Schönen Mittwoch Nachmittag! Diese Frage ist so alt wie die (moderne) Hobby-Elektronik: Platinen für Hobby-Projekte selber ätzen oder bei einem (professionellen) Hersteller fertigen lassen? Mit den aktuellen Schwierigkeiten würde es vielleicht wieder Sinn machen Platinen selbst zu ätzen, oder? Ein wenig Kontext zu dieser Frage: Bisher habe ich all meine Schaltungen immer auf Lochraster aufgebaut. Da aber immer mehr Bauteile oft nur als SMD erhältlich sind denke ich darüber nach mit der Erstellung "richtiger" Leiterplatten für meine Projekte zu beginnen. (Anstatt sich mit SMD-zu-THT-Adapterboards herumzuquälen, ist gerade bei TQFP100 sehr lästig und platzfordernd) Ein sehr großer Nachteil bei der Selbstfertigung ist natürlich das man keinen Lötstopplack hat, was das Löten etwas erschwert. Das ist aber bei Bastelprojekten nicht sooo relevant ob man ein paar Stunden lang braucht um Teile aufzulöten oder den ganzen Tag. Durchkontaktierungen sind auch nicht so problematisch da ich so viel wie möglich mit bedrahteten Bauteilen mache und da kann man ja gut die Pins als "Durchkontaktierung" nutzen. Meist sind bei meinen Projekten nur eine Hand voll Bauteile SMD (Controller, Spezial-ICs, Kondensatoren direkt am µC, ...), der Rest ist bedrahtet. Ja, selber ätzen ist aufwändig und braucht Zeit, aber Zeit habe ich genug ... Aktuell sieht es ja mit der Beschaffung von Bauteilen nicht sehr gut aus, ich denke es wird beim Fertigen von Leiterplatten ähnlich sein. Also: Selber ätzen oder fertigen lassen? Ich freue mich über alle Meinungen zu dieser Fragestellung.
Andre G. schrieb: > Mit den aktuellen Schwierigkeiten würde es vielleicht wieder Sinn machen > Platinen selbst zu ätzen, oder? Welche sollen das sein?
Andre G. schrieb: > ich denke es wird beim Fertigen von Leiterplatten ähnlich sein. Habe noch nichts derartiges gehört. Ich habe die Ätzausrüstung noch hier, benutze sie aber nur für "same day delivery"-Projekte oder für Spezialsachen. Ansonsten ist der Fertiger des geringsten Misstrauens meist der bessere Weg. Wenn das Narrativ "alles als THT was auch immer möglich ist" noch weglässt und dich, wenn du eh schön Lötausrüstung etc. für SMD brauchst, gleich noch durchringst, noch vieles andere als SMD machen, sparst du massiv Platinenfläche, sodass das bei den Fertigern dann wieder billiger wird.
Wenn man Spaß am Ätzen hat, selber ätzen. Sonst bestellen.
Ich verstehe ja auch nicht, warum jetzt hier noch mal das Für und Wider lostreten muss. Und dann noch haltlose Thesen über abgebliche Probleme in den Raum stellen. Wie wäre damit einfach mal die 20 Euro in die Hand zu nehmen (evt. vorher ein paar Wochen ansparen) und das enorme Risiko einzugehen und Platinen in Fernost zu bestellen. Dann hat man mal Infos aus Erster Hand.
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Cyblord -. schrieb: > Ich verstehe ja auch nicht, warum jetzt hier noch mal das Für und Wider > lostreten muss. Und dann noch haltlose Thesen über abgebliche Probleme > in den Raum stellen. > Wie wäre damit einfach mal die 20 Euro in die Hand zu nehmen (evt. > vorher ein paar Wochen ansparen) und das enorme Risiko einzugehen und > Platinen in Fernost zu bestellen. > Dann hat man mal Infos aus Erster Hand. "Probieren geht über studieren", in dem Fall ...
Andre G. schrieb: > "Probieren geht über studieren", in dem Fall ... Ja, und hier sind die Studiengebühren günstig.
Cyblord -. schrieb: > Andre G. schrieb: >> Mit den aktuellen Schwierigkeiten würde es vielleicht wieder Sinn machen >> Platinen selbst zu ätzen, oder? > > Welche sollen das sein? Schon mal versucht Bauteile zu beschaffen?
Cyblord -. schrieb: > Andre G. schrieb: > >> "Probieren geht über studieren", in dem Fall ... > > Ja, und hier sind die Studiengebühren günstig. Gut, Frage geklärt.
Andre G. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Andre G. schrieb: >>> Mit den aktuellen Schwierigkeiten würde es vielleicht wieder Sinn machen >>> Platinen selbst zu ätzen, oder? >> >> Welche sollen das sein? > > Schon mal versucht Bauteile zu beschaffen? Ging es um Platinen oder um Bauteile? Also welche Schwierigkeiten gibts aktuell bei Platinen?
Bezogen auf eigene Hobby Projekte: Hab vor 12 Jahren das letzte Mal selbst geäzt, und hab nie bereut das aufgegeben zu haben. Mal um den Prozess selbst ausprobiert zu haben, OK aber die Sauerei und der Bohrstaub, dann wohin mit der Brühe? Nein Danke. Seit letztem Jahr bestell ich meine PCBs sogar fertig bestückt, und ich glaube nicht, dass ich nochmals zurück gehe. (50€ für 5 PCB, viele interessante Bauteile bekommt man nur noch in Gehäusen, die nur Masochisten von Hand verarbeiten. Auspacken, Einstecken und läuft, kein gefummelt mit der Pinzette und dem Bestückplan, “wierum gehört nochmal die 0603 LED?". THD bestückt ich noch selbst, das ist wegen Handarbeit beim Bestücker zu teuer fürs Hobby... ) "No etching, no cry..." 😉
Cyblord -. schrieb: > Andre G. schrieb: >> Cyblord -. schrieb: >>> Andre G. schrieb: >>>> Mit den aktuellen Schwierigkeiten würde es vielleicht wieder Sinn machen >>>> Platinen selbst zu ätzen, oder? >>> >>> Welche sollen das sein? >> >> Schon mal versucht Bauteile zu beschaffen? > > Ging es um Platinen oder um Bauteile? Also welche Schwierigkeiten gibts > aktuell bei Platinen? Ich habe gehört dass es aktuell Probleme bei den Herstellern des Basismaterials für Platinen gibt. Ist aber in dem Fall nur ein Gerücht gewesen ...
Andre G. schrieb: > Ich freue mich über alle Meinungen zu dieser Fragestellung. Und - was hilft Dir das? Wenn Du genug Zeit hast (wie Du schreibst) kannst Du einlagige oder, mit mehr an Präzision, zweilagige Platinen herstellen. Das geht - wenn man es geübt hat - relativ fix. Nervig ist die Bohrerei - auch für SMD, denn auch dafür brauchst du Vias. Bei komplexeren Projekten mit mehrlagigen (> 2) Platinen ist es vorbei mit der kleinen Ätzerei. Ich bin teilweise "old school" (weil mir der Prozess Spaß macht und es ein Hobby ist) aber teilweise bestelle ich auch Platinen in China - insbesondere bei mehrlagigen (auch 2-seitigen, wenn viele Vias erforderlich sind) Platinen. Das muss jeder für sich selbst wissen.
Andre G. schrieb: > Schon mal versucht Bauteile zu beschaffen? Versucht uns hier gerade ein Lochrasterdomteur was über professionelle Bauteilbeschaffung zu erzählen? Klar sind HALBLEITER ein Problem. PCBs bekommst Du an jeder Straßenecke nachgeworfen. Gerade WEIL so viele derzeit kaum noch produzieren können und man auch keine PCBs braucht wenn man die Halbleiter nicht bekommt.
Max M. schrieb: > Andre G. schrieb: >> Schon mal versucht Bauteile zu beschaffen? > Versucht uns hier gerade ein Lochrasterdomteur was über professionelle > Bauteilbeschaffung zu erzählen? Für Bastler ist es sogar noch schwerer Bauteile zu beschaffen als für große Firmen. Ein Händler verkauft doch eher an jemanden der tausende Stück kauft als an eine Privatperson die nur eine Hand voll Chips will.
Andre G. schrieb: > Selber ätzen oder fertigen lassen? Einseitige Platinen (auf Hartpapier) kann man gut selber fertigen, das ist insbesondere bei grösseren Formaten oder flexiblen Leiterplatten deutlich preiswerter als Prototypenfertiger. Doppelseitig kann man zu Hause nicht durchkontaktieren, die lässt man fertigen, bei SMD braucht man öfters doppelseitig weil die Bauteile nicht so schöne Jumper ergeben wie bedrahtete Bauteile. Für Netzteile, Halterungsplatinen (LED, Displays und Taster hinter Frintplatten), Audio, LED, sind selbstgemachte einseitige passend. Den Rest macht besser ein Prototypenfertiger, wobei man da je nach Kriterien (vergoldet, 0.6mm dünn, 4-lagig, besondere Lötstopfarbe) einen anderen wählen muss, keiner ist bei all der billigste. jlcpcb ist natürlich mit Bestückung und lcsc in vielen Fällen der beste Feal.
Andre G. schrieb: > Ein Händler verkauft doch eher an jemanden der tausende Stück kauft als > an eine Privatperson die nur eine Hand voll Chips will. Blah, blubb - habe ich gehört. Versuche es doch erstmal, bevor Du Dich beschwerst.
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Andre G. schrieb: > Für Bastler ist es sogar noch schwerer Bauteile zu beschaffen als für > große Firmen. > Ein Händler verkauft doch eher an jemanden der tausende Stück kauft als > an eine Privatperson die nur eine Hand voll Chips will. Mich würde ja mal interessieren welche Weltraumtechnik der geneigte Hobbybastler so zu realisieren gedenkt, die mit dem momentan überall erhältlichen Bauelementsortiment nicht mehr realisierbar wären.
Hugo H. schrieb: > Andre G. schrieb: >> Ein Händler verkauft doch eher an jemanden der tausende Stück kauft als >> an eine Privatperson die nur eine Hand voll Chips will. > > Blah, blubb - habe ich gehört. Versuche es doch erstmal, bevor Du Dich > beschwerst. Das "habe ich gehört" bezog sich auf die Beschaffbarkeit von Leiterplatten, nicht auf die Beschaffbarkeit von Bauteilen. Bezüglich der Bauteile weiß ich aus eigener Erfahrung wie schwer es ist manch speziellere Sachen zu bekommen.
lieferant schrieb: > Andre G. schrieb: > >> Für Bastler ist es sogar noch schwerer Bauteile zu beschaffen als für >> große Firmen. >> Ein Händler verkauft doch eher an jemanden der tausende Stück kauft als >> an eine Privatperson die nur eine Hand voll Chips will. > > Mich würde ja mal interessieren welche Weltraumtechnik der geneigte > Hobbybastler so zu realisieren gedenkt, die mit dem momentan überall > erhältlichen Bauelementsortiment nicht mehr realisierbar wären. Nein, Weltraumtechnik ist nicht so mein Ding ;-) Ich wollte beispielsweise letztens ein paar genaue 1 Ohm Shunt-Widerstände für Strommessungen kaufen die außerdem noch ordentlich Leistung verbraten können (wenn nötig). Nichts besonderes eigentlich, aber trotzdem habe ich bei meinem bevorzugten Händler (DigiKey) nichts passendes gefunden. Aber das ist ein anderes Thema ... (Ja, das hat sich mittlerweile erledigt, ich habe passende Shunts gefunden ...)
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Andre G. schrieb: > Bezüglich der Bauteile weiß ich aus eigener Erfahrung wie schwer es ist > manch speziellere Sachen zu bekommen. Werde doch mal bitte konkret.
Andre G. schrieb: > Ich wollte beispielsweise letztens ein paar genaue 1 Ohm > Shunt-Widerstände für Strommessungen kaufen die außerdem noch ordentlich > Leistung verbraten können (wenn nötig). https://www.reichelt.de/de/de/dickschichtwiderstand-radial-30-w-1-ohm-1--cad-mp930-1-00-p236910.html? Langsam habe ich das Gefühl (auch in anderen Threads) Du "schwurbelst" nur rum.
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lieferant schrieb: > welche Weltraumtechnik der geneigte Hobbybastler so zu realisieren > gedenkt, die mit dem momentan überall erhältlichen Bauelementsortiment > nicht mehr realisierbar wären Das fängt bei einer Vielzahl von Controllern an (STM32 sind ja auch bei Hobbybastlern recht beliebt) und ended bei popeligen FTDI-Chips noch lange nicht.
Hugo H. schrieb: > Andre G. schrieb: >> Ich wollte beispielsweise letztens ein paar genaue 1 Ohm >> Shunt-Widerstände für Strommessungen kaufen die außerdem noch ordentlich >> Leistung verbraten können (wenn nötig). > > https://www.reichelt.de/de/de/dickschichtwiderstand-radial-30-w-1-ohm-1--cad-mp930-1-00-p236910.html? > Da ich sowieso einige Sachen bei DK bestellen werde habe ich eben dort geschaut ... Aber wie schon gesagt, das Problem hat sich gelöst. Hugo H. schrieb: > Langsam habe ich das Gefühl (auch in anderen Threads) Du "schwurbelst" > nur rum. Was ist damit gemeint?
Andre G. schrieb: > Hugo H. schrieb: >> Langsam habe ich das Gefühl (auch in anderen Threads) Du "schwurbelst" >> nur rum. > > Was ist damit gemeint? Weißt du was ein Schwätzer ist?
Wie lange dauert eigentlich die Lieferung aus Fernost zu uns?
