Hallo, Ich habe eine SPS aufgebaut, die aus einzelnen Modulen besteht. Die Module sind für eine Montage auf einer Hutschiene vorgesehen. Die Module bestehen aus einem Controllermodul und Digitale und Analoge Ein.- und Ausgangsmodule. Da das Controllermodul mit einem Arduino UNO oder Arduino Zero oder Raspberry aufgebaut ist, wird die eigentliche Programmierung erst durch den Kunden selbst vorgenommen und wird erst durch den Kunden zu einem selbstständig betreibbares Gerät, und ist ähnlich einem OEM Produkt anzusehen, welche nicht mit einem CE-Zeichen versehen werden darf. Anzumerken ist noch, die einzelnen Module alleine haben keinerlei Funktion bzw. arbeiten nicht eigenständig. Der Controller kann nur mit den Modulen zusammen arbeiten und die Module nur mit dem Controller. Durch den Modularen Aufbau sind auch unterschiedliche SPS Ausführungen (unterschiedliche Ein.- und Ausgänge) möglich. Meine Frage: Braucht bzw. darf diese Modulare SPS ein CE Zeichen tragen/bekommen? Eine EMV Prüfung ist eigentlich auch nicht machbar, weil die Module nur im Verbund arbeiten. Man könnte eine Spannung an das Modul anlegen, aber die Module haben keine Funktion z.B. ein Modul mit 8 Relaisstufen kann nur zusammen mit einem Controllermodul arbeiten, aber hier stellt sich die Frage welche Software bzw. Programm muss dafür zum Prüfen benutzt werden, beim Kunden sind Kundeneigene Programme vorgesehen. Nach EU-Richtlinien wird erst eine Komponente als „Gerät“ bezeichnet, wenn diese zusammengesetzt und betriebsbereit ist. Für Informationen mit Angaben über Richtlinie, Vorschriften usw. bin ich dankbar. Bitte keine eigenen Meinungen oder Vermutungen schreiben. Besten Dank Rolf
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Du brauchst für deine SPS weder CE noch EMV Messungen. Das wird erst interessant wenn du das Ding verkaufen willst. Nur ohne Zulassungen wird das Ding niemand kaufen. Glaubst du wirklich ernsthaft du kannst dich vor den Vorschriften drücken und brauchst keine CE? Siemens und die anderen Hersteller sind alle dumm weil sie diese erfüllen?
Rolf Z. schrieb: > Eine EMV Prüfung ist eigentlich auch nicht machbar, weil die Module nur > im Verbund arbeiten. Man könnte eine Spannung an das Modul anlegen, aber > die Module haben keine Funktion z.B. ein Modul mit 8 Relaisstufen kann > nur zusammen mit einem Controllermodul arbeiten, aber hier stellt sich > die Frage welche Software bzw. Programm muss dafür zum Prüfen benutzt > werden, beim Kunden sind Kundeneigene Programme vorgesehen. Eine EMV-Prüfung ist notwendig. Du willst ja wissen, ob deine Eingänge z.B. nicht durch ESD oder Surge (bei Leitungen >3m) hops gehen. Was getestet wird, musst du als Auftraggeber ans Labor geben. Du bestimmst, was normaler Betrieb ist, welche Modi es gibt und was ein Ausfall ist. Wenn ein Relais-Modul nur mit dem Controllermodul arbeitet, dann wird immer beides zusammen in einem typischen (von dir vorgegebenen) Aufbau getestet. Das Programm dabei muss für einen Test praktisch sein. Also bei Relais z.B. einfach alle Sekunde ein Relais einschalten und das vorherige ausschalten. Dann alle ein, alle aus,... Dazu dann vielleicht LEDs und einen Logik-Analyzer an die Relaisausgänge, damit man sehen kann, ob z.B. durch eingestrahle Störungen ein Relais schaltet, obwohl es nicht soll. Einen geeigneten Aufbau musst du dazu zur Verfügung stellen. Am besten vorher mit dem Labor sprechen, welche Messmöglichkeiten für die Funktion der Steuerung sie haben und wie man den Testaufbau am besten durchführt. Als Beispiel: Ich habe mal eine Lüftersteuerung für einen 24V/150W-Lüfter entwickelt, die den Lüfter in Abhängigkeit von der Temperatur pwm-steuert. Die Lüftersteuerung allein stört natürlich nicht wirklich und lässt sich nicht stören. Der Test fand bei mir dann als System statt. Mit einem angeschlossenen Lüfter und einer Firmware, mit der man den PWM-Wert auf feste Werte einstellen kann, so das der Lüfter während der Messungen eine konstante Drehzahl hatte, welche vom Labor gemessen und geloggt wurde. Dadurch konnten wir dann z.B. feststellen, ob durch Einstrahlung sich die Drehzahl ändert. Es wurde also nicht nur die Steuerung allein, sondern das komplette System mitsamt Lüfter getestet. Am Ende ist CE auch eine Selbstauskunft und die Messungen sind eigentlich mehr Sicherheit für dich. Aber du kannst dann Vorgaben machen, welche Kombinationen wie getestet wurden und kannst bei Abweichungen die Verantwortung auf den Kunden schieben ("Ihr habts anders angeschlossen als von uns vorgegeben")
