu können
Le X. schrieb: > Da hast du teilweise recht. > Allerdings gibt es für interessierte Bastler Möglichkeiten, auch > herstellerübergreifend das Zeugs zu vernetzen. Und ich speeche aus der Sicht von jemandem, bei dem die Leute anrufen, wenn der Mist nicht geht. Wenn man Smarthome als Hobby macht, dann ist da vieles möglich das stimmt schon irgendwo. > Ich nutze z.B. ioBroker auf einem NAS. > Das hat gleich noch den Charm das sämtliche Logik lokal auf meinem > Rechner läuft und ohne Drittanbieter-Cloud auskommt. Ja das kannst Du, das kann ich und der Kunde? Ich habe hier auch Lösungen laufen, die für mich taugen und sicher eine Menge Geld sparen. Ich käme aber nie auf die Idee, das bei jemandem gegen Bezahlung einzubauen. Da Ändert Hersteller A etwas und B kann aufeinmal nicht mehr drauf zugreifen. Nein Danke! > > Aber ja, das erfordert etwas Eigeninitiative. Und können. Und wissen.
Gut, ja, wenn man das Zeugs kommerziell wo einbaut und Support leisten muss dann würd ich auch kein Bastelzeugs nehmen. Dann muss der Kunde halt entsprechend blechen.
:
Bearbeitet durch User
Sven L. schrieb: > Und können. Und wissen. Richtig. Autofahren geht auch nur mit Führerschein. Also mit wissen und können. Wie fast alle Dinge im Leben.
Le X. schrieb: > Gut, ja, wenn man das Zeugs kommerziell wo einbaut und Support leisten > muss dann würd ich auch kein Bastelzeugs nehmen. Wehe, wenn der Hersteller dann Pleite macht und es keinen Nachfolger gibt, der die Cloud weiter betreibt.
Sven schrieb: > Ich frage mich, warum viele Smart Home Komponenten zur nachträglichen > Installation nur über Batterie und Funk arbeiten. Weil man das sorgenfrei an jedermann verkaufen kann, weil es nie mehr als 50V sind. > Warum gibt es kein System auf dem Markt (Zu Consumer-Tauglichen > Preisen), welches 230V Spannungsversorgung nutzt gibt es: X10 war damals in den 80ern der Hit in USA. Komponenten für 230V@50Hz findet du aber wenige. Ich hatte mal ein X10 zu Apple ADB interface rumliegen. Damit konnte man das Smarthome mittels einem HyperCard Stack realisieren.
Sven schrieb: > Warum gibt es kein System auf dem Markt (Zu Consumer-Tauglichen > Preisen), welches 230V Spannungsversorgung nutzt und für die > Kommunikation auf PLC setzt? Evtl. hoher Stromverbrauch, zu wenig Platz in einer UP-Dose und mit PLC holt man sich ja auch weitere Probleme ins Haus.
Sven schrieb: > Warum gibt es kein System auf dem Markt (Zu Consumer-Tauglichen > Preisen), welches 230V Spannungsversorgung nutzt und für die > Kommunikation auf PLC setzt? KNX PL ? Ja klar, ist quasi ausgestorben... Aber zumindes Busch Jäger hat da noch einiges (neues) im Programm. Consumertaugliche Preise sind schon eher das Problem. Aber das ist bei jedem gescheiten Bus System (Das sich auch so nennedarf) eigentlich der Fall.
Ich habe X10 seit den 80 Jahren in Verwendung Das funktioniert mit 121 kHZ aufs Netz moduliert Auch Phasenuebergreifend mit aktiven Kopplern ist moeglich Die kastrierten Europaversionen waren unbrauchbar in der Reichweite Ich habe dann die USA Versionen umgebaut und an einigen Stellen bis heute in Verwendung Die Aktoren sind unkaputtbar - laufen teilweise seit 30+ Jahren (Preis in den 80ern ca 5-15 USD - also spottbillig) Bei aktuellen Systemen bin ich froh wenn sie 5 Jahre ueberleben... Nur durch die zig Schaltnetzteile und LED Lampen ist das Netz heute so versaut, dass einfach keine Reichweite und Stoersicherheit mehr drin ist Darum ist X10 oder vergleichbare System weitgehend sinnlos geworden Bei Zigbee scheiden pro Jahr derzeit ca 10% der Lampen aus Bei Homematic sind nach drei Jahren diverse Elkos tot Aeltere Apps sind ohnehin nur auf Android verwendbar Bei Apple wird nach einigen Jahren alles aus dem Appstore geworfen Ich will "Install and forget" und nicht dauernd nachbasteln...