Cyblord -. schrieb: > Weißt du was ein Schwätzer ist? und du und Hugo wissen was arrogant und großkotzig ist? Bei der Ursprungsfrage ist es ziemlich egal ob die Teile jetzt gerade lieferbar sind oder nicht, dann muss man eben einplanen was man hat oder bekommt. Platinen bekommt man auch gefertigt, aus China oder bei Aisler.net. Trotzdem ist das selber machen kein Hexenwerk, nur das korrekte Setup bei gegebenen Mitteln wie Laser oder Tintenstrahldrucker dauert etwas. Neue Tintenstrahler sind nicht unbedingt Folientauglich, für Tonertransfer muss man auch die richtigen Materialien finden. Da das ja wohl am heimischen Herd gemacht werden soll, ist NaPS ein brauchbares Ätzmittel. Für kleine, einseitige Platinen kann man das machen, wie auch schon MaWin schrieb. Mehr als ein Aha Effekt bringt das heute nicht weil das fertigen lassen heute sehr billig geworden ist. Alleine für die Bohrmaschine bekommst du zig fertige Platinen, obwohl so ein Proxxon IBS/E schon praktisch ist, auch zum schleifen/gravieren/fräsen. Also alles eine Frage wie ernsthaft man das machen möchte und wieviel man investieren möchte.
Jörg W. schrieb: > Das fängt bei einer Vielzahl von Controllern an (STM32 sind ja auch bei > Hobbybastlern recht beliebt) und ended bei popeligen FTDI-Chips noch > lange nicht. Wer braucht noch FTDI nach deren zwei FTDI-Gates? Die bei Hobbybastlern recht beliebten CH340 sind problemlos noch zubekommen in Hobby üblichen Stückzahlen. Doppelt so teuer wie sonst, jedoch auf Lager.
Johannes S. schrieb: > Bei der Ursprungsfrage ist es ziemlich egal ob die Teile jetzt gerade > lieferbar sind oder nicht, Nun der TO derjenige der die Lieferbarkeit von Bauteilen irgendwie mit der Bestellung von Platinen vermischt hast. Warum weißt er selber nicht. Also werfe es nicht Anderen vor!
Ich würde mir die Leiterpatte aus folgenden Gründen nicht selber machen: - handieren mit grauslichen Chemikalien - keine Durchkontaktierungen - keine Lötstoplack - keine Bauteildruck - Basismaterial mit Fotolack ist nicht viel billiger
In der Artikelsammlung sind auch einige Anleitungen zu finden: https://www.mikrocontroller.net/articles/Hauptseite#Platinen https://www.mikrocontroller.net/articles/Platinenherstellung_mit_der_Photo-Positiv-Methode Ist aber nicht mehr alles ganz aktuell, z.B. sind die Chemikalien zum Teil schwieriger zu bekommen. Was auch für fertigen lassen spricht. Die 1-2 Wochen Lieferzeit für die Platine(n) sollten bei guter Planung nicht stören, man hat auch nicht immer alle Bautele parat. Und kann sich dann auch um den Gehäusebau kümmern, an Befestigungslöcher in der Platine hat man hoffentlich vorher gedacht.
Cyblord -. schrieb: > Warum weißt er selber nicht. Vielleicht weil er Anfänger ist? Darauf lassen doch die Fragen in den anderen Threads schon schliessen. Platinen gibts jedenfalls noch, und bei Bauteilen ist man als Bastler sicher auch flexibler als in einer industriellen Fertigung.
Andre G. schrieb: > Ein sehr großer Nachteil bei der Selbstfertigung ist natürlich das man > keinen Lötstopplack hat, was das Löten etwas erschwert. Dafür gibt es Dynamask. https://shop.bungard.de/index.php/de/weiteres-zubehoer/bungard-loetstoppmaske-3m-detail Funktioniert gut, habe ich selber genutzt, als ich noch selbst geätzt habe. Andre G. schrieb: > Meist sind bei meinen Projekten nur eine Hand voll Bauteile SMD > (Controller, Spezial-ICs, Kondensatoren direkt am µC, ...), der Rest ist > bedrahtet. Bei mir genau umgekehrt, ich mache nach Möglichkeit alles in SMD, nur wenn es nicht anders geht (oder ich das Bauteil schon hier habe) in THT. Such dir einen PCB-Fertiger in China, arbeite dich -wenn du es nicht schon kannst- in ein PCB-CAD-Programm ein und bestelle. Lieferzeiten bewegen sich z.Z. um die 14 Tage (wenn die Chinesen ihr Neujahrsfest hinter sich gebracht haben). Ich persönlich nutze: - PCB-Cad --> KiCad - PCB-Fertiger --> JLCPCB, Elecrow Du bekommst professionell gefertigte PCBs doppelseitig/mehrlagig, mit Lötstop und Beschriftung zu einem Preis für den du hier kaum das Material bekommst. Reinhard
Also bei mir ist es geteilt, manches mach ich als THT eben wenn es noch am gleichen Tag fertig sein soll und ich ungeduldig bin. Zum Anderen lasse ich beim Fertiger machen weil ich irgendwann auch keinen Bock mehr aufs Löcher bohren hatte und ich bei SMD, mangels guter Belichtungsfolien, nie so richtig gut die kleinen Strukturen hinbekommen habe. Allerdings merke ich so langsam auch, dass die Augen nachlassen und überlege direkt bestücken zu lassen.
Johannes S. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Warum weißt er selber nicht. > > Vielleicht weil er Anfänger ist? Darauf lassen doch die Fragen in den > anderen Threads schon schliessen. > Platinen gibts jedenfalls noch, und bei Bauteilen ist man als Bastler > sicher auch flexibler als in einer industriellen Fertigung. Ja, ich bin ein "Anfänger", ein ewiger Anfänger. Ich bin schon seit einigen Jahren ein Anfänger und in einigen Jahrzehnten werde ich immer noch ein Anfänger sein. Wir haben damals in der Schule Leiterplatten geätzt, ich bin also mit dem Aufwand und der "Sauerei" vertraut. Da meine ursprüngliche Annahme falsch ist (Leiterplatten sind aktuell NICHT schwer zu bekommen) hat sich diese Frage erübrigt. Es ist immer noch genau so "einfach" wie eh und jeh Leiterplatten fertigen zu lassen.
Johannes S. schrieb: > und du und Hugo wissen was arrogant und großkotzig ist? Ja, das weiß ich. Ich weiß auch, was schlicht "hören-sagen-hingerotzt" ist. Und das stört mich. Das hat nichts mit "Anfänger" zu tun - das ist schlicht unsachlich.
Reinhard R. schrieb: > Such dir einen PCB-Fertiger in China, arbeite dich -wenn du es nicht > schon kannst- in ein PCB-CAD-Programm ein und bestelle. Lieferzeiten > bewegen sich z.Z. um die 14 Tage (wenn die Chinesen ihr Neujahrsfest > hinter sich gebracht haben). Ich persönlich nutze: > - PCB-Cad --> KiCad > - PCB-Fertiger --> JLCPCB, Elecrow > > Du bekommst professionell gefertigte PCBs doppelseitig/mehrlagig, mit > Lötstop und Beschriftung zu einem Preis für den du hier kaum das > Material bekommst. Ja, mit KiCad bin ich ein wenig vertraut, ich mal ein paar Platinen mit Eagle gelayoutet, aber ich versuche derzeit mich in KiCad einzuarbeiten.
user schrieb: > Wer braucht noch FTDI nach deren zwei FTDI-Gates? Die "FTDI-Gates" interessieren mich nicht im geringsten. Ich benutze deren Treiber nicht. Ansonsten braucht man FTDIs genau dann, wenn man von deren MPSSE Gebrauch machen will. Das haben die Alternativen allesamt nicht. War aber eh nur ein Beispiel, du kannst aktuell hingucken wo du willst, nimm dir eine etwas größere Stückliste, und selbst Trivialkram ist oft "gerade nicht am Lager" oder auf irgendeinem Mond-Datum als Verfügbarkeit stehend. Tim T. schrieb: > Allerdings merke ich so langsam auch, dass die Augen nachlassen und > überlege direkt bestücken zu lassen. Dagegen gibt es Hilfsmittel. ;-) Auf das Stereomikroskop möchte ich schon lange nicht mehr verzichten müssen.
Jörg W. schrieb: > Tim T. schrieb: >> Allerdings merke ich so langsam auch, dass die Augen nachlassen und >> überlege direkt bestücken zu lassen. > > Dagegen gibt es Hilfsmittel. ;-) Auf das Stereomikroskop möchte ich > schon lange nicht mehr verzichten müssen. Hast du da eventuell eine Empfehlung?
Tim T. schrieb: >> Dagegen gibt es Hilfsmittel. ;-) Auf das Stereomikroskop möchte ich >> schon lange nicht mehr verzichten müssen. > > Hast du da eventuell eine Empfehlung? Als ich vor vielleicht 15 Jahren bemerkt habe, dass die Teile mittlerweile in eine erschwingliche Größenordnung (mittlerer dreistelliger Betrag) gekommen sind, ein Novex gekauft. Das war nicht das billigste, aber es ist nahezu parafokal, d.h. die Schärfenebene ändert sich nur minimal mit dem Zoom. Bei einem früheren Brötchengeber haben wir eins von Kern gekauft, das war mit der Parafokalität schlechter, dafür hatte es für etwa den gleichen Preis eine Leuchte dabei. Die chinesischen Durchlicht-/Auflicht-Teile gefielen mir wegen des hohen Fußes nicht so sehr. Ich bin nicht sehr lang gewachsen, die Okularhöhe wäre für mich dann unbequem gewesen. Ich habe auch keine Ahnung, ob deren Bildfeld genauso schön groß ist wie beim Novex oder Kern. Ringleuchte hatte ich früher mal im Lab, ist weniger praktisch als man denkt: Lasergravuren verschwinden damit komplett, während sie bei seitlicher Beleuchtung gut erkennbar sind.
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Jörg W. schrieb: > und ended bei popeligen FTDI-Chips noch > lange nicht. Tja, der letzte Schrei ist fehlende Wellpappe und fehlender Hartschaumstoff, weswegen in der Firma die bereits verkauften Geräte nicht mehr verpackt und versendet werden können. Es mangelt also an weitaus mehr, als nur an einigem Zeugs aus Silizium. Immer mal was neues, woran man noch vor einem Jahr nicht gedacht hat. W.S.
Gerald K. schrieb: > Ich würde mir die Leiterpatte aus folgenden Gründen nicht selber > machen: > > handieren mit grauslichen Chemikalien > keine Durchkontaktierungen > keine Lötstoplack > keine Bauteildruck > Basismaterial mit Fotolack ist nicht viel billiger Du bist dafür auch nicht geeignet. Mach dir nichts draus: nicht jeder kann alles... (aber ziemlich viele Leute konnten damals ihre Fotos selber entwickeln, es sieht also so aus als ob die Gesellschaft unfähiger und immer mehr zum Konsumvieh wird).
Jörg W. schrieb: > Tim T. schrieb: >>> Dagegen gibt es Hilfsmittel. ;-) Auf das Stereomikroskop möchte ich >>> schon lange nicht mehr verzichten müssen. >> >> Hast du da eventuell eine Empfehlung? > > Als ich vor vielleicht 15 Jahren bemerkt habe, dass die Teile > mittlerweile in eine erschwingliche Größenordnung (mittlerer > dreistelliger Betrag) gekommen sind, ein Novex gekauft. Das war nicht > das billigste, aber es ist nahezu parafokal, d.h. die Schärfenebene > ändert sich nur minimal mit dem Zoom. Bei einem früheren Brötchengeber > haben wir eins von Kern gekauft, das war mit der Parafokalität > schlechter, dafür hatte es für etwa den gleichen Preis eine Leuchte > dabei. > > Die chinesischen Durchlicht-/Auflicht-Teile gefielen mir wegen des hohen > Fußes nicht so sehr. Ich bin nicht sehr lang gewachsen, die Okularhöhe > wäre für mich dann unbequem gewesen. Ich habe auch keine Ahnung, ob > deren Bildfeld genauso schön groß ist wie beim Novex oder Kern. Ok, werde mir mal die Dinger von Novex, Kern und eventuell auch Bresser und was vom Ali ansehen, danke für die Info. > Ringleuchte hatte ich früher mal im Lab, ist weniger praktisch als man > denkt: Lasergravuren verschwinden damit komplett, während sie bei > seitlicher Beleuchtung gut erkennbar sind. Ja, damit hatte ich es auch versucht und nach ganz kurzer Zeit gelassen, aus genau diesem Grund.
MaWin schrieb: > Gerald K. schrieb: >> Ich würde mir die Leiterpatte aus folgenden Gründen nicht selber >> machen: >> >> handieren mit grauslichen Chemikalien >> keine Durchkontaktierungen >> keine Lötstoplack >> keine Bauteildruck >> Basismaterial mit Fotolack ist nicht viel billiger > > Du bist dafür auch nicht geeignet. > > Mach dir nichts draus: nicht jeder kann alles... > > (aber ziemlich viele Leute konnten damals ihre Fotos selber entwickeln, > es sieht also so aus als ob die Gesellschaft unfähiger und immer mehr > zum Konsumvieh wird). Naja, aber wenn du ehrlich bist, müsstest du dann auch die Platinen selber mit Fotolack überziehen oder besser noch das FR4 selber herstellen und mit Kupfer beschichten. Und wenn man dabei ist kann man ja auch direkt seine eigenen Halbleiter machen, am besten mit dem Silizium aus der eigenen Grube. Merkst du was? Man kann das beliebig weiterführen und irgendwo muss man einfach die Linie ziehen ab der man vorgefertigte Sachen einkauft anstatt sie selber herzustellen. Bei manchen ist diese Grenze einfach etwas näher am Endprodukt aber Fakt ist, jeder ist irgendwo von Anderen abhängig. Wobei ich dir bei der Unfähigkeit der Gesellschaft dann doch zustimmen muss, allerdings nicht unbedingt bei den Leuten die ihre eigenen Schaltungen entwerfen und dann fertigen (lassen) um ein bestimmtes Problem damit zu lösen.