Egal was du an Elektronik verkaufst, es muss CE haben. B2B kannst du ggf da was über Verträge machen. In der Realität wirst du aber ähnlich wie bei einem Bausatz zumindest in dem von dir angedachten Einsatzszenario die Einhaltung der Richtlinien beweisen. 73
Rolf Z. schrieb: > Braucht bzw. darf diese Modulare SPS ein CE Zeichen tragen/bekommen? Sie darf bestimmt, wenn du die Regularien einhalten und nachweisen kannst - ggf. auch müssen. > Eine EMV Prüfung ist eigentlich auch nicht machbar, weil die Module nur > im Verbund arbeiten. Man könnte eine Spannung an das Modul anlegen, aber > die Module haben keine Funktion z.B. ein Modul mit 8 Relaisstufen kann > nur zusammen mit einem Controllermodul arbeiten, aber hier stellt sich > die Frage welche Software bzw. Programm muss dafür zum Prüfen benutzt > werden, beim Kunden sind Kundeneigene Programme vorgesehen. Nach Was zum Betrieb notwendig ist, wird Teil des Prüfaufbaus (sein müssen). Umfang bzw. Aufwand darf hier auf das Notwendige begrenzt werden, das sollte man aber gewissenhaft tun. > EU-Richtlinien wird erst eine Komponente als „Gerät“ bezeichnet, wenn > diese zusammengesetzt und betriebsbereit ist. Nein. Denn es gibt viele davon. Bleiben wir mal bei der EMV-Richtlinie 2014/30/EU, die in den Teilnehmerstaaten unterschiedlich umgesetzt ist. Die erlaubt zum Beispiel durch Einhaltung von harmonisierten Normen, die Vermutung zur Konformität für die CE-Konformitätserklärung (in Bezug auf EMV und nur das). Klingt komisch, ist aber so ;) Du kannst also die entsprechende Produktnorm konsultieren und daraus entnehmen, für welche Baugruppen/Geräte/Systeme sie anwendbar ist. > Für Informationen mit Angaben über Richtlinie, Vorschriften usw. bin ich > dankbar. Könnte bei Dir z.B. die DIN EN 61131-2:2018-04 sein, sofern Du die SPS und Module in Deutschland auf den Markt bringen möchtest. > Bitte keine eigenen Meinungen oder Vermutungen schreiben. Du aber bitte auch nicht ;) > Besten Dank > Rolf
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Hallo Thomas, natürlich ist Siemens und der Rest nicht dümmer als ich. Ich wollte ja nur wissen wie man eine Arduino oder Raspberry, eingebaut in einem Gehäse CE konform prüft, wenn dieser sozusagen "schläft", also Programmlos ist. Genauso mit den Modulen z.B. mit Relais, die nur zusammen mit dem Controllermodul, wenn der ein Programm dafür hat, schalten würden. Eine Versorgungsspannung ohne SPS-Programm, nur wegen dem EMV-Test an die Module anlegen, ich weiß nicht, ob das reichen soll? Und welches Prüfprogramm ist da vorgeschrieben, vielleicht das "Blink" Programm beim Arduino? Eigendlich bin ich auf die CE-Sache nur aufmerksam geworden bei den Vorschriften über OEM-Produkte, denn hier ist es nicht erlaubt das CE-Zeichen anzubringen. Ein Verkauf der Modul-SPS ist evtl. später eimal angedacht. Über einen CE-Gesetzestext oder Vorschrift, (nur explizit keine Vermutungen), bin ich sehr dankbar. Gruß Rolf
Sebastian R. schrieb: > Eine EMV-Prüfung ist notwendig. Du willst ja wissen, ob deine Eingänge > z.B. nicht durch ESD oder Surge (bei Leitungen >3m) hops gehen. Was haben ESD und Surge mit EMV zu tun? Bei EMV geht es um elektromagnetische Abstrahlung und umgekehrt um Störungen durch elektromagnetische Wellen, die in das Gerät einstrahlen. Das passiert drahtlos, während beim ESD-Test elektrostatische Entladungen auf das Gerät losgelassen werden.