:
Bearbeitet durch User
Busch Jaeger hatte auch schon vor 30 Jahren X10 mit ihren Timac Geräten genutzt. Das hatte aber mit Limitierung der Sendeleistung zu kämpfen und wurde damit abgewürgt. Bei Umbau/Neubau würde ich immer wieder KNX/DALI nutzen, aber Funk mit Zigbee ist auch sehr zuverlässig und es gibt da immer mehr Geräte die es unterstützen. Ich teste es auch gerade und bin mal gespannt wie es mit der Lebensdauer der Batterien in einigen Sensoren aussieht. Bei großer Anzahl ist man ja statistisch irgendwann bei 1-2 Batteriewechseln pro Monat.
Johannes S. schrieb: > Bei großer Anzahl ist man ja statistisch irgendwann bei 1-2 Batteriewechseln > pro Monat. Bei doppelt so großer Anzahl sogar eher bei 3 Batteriewechseln pro Monat.
Man hat ja nicht nur Sensoren, und Lampen, Steckdosen oder UP Taster können aus dem 230 V Netz versorgt werden. Die Zigbee Software zeigt eine Netzwerkkarte an, und bei einigen Zigbee Freunden zeigen sich da gewaltige Universen. Ich mag ja auch lieber Kabel, aber irgendwo einen Taster oder Türsensor in den Schrank zu kleben ist schon verlockend. Kleiderschranktür auf - Deckenlicht an der Stelle an, oder Gartentür auf - Rolladen hochfahren. Das ermöglicht viele Funktionen.
Batterie und Funk weil Du da deinen Zielmarkt um das x-fache vergrösserst, nämlich alle Mieter und anderweitige Nomaden. Und der durchschnittliche gadget-begeisterte Millenial lebt aus den bekannten Gründen schon gar nicht erst in seinen eigenen vier Wänden, geschweige denn bringt das handwerkliche Know-How mit, irgendwelche fixen Umbauten zu tätigen. Ich versuche Batterien im Heim zu vermeiden wo's nur geht. Meine neue Gegensprechanlage hat daher fixe Verkabelung bekommen, ganz entgegen dem Zeitgeist. Solche Geräte sind praktisch schon auf den Wühltisch verbannt worden. Dafür muss ich in den nächsten 30 Jahren genau so viel mal das Gerät updaten und WiFi-checken: 0 (Null). Das spart mir einen Haufen Zeit und Ärger, das nenne ich mal smart. Ein Grossteil der Gadgets und deren Standards wird's in 5 bis 10 Jahren nicht mehr geben und daher ist SmartHome nur für Leute interessant, die gerne neues ausprobieren und die Zeit und Begeisterung mitbringen, sich mit einem Moving Target auseinanderzusetzen. Ich warte lieber bis sich da was durchsetzt. Ausserdem ist erst der kleinste Teil des Smart Homes wirklich Smart. Meist werden einfach Belästigungen an dein Smartphone weitergeleitet: "Verbinde mich!", "Leere mich!", "Lade mich!", "Fülle mich!", "Schau mal!". Ich habe aber bereits Kinder. Smart ist das ganze erst wenn ich in der Summe mehr Zeit für mich übrig habe, als ich für Software-Updates, WiFi-Passwort Changes und Upgrades aufwenden muss.
Rotor schrieb: > Ich warte lieber bis sich > da was durchsetzt. klar, Drehschalter aus Bakelit neben der Tür und einen zentralen Kronleuchter. Da würden sich selbst Edison und Westinghouse im Grabe umdrehen bei der Fantasielosigkeit der Schreiber in Mikrocontroller.net. Smarthome ist nicht Smartphonehome. Vielleicht fehlt für die Freunde der deutlich hörbaren Elektrik noch das Unterforum 'Historische Elektroinstallation'.
Eigentlich gibt es gar kein Smart Home bzw gar niemand will so was haben Smart wird das Home durch so Unsinn wie wenn z.B der Wecker klingelt geht die Kaffeemaschine an Was als Smart Home verkauft wird ist mehr der zentrale Lichtschalter, zusätzliche Bewegungsmelder,... - 98% davon könnte man genau so mit Kabeln,Relais, Schlitzen, Dreck, usw lösen So ist es halt viel einfacher - und auch für Laien machbar Auch ist eine Erweiterung wesentlich einfacher Warum das mit Batterien gemacht wird? Weil es Sinn macht und billiger ist Ich habe hier teilweise sogar noch FS20-UP-Taster im Einsatz - habe glaub 1 x in 14 Jahren die Knopfzelle gewechselt Ich habe aber auch schon in Homematic 230V UP-Schaltern nach 5 Jahren Elkos im Netzteil getauscht....