MaWin schrieb: > Du bist dafür auch nicht geeignet. > Mach dir nichts draus: nicht jeder kann alles... So ist es. Mein Schwerpunkt es Systendesign und Software.
MaWin schrieb: > Du bist dafür auch nicht geeignet. > Mach dir nichts draus: nicht jeder kann alles... Tim T. schrieb: > Naja, aber wenn du ehrlich bist, müsstest du dann auch die Platinen > selber mit Fotolack überziehen oder besser noch das FR4 selber > herstellen und mit Kupfer beschichten ...... Genau so ist es. Ein embedded System zu designen und die Software zu schreiben ist Arbeit genug. Leiterplatten zu fertigen überlasse ich den Profis. Wichtig ist es nicht nur im Hobby sondern auch im Beruf die richtigen Prioritäten zu setzen.
Tim T. schrieb: > Merkst du was? Ja. Man macht, was man kann, und was sich lohnt. Den Rest muss man halt machen lassen. Manche können nix. Und werden es auch nie lernen. Bei Flexplatinen (Folienleitern) scheint der Stand zu sein, dass man selbst Photoresist aufbringen muss weil es keine fertig beschichteten im Handel gibt, und finanziell günstiger fährt, wenn man selbst die Kupferfolie auf das Kapton aufbringt.
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Zahlt es sich aus eine Leiterplatte, wie in der Beilage mit 106x40mm, durchkontaktiert, gebohrt mit Lötstoplack und Servicedruck, selbst anzufertigen, wenn 3 Leiterplatten 14 € kosten?
Gerald K. schrieb: > Zahlt es sich aus eine Leiterplatte, wie in der Beilage mit 106x40mm, > durchkontaktiert, gebohrt mit Lötstoplack und Servicedruck, selbst > anzufertigen, wenn 3 Leiterplatten 14 € kosten? Nein. Ich kein wirtschaftliches Genie aber die Antwort lautet selbst für mich definitiv NEIN.
Gerald K. schrieb: > Zahlt es sich aus Kaum, doppelseitig durchkontaktiert ist für den Hobbyisten zu schwer. Vor 10-15 Jahren war hier mal jemand der das angeblich konnte, mit Palladiumbad und Galvanik und so. Aber man kann ja auch so konstruieren, dass man sich neim Bastelspass nicht übernimmt. Die Platine sieht nicht so aus, als ob man sie nicht einseitig layouten könnte, mit dem IC auf der Lötseite und (weil man beim IC nicht durch die Pins kommt) eventuell ein paar simplen Drahtbrücken.
Gerald K. schrieb: > wenn 3 Leiterplatten 14 € kosten? Mal realistisch bleiben: eine Leiterplatte kostet halt auch 14 Euro (was zweifellos ein fairer Preis ist). Die anderen beiden verschwinden in der Kiste. Daher schrieb ich aber auch: mache ich nur noch für völlige Sonderlocken (MaWins flexible Platinen gehören dazu) oder für "same day delivery".
Jörg W. schrieb: > Mal realistisch bleiben: eine Leiterplatte kostet halt auch 14 Euro (was > zweifellos ein fairer Preis ist). Die anderen beiden verschwinden in der > Kiste. Wem ist es noch nicht passiert, dass beim Auflöten der Bauteile schwerwiegende Fehler gemacht wurde, z.B. ein mehrpoliger Stecker von der falschen Seite eingelötet wurde und die Leiterplatte dadurch unbrauchbar wurde. Dann kann man eine Reserve zugreifen.
Gerald K. schrieb: > Dann kann man eine Reserve zugreifen. Ja, aber bei der (gedanklichen) Preiskalkulation muss man schon zugeben, dass man eben nicht wirklich drei oder fünf Platinen (in der Regel) braucht, den Preis mithin nicht durch 3 oder 5 teilen kann.
Hi, Gerald K. schrieb: > Ich würde mir die Leiterpatte aus folgenden Gründen nicht selber machen: > - handieren mit grauslichen Chemikalien Kommt drauf an was man macht... Beim chemischen Durchkontaktieren hast du recht. Fürs reine Ätzen eher nicht. Da KANN man auch mit Dingen arbeiten die von den Gefahren nicht schlimmer sind als das was in einem Durchschnittshaushaltsputzschrank steht. (Klar gibst auch Verfahren, gerade in der Industrie, wo die Chemikalien eine andere Liga haben. Schwefelsäurebasierende Ätzlösung oder basisches Ätzen, Aufkupferung mit Cyanidbädern... Aber das hat nichts mit dem durchschnitts-Hobbyätzen zu tun) Aber ja - Man sollte zumindest zu denen gehören die in der Schule auch mal den praktischen Umgang mit Chemikalien gelernt haben und nicht schon beim Wort Chemie einen halben Herzkasper bekommen. (Lustig ist immer wenn man gewissen Leuten das ECHTE Sicherheitsdatenblatt von Natriumchlorid zeigt ohne zu Sagen was es ist. Und das OBWOHL ziemlich weit vorne steht das es KEIN Gefahrstoff genäß der entsprechenden EU Verordnung ist.) > - keine Durchkontaktierungen Chemische Duchkontaktierungen wie in der Fabrik geht auch daheim. ISt zugegebenermaßen aber tatsächlich ein großer Aufwand und hier auch, je nach Verfahren, mit diversen unnetteren Chemikalien verbunden. Sonst halt mit Draht, da gehen auch 0,3mm Bohrungen wenn man mit Einzeldrähten aus einer Litze arbeitet. > - keine Lötstoplack > - keine Bauteildruck Geht beides Problemlos. ISt etwas Mehraufwand, aber nichts dramatisches. Von der Arbeit im Prinzip pro Schritt noch einmal dasselbe wie das Ätzen selbst. > - Basismaterial mit Fotolack ist nicht viel billiger Da hast du mittlerweile Recht! NAtürlich kann man auch selbstbeschichten, insbesondere wenn man irgendwo einen Posten alter Platinen für ganz wenig Geld auftreiben kann. ISt aber auch wieder arbeit. Und ja: Von denen die heute (ab und an) noch selber Ätzen macht es bis auf ein ganz paar wenige Ausnahmen wohl keiner mehr um etwas GEld zu sparen. (Noch vor ein paar Jahren konnte man damit sogar eine Menge sparen...) Das selber Ätzen ist für genau EINEN Zweck auch heute noch die erste Wahl und nur mit Einschränkungen durch zwei andere Möglichkeiten zu ersetzen. Das ist wenn ich eine Schaltung, für die Lochraster o.ä. nicht in Frage kommt, ganz schnell brauche bzw. haben will! Die anderen Möglichkeiten wären die zu Fräsen oder ganz ganz viel Geld für einen Same-Day Express-Auftrag inkl. Kurierfahrt auf den Tisch zu legen. Fräsen/gravieren geht für so einiges durchaus auch wenn man eh eine CNC daheim hat. Fürs Hobby einen Same-Day Expressauftrag zu generieren ist aber wohl nur für die allerwenigsten eine echte Option. Aber um auch das ganz klar zu sagen: ICh habe hier eine ziemlich komplette Ausstattung. CNC Fräse mit der ich auch PCB automatisch Bohren kann, Ausrüstung für gleich DREI verschiedene Ätzverfahren, eine Kleingalvanik und schriftlich dokumentierte Erfahrung im Umgang mit Gefahrstoffen. Ich kann Doppelseitige Platinen mit chemischen Dukos und Lötstopplack machen. Wenn ich wollte sogar mit für meine Hobbyprojekte unwichtigen Bestückungsdruck. Verbrauchsmaterial ist auf Vorrat da, kaufen brauche ich erst mal nichts... Und trotzdem ist mein bevorzugter Weg die Leiterplattenbestellung! Selber Ätzen ist eine echte Ausnahme geworden. Und wenn dann normalerweise meist ohne Lötstopp! Das letzte mal das ich chemisch Durchkontaktiert habe ist eine halbe Ewigkeit her. Aber wenn so eine Ausnahme vorliegt das ich selber Ätzen will, dann bin ich froh das ich das noch kann und die Erfahrung sowie Ausrüstung habe. Allerdings muss ich dazu sagen, was für die Überlegung auch nicht ganz unwichtig ist, das ich den Luxus eines recht großen Bauteilfundus habe in dem auch eine ganze Reihe recht moderne und komplexe Bauteile enthalten sind. Vom alten 80C39 samt Eprom und 62256SRAM bis hin zu diversen ARM9, M4 sowie einigen FPGA und CPLD alles da. Sensoren, aktoren, Spannungsregler usw. eine breite Pallette Standardzeugs dazu. Dann noch "sehr gute und freundschaftliche" Kontakte zu Privatleuten und einigen Elektronikverarbeitenden Betrieben im 25km Umkreis wo man schnell mal was aus deren Bestand bekommen kann. (Natürlich werde ich auch ab und an selbst gefragt und helfe dann aus)Und einer der wenigen noch verblieben Elektronikläden befindet sich auch noch in gerade mal 10km Entfernung. Da einfaches "Nachbauen" bei mir die absolute Ausnahme ist und wenn es doch mal passiert der Aufbau oft noch so abgeändert werden kann das es mit vorhandenen Bauteilen geht ist meist wirklich die PCB der Faktor der die Zeit vorgibt. Bei komplett eigenen Hobbyprojekten nehme ich sowie möglichst das was gerade da ist. Beim Selberätzen kann das Projekt dann wirklich noch am selben Tag fertig werden. Aber diese Möglichkeiten hat nicht jeder. Aus den verschiedensten Gründen. Hat man die nicht oder es wird doch mal etwas gebraucht was nur aus USA bestellt werden kann und man muss eh erst auf die Lieferung von Mouser oder Digikey (also 3-4 Tage) warten, dann macht es auch keinen Untershcied mehr wenn man eine ganze Woche abwartet die es bei der schnelleren der für Hobbyisten wohl noch akzeptablen Lieferoptionen aus China dauert. Mit 2 Wochen wird es noch etwas billiger... Da braucht man dann auch nicht mehr selbst Ätzen. Gruß Carsten
Also ich würde nie wieder eine Ätzküvette in die Hand nehmen. Heute kommt eine Bestellung von JLPCB ins Haus, welche ich weder selbst Ätzen noch bestücken könnte oder wöllte. Die Zeiten in denen man dies zu Hause machte sind schon rum. Macht man es aus Spaß an der Freude, dann verstehe ich das vollkommen. Macht man es um sein Projekt fertig zu machen... Dann verstehe ich das nicht. Wenn ich nun sehe, daß ich für meine Platine (5 Stück) mit Lötstop in Farbe nach Wunsch, DuKo, Silkscreen etc. in 80x80 mit voller SMD Bestückung (1x TSSOP, zig R, L und LED in 0402) mich schlappe 27€ gekostet hat (inkl. der Bauteile)... Ja dann verstehe ich das nicht wenn man dies noch selbst macht. Und die Dauer? 10 Tage, wenn es heute kommt sind es genau zehn Tage.
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Als Bastler macht es aber bei einer spontanen Idee schon Spaß wenn man in 2-3Stunden das Ergebnis gleich ausprobieren kann. Aber halt nur für ganz einfache Sachen, wie eine kleine Platine für Filter mit Dual-Opamp.
Ich hab meine Platinen früher auch selbst geätzt. Die Ersten noch mit Lochraster als Bohrschablone und dann mit Edding das Leiterbild gezeichnet. Seit man aber 10 Platinen für 10 Euro 2 Lagig, durchkontaktiert mit Lötstopp und Bestückungsdruck bekommt, lohnt sich die Panscherei mit der Chemie für mich nicht mehr. Für ein Hobby kann ich auch mal 1 Monat auf fertige Platinen warten ohne gleich an Langeweile zu sterben.
Christian B. schrieb: > Seit man aber 10 Platinen für 10 Euro 2 Lagig, durchkontaktiert mit > Lötstopp und Bestückungsdruck bekommt Immer wieder interessant, wie hier Preise genannt werden, die einfach nur unrealistisch sind. Die 10 EUR gelten bei winzigen z.B. 5x5 cm Platinen, oder sind noch ohne Porto. Man kann nur schlussfolgern, dass ihr nur die Werbung kennt und euch noch nie habt beliefern lassen. Reale Platinen passen selten zum Sonderangebot. Gerald zeigt dir seine Seniorenfernbedienungsplatine die ihn 14 EUR kostet. Wenn er mal eine reale (PT2262) Fernbedienung öffnen würde, würde er bemerken, dass praktisch alle kommerziellen Fernbedienungen nur mit einer einseitigen Platine gebaut werden. Aus Kostengründen, kein Hersteller erlaubt sich die 14/3 EUR für eine doppelseitig durchkontaktierte FB.