Auch wenn die Baugruppen vom Kunden selber programmiert werden, sie unterstützen doch bestimmte Betriebszustände und haben spezifische elektrische Anschlüsse. Also sollte z.B. ein EMV-Test mit einem Test-Programm erfolgen, der repräsentative Betriebszustände unterstützt und eine Aussage über die grundsätzliche Verträglichkeit und dem Verhalten des Systems ermöglicht.
Wolfgang schrieb: > Sebastian R. schrieb: >> Eine EMV-Prüfung ist notwendig. Du willst ja wissen, ob deine Eingänge >> z.B. nicht durch ESD oder Surge (bei Leitungen >3m) hops gehen. > > Was haben ESD und Surge mit EMV zu tun? > Bei EMV geht es um elektromagnetische Abstrahlung und umgekehrt um > Störungen durch elektromagnetische Wellen, die in das Gerät einstrahlen. > Das passiert drahtlos, während beim ESD-Test elektrostatische > Entladungen auf das Gerät losgelassen werden. Interessante Sichtweise... 61000-6-1, 61000-6-2, CISPR35/55035,... sagen aber erwas anderes... 73
Wolfgang schrieb: > Sebastian R. schrieb: >> Eine EMV-Prüfung ist notwendig. Du willst ja wissen, ob deine Eingänge >> z.B. nicht durch ESD oder Surge (bei Leitungen >3m) hops gehen. > > Was haben ESD und Surge mit EMV zu tun? Viel. > Bei EMV geht es um elektromagnetische Abstrahlung und umgekehrt um Eigentlich nicht. Verträglichkeit heisst doch nicht Einbahnstraße? > Störungen durch elektromagnetische Wellen, die in das Gerät einstrahlen. EMV teilt sich halt auf in Störaussendung und Störfestigkeit. Oder EMI (I für Interference) und EMC (C für Compatibility) > Das passiert drahtlos, während beim ESD-Test elektrostatische > Entladungen auf das Gerät losgelassen werden. Die Luftentladung ist auch drahtlos ;)
Rolf Z. schrieb: > ich weiß nicht, ob das reichen soll? Tut es nicht. Rolf Z. schrieb: > Und welches Prüfprogramm ist da vorgeschrieben, vielleicht das "Blink" > Programm beim Arduino? Es ist gar kein Programm vorgeschrieben. Sondern du musst ein sinnvolles Programm mitbringen, mit dem du sagen kannst, ob deine Steuerung bei Störung noch funktioniert oder ob sie unerwartetes Verhalten zeigt. Du musst auch entscheiden, ob eine Fehlfunktion während der Störung okay ist, ob das Gerät sich aufhängen darf oder ob es sich gar nicht erst beeinflussen lassen darf. Es gibt keine Norm und keine Vorschrift, die sagt "Eine SPS mit einem Relaisausgang benötigt ein Programm, bei dem das Relais exakt 2.57 Sekunden eingeschaltet und 1.88 Sekunden ausgeschaltet ist. Dabei darf ein Relais maximal 17 von 23553 Millisekunden flattern" Am Ende musst DU entscheiden, mit welchen Kriterien du sicher und guten Gewissens sagen kannst, dass deine Steuerung noch funktioniert. Und der Test muss praxisnah ausgeführt sein. Also in deinem Fall ganz sicher Controller mit Relaismodul und einem Programm, dass bei der Störaussendung die größtmöglichen Störungen verursacht und bei der Störeinstrahlung erkennen lässt, ob das Gerät noch korrekt arbeitet. Rolf Z. schrieb: > Über einen CE-Gesetzestext > oder Vorschrift, (nur explizit keine Vermutungen), bin ich sehr dankbar. DIN-EN61000 als Grundnorm und alle relevanten Normen für z.B. EMV sind bei einschlägigen Verlagen erhältlich. Geschenkt bekommt man sie allerdings nicht. Für CE erwarten dich dann auch noch so Späßchen wie WEEE, RoHS & REACH et al. Im Notfall gibt es auch Consulting-Firmen, die dich beraten können und/oder Papierkram sowie Tests für dich übernehmen können. Am Ende könnte deine CE-Erklärung auch "Wir haben den Kram nicht getestet, bitte nur unter Laborbedingungen betreiben" lauten und du kannst den CE-Aufkleber draufhauen. Ob der Markt das mag? Eher nicht.