Dieses DigitalStrom System sieht schon ganz interessant aus, die Preise sind aber wirklich GESALZEN. Nicht finanzierbar. Gibts eigentlich sowas wie ein "OpenSource" Smarthome System? Also offene Hard+Software? Oder gibt es zumindest ein System, welches zwar kommerzielle Komponenten verwendet, aber bekannt dafür ist, dass man es gut "modden" kann, wo man auch genug Infos im Netz drüber findet und eine aktive Community vorhanden ist. Richtig super wäre dann noch, wenn es die Preisklasse "SilverCrest" oder so wäre :) Vielleicht gíbts ja dann die Möglichkeit, die Batterien und das Funkmodul wo es geht "wegzubauen" und stattdessen irgendwas Kabelgebundenes draus zu machen. Telefon Flachbandkabel, YR oder Zwillingslitze bekommt man unter der Fußleiste versteckt. Oder in irgendwelchen Spalten und Ritzen. Ich brauch noch nicht mal "Richtiges" SmartHome, sondern eigentlich brauch ich nur die Möglichkeit, Schaltsignale hin und her zu schicken. Ich kann nun aber auch keine 20 Adern unter die Fußleiste drücken.
low cost gibt es doch mittlerweile reichlich: WiFi mit Sonoff oder Shelly, die haben beide klein angefangen und mittlerweile eine Menge Komponenten im Programm. Tasmota oder eine andere ESP Software drauf und es kann mit beliebigen Zentralen arbeiten. Zigbee ist auch gut unterstützt, ein USB Stick und du hast die Auswahl mehrerer tausend Komponenten, günstige auch von Sonoff, Lidl, Ikea usw. Komponenten mit KNX Protokoll gibt es auch zum selber bauen, sowohl verkabelt als auch Wifi (über IP-Router). Aber das ist alles Bastelkram zum Einstieg, Üben oder als Ergänzung zu einer 'richtigen' Basisinstallation. X10 könnte man auch nachbauen, aber auch bei KNX ist BJ einer der wenigen Anbieter für dieses Medium.
Sven schrieb: > Gibts eigentlich sowas wie ein "OpenSource" Smarthome System? > Also offene Hard+Software? Oder gibt es zumindest ein System, welches > zwar kommerzielle Komponenten verwendet, aber bekannt dafür ist, dass > man es gut "modden" kann, wo man auch genug Infos im Netz drüber findet > und eine aktive Community vorhanden ist. wie von Johannes gesagt - Sonoff, Shelly usw Ich habe meine alle auf ESPEasy umgeflasht - andere bevorzugen Tasmota Geht halt alles nur dort wo Strom ist Für alles was mit Batterie ist empfehle ich Homematic (Achtung, nicht Homematic IP!) Hierzu gibt es sehr viel selbst gebaute Dinge, eine große Community: https://asksinpp.de/ schau dort mal unter Projekte Es gibt für Homematic auch sehr viele Dinge günstig bei EB.. Kleinanzeigen usw Übrigens, hier wird ständig gelabert "wer Funk kennt nimmt Kabel" usw Das Zeug ist absolut zuverlässig , funkt bidirektional - das heisst der Sender will vom Empfänger eine Antwort - kommt die nicht sendet er erneut
:
Bearbeitet durch User
Bevor ich mir über so was Gedanken machen würde, würde ich eher versuchen eine Super-Zentrale zu bauen. Ich wirklich technisch kaum ein Problem. Das Problem ist die Software. Weil DIE sollte in der Lage sein, ALLE Protokolle unter EINEN Hut zu bringen. Ich stelle mit das so vor. Ich kaufe irgendwo ein Gerät. Da steht z.b. Zigbee drauf. Ich locke mich per www/app in meine Zentrale ein, klicke auf neues Gerät, wähle das Protokoll und sage "Anmelden". Dann sage ich der Zentrale wenn sie es nicht schon weiß (Geräte können die Info senden) was ich für Funktionen habe. Gebe den Teil einen Namen (damit die Amazone auch weiß wenn ich anlabern will). Und das war's. Einfach und klug. Einziges Problem. Die Hersteller hätten mehr Konkurrenz und das mögen die nicht. Deshalb gibt es auch 100 Standards die ALLE ihre guten und schlechten Eigenschaften haben. Wieso soll ich mir dann nicht selbst ein System bauen. Ist mit ESP-Teilen doch nicht wirklich ein Problem. Als Zentrale ein altes Android-Tabelle und das war's. Wenn ich nicht so faul wäre und etwas mehr Kohle hätte, wäre DAS meine Alternative Lösung. Ja, jetzt erzählen mir die Studierten das das nicht geht. Aber wieso nicht. Ein Chip der ein Wlan-Protokoll macht, und den ich über das Protokoll Befehle schicke was er anzusteuern hat. Macht doch jeder. Und weil das jeder kann, blockieren sie die anderen mit den verdammten Protokollen. Und wenn da irgend eine Firma beschließt das sich das nicht mehr lohnt, habe wir 1000 Tonnen Elektro-Schrott. Ist gerade letztes Jahr passiert, weil der Server für ein Internet-Radio von einen Millarden-$ Unternehmen abgeschaltet wurde. NE DANKE. @To. JEDEN den ich kenne, hasst Kabel. Da ist überhaupt kein Markt für da. Weil die alle glauben das das Protokoll sicher ist.