MaWin schrieb: > dass > praktisch alle kommerziellen Fernbedienungen nur mit einer einseitigen > Platine gebaut werden. das spart also Geld bei einem Einzelstück oder einer Miniserie? Vielleicht noch aus Hartpapier, wo sich die Leiterbahnen schon ablösen wenn man den Lötkolben einschaltet. Die Arbeit und damit indirekt das Geld steckt in dem ganzen Entwicklungsaufand, und nicht in einer zweiten Kupferschicht. Ich habe mal eine RF FB gebaut, einseitig mit 0,8 mm FR4 und selbst geätzt. Im Pizzaofen gelötet und dabei hat sich Platine wie eine Banane gebogen, mit dem Effekt das der Controller einen wackelige Lötstelle hatte und ich Stunden mit der Fehlersuche verbracht hatte. Eine andere einseitige Platine hat mir Elecrow trotzdem aus doppelseitig kaschiertem Material gefertigt, mit dem Spargedanken konnte ich die Welt also auch nicht retten. Ich bleibe auch dabei, wenn man selber ätzen kann ist es schön, aber das zu brauchen war gestern.
Johannes S. schrieb: > Vielleicht noch aus Hartpapier, wo sich die Leiterbahnen schon ablösen > wenn man den Lötkolben einschaltet. Bei DIR. Für Unfähige ist alles zu schwer. Natürlich aus Hartpapier, noch nie eine simple Fernbedienung geöffnet ? Was macht ihr eigentlich den ganzen Tag, Wirtshauspalaver absondern ? Johannes S. schrieb: > und dabei hat sich Platine wie eine Banane gebogen, mit dem Effekt das > der Controller einen wackelige Lötstelle hatte und ich Stunden mit der > Fehlersuche verbracht hatte Man sieht, dass es dir noch an viel handwerklicher Erfahrung fehlt. Ist ok, nicht jeder muss alles können, deine Unfähigkeit kann aber kein Vorbild für andere sein. Er: "ich möchte Musik machen, vielleicht Klavier spielen lernen" Du: "mach das bloss nicht, ich hab mal auf einige Tasten gedruckt, kam übler Krach bei raus".
MaWin schrieb: > Reale Platinen passen selten zum Sonderangebot. Das ("selten") kommt vollkommen darauf an, welchen Teil des Elektronik-Hobbys man denn betrachtet. Auf 5x5cm passt zum Beispiel wunderbar ein quasi beliebiger SMD-AVR mit variabler Stromversorgung (USB und Gleichrichter+78L05) und Vorwiderständen und Anschlüssen für eine Lichtorgel. Oder ein Effektverstärker für E-Gitarren (den ich mal in THT auf 5x7cm selbstgeätzt habe). Und jede Menge anderes Spielzeug, gerade im (Mikro-)Modellbau. Leistungstreiber im kW-Bereich natürlich nicht, und ein UI wird auch nicht beliebig klein. Neben Bohren, Durchkontaktieren, Lötstopp und Bestückungsdruck ist für mich ein weiterer Vorteil, dass die Platinen schon in Form gefräst passend zum Gehäuse kommen. Und wenn es nicht 10 sein sollen, sondern 5 reichen (oben waren ja schon 3 zu viel, und ja, ich hab da auch so eine Schublade mit "überflüssigen" Platinen...) dann gibt es die auch in 100x100 für unter 10€ bis zur Haustür. MaWin schrieb: > Gerald zeigt dir seine > Seniorenfernbedienungsplatine die ihn 14 EUR kostet. Wenn er mal eine > reale (PT2262) Fernbedienung öffnen würde, würde er bemerken, dass > praktisch alle kommerziellen Fernbedienungen nur mit einer einseitigen > Platine gebaut werden. Aus Kostengründen, kein Hersteller erlaubt sich > die 14/3 EUR für eine doppelseitig durchkontaktierte FB. Wobei das auch nicht der Preis ist, den man bei größeren Serien für die Platine allein bezahlt. Für ~170€ bekomme ich 50 doppelseitige Platinen in ähnlicher Größe wie die Fernbedienung durchkontaktiert und (einseitig) bestückt (SMD plus zwei Stiftleisten), inklusive Porto, EuSt und Kreditkartengebühr. Wobei ein nennenswerter Teil davon Einrichtkosten sind, 5 Stück bestückt kosten auch noch ~60€ - das lohnt sich dann eher, wenn man Dinge macht, die man sonst nicht hinbekommt (für mich zum Beispiel 0201er Widerstände, VQFN-AVRs...) Einseitig (und Hartpapier statt Epoxy) spart erst dann, wenn die Stückzahlen groß genug sind. MfG, Arno
Johannes S. schrieb: > Vielleicht noch aus Hartpapier, wo sich die Leiterbahnen schon ablösen > wenn man den Lötkolben einschaltet. Was denn, du kennst MaWin noch nicht? Einseitig Pertiknacks ist doch das, was er hier schon lange immer wieder anpreist. ;-) Ich bin froh, dass ich schon zu DDR-Zeiten vor knapp 40 Jahren den Pertinax-Mist hinter mir lassen konnte, nachdem es genug FR4 dann gab (dort "Cevausit" genannt). OK, mit heutigen geregelten Lötstationen wäre die Fehlerrate sicher geringer als damals, aber für das bisschen Bastlerbedarf ist der Hauptaufwand eh nicht das Platinenmaterial sondern die Zeit, die man reinsteckt in das Projekt.
Arno schrieb: > Wobei das auch nicht der Preis ist, den man bei größeren Serien für die > Platine allein bezahlt. Für ~170€ bekomme ich 50 doppelseitige Platinen > in ähnlicher Größe Geil, 50 gebastelte Fernbedienungen für den Opa, kann er ja 49 verschusseln. Wieso kommen immer solche abstrusen Gegenuberstellungen ? > Einseitig (und Hartpapier statt Epoxy) spart erst dann, wenn die > Stückzahlen groß genug sind. Falsch. Einseitig lohnt sich schon bei 1. Die kann man nämlich selber machen. Wer gut ausgestattet ist (LPKF) kann sie isolationsfräsen, Lötpaste per CNC Dispenser aufbringen, SMD Teile per Pick&Place, in den Reflow-Ofen schieben, und bekommt die fertige Platine am Arbeitsplatz. Wer billig will, kommt mit einem Tintenstrahldrucker, einer Lampe und einer Tüte Eisen(III)chlorid aus. Dass sich einseitig bei den Prototypenfertigern nicht lohnt, liegt daran, weil die prinzipiell doppelseitig durchkontaktiert fertigen, kein Wunder dass einseitig dann nicht preiswert ist wenn man den ganzen überflüssigen Scheiss, wie Epoxy und Galvanik und VHM, mitbezahlt. Warum bietet kein Prototypenfertiger das an ? Vermutlich weil 99% der Leute einseitig selber machen, es ist so primitiv, dass man dafür keine Fabrik braucht.
Jörg W. schrieb: > Was denn, du kennst MaWin noch nicht? Einseitig Pertiknacks ist doch > das, was er hier schon lange immer wieder anpreist. ;-) Natürlich. Die für eine ganze Reihe von Schaltungen vernünftige Lösung (siehe Industrie, einfach mal eine Kiste aufmachen statt palavern). Nicht ideologisch "ich bin der tollste, ich nehm nur FR4" verbrämt sein. Man sieht ja das schräge Ergebnis in deinem Kopf: du versuchst mich hier als dumm und minderwertig hinzustellen, weil ich FR2 noch verwende. In Wirklichkeit geht es dir darum, dich hier als nutzlos tollen Hecht darzustellen. Armselig. Ich sag auch nicht "FR2 tuts für alles, auch dein FPGA Grab". Sondern alles an seinem Platz, und 4-Layer kann man kaum zu Hause machen, da muss man auf Outsourcing setzen.
MaWin schrieb: > > Ich sag auch nicht "FR2 tuts für alles, auch dein FPGA Grab". Sondern > alles an seinem Platz, und 4-Layer kann man kaum zu Hause machen, da > muss man auf Outsourcing setzen. Genau! Es gibt keine "perfekte Lösung für alles". Alles hat seine Vor- und Nachteile und es liegt an uns zu entscheiden wo was am sinnvollsten eingesetzt werden kann.
MaWin schrieb: > Natürlich aus Hartpapier, noch nie eine simple Fernbedienung geöffnet ? simple sind Hartpapier, aber für meine Platinen werde ich das Mistzeug never ever benutzen, so arm bin ich nicht. Bei einem Prototypen hat man vielleicht noch Fehler drin (ja, du machst natürlich keine) oder ändert noch was, und spätestens da ärgert man sich über das billige Zeug. Die Billig FB halten auch entsprechend lange. Ich habe eine Logitech Harmony One seit 2009 im täglichen Einsatz, die einzige die solange auch noch perfekt funktioniert. Und so sieht die von innen aus: https://guide-images.cdn.ifixit.com/igi/ngtOQO6QZTEtOnYA.huge MaWin schrieb: > Man sieht, dass es dir noch an viel handwerklicher Erfahrung fehlt. kann sein, ich habe mehrere Jahre Computer im Shop repariert und die größte Seuche waren Epson mit ihren Papierplatinen. Und das sich dünne einseitige Platinen im Ofen verziehen ist Physik, das war die erste und letzte Erfahrung die ich damit gemacht habe. Ich habe auch ordentliche 2 seitige Platinen selbergemacht, an den paar cent für eine zweiseitige werde ich nicht mehr sparen oder damit meine Lebenszeit verschwenden. Und nochmal: es geht nicht um Großserienfertigung.
MaWin schrieb: > Man sieht ja das schräge Ergebnis in deinem Kopf: du versuchst mich hier > als dumm und minderwertig hinzustellen, weil ich FR2 noch verwende. Nein, aber ich finde es nicht sinnvoll, dass du das jedem förmlich aufdrängeln möchtest, nur weil du es als die optimale Lösung für dich empfindest. Andere sind da halt zu anderen Meinungen gelangt.
Also bei mir ist das so: Als ich die Fertiger entdeckt habe, hat sich bei mir auch SMD durchgesetzt und die Zahl der Vias ist explodiert, bei gleichzeitig kleinerer Fläche. Der Komplexitätslevel der Schaltung ist dabei um zwei Stufen gestiegen, und zwar im Positiven, es ist damit einfach viel mehr möglich. Als ich dann die (Teil-) Bestückung entdeckt habe, hat sich das nochmal um eine Stufe erhöht. Wo ich früher bei zu vielen Einzelbauteilen noch Bedenken wegen dem Bestückungsaufwand hatte, lass ich jetzt einfach das Hühnerfutter bestücken. ICs mach ich aus Kostengründen selber und ein bisschen will man ja auch noch löten.
MaWin schrieb: > Arno schrieb: >> Wobei das auch nicht der Preis ist, den man bei größeren Serien für die >> Platine allein bezahlt. Für ~170€ bekomme ich 50 doppelseitige Platinen >> in ähnlicher Größe > > Geil, 50 gebastelte Fernbedienungen für den Opa, kann er ja 49 > verschusseln. Wieso kommen immer solche abstrusen Gegenuberstellungen ? Daher: MaWin schrieb: > Wenn er mal eine > reale (PT2262) Fernbedienung öffnen würde, würde er bemerken, dass > praktisch alle kommerziellen Fernbedienungen nur mit einer einseitigen > Platine gebaut werden. Aus Kostengründen, kein Hersteller erlaubt sich > die 14/3 EUR für eine doppelseitig durchkontaktierte FB. MaWin schrieb: > Arno schrieb: >> Einseitig (und Hartpapier statt Epoxy) spart erst dann, wenn die >> Stückzahlen groß genug sind. > > Falsch. > > Einseitig lohnt sich schon bei 1. > > Die kann man nämlich selber machen. Ob sich das lohnt, hängt von der Platine ab, aber ja, einseitig ist viel einfacher selbst zu machen. Aber das hat nichts damit zu tun, dass Großserien auch (häufig) einseitig sind. MfG, Arno
Johannes S. schrieb: > Ich bleibe auch dabei, wenn man selber ätzen kann ist es schön, aber das > zu brauchen war gestern. Ich bleibe dabei, dass es Spaß macht - im Hobby-Bereich - einlagige Platinen selbst zu erstellen. Das ist wie ein selbst gebautes Möbelstück etc. - zumindest für mich. Zweilagige (und mehr Lagen) Platinen (wenn es denn sein muss) mache ich i.d.R. nicht selbst (ab 3 Lagen für mich schlicht nicht sinnvoll möglich - habe ich aber auch noch nie benötigt).