arduino & co sind kostengünsig weil das sie minimalbeschaltet sind, nicht fehlertolerant. Und ja esd ist teil von emv
Wolfgang schrieb: > Was haben ESD und Surge mit EMV zu tun? > Bei EMV geht es um elektromagnetische Abstrahlung und umgekehrt um > Störungen durch elektromagnetische Wellen, die in das Gerät einstrahlen. > Das passiert drahtlos, Bei Elektromagentischer Verträglichkeit geht es einerseits um abgestrahlte und eingestrahlte Störungen, korrekt. Aber auch Leitungsgebundene Störungen gehören dazu. Dazu halt Burst und Surge direkt galvanisch Verbunden über Koppelnetzwerke oder kapazitiv mit Koppelzangen als eingebrachte Störung und auch abgegebene Störung auf den Leitungen gehört dazu. Du darfst ein Netz nicht beliebig vollmüllen. Dann kann man auch noch hochfrequente Ströme in z.B. Abschirmungen fließen lassen (Stromeinprägung),... Gibt schon tolle Tests. > während beim ESD-Test elektrostatische > Entladungen auf das Gerät losgelassen werden. Und diese Störungen werden auch in drei verschiedenen Verfahren auf das Gerät losgelassen. Kapazitiv mit einer großen Kondensatorplatte neben deinem Gerät, auf die der "ESD-Schuss" abgefeuert wird. Direkte Kontaktentladung, bei der der Schuss leitend verbunden auf z.B. Schraubklemmen oder andere metallische Kontakte gegeben wird. Und Luftentladung, bei der mit einem Prüffinger eine Lichtbogen aus ein paar Millimetern Abstand auf leitende Teile geschossen wird. Und selbst so Sachen wir kurzzeitige Spannungseinbrüche können mit zu einer EMV-Prüfung gehören. Bitte wende dich gerade für EMV mal an ein Labor und lass dir erklären, was alles auf dich zu kommt. Du stellst dir das leider sehr einfach vor.
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Hallo Andreas, Es ist keine neue Logo von Siemens und soll es auch nicht sein. Schau mal unter: https://webkiosk.epaper-kiosk.beam-verlag.de/12-2020/64990519/fullscreen/50 Gruß Rolf
Rolf Z. schrieb: > Hallo Andreas, > Es ist keine neue Logo von Siemens und soll es auch nicht sein. > Schau mal unter: > https://webkiosk.epaper-kiosk.beam-verlag.de/12-2020/64990519/fullscreen/50 > Gruß Rolf Schöner Marketingtext. Mein Favorit ist "Wir sind voll supi, weil wir I2C nutzen" - Aber darum geht es ja nicht. Wäre für den geneigten Leser nicht ein Hinweis auf eine fehlende Zulassung in jeder Hinsicht nett gewesen? Stattdessen ein "Ein störungsfreier Betrieb dieser Controller in Verbindung mit seinen Ein- und Ausgabemodulen beweist die Tatsache, dass die SOS diverse Heizungen, Ventile, Frequenzumrichter[...] problemlos ansteuert" Eine beweisende Tatsache wäre das Bestehen aller notwendigen EMV-Prüfungen, vielleicht sogar schärfer/mehr geprüft, als CE allein es verlangt. Überlegt euch, welche Zielgruppe ihr haben wollt (Hobby-Bastler? Kleine Unternehmen? "die" Industrie?) und schaut euch an, welche Zulassungen vergleichbare Geräte haben.