Schlaumaier schrieb: > Bevor ich mir über so was Gedanken machen würde, würde ich eher > versuchen eine Super-Zentrale zu bauen. genau so was habe ich her bereits damals eine IConnect mit Linux - wurde ersetzt durch Raspi - vom 1er bis zum 4er Darauf lief / läuft FHEM Meine ersten Interfaces liefen über Ethersex auf Pollin NetIOs Ob jetzt FHEM das ideale System ist, oder vielleicht IOBroker oder sonst was viel besser sind - mag sein - damals gab es halt nichts anderes und ich mag mich jetzt nicht umgewöhnen FHEM ist auch nicht meine "Steuerung" - sie dient mir hauptsächlich als Interface zu den diversen Protokollen und Standards- und darin ist die Gemeinschaft verdammt gut Meine Steuerung besteht hauptsächlich aus einfachen Bash-Scripts und Cronjobs Das mag manchen altertümlich vorkommen - aber es funktioniert Problem ist hier wohl eher der Einstieg damals fand ich es total toll paar wenige Dinge steuern zu können, hatte keine Ahnung davon Heute behaupte ich ich kann alles irgendwie steuern Ich bin da halt rein gewachsen - es ist heutzutage für Neulinge sehr schwer - man wird erschlagen vor der Flut an Möglichkeiten
Die Frage am Ende ist auch immer, wie weit man es treiben mag. Soll Leute geben die jede Steckdose schaltbar machen. Muss man alle Rollos steuern muss an jedem Heizkörber der Vetilkopf durch einen Stellantrieb ersetzt werden? Braucht man km-Weise RGB(W)-Stripes? Ist es wirklich notwendig jeden Deckenspot einzeln anzusteuern? Ganz nett mag das alles sein, aber brauchen tut das keiner. Bei mir läuft über die Steuerung in erster Linie Licht, weiterhin etwas Steuerung des Heizkreises, sowie der ZP-Pumpe. Temepraturen aus allen Räumen habe ich, weil ich zu jeder Schaltstelle ausreichend Drähte gezogen habe. Theoretisch könnte ich noch paar Steckdosen schalten, tue das bisher nie. Die Erste Frage muss deshalb sein, was man erreichen will.
Schlaumaier schrieb: > Bevor ich mir über so was Gedanken machen würde, würde ich eher > versuchen eine Super-Zentrale zu bauen. Sowas gibt es bereits, z.B. die bereits erwähnten Lösungen FHEM oder ioBroker. Das sind "Super-Zentralen". Aber das erfordert halt viel Zeit für Einarbeitung und Wartung. Smarthome auf OpenSource-Basis ist ein Hobby, keine Fire & Forget-Lösung. Aber damit kannst du alle möglichen Komponenten von allen möglichen Herstellern untereinander verbinden und auch UseCases abbilden die die Hersteller nicht vorgesehen haben. Z.B. kannst du mit einem aqara (Xiaomi) Fenster-Sensor (angebunden über Zigbee) ein Homematic-Heizkörperthermostat ansteuern. Aber wie gesagt, ist eher was für interessierte Hobbyisten.
ja, in ioBroker, FHEM, openHAB, HomeAssistant stecken hunderte Mannjahre Entwicklung drin, sehr vermessen sowas mal eben nachbauen zu wollen.
Sven schrieb: > Ich frage mich, warum viele Smart Home Komponenten zur nachträglichen > Installation nur über Batterie und Funk arbeiten. MpM: Batterien, weil die halt die billigste Stromversorgung für die Steuerlogi sind. Und Funk, weil halt da die Standarts ned so die rolle spielen.
Sven L. schrieb: > Muss man alle Rollos steuern muss an jedem Heizkörber der Vetilkopf > durch einen Stellantrieb ersetzt werden? Rollos Steuern? Ja, weil per hand werden sie zerstört. Es soll da ja so Personen geben die die Rollos voll Karaco runter rauschen lassen. Im Winter reisen die dann die Rollos die Steinhart vor Kälte sind brutal einfach hoch. Jede dieser "Betreibsarten" ist auf dauer des "Rollos" tot! Deshalb sind elektrische Rollos einfach besser in der Lebensdauer. Stellantriebe? wenn die Absenkung Raumbezogen erfolgen soll, wird es wohl nicht anders gehen.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.