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Hier vielleicht mal, wie ich die Sache sehe. Bestellen: -man muss sich durch Seiten kämpfen, die von der Aufmachung her scheinbar nur für englischsprachige Großunternehmer gedacht sind. -man muss irgendwelche befremdlichen Formate des Layouts erstellen, kann noch froh sein, wenn alles richtig ist, es überhaupt akzeptiert wird -man muss Wochen/Monate auf die Platine warten, sofern sie überhaupt ankommt -man muss beim Hauptzollamt strammstehen, früher oftmals für nichts und wieder nichts, inzwischen ja generell gegen Geld. -man verdummt mit großen Schritten weiter, da man nichts mehr selber macht, kann bald nicht mal mehr seine Brötchen ohne spezielle Fachkräfte schmieren -man hat das fertige Konstrukt praktisch gar nicht selbst gemacht Selberätzen: -man bekommt genau das, was man will -man hat die Platine in 1/2h. -ist etwas falsch, hat man sofort die Möglichkeit zur Änderung -man lernt dabei jede Menge -es ist nahezu kostenlos Als Grund für eure fast ausschließlich gegenteiligen Meinungen sehe ich folgendes: -ihr habt schon früher mit den völlig falschen Ätztechniken gearbeitet, habt verständlicherweise keine Lust mehr darauf -ihr hattet schon immer eher zwei linke Pfoten, daher hat das mit dem Selbermachen nie so recht funktioniert -euch hängen ggf. einfach die Trauben zu hoch, wie dem TO -inzwischen könntet ihr erst recht keine Platinen mehr ätzen, daher bleibt gar nichts anderes mehr, als das Bestellen Man kann sich sämtliche Hobbys ansehen, es geht dabei immer darum, wie man noch schneller, besser, geschickter wird. Nur hier beim Platinenätzen gibt man lieber gleich auf, lässt das Hobby praktisch andere machen. Das gilt durchaus nicht nur für das Selberätzen, sondern auch für die Schaltungen selbst. Diese sind doch meist nur aus dem Netz geklaut, oder es werden praktisch nur noch Fertigbaugruppen zusammen gesteckt. Ihr werdet anderer Meinung sein, aber diese Meinung kennt man ja zur Genüge, sie ist so gut wie immer falsch. Und die Erklärung dazu wird für euch endgültig nicht mehr ganz leicht: Dieses ständige Ablehnen von jeglichen eigenen Handgriffen ist DER Grund für die allgemeine Verdummung. Und infolgedessen auch für Diskussionen, die eigentlich keine sind. Weil es für die bereits Verdummten um viel mehr als die eigentliche Sache geht. Sie haben schon vor Jahren/Jahrzehnten auf echtes Können verzichtet, sich stattdessen für die Schauspielerei entschieden. Daher geht es bei Abstechern in die erschreckende Wahrheit um nicht weniger als die Aufrechterhaltung ihrer kompletten Daseinsberechtigung. Weil man so sehr leicht erkennen könnte, was sie für Blender sind. Und daß ihr wirklich kein Wort von dem hier versteht, liegt am perversesten Detail dieses Elends. Ihr betreibt diesen Selbstbetrug schon so lange, daß ihr sogar selbst glaubt, ihr könntet was. Wie gesagt, leider absolut keine Einsicht, oder gar Lösung in Sicht, daher wünsche ich noch viel Spaß abseits der Realität. Ihr schreibt euren Senf hierauf ggf. umsonst, denn ich schaue gar nicht mehr rein. Und Glückwunsch, ihr habt den TO bereits auf euer Niveau herunter gezogen, denn er will auch nichts mehr selber machen. So läuft das hier seit Jahren, und kaum einer bemerkt es überhaupt noch.
Uwe S. schrieb: > -man muss sich durch Seiten kämpfen, die von der Aufmachung her > scheinbar nur für englischsprachige Großunternehmer gedacht sind. Seltsam. Wovon redest du? Weder bei den europäischen Poolfertigern noch bei irgendwelchen chinesischen Fertigern – so sie auf Endkunden ausgerichtet waren – kam ich mir so vor. > -man muss irgendwelche befremdlichen Formate des Layouts erstellen, kann > noch froh sein, wenn alles richtig ist, es überhaupt akzeptiert wird Meinst du damit Gerber-Daten? Wenn etwas "befremdlich" ist bei der Platinenfertigung, dann alles außer Gerber. > -man muss Wochen/Monate auf die Platine warten, sofern sie überhaupt > ankommt Wenn du bei Aisler bestellst oder bei AllPCB, hast du sie in drei (Arbeits-)Tagen. > -man muss beim Hauptzollamt strammstehen, früher oftmals für nichts und > wieder nichts, inzwischen ja generell gegen Geld. Ist das wirklich immer noch so? Ich habe lange nichts mehr in China bestellt, aber würde erwarten, dass sie sich inzwischen an das Umsatzsteuersystem dran gehängt haben und alles vorher berechnen. > -man verdummt mit großen Schritten weiter, da man nichts mehr selber > macht, kann bald nicht mal mehr seine Brötchen ohne spezielle Fachkräfte > schmieren Naja, ob man nun wirklich "verdummt", nur weil man die Panscherei nicht hat? > -man hat das fertige Konstrukt praktisch gar nicht selbst gemacht Hmm. Ich habe oben geschrieben, dass ich die Panscherei durchaus noch mache, wenn es nötig ist, aber ich muss das nicht unbedingt haben.
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Jörg W. schrieb: > nur weil du es als die optimale Lösung für dich empfindest. Falsch. Jedes an seinem Platz. Und das heisst eben nicht FR4 für Alles > Andere sind da halt zu anderen Meinungen gelangt. Oder geilen sich an ihrer Rolex auf. Es fehlt halt derjenige, der sie wieder auf den Boden der Tatsachen zurückholt.
Beitrag #6964404 wurde von einem Moderator gelöscht.
MaWin schrieb: > Es fehlt halt derjenige, der sie wieder auf den Boden der Tatsachen > zurückholt. Ganz genau! was würden wir machen wenn wir dich nicht hätten :-))
MaWin schrieb: > Man kann nur schlussfolgern, dass ihr nur die Werbung kennt und euch > noch nie habt beliefern lassen. Tatsächlich sind es 8x8cm und ich kann dir Sagen, dass ein Bordcomputer für ein Modellschiff z.B. 3 mal da drauf geht (1). Incl. Schrittmotoransteuerung für 2 Radarbalken... Aber ich hab seit 1 Jahr nichts mehr bestellt, sollten die Preise also massiv angezogen haben dann stimmt das ggf. nicht mehr. (1) tendentiell mittlerweile sogar noch mehr, da ich unser Prototypen Bestückungsequipment an der Firma auch für Privatprojekte nutzen darf. d.h. ich kann jetzt auch problemlos große Mengen 0402 im Hobby verarbeiten ohne, dass ich da Schwierigkeiten bekomme. QFN und co sind auch keine Hürde mehr.
Uwe S. schrieb: > Bestellen: Bestellung Sonntags an Aisler geschickt, Platinen sind am nächsten Freitag/Samstag im Briefkasten. War bei mir mehrmals so. Ohne Aufpreis, man kann es für ein paar Euro mehr auch schneller haben. Die Aisler Website ist extra einfach gehalten, durch die Chinesischen muss man sich mehr durchkämpfen. Aber auch nur beim ersten Mal, dann sollte man es gerafft haben. Lieferungen aus China haben bei mir 2-3 Wochen gedauert, ohne extra Zoll, das wird mittlerweile auch bei Ali Bestellungen ordentlich ausgewiesen und von den Händlern bezahlt. Bei einer der ersten meiner Bestellungen bei Elecrow hatte ich ein fremdes Layout benutzt und etwas modifiziert. Es kam schnell eine freundliche Rückfrage ob der Bestückungsdruck modifiziert werden darf, der war an mehreren Stellen auf den Lötpads. Aisler und die bekannten Chinesischen Lieferanten nehmen auch Eagle/KiCad .brd files und generieren Gerber selber. Wird hier nicht empfohlen und mit den ECAD Tools ist das auch keine große Kunst mehr. Diese Dienstleister können das durch den hohen Automatisierungsgrad heute einfach sehr effektiv, ein gutes Beispiel für Industrie 4.0. Ich sag ja es ist schön wenn man das kann, aber es bleibt doch noch genug 'Kunst' im Schaltplan, Layout und der Software wenn ein Controller drauf ist. Dann noch ein Gehäuse im MCAD konstruieren und fertigen, da steckt für mich genug schöpferisches drin. Und ich kenne wenig Leute im näheren Umfeld die das alles auch noch machen.
MaWin schrieb: > Wieso kommen immer solche abstrusen Gegenuberstellungen ? Ruhig Brauner ;-) Was abstruse Gegenüberstellungen angeht bist Du oft ganz weit vorn. Also ich finde Pertinax einfach plünnig. Klar, kann man nehmen, erledigt den Job, aber FR4 ist einfach schicker und nochmal viel schicker als was selbst geätztes ist eben etwas professionel gefertigtes. Was kümmern mich die paar Euro? Chemikalien und sonstoges material bekomme ich auch nicht geschenkt und meine Zeit ist auch was wert. Aisler ist wg. der Versandkosten und Lieferzeiten oft noch attraktiver als die China Anbieter und da bin ich auch nicht auf fixe Maße beschränkt. An Schaltung und Layout sitze ich viele Tage und die Bauteile kosten deutlich mehr als die PCB. Taktet man die Arbeit richtig, kann man in der Zeit die die PCBs brauchen Bauteilbestellung, Gehäuse, Testaufbau, Verkabelung, Software etc. machen. Ausserdem habe ich immer mehr als ein Projekt und so stören mich erzwungene Totzeiten höchst selten. Und ja, ich kann PCBs selbst herstellen. Habe ich schon vor 30J für die ganze Lehrwerkstatt gemacht, aber ich steh einfach nicht auf das Chemikalien rumgepansche, ich muss das chemisch verzinnen weil es sonst schnell unlötbar wird und dann muss ich den ganzen Schrott auch noch bohren, kann nicht durchkontaktieren und am Ende sieht das Teil einfach aus wie schnell schnell zusammengepöpelt. Ich baue hoch integriert und so klein wie möglich. TQFP, QFN und einfach alles was nur geringen Abstand hat ist ohne Lötstopp beschissen zu löten. Wenn man das spannend findet, so wie ich früher, ist das eben Hobby und Hobbys müssen keinen Sinn machen. Muss es mal wirklich schnell gehen, das hau ich das auf die 6040 und fräse das. Ist auch nicht schlechter als Tonertranfer und auf das Drama mit Folien und Belichtung habe ich nun garkeinen Bock mehr. Aber was ich kürzlich im Netz gefunden habe fände ich noch interessant. Hat jemand hier sowas schon mal ausprobiert? http://www.nothinglabs.com/no-etch-circuit-boards-on-your-laser-printer/
Max M. schrieb: > Hat jemand hier sowas schon mal ausprobiert? Sieht aus wie Tonertransfer. Da gibt's doch längliche Threads drüber. Beliebt in der hiesigen Community scheinen Reichelt-Kataloge als Träger zu sein, die bekam man früher ja ungewollt immer mit.