Wolfgang schrieb: > Was haben ESD und Surge mit EMV zu tun? > Bei EMV geht es um elektromagnetische Abstrahlung und umgekehrt um > Störungen durch elektromagnetische Wellen, die in das Gerät einstrahlen. > Das passiert drahtlos, während beim ESD-Test elektrostatische > Entladungen auf das Gerät losgelassen werden. Völliger Unsinn. CE-Kennzeichnung benötigt in deinem Fall Burst, Surge, ESD, Störaussendung gestrahlt und leitungsgebunden (Funkstörspannung), Störfestigkeit gestrahlt und leitungsgebunden. Zusätzlich DIP Test (Spannungsausfall 10ms) Dann noch RoHS und ggf. elektrische Sicherheit... Siehe SPS-Norm
Hans W. schrieb: > B2B kannst du ggf da was über Verträge machen. > In der Realität wirst du aber ähnlich wie bei einem Bausatz zumindest in > dem von dir angedachten Einsatzszenario die Einhaltung der Richtlinien > beweisen. Und Produkthaftung hat man trotzdem. Wenn also die Frickeln-Arduino-SPS im Betrieb später irgendeinen Schaden verursacht, durch z.B. extreme EMV Abstrahlung oder geringe Toleranz gegen Einstrahlung, haftet man trotzdem. Auch wenn B2B ohne CE vereinbart wurde. Auch das ist ein Grund warum man die Stempel haben will. Sonst steht man in evt. später kommenden Verfahren recht nackig da.
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Sebastian schreibt: Schöner Marketingtext. Mein Favorit ist "Wir sind voll supi, weil wir I2C nutzen" - Aber darum geht es ja nicht. Wäre für den geneigten Leser nicht ein Hinweis auf eine fehlende Zulassung in jeder Hinsicht nett gewesen? Hallo Sebastian, nach einigen negativen Meldungen, vor allem bezogen auf Zuverlässigkeit, in Fachzeitschriften über die Controller von Arduino bzw. Raspberry , wollte ich mit dieser damaligen Veröffentlichung nur zeigen, dass diese Ihre Berechtigung auch in der Industrie haben. Zusätzlich sollte die Einfache Programmierung für Studenten und Wissenschaftler gegenüber einer "großen" Industriesteuerung, sowie die kompakte Bauform bei z.B. für 64 Kanälen (5 Module nur c.a. 13 cm) gegenüber einer "kleinen", doch sehr breiten, Steuerung z.B. einer Logo für 64 Kanäle, hervorheben. Entstanden 2002/2003 ist diese SPS eigentlich nur, weil mich ein Student darauf angesprochen hat, warum nicht ein Arduino an Stelle einer z.B. Siemens oder Rochwell, seinen Aufbau steuern könne. Bei seinem Freund wird die komplette Eisenbahnanlage damit gesteuert. Überlegungen dafür waren der Preis, Lizenz, Programm und die Hardware konnte so gebaut werden wie sie gebraucht wurde. Ein Hinweis auf die fehlende Zulassung in der Veröffentlichung war nicht nötig, da ein Verkauf nicht angedacht war. Die SPS ist in wechselnden Modulkombinationen nur für Studenten und Wissenschaftler im Labor bzw. im Forschungsbereich für einmalige Aufbauten, Testläufe oder Industrieaufträge vorgesehen. Sicherheit für Studenten besteht durch den sicheren Gehäuseeinbau und der Betriebsspannung mit 24V. Davon abgesehen, sind die Studenten und Wissenschaftler nur für die Programmierung zuständig. Erste Vorstellung der SPS 2016: https://sps-magazin.de/?inc=artikel/article_show&nr=113531 Zweite Vorstellung der SPS 2020: https://webkiosk.epaper-kiosk.beam-verlag.de/12-2020/64990519/fullscreen/50 Der jetzt erst 2021/2022 angedachte Verkauf, brachte sehr gute Informationen für mich im Forum, daher werde ich mich in den nächsten Tagen/Wochen bei einem Prüflabor vorstellen. Besten Dank an alle Gruß Rolf
Welches Problem löst diese Arduino-SPS? Eine SPS soll ja gerade eine definierte und spezifizierte (EN 61131) Abstraktion bereitstellen um Dinge zu automatisieren. D.h. die Komplexität verringern und damit die Fehleranfälligkeit. Der Trick liegt hier in der Software. Die macht die Hardware auf eine spezielle Weise zugänglich. Eine frei programmierbare Controller-Plattform, mit ein paar Relais, ist halt auch keine SPS. Sondern ein Controller mit Relais in einem Gehäuse. Gibt es irgendwelche zugesicherten Eigenschaften? Evt. bezüglich Reaktionszeiten? Ausfallsicherheit? Watchdog? EMV und Co. ja schon mal nicht. Wer ist die Zielgruppe?