Uwe S. schrieb: > Hier vielleicht mal, wie ich die Sache sehe. > > Bestellen: > > -man muss sich durch Seiten kämpfen, die von der Aufmachung her > scheinbar nur für englischsprachige Großunternehmer gedacht sind. Man muss (außerhalb Deutschlands) Englisch verstehen und kapieren, was welcher Fachbegriff bedeutet. Manchen fällt das schwer, ja. Wer behauptet, das Angebot richte sich wohl an Großunternehmer, hat noch nie wirklich bei Firmen bestellt, die sich an (Groß-)Unternehmer richten: Preise nur auf Anfrage oder sogar nur nach Vertreterbesuch, Spezifikationen nur im persönlichen Gespräch... > -man muss irgendwelche befremdlichen Formate des Layouts erstellen, kann > noch froh sein, wenn alles richtig ist, es überhaupt akzeptiert wird Man muss den Industriestandard der Plot-Datei-Formate erstellen können. > -man muss Wochen/Monate auf die Platine warten, sofern sie überhaupt > ankommt Angekommen ist noch alles, Monate hat es auch noch nie gedauert. Wer keine anderen Hobbys hat und sonst keinen Leerlauf ertragen kann, kann ja gern selbst ätzen. > -man muss beim Hauptzollamt strammstehen, früher oftmals für nichts und > wieder nichts, inzwischen ja generell gegen Geld. Muss man nicht - es gibt IOSS, von denen die Artikel direkt zu dir kommen, es gibt Anbieter, die die Verzollung selbst erledigen, es gibt Anbieter in der EU, DHL übernimmt (gegen Geld) die Verzollung für dich und bei meinem Zollamt (nicht Hauptzollamt) muss ich auch nicht strammstehen, kann inzwischen sogar die Abwicklung per Mail anstoßen, Einfuhrabgaben per Überweisung bezahlen und muss dann nur noch das Paket abholen (was ich für Platinen nicht mache, aber andere Artikel...) > -man verdummt mit großen Schritten weiter, da man nichts mehr selber > macht, kann bald nicht mal mehr seine Brötchen ohne spezielle Fachkräfte > schmieren Wann hast du denn das letzte Mal ein Schwein geschlachtet und Wurst gekocht? Die Welt, in der wir leben, ist (für die meisten Menschen) soviel besser als beispielsweise das Mittelalter, weil wir Arbeitsteilung weiterentwickelt haben. > -man hat das fertige Konstrukt praktisch gar nicht selbst gemacht Wenn man nur den handwerklichen Teil des Ätzens sieht... meine Elektronikbastelei ist mehr, viel mehr als die Platine. Und wenn die Platine auf 10x30mm einen Controller, einen Buck-Boost-Regler, eine PWM-Endstufe und entsprechende Anschlüsse enthalten soll, möchte ich dich sehen, wie du das selbst ätzt. > Selberätzen: > > -man bekommt genau das, was man will Man passt das, was man will, an die Möglichkeiten an (s.o. den Kollegen, der unbedingt einseitig+Drahtbrücken bauen will, um selbst ätzen zu können) > -man hat die Platine in 1/2h. ...wenn alle Chemikalien noch frisch sind, man nicht Wochen auf Bestellungen aus dem Chemiebedarf warten muss. Und entsorgt ist der Müll in der halben Stunde auch noch nicht. > -ist etwas falsch, hat man sofort die Möglichkeit zur Änderung ...deswegen probiert man erstmal, anstatt vorher zu denken. > -man lernt dabei jede Menge ...meist unnützes, nicht übertragbares Wissen. > -es ist nahezu kostenlos ? Kupferkaschiertes, fotobeschichtetes Basismaterial ist bald genauso teuer wie fertige, gebohrte, durchkontaktierte Platinen - 1,75€ für 75mm x 100mm bei Reichelt, da fehlt nicht viel zu den $4,90 für fünf identische Platinen in China. > Als Grund für eure fast ausschließlich gegenteiligen Meinungen sehe ich > folgendes: > > -ihr habt schon früher mit den völlig falschen Ätztechniken gearbeitet, > habt verständlicherweise keine Lust mehr darauf > -ihr hattet schon immer eher zwei linke Pfoten, daher hat das mit dem > Selbermachen nie so recht funktioniert Für mich zumindest nicht, ich hab durchaus gute Ergebnisse erzielt. Doppelseitig, durchkontaktiert (verlötete Nieten) bis 0,65mm Pitch. Spaß hat es beim ersten und zweiten Mal auch gemacht, dann war das ein "muss halt" > -euch hängen ggf. einfach die Trauben zu hoch, wie dem TO > -inzwischen könntet ihr erst recht keine Platinen mehr ätzen, daher > bleibt gar nichts anderes mehr, als das Bestellen Ich müsste mich mit Sicherheit wieder einarbeiten, und das dauert länger als eine Bestellung in China. > Man kann sich sämtliche Hobbys ansehen, es geht dabei immer darum, wie > man noch schneller, besser, geschickter wird. Nur hier beim > Platinenätzen gibt man lieber gleich auf, lässt das Hobby praktisch > andere machen. Wenn Platinenätzen das Hobby ist, gern, kann man ja machen. Für mich ist schon Elektronik ein Werkzeug, damit ich bei anderen Hobbys schneller, besser, geschickter werde, Platinenätzen ist somit ein Werkzeug zum Werkzeug. Du kannst dir ja auch das Ätzgerät selbst bauen, wenn das Ätzen so ein Hobby ist, ich hab mir das damals gekauft, denn wenn ich das Werkzeug zum Werkzeug zum Werkzeug noch selbst baue, dann bleibt weniger Zeit und weniger mentale Kapazität für mein eigentliches Hobby, für das ich das alles mache. > Dieses ständige Ablehnen von jeglichen eigenen Handgriffen ist DER Grund > für die allgemeine Verdummung. Und infolgedessen auch für Diskussionen, > die eigentlich keine sind. Weil es für die bereits Verdummten um viel > mehr als die eigentliche Sache geht. Sie haben schon vor > Jahren/Jahrzehnten auf echtes Können verzichtet, sich stattdessen für > die Schauspielerei entschieden. Daher geht es bei Abstechern in die > erschreckende Wahrheit um nicht weniger als die Aufrechterhaltung ihrer > kompletten Daseinsberechtigung. Weil man so sehr leicht erkennen könnte, > was sie für Blender sind. Genau, die einzigen Könner auf dieser Welt sind die Platinenätzer, die keine Ahnung von Schaltungsdesign haben, bei Elektor meckern, dass sie nicht zu jeder Schaltung ein Layout abdrucken, beim Löten meckern, dass die Bauteile alle nicht ohne Brücken passen, hinterher hier gcc-Bugs gefunden haben wollen, weil sie auch von der Programmierung keine Ahnung haben und dann, wenn am Ende doch alles elektrisch funktioniert, fällt ihnen der Motor nach zwei Tagen aus dem Gehäuse, weil sie 20Nm über eine M2-Plastikschraube in scharfkantigen Bohrungen übertragen wollten. Ja, das war Sarkasmus. MfG, Arno
Jörg W. schrieb: > Sieht aus wie Tonertransfer. Hast Du Dir das überhaupt angesehen? Also mehr als die ersten 20Sek? Es ist eine Variante des Tonertransfer, der ohne den Transfer und ohne Ätzen auskommt. Dafür bekommt man eine Flex PCB auf Papier, bzw. auf allem was man damit bedrucken kann. Jörg W. schrieb: > Beliebt in der hiesigen Community scheinen Reichelt-Kataloge als Träger > zu sein, die bekam man früher ja ungewollt immer mit. Nicht in diesem Fall, weil man den Toner NICHT auf ein anderes Material tranferiert.
Max M. schrieb: > Also mehr als die ersten 20Sek? OK, jetzt schon. :-) Danke für den Hiweis. So richtig überzeugt es mich aber nicht. Sieht mir kompliziert und fragil aus …
Arno schrieb: > Wenn Platinenätzen das Hobby ist, gern, kann man ja machen. Dann LASS sie doch, und red' hier nicht davon, dass Bestellen in China das Einzig Wahre ist (ok, tust du gar nicht, aber genügend andere). Deine tausend Argumente die du auflistest warum du nicht den Arsch hochkriegen willst, würden einem Prokrastinator gut stehen. Wobei wir da ankommen: Max M. schrieb: > Also ich finde Pertinax einfach plünnig Das ist natürlich ein schlagkräftiges Argument. Du guckst auch nur auf die Rolex, weil Swatch dir zu plünnig ist. Das sind solche Nonsenseargumente, die müssten dir peinlich sein, aber dir ist schon lange nix mehr peinlich. Wer ein grösseres Reperoire hat, der kann halt grosse einfache Platinen schnell zu Hause machen oder komplexe Stuckzahlen extern beauftragen, und noch ein paar Varianten. Und wer nur einen Hammer kennt, der nagelt eben alles
Jörg W. schrieb: > Sieht mir kompliziert und > fragil aus … Naja, in Serie würde ich mit einer A4 80gr/m² 'PCB' sicher nicht gehen. 😁 Aber als Nischenanwendung für mal eben eine Cap Touch Folien 'PCB' oder die Flex PCB des armen Mannes für einen Laboraufbau klingt das interessant. Vor allem weil man nicht ätzen muss. Also wenn hier jemand die Motivation aufbringt sich das anzusehen und mit Materialien zu spielen, was da naoch alles geht, würde mich das schon interessieren, auch wenn ich das wahrscheinlich nie verwenden werde.
Arno schrieb: > Die Welt, in der wir leben, ist (für die meisten Menschen) > soviel besser als beispielsweise das Mittelalter, weil wir > Arbeitsteilung weiterentwickelt haben. Hier muss die Foren-Geschichtspolizei eingreifen: Arbeitsteilung ist ein Hauptmerkmal des Übergangs von der Altsteinzeit in die Jungsteinzeit. Im Mittelalter gab es keine Probleme bezüglich fehlender Arbeitsteilung. Hochspezialisierte Gewerke (Zünfte usw.) hatten dort eine Blütezeit.
MaWin schrieb: > Arno schrieb: >> Wenn Platinenätzen das Hobby ist, gern, kann man ja machen. > > Dann LASS sie doch, und red' hier nicht davon, dass Bestellen in China > das Einzig Wahre ist (ok, tust du gar nicht, aber genügend andere). Ja, ich lass ja jeden seine Platinen ätzen. Und wenn jemand fragt, warum ja oder nein, dann nenne ich meine Gründe. MaWin schrieb: > Deine tausend Argumente die du auflistest warum du nicht den Arsch > hochkriegen willst, würden einem Prokrastinator gut stehen. Wobei wir da > ankommen: Damit hättest du einen Punkt, wenn es außer Platinenätzen und Fernsehen keine anderen Zeitvertreibe gäbe. MfG, Arno
[OT] Cyblord -. schrieb: > Arno schrieb: >> Die Welt, in der wir leben, ist (für die meisten Menschen) >> soviel besser als beispielsweise das Mittelalter, weil wir >> Arbeitsteilung weiterentwickelt haben. > > Hier muss die Foren-Geschichtspolizei eingreifen: Arbeitsteilung ist ein > Hauptmerkmal des Übergangs von der Altsteinzeit in die Jungsteinzeit. > Im Mittelalter gab es keine Probleme bezüglich fehlender Arbeitsteilung. > Hochspezialisierte Gewerke (Zünfte usw.) hatten dort eine Blütezeit. Meiner Einschätzung nach (und die mag falsch sein) wurde die Arbeitsteilung seit dem Mittelalter mit seinen Zünften noch deutlich weiterentwickelt, bis hin zur heutigen Dienstleistungsgesellschaft. MfG, Arno [/OT]
Arno schrieb: > Meiner Einschätzung nach (und die mag falsch sein) wurde die > Arbeitsteilung seit dem Mittelalter mit seinen Zünften noch deutlich > weiterentwickelt, bis hin zur heutigen Dienstleistungsgesellschaft. Sicher. Nur ist es irreführend, gerade das Mittelalter, mit seiner sehr differenzierten Arbeitsteilung, als Beispiel für ungenügende Arbeitsteilung anzuführen. Das typische Beispiel wäre die Altsteinzeit, wo jeder alles können musste und vor allem alles selber herstellen musste was er brauchte. Genau darum gehts ja hier.
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Christian B. schrieb: > Ich hab meine Platinen früher auch selbst geätzt. Die Ersten noch mit > Lochraster als Bohrschablone und dann mit Edding das Leiterbild > gezeichnet. Seit man aber 10 Platinen für 10 Euro 2 Lagig, > durchkontaktiert mit Lötstopp und Bestückungsdruck bekommt, lohnt sich > die Panscherei mit der Chemie für mich nicht mehr. Für ein Hobby kann > ich auch mal 1 Monat auf fertige Platinen warten ohne gleich an > Langeweile zu sterben. Warum nicht? Hier hält sich auch der Aufwand in Grenzen. Die Umsetzung, die Buchsen diagonal einzulöten finde ich gut.
MaWin schrieb: > Das sind solche Nonsenseargumente, die müssten dir peinlich sein Wenn Du das sagts, schaue ich mal nach ob ich extra für Dich noch ein wenig Betroffenheit zusamenkratzen kann. Das MaWin wurde getriggert und geht zuverlässig hoch. Warum überrascht mich das nur nicht? Ist schon merkwürdig das die technische Überlegenheit von Pertinax nur in den billigsten Schrott Consumer Geräten verbaut wird die in größten Stückzahlen laufen. Alle anderen scheuen sich davor wie der Teufel vor dem Weihwasser weil das instabiler Dreck für minderwertige Massenware ist. Pertinax hat die Stabilität von Keksteig und bricht bei Rüttel und Schock schon durch schwere Bauteile. Haarisse inklusive. Aber sogar ich nehme Pertinax, wenn ich Isolationsfräsen mache, weil ich mir die Stichel nicht stumpf machen will. Aber das ist eben Plünnkram für mal eben einen Testaufbau der keinen Ansprüchen genügen muss. Aber ich sehe ein das der Bastelwastel ohne eine müde Kopeke auf Tasche lieber 50cent beim Basismaterial spart, statt neben hochwertigen Bauteilen auch ein hochwertiges Basismaterial einzusetzen. > MaWin schrieb: >> Deine tausend Argumente die du auflistest warum du nicht den Arsch >> hochkriegen willst, würden einem Prokrastinator gut stehen. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Ich habe einfach zu viel zu tun, mein Anspruch ist zu hoch und ich verdiene zu gutes Geld mit guter Qualität, das ich es mir einfach nicht leisten kann und will jeden Pups mit Hobby Mitteln selbst zu bauen. Das wäre was anderen wenn ich da Spaß dran hätte sowas triviales wie selbsgemachte PCBs zu machen. Denn alles was man da selbst hinbekommt ist trivial. Doppelseitig SMD in enger Platzierung mit 4-6 Lagen gehen nämlich nicht mit Deiner PCB Hobbyküche. Und in deinem Dir so in Fleisch und Blut übergegangen Dauerblutrausch und Pöbelanfällen übersiehst Du natürlich geflissentlich das ich schon vor 30J PCBs gemacht habe. Auch doppelseitig mit Kupferhohlniete, Flex, Kupfer auf Glas etc. pp. aber das reizt mich alles nicht mehr, weil ich heute mehr mit dem Kopf arbeite als mit den Händen. Mit Deinem Auftritt machst Du Dich nur zum Affen, aber DAS ist Dir schon lange nicht mehr peinlich.
MaWin schrieb: > Gerald zeigt dir seine Seniorenfernbedienungsplatine die ihn 14 EUR > kostet. Genau 13,61€ inklusive Verpackungs- und Lieferkosten für **drei** Platinen. Also drei Fernbedienungen.
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MaWin schrieb: > kein Hersteller erlaubt sich die 14/3 EUR für eine doppelseitig > durchkontaktierte FB. Dem entsprechend ist auch die Qualität. Meist sogar Verzicht auf glasfaserverstärktes Epoxid.
Gerald K. schrieb: > Genau 13,61€ Dafür hätte ich keine 10min beim selber machen brauchen dürfen, sonst lohnt sich das mehr meinen Brotjob zu machen und die PCBs rauszugeben. Und da Brotjob = Hobby = HW Entwicklung ist, verpasse ich nix, wenn ich 10T darauf warte das jemand anderes das tut wozu ich eh keinen Bock habe. Mache ich solange eben mit meinem bezahlten Hobby weiter ;-)
MaWin schrieb: > Die kann man nämlich selber machen. Man kann als Schriftsteller auf das Papier selber "schöpfen". Mag in dem Einen oder anderen Fall hübsch anzusehen sein, ist aber in der Regel nicht sehr effizient.
Cyblord -. schrieb: > Das typische Beispiel wäre die Altsteinzeit, wo jeder alles können > musste und vor allem alles selber herstellen musste was er brauchte Einspruch. Die Verteilung von Funden von Feuersteinwerkzeugen in England deutet stark darauf hin, dass ein Grossteil, ca. 30% von einer Hügelkette stammte, also über die halbe Insel transportiert wurde. Um diese Hügelkette sind auch viele Schutthalden bekannt die sonst eher selten sind. Es ist also davon auszugehen, dass sogar so was wie Steinäxte und Pfeilspitzen vor allem von einer kleinen Gruppe gefertigt wurden, die erstens die Resourcen hatten und zweitens das know how, und die anderen kauften das dort, im Tauschhandel, Ebenso bei Töpferwaren, es sind nicht zufällig alle Töpfe einer Epoche gleich (Trichterbecher, corded ware, pitted ware) sondern die Töpferwaren stammten zum erklecklichen Teil aus Ton aus wenigen Abbauorten, wurden dort getöpfert, und dann weit transportiert, wohl vom Käufer. Know how und Ressourcen führten schon früh zur Arbeitsteilung, und da redet man noch har nicht von Bernstein und Glasperlenschmuck. Und man war beweglich, nicht so fussfaul wie heute, man schaffte leicht 60km am Tag. Irgendwo war belegt 800km in unter 10 Tagen.
Wow, da habe ich ja in ein Wespennest gestochen ... Ich wusste gar nicht dass das für manche so ein kontroverses Thema ist.
Andre G. schrieb: > Ich wusste gar nicht dass das für manche so ein kontroverses Thema ist. Ach, jedes andere Thema hätte es auch getan. Da sind wir nicht wählerisch 😉
Gerald K. schrieb: > Man kann als Schriftsteller auf das Papier selber "schöpfen". Mag in dem > Einen oder anderen Fall hübsch anzusehen sein, ist aber in der Regel > nicht sehr effizient. Es ist auch nicht effizient, sich einen Pullover selbst zu stricken oder einen Stuhl selbst zu bauen - und trotzdem machen Leute das. Für mich ist das sinnvoller, wie in die "Glotzkiste" zu schauen.
MaWin schrieb: > Um diese Hügelkette sind auch viele Schutthalden bekannt die sonst eher > selten sind. Es ist also davon auszugehen, dass sogar so was wie > Steinäxte und Pfeilspitzen vor allem von einer kleinen Gruppe gefertigt > wurden, die erstens die Resourcen hatten und zweitens das know how, und > die anderen kauften das dort, im Tauschhandel, Tauschhandel ist schon früh belegt, teilweise in der Altsteinzeit, ist aber kein Indiz für eine generelle Arbeitsteilung. Vor allem musst du hier auch auf die Zeiten achten. Von welcher Epoche redest du hier? Trichterbecherkultur ist ja z.B. Jungsteinzeit. Und dort findet man sehr viel Tauschhandel über teils große Entfernungen.
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Hugo H. schrieb: > Für mich > ist das sinnvoller, wie in die "Glotzkiste" zu schauen. Ich denke wir sind uns alle einig, das PCB selber machen als Hobby über jeden Zweifel erhaben ist. So wie eigentlich jedes Hobby. Eine Modelleisenbahn die nur im Kreis fährt und Euros verschlingt ist aus Sicht der BWL auch sinnlos, sofern man nicht das Miniatur Wunderland in HH ist, die damit richtig Besucherströme anlocken und Geld verdienen. Aber sobald es eine lästige Pflicht ist oder man seine Zeit rechnen muss, ist selber machen nur noch sehr selten angebracht und das hat nichts mit Unvermögen oder Faulheit zu tun.
Hugo H. schrieb: > Es ist auch nicht effizient, sich einen Pullover selbst zu stricken oder > einen Stuhl selbst zu bauen - und trotzdem machen Leute das. Für mich > ist das sinnvoller, wie in die "Glotzkiste" zu schauen. Nur darfst du jedem seine Hobbys selbst überlassen. Für die meisten Elektroniker ist Ätzen eben nicht Teil des Hobbys sondern ist/war notwendiges Übel. Daher ist es kein Verlust wenn man dies Outsourcen kann. Wenn Ätzen dein Hobby ist, ist es ja schön und es gibt dann natürlich keinen Grund das zu ändern. Ich sehe hier nur keinen Ansatzpunkt für einen Vorwurf wenn solche Arbeitschritte NICHT selbst durchgeführt werden. Es ist kein Zeichen von Verdummung oder Faulheit. Jeder nimmt Arbeitsteilung in Anspruch, du kannst dir nur aussuchen in welchen winzigen Bereichen du absichtlich darauf verzichtest. Warum siehst du hier Gute und Schlechte Bereiche? Und die Aussagen zur "Glotzkiste" sind ja nun wirklich altbacken und überflüssig. Sie zeigen aber schön, wes Geistes Kind du bist: Der ältliche Oberlehrer-Typ, der nur genau das was er selbst tut für sinnvoll erachtet und alles andere ist überflüssig, dumm und unsinnig.
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Cyblord -. schrieb: > Und die Aussagen zur "Glotzkiste" sind ja nun wirklich altbacken und > überflüssig. Heute ersetzt durch Dauerabhängen in Internetforen um Wirtshausgeschwätz abzusondern :-) Platinen ätzen geht ja fix, aber wenn ich endlich mein ver**cktes USB A Kabel finden würde das ich seit 2 Stunden suche könnte ich endlich weiter machen. SO verbringt man die Zeit. Na, immerhin geht derweil der Hefeteig, das einzige was im Haus arbeitet.
Hugo H. schrieb: > Es ist auch nicht effizient, sich einen Pullover selbst zu stricken oder > einen Stuhl selbst zu bauen - und trotzdem machen Leute das. Für mich > ist das sinnvoller, wie in die "Glotzkiste" zu schauen. Darum spricht auch nicht sich die Leiterplatte selber anzufertigen. Beitrag "Re: Selber Platinen ätzen oder fertigen lassen?" ist ein gutes Beispiel dafür. Es gibt auch Leute die sich Dioden und Röhren basteln. Warum nicht.
Cyblord -. schrieb: > Sie zeigen aber schön, wes Geistes Kind du bist: Der > ältliche Oberlehrer-Typ, der nur genau das was er selbst tut für > sinnvoll erachtet und alles andere ist überflüssig, dumm und unsinnig. Du schreibst Unsinn. Aber wenn das Dein Hobby ist - O. K. Ich versuche nicht, Nägel herzustellen (obwohl vielleicht ein Hobby-Schmied genau das macht) oder Transistoren (oder andere Bauelemente) nachzubauen (um mal hier im Forum zu bleiben) aber es macht mir halt Spaß, eine Schaltung zu entwickeln und - nach Möglichkeit - mit meinen Mitteln zu realisieren. Wäre ich "altbacken" würde ich mich vermutlich nicht hier im Forum beteiligen, hätte keinen PC, wäre nicht im Internet aktiv und würde Fahrrad statt Auto fahren. Ich arbeite beruflich mit "hochentwickelter" IT - ziehe privat aber ein Buch dem Fernseher vor. Wenn Du lieber "Superstar" oder "Dschungelcamp" oder ähnlichen (mit Verlaub) Schwachsinn schaust sei es Dir überlassen. Solche "Volksverdummung" (ein "altbackener Begriff" - zugegeben) mag schauen, wer will. Was Du so absonderst passt recht gut zu dem Bild, welches ich von Dir habe :-)
Cyblord -. schrieb: > Von welcher Epoche redest du hier? Early neolithic https://www.researchgate.net/publication/338082492_British_Neolithic_Axehead_Distributions_and_Their_Implications
langsam wirds hier wirklich nur noch Wirtshauspalaver.
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29,70€ incl. Bestückung, Material Lieferung und Zoll für 5 Platinen. 29,70€!! Das ist weniger als ich in der Stunde koste! Weniger als mich das Ätzmaterial und das Material im Einzelkauf kosten würde. Gut, zehn Tage Wartezeit, aber die kann man sich mit anderen Dingen oder Programieren beschäftigen.
Rene K. schrieb: > 29,70€ incl. Bestückung, Material Lieferung und Zoll für 5 Platinen. Das freut mich für Dich.
Es geht doch nicht ums entweder oder, sondern beides hat seine Berechtigung. Schnell was ausprobieren -> selber ätzen, langlebig und professionell -> machen lassen. Sieht gut aus das AquariumHat.
Rene K. schrieb: > 29,70€!! Das ist weniger als ich in der Stunde koste René geht mit seiner neuen Herzallerliebsten ins Hallenbad. Hinterher stellt er ihr 120 EUR in Rechnung, für die Zeit der Anfahrt und die Aufenthaltszeit im Bad. So wird das nichts mit der neuen Flamme, und von Hobby verstehst du offenbar gar nichts. Für 29.70 muss ich übrigens doppelt so lange arbeiten, weil Privattrottel ihre Ausgaben nach Steuern und Sozialabgaben haben, wahrend Firmen das direkt von ihren Einkünften abziehen bevor sie zum Finanzamt gehen. Daher sind im Kapitalismus wie wir ihn leben Firmenwagen auch immer etwas dicker als Privatautos und Firmengebäude immer etwas grösser als Privathäuser.
MaWin schrieb: > Für 29.70 muss ich übrigens doppelt so lange arbeiten, weil > Privattrottel ihre Ausgaben nach Steuern und Sozialabgaben haben Ja, manch einen interessiert es auch nicht unter welchen Bedingungen solche Preise zustande kommen. Ja klar, auch Bauteile werden teilweise unter "unsäglichen" Bedingungen in Fernost produziert. Ich nutze diese auch - aber nur, weil es keine Alternativen gibt - leider. Ja, ich weiß, "altbacken". Wir rennen alle offenen Auges in eine China-Abhängigkeit hinein (die Auswirkungen sind dank Corona schon heute drastisch zu spüren) welche chinesisch u. U. zur Weltsprache werden lassen (vorsichtig ausgedrückt). Mich wird es nur noch bedingt betreffen - was machen die, die nach uns kommen und ihr Leben leben wollen? Mir wird schlecht, wenn ich darüber nachdenke.
Rene K. schrieb: > 29,70€ incl. Bestückung, Material Lieferung und Zoll für 5 Platinen. Wie viele brauchst du eigentlich davon wirklich? Eine, zwei? ;-)
MaWin schrieb: > René geht mit seiner neuen Herzallerliebsten ins Hallenbad. Hinterher > stellt er ihr 120 EUR in Rechnung, für die Zeit der Anfahrt und die > Aufenthaltszeit im Bad. > So wird das nichts mit der neuen Flamme, und von Hobby verstehst du > offenbar gar nichts. Nein, ich habe bereits eine Frau und drei Kinder... Das mit der Flamme ist schon lange vorbei. 😅 Ja ich weiß worauf du hinaus willst - ich bin übrigens auch so ein trottel der mehr auf der Arbeit ist als zu Hause. Und genau das ist der springende Punkt: die Zeit. Ich habe verdammt wenig Zeit für "Hobby" und da kommt einem das halt sehr entgegen.
Jörg W. schrieb: > Rene K. schrieb: > >> 29,70€ incl. Bestückung, Material Lieferung und Zoll für 5 Platinen. > > Wie viele brauchst du eigentlich davon wirklich? Eine, zwei? > ;-) Drei Stück, ich habe drei Becken. Und eine wird wohl in den Bekanntenkreis gehen.
Hugo H. schrieb: > Ja, manch einen interessiert es auch nicht unter welchen Bedingungen > solche Preise zustande kommen. Ja klar, auch Bauteile werden teilweise > unter "unsäglichen" Bedingungen in Fernost produziert. Ich nutze diese > auch - aber nur, weil es keine Alternativen gibt - leider. Ja, ich weiß, > "altbacken". Nö, ich nenne das "Heuchler". Du beschuldigst Leute "die es nicht interessiert", machst aber genau das gleiche. Bist aber irgendwie besser als die? Weil? Weil du dir dabei sorgen machst? Lächerlich!
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Hugo H. schrieb: > Ja, manch einen interessiert es auch nicht unter welchen Bedingungen > solche Preise zustande kommen. Ja klar, auch Bauteile werden teilweise > unter "unsäglichen" Bedingungen in Fernost produziert. Ich nutze diese > auch - aber nur, weil es keine Alternativen gibt - leider. Doch, gibt es aus den USA. Nur kriegst du schon wegen den Versandkosten einen Hirnklopfer und Herzkasper gleichzeitig. GB ist jetzt fast ebenso. Warum gibt es da keinen preiswerten Sammelversand?
MaWin schrieb: > René geht mit seiner neuen Herzallerliebsten ins Hallenbad. Das kann er, weil er nicht statt dessen im Hobbykeller steht und PCBs zusammenfrigget, die er in weit besserer Qualität für kleines Geld bekommt. Jörg W. schrieb: > Wie viele brauchst du eigentlich davon wirklich? Eine, zwei? Worauf zielt Deine Frage ab? Kann mir doch egal sein wenn ich für das Geld mehr bekomme als ich brauche. Jaja, die Umwelt leidet unter dem bösen PCB Überhang, aber eigentlich ist das was ich jedes Jahr an PCB Müll produziere nichts im Vergleich was ich in einer Woche an normalem Müll verursache. Also warum nicht 5Stk wenn die mich nicht mehr kosten als eine?
Max M. schrieb: >> Wie viele brauchst du eigentlich davon wirklich? Eine, zwei? > > Worauf zielt Deine Frage ab? Dass, wenn ich nur eins davon brauche, der Preis eben nicht gedanklich durch 5 geteilt werden kann. Wenn ich einen Transistor brauche und mir jemand den nur als ganze Rolle zu 1000 Stück verkaufen will, kann ich den Preis auch nicht durch 1000 teilen, denn ich musste das Geld für die ganze Rolle hinlegen. Beim Transistor stehen die Chancen vielleicht nicht schlecht, die restlichen 999 dann noch verkaufen zu können (aber das ist auch Aufwand), bei einem Platinen-Unikat habe ich die Chance kaum. Wenn man wirklich mehrere braucht, ist das schon wieder anders, aber zumindest bei meinen Projekten war das bislang nur ganz selten der Fall.