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> Der jetzt erst 2021/2022 angedachte Verkauf
Und das ElektroG kennst du auch schon?
Rolf Z. schrieb: > Meine Frage: > Braucht bzw. darf diese Modulare SPS ein CE Zeichen tragen/bekommen? Ich würde mich mal bei Marktbegleitern umsehen. Und ja, die haben allesamt die nötigen CE-Prüfungen durchlaufen. Rolf Z. schrieb: > Und welches Prüfprogramm ist da vorgeschrieben, vielleicht das "Blink" > Programm beim Arduino? Es ist eine "übliche Anwendung" vorgesehen, die die eingebauten Komponenten und Schnittstellen auch tatsächlich in üblicher Weise verwendet. Wenn du z.B. ein Touchdisplay hast, das EMV-technisch strahlt wie Harry, dann kannst du nicht einfach während der EMV-Messung das Display samt Touch abschalten. > Über einen CE-Gesetzestext > oder Vorschrift, (nur explizit keine Vermutungen), bin ich sehr dankbar. Du hast Glück, dass du nicht der 1. bist, der eine SPS entwickelt hat. Lade dir also einfach die Zulassungs- und Prüfzertifikate üblicher Module von deinen Marktbegleitern herunter und schau, was die für nötig gehalten haben (und sei sicher: mehr als das Nötigste haben die auch nicht gemacht).
Cyblord -. schrieb: > Eine SPS soll ja gerade eine definierte und spezifizierte (EN 61131) > Abstraktion bereitstellen um Dinge zu automatisieren. > D.h. die Komplexität verringern und damit die Fehleranfälligkeit. > Der Trick liegt hier in der Software. Die macht die Hardware auf eine > spezielle Weise zugänglich. Die CODESYS Laufzeitumgebung läuft auch auf den Raspberrys. Damit könnte man den einen Punkt abhaken, wenn man denn möchte Alternativ nennt man das Ding nicht "SPS" sondern "MSsDuS" (Modulares System zur Datenerfassung und Steuerung)und macht was man will. Für den Einsatz in Forschung und Lehre, Hausautomation und Einsatz statt oder zusätzlich zu SPSen, für Aufgaben wo eine klassische SPS ungeeigenet oder in der erforderlichen Ausbaustufe zu teuer ist (Schnelle Datenerfassung und Vorverarbeitung, einfache Bildverarbeitung..) sicherlich anzudenken. Uwe
Ich wuerde die Bezeichung SPS fuer einen populaeren Controller plus ein paar Relais nicht verwenden. I2C ist kein spezielles Feature, sondern eher eine Schwachstelle. Sie boarduebergreifend zu verwenden erscheint mir abenteuerlich. SPS haben zahlreiche Sicherheitsfeatures. Das wichtigste an einer industriellen Steuerung ist die Zuverlaessigkeit. Was geschieht im Falle von ... Sensorfehler, Aktorfehler, .. Das System muss im Fehlerfall in einen sicheren Zustand gehen. Was geschieht beim Powerup ? Man muss die SPS einschalten koennen waehrend der Prozess laeuft. Plus, soweit mir bekannt, kann man eine SPS waehrend des Betriebes umprogrammieren. Heisst der Prozess, zB die Seilbahn laeuft weiter. Es gibt viele Prozess, die kann man nicht mal eben neu starten.
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Pandur S. schrieb: > I2C ist kein spezielles Feature, sondern eher eine Schwachstelle. Sie > Boarduebergreifend zu verwenden erscheint mit abenteuerlich. Absolut. Was macht die Übertragung wenn da im Schaltschrank daneben, drüber oder gar dazwischen ein dickes Motorschütz schaltet? Wie stark wird die I2C Übertragung gestört. Wie gut kann sie mit den Fehlern umgehen. Werden die überhaupt erkannt oder passieren gar falsche Dinge. Erholt sich das System in jedem Fall wieder oder bleibt es hängen? I2C ist hier wirklich ne schlechte Lösung. Aber entscheidend ist halt auch die Software. Und da sind wir wieder bei EMV. Da kann man dann testen ob das Ding hängen bleibt wenn man EM drauf ballert.