Hugo H. schrieb: > Es ist auch nicht effizient, sich einen Pullover selbst zu stricken oder > einen Stuhl selbst zu bauen - und trotzdem machen Leute das. Für mich > ist das sinnvoller, wie in die "Glotzkiste" zu schauen. Sicherlich, wenn man Stricken oder Tischlern als Hobby hat, warum nicht. Wenn man also Platinenätzen als Hobby hat: Warum nicht! Aber die allermeisten haben eben Platinenätzen nicht als Hobby sondern wollen z.B. Funktionsmodelle bauen oder Irgendwelche LED Spielereien Programmieren und brauchen dafür spezifische Elektronik, die man so nicht beim großen C oder A kaufen kann. Für diese ist also die Platine nur ein Zwischenprodukt zum eigentlichen Ziel. Wieso sollte man das also selbst machen? Der Stuhlbauer wird auch in den allerseltensten Fällen das Holz selbst schlagen und Jahrelang trocknen bevor er den Stuhl draus fertigt und der Pulloverstricker wird sich ob des Strickhobbys nicht unbedingt eine Schafherde halten um die Wolle selbst zu spinnen, während andere genau das zum Hobby erklärt haben. Es ist halt die Frage, was will man Erreichen. Will ich eine Platine als Schaltungsträger, die einfach funktioniert weil ich damit in meinem Hobby etwas weiter komme, dann muss ich die nicht unbedingt selbst fertigen. 2 Seitig ist sowieso obligatorisch, wenn man einen gewissen Integrationsgrad erreichen will, das allein ist zu Hause schon bescheiden zu fertigen, die Lötprobleme moderner ICs auf Platinen ohne LSL wurden ja bereits genannt. Zu Zeiten der THT Bauteile war selbst Ätzen quasi konkurrenzlos, auch weil die gewerblichen Anbieter mit 300-600 Euro (oder DM damals) Mindestauftragswert von vornherein unattraktiv waren. Da war das Rohmaterial sehr viel Günstiger. In meinem Fall hatte ich noch nicht mal die Möglichkeit, das Layout am PC zu erstellen, da meine ersten Platinen in einer Zeit entstanden, als wir noch keinen PC hatten. Auch als wir ihn dann hatten hatte ich lange kein Internet und wusste nichts von Eagle...) Damals ging es nicht anders. Aber die Welt hat sich in den letzten 30 Jahren sehr schnell gedreht und es ist heute einfach in fast allen Fällen ineffizient und nicht mehr das Hobby an sich. Heute will ich die fertig programmierte Platine in mein Modell einbauen, da muss ich mir die Panscherei mit der Ätzchemie nicht mehr antun. Es reicht die Panscherei mit dem UV Harz um Details für die Modelle drucken zu können. Da sind wir noch nicht an dem Punkt, dass es sich lohnt das nicht selbst zu machen, auch weil man oft genug mehr als 2 Versuche braucht, bevor das Ergebnis passt. Bei Platinen ist das nicht so, jedenfalls nicht für mich. Kleinere Verbesserungen kann ich auch an gefertigten Platinen mit Skalpell und Fädeldraht problemlos einbauen. Das ist immer noch prozesssicherer als eine selbst geätzte Platine.
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Ich denke das war die beste Antwort hier. Fasst alles was gesagt wurde gut zusammen.
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Ich habe für mich nicht nur die Platine und Bestückung ausgelagert, sondern auch das Layout automatisiert :) Wer will so etwas per Hand machen? Das sind übrigens nur zwei Lagen.
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Tim . schrieb: > Ich habe für mich nicht nur die Platine und Bestückung ausgelagert, > sondern auch das Layout automatisiert :) IC-Designer machen sowas schon lange. ;-)
Für den Preis wo die Kinamänner heute Leiterplatten fertigen, lohnt für mich nicht mal mit Lochraster un Co weiter zu machen.Bei den Hobby Projekten spielt die Zeit eher nicht die Rolle, also bis die Platinen da sind.
Thomas K. schrieb: > Bei den Hobby Projekten spielt die Zeit eher nicht die Rolle, also bis > die Platinen da sind. Würde ich nicht uneingeschränkt unterschreiben. Manchmal hat man eine spontane Idee für irgendwas, dann will man das möglichst schnell umsetzen. Wenn man das Zeug rumstehen hat, kann man sich dann noch zwischen Selbermachen und einem schnellen (und halt nicht so billigen) Fertiger entscheiden, wenn man es nicht hat, bleibt nur letzteres. Für längerfristig geplante und zu realisierende Projekte dagegen braucht es halt nur den nötigen zeitlichen Vorlauf, dann ist es egal, ob es zwei Wochen dauert.
Christian B. schrieb: > Sicherlich, wenn man Stricken oder Tischlern als Hobby hat, warum nicht. > Wenn man also Platinenätzen als Hobby hat: Warum nicht! > Aber die allermeisten haben eben Platinenätzen nicht als Hobby sondern... Chapeau. Sehr guter Beitrag - alles auf den Punkt gebracht. Danke - und das an einem Freitag ;-)
Tim . schrieb: > Ich habe für mich nicht nur die Platine und Bestückung ausgelagert, > sondern auch das Layout automatisiert :) Wer will so etwas per Hand > machen? Das sind übrigens nur zwei Lagen. Ich habe mal irgendwo gesehen das jemand an einem Programm arbeitet das VHDL Code zu einem Platinenlayout macht.
Jörg W. schrieb: > Thomas K. schrieb: >> Bei den Hobby Projekten spielt die Zeit eher nicht die Rolle, also bis >> die Platinen da sind. > > Würde ich nicht uneingeschränkt unterschreiben. > > Manchmal hat man eine spontane Idee für irgendwas, dann will man das > möglichst schnell umsetzen. Wenn man das Zeug rumstehen hat, kann man > sich dann noch zwischen Selbermachen und einem schnellen (und halt nicht > so billigen) Fertiger entscheiden, wenn man es nicht hat, bleibt nur > letzteres. > > Für längerfristig geplante und zu realisierende Projekte dagegen braucht > es halt nur den nötigen zeitlichen Vorlauf, dann ist es egal, ob es zwei > Wochen dauert. Wenn man etwas wirklich schnell braucht dann sind die Kosten meist eh egal ... Schnell und billig und gut geht nicht.
Tim . schrieb: > auch das Layout automatisiert :) Auch wenn ich Dir bereits im anderen Therad Beitrag "Re: PCB Layout automatisch generieren" gesagt habe das ich Deine Arbeit daran für lobenswert und lesenswert halte, ist das Ergebniss Deines 'Autoplacers' extrem rudimentär. Einen einfachen, immer wiederkehrenden Funktionsblock, der von Dir manuell erstellt wurde, in x-facher Menge in einer starren Matrix zu platzieren und beliebig große PCBs in Kauf zu nehmen auf denen die Bauteile extrem locker und einseitig verteilt sind, ist zwar ganz interessant aber auch nicht viel mehr. Das soll Deine Arbeit nicht schmälern, aber bevor hier wieder die Fantasten aufschlagen die meinen demnächst würde ich nur noch mit Alexa meine Anforderungen besprechen und 2Std später wäre das Layout fertig, wollte ich das mal in einen Kontex bringen. Alles was ich bisher an Autoplacern gesehen habe, war gottserbärmlich hilflos mixed signal Schaltungen mit Power, Analog, High speed + 0815 zu platzieren. Einseitig auf Kuchenblechgröße mit 6L kommt da irgendwas was raus das tatsächlich funktionieren könnte. Doppelseitig SMD Stoß an Stoß und einer Aufteilung die die Schaltungsteile voneinander separiert auf 4L ist nicht mal als feuchter Traum am Horizont der KI gestützten Entwicklung erkennbar. Man möge mir gerne widersprechen und das mit realen Ergebnissen untermauern, die nicht nur aus einem PR Prospekt entsprungen sind mit dem Geldgeber für Traumschlösser eingeseift werden sollen.
Max M. schrieb: > Beitrag "Re: PCB Layout automatisch generieren" > gesagt habe das ich Deine Arbeit daran für lobenswert und lesenswert > halte, ist das Ergebniss Deines 'Autoplacers' extrem rudimentär. > > Einen einfachen, immer wiederkehrenden Funktionsblock, der von Dir > manuell erstellt wurde, in x-facher Menge in einer starren Matrix zu > platzieren und beliebig große PCBs in Kauf zu nehmen auf denen die > Bauteile extrem locker und einseitig verteilt sind, ist zwar ganz > interessant aber auch nicht viel mehr. Du sprichst nicht wie einer, der sich schon einmal mit VLSI CAD/EDA auseinander gesetzt hat? Schaue Dir die Detailprobleme doch einmal genauer an. Das ist ein interessantes Gebiet und es ist nicht ausreichend, Funktionsblöcke irgendwie anzuordnen.
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Jörg W. schrieb: > IC-Designer machen sowas schon lange. ;-) Ach was, die Layouten gerne 10 mio Standardzellen per Hand :) Geht doch beim PCB auch und liefert viel bessere Ergebnisse. Andre G. schrieb: > Ich habe mal irgendwo gesehen das jemand an einem Programm arbeitet das > VHDL Code zu einem Platinenlayout macht. https://github.com/cpldcpu/PCBFlow
Andre G. schrieb: > Ich habe mal irgendwo gesehen das jemand an einem Programm arbeitet das > VHDL Code zu einem Platinenlayout macht. Das wird genau dann funktionieren, wenn bereits aktuell vorhandene Autorouter und Autoplacer funktionieren und immer dann scheitern, wenn ebendiese dies auch tun. Das Scheitern beginnt, wenn die Anforderungen Steigen, z.B. an die EMV, an die Signalintegrität um nur 2 zu nennen. Das sind Punkte, wo das Layout entscheidenden Einfluss auf das spätere Verhalten der Platinen hat. Einen Autorouter und Placer, welcher Step regler vernünftig zusammen baut oder impedanzgeführte Leitungen sinnvoll routet, incl. Längenabgleich, habe ich noch nicht gesehen. Ich will nicht ausschließen, dass es derartiges in naher oder ferner Zukunft geben kann. Aber aktuell würde ich mich nicht darauf verlassen, wenn mehr auf einer Schaltung ist als ein Stecker ein Taster und eine LED. VHDL ist geschrieben worden um gleichartige Gatter in CPLD und FPGA miteinander zu vernetzen. Da müssen keine Sonderbedingungen eingehalten werden, es stellt sich simpel die Frage: Kann ich mit meinen vorhandenen Recourcen eine Anwendung verdrahten oder nicht. Dabei gibt es eine feste Anzahl an Start- und Zielpunkten und eine feste Anzahl an Knotenpunkten. Fragen wieviel Strom eine Leitung tragen muss oder wie lang diese sein darf stellen sich dabei nicht, sind aber im Layout imminent.
Tim . schrieb: > Du sprichst nicht wie einer, der sich schon einmal mit VLSI CAD/EDA > auseinander gesetzt hat? Nein, habe ich nicht. Dafür hast Du Dich offensichtlich nicht mit Mixed Signal Schaltungen auseinandergesetzt. VLSI ist IC Technik für eine schier unendliche Anzahl an Standartzellen, die niemand mehr per Hand machen kann. Reale PCBs sind weit, weit, weit schwieriger zu automatisieren. Mal eine dicht gepackte, doppelt SMD PCB angesehen und realisiert auf wie viele Gegenbenheiten man Rücksicht nehmen muß, damit der DCDC nicht EMI mäßig die Skala sprengt oder der High Speed Bus die analoge Signalaufbereitung puverisiert? 16L bringen auch nichts mehr, wenn das Zeug wie mit dem Schrotgewehr auf der PCB verteilt liegt. Mach Dir mal den Spaß und versuch eines dieser extremst simplen Arduino Designs durch Deine SW fertig machen zu lassen, nachdem Du nur die Stecker positioniert hast und die Outline definiert hast. Und dann nehme die Komplexität mal 10 und reduziere die PCB Größe auf 50% und versuch es nochmal. Ich hol solange Popcorn ;-)
Max M. schrieb: > Dafür hast Du Dich offensichtlich nicht mit Mixed Signal Schaltungen > auseinandergesetzt. :D > VLSI ist IC Technik für eine schier unendliche Anzahl an Standartzellen, > die niemand mehr per Hand machen kann. > Reale PCBs sind weit, weit, weit schwieriger zu automatisieren. Also ehrlich gesagt habe ich an keiner Stelle vorgeschlagen, das PCB-Layout von analogen Schaltungsdesigns zu automatisieren. Das erscheint mir eine Extrapolation von Deiner Seite gewesen zu sein, gegen die Du vorsichtshalber schon einmal ein paar Argumente aufgelistet hast. Diese sind sicherlich auch nicht falsch. Eine interessante Problemstellung wäre es natürlich trotzdem. Mir fallen allerdings nicht viele komplexe analoge Schaltungen ein, die man gut automatisch generieren könnte. Irgendwelche Filterketten- und Bänke wären recht speziell und langweilig. Ansonsten könnte man sich die Kombination von Standardblöcken anschauen. Das ist aber auch nicht so interessant. Einen ADC hat man per Hand schneller platziert.
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