Pandur S. schrieb: > I2C ist kein spezielles Feature, sondern eher eine Schwachstelle. Sie > boarduebergreifend zu verwenden erscheint mir abenteuerlich. Da ist der von Beckhoff/Wago verwendete SPI ähnliche Bus ja ein echter Fortschritt... Uwe
Uwe B. schrieb: > Pandur S. schrieb: >> I2C ist kein spezielles Feature, sondern eher eine Schwachstelle. Sie >> boarduebergreifend zu verwenden erscheint mir abenteuerlich. > > Da ist der von Beckhoff/Wago verwendete SPI ähnliche Bus ja ein echter > Fortschritt... 1.) Wie sehen die elektrischen Daten da aus? "SPI ähnlich" ist quasi jede synchrone serielle Verbindung. 2.) Wird das alles gut getestet sein und die EMV wird bestanden sein. 3.) Was bringt es ein schlechtes System mit einem vermeintlich ebenso schlechten System zu rechtfertigen? Wird das eigene System dadurch besser? Worum es hier geht sind ja quasi Backplane-Busse. Aber, wie gesagt, das wichtigste bei einer SPS ist die Software. Definierte Zustände. Definierte Übergänge zwischen den Zuständen. Definiertes Verhalten beim Einschalten, im Fehlerfall usw. Wo kann man dazu was nachlesen bei dieser Arduino-SPS? Und das Ding wird explizit als "SPS" vermarktetet. Da gibts nichts zu deuteln.
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Bedeutet I2C in diesem Fall, alle Einheiten sind in Serie ? Bedeutet wenn eine Einheit ein Problem hat geht nichts mehr ? Das geht dann natuerlich nicht. Stichwort Ausfallsicherheit. Dann sind die Ausfalllwahrscheinlichkeiten kumulativ. Sichwort graceful degradation. Wenn die Module einzeln ausfallen duerfen, ohne die Anderen zu beeinflussen ist die Chance fuer einen geordneten Abschaltvorgang besser. Allenfalls kann das System sogar noch einen besseren Zustand erreichen. Und, ja, ich favorisiere SPI, weil es schneller ist, wuerde mir aber nie erlauben damit das Board zu verlassen. Damit schliesse ich lokale Peripherien an. ADC, DAC, FPGA, .. Backplane ... muss als absolutes Minimum geschirmt sein. Besser zusaetzlich differential pair, allenfalls zusaetzlich potienialgetrennt. Mir gefallen auch diese Plastikgehaeuse nicht. EMV mit Plastikgehaeusen ist eine ganze Ecke anspruchsvoller. Speziell die Einstrahlung und Abstrahlung. Da geht die Norm bis 3GHz. Ja, man kann was machen mit Graphit und Kohlespray auf der Innenseite des Gehaeuses. Aber die gelb/violet/blau/roten Kabel lassen nicht grad auf EMV schliessen. Eher auf 90'er Jahre Gebastel. Das ging damals noch. 3GHz bedeutet eine Wellenlaenge von 10 Centimetern. Bedeutet 2.5cm sind schon eine Wellenlaengeviertel Antenne. Ebenso ein 2.5cm langer Schlitz. Viele Entwickler empfinden EMV Compliance als Schickane. Ich zB habe oft mein Handy in der Brusttasche. Wenn ich mich also ueber eine Schaltung beuege, oder einen Schaltschrank oeffne, ballert die mit 1 Watt RF drauf nur schon zum Verbindung aufnehmen. um die 1.8GHz, je nach Band. Gleichzeitig habe ich auch bluetooth, 2.4GHz, aktiviert.. sonst kommt der sound nicht zu den kopfhoehrern. Und natuerlich WiFi, 2.4 & 5.2GHz, sonst kommt der sound nicht von Spotify zu mir. Ja. Und wenn dann deswegen der Lift blockiert waere nicht gut.
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Hallo Pandur, Die Kabel sind für den I2C-Bus (gelb, violett) und die Stromversorgung (blau, rot). Also nix 90er Jahre Gebastel, wie z.B. die Stromversorgung wirst du auch in 20 Jahren noch überall brauchen, oder hast du überall grüne Umweltstecker ohne Kupferdraht im Eisatz? Wie ich schon erwähnt habe, werde ich demnächst in einem Prüflabor wegen CE bzw. EMV Info einholen. Gruß Rolf
Rolf Z. schrieb: > Wie ich schon erwähnt habe, werde ich demnächst in einem Prüflabor wegen > CE bzw. EMV Info einholen. Zu den restlichen Fragestellungen sagst du nichts mehr? Stellst du eine SPS SW Umgebung dafür bereit oder bekommt man nur die HW? Stellst du irgendeine SW oder libs bereit? Wie sieht es mit der Ausfallsicherheit einzelner Module aus? Was passiert wenn man da eines im Betrieb abklemmt? Und ich denke du verstehst die EMV Tests im Labor falsch. Die sind für DICH. DIR müsste es also wichtig sein, das System im normalen Zustand zu testen und nicht zu faken. Denn DU musst am Ende die CE unterschreiben und dafür grade stehen. Und dafür willst DU die Ergebnisse des EMV Tests haben. Und zwar eines echten. Dem EMV Labor ist der Zustand deiner Steuerung egal. Die messen auch an einem Backstein.
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Die einzelnen Draehte sind sicher praktisch so. Deren Anordnung bildet allerdings magnetische und elektrische Antennen. So kann man herrlich alles einkoppeln. Das Standardvorgehen ist jeweils am Eingang auf die Leiterplatte damit umzugehen. zB indem ich die hohen Frequenzen grad mit einem Keramikcap kurzschliesse. Dazu muessen die betreffenden Leiter allerdings grad nebeneinander sein. zB 2.54mm Abstand, dann passt so ein Cap dazwischen. Wenn die Speisungsdraehte verdrillt sind, wird die exponierte Flaeche minimiert. Und. Und. Und. Was geschieht wenn man einen OpAmp hochfrequenter Strahlung oder Leakage auf dem Borard aussetzt ? Man wuerde denken, dass das dem OpAmp, wenn er denn als langgsam klassiert ist, egal ist. zB ein LM324 mit einer GBW von 1MHz. Ja, schoen waere es. Dessen Eingangsstufe auf dem Chip kann diese GHz Signale gleichrichten. Nicht richtig quantitativ, aber eben doch, und ploetzlich erhaelt man eine heftige, gepulste, der RF Amplitude folgende Offset Spannung, von irgend einer Groesse. Kann die Schaltung damit umgehen ? Denn ploetzlich hat zB der Temperatursensor einen gepulsten Fehler drauf. Bevor man zum Testzentrum rennt und viel Geld fuer trivialitaeten ausgibt sollte man den Handytest machen. Welche Signale aendern sich wie wenn das Handy in der Naehe ist. Das ist natuerlich nicht abschliessend, sondern nur indikativ. Wenn man das Testzenter zum Fehlersuchen beschaeftigt schlaegt das schnell mal 5 stellig zu. also besser maximal viel selbst machen. Eine Beratung dort ist sicher das Richtige. Ah... nochwas. Produktesicherheit. Ist auch Teil von CE. In einem Schadenfall musst du zeigen koennen alles zur Vermeidung von Schaeden vorgenommen zu haben. Das haengt natuerlich vom Einsatzzweck ab. Wie kann ein Motor weiterlaufen obwohl schon ein Fehler festgestellt wurde ? Weshalb wurde ein Fehler nicht erkannt ? Ich verbiete daher den medizinischen Einsatz meiner Produkte, ausser sie waeren speziell dafuer entwickelt worden. Falls der Kunde die Steuerung selbst programmiert uebernimmt er damit einen gewissen Teil des Risikos. Allerding macht der Kunde immer auf naiv. "Das wurde mir nicht gesagt". "Woher haette ich das wissen sollen." Der Kunde war's nie ! Ich habe daher auch logging funktionen eingebaut. Welche in einem Fehlerfall Rueckschluesse zulassen sollten.
Pandur S. schrieb: > Ah... nochwas. Produktesicherheit. Ist auch Teil von CE. In einem > Schadenfall musst du zeigen koennen alles zur Vermeidung von Schaeden > vorgenommen zu haben. Das haengt natuerlich vom Einsatzzweck ab. Eben. Wenn z.B. da ein Relais schaltet, nur weil ich mit dem Handy ran gehe, wird man das unter keinen Umständen rechtfertigen können. Wenn dann an diesem Relais ein Motor hing, der einen Menschen verletzt hat hat man ein Problem.
Hallo Rolf, die Idee mit dem Raspi hatten andere auch: https://revolutionpi.de/ Der RevPi von Kunbus hat CE und bindet die I/O-Module über RS-485 ein. Das ist im Zweifelsfall schneller und störsicherer als I²C. Gegenüber EtherCAT und anderen Steuerungen von den "großen" Herstellern ist das aber eher langsam und damit vor allem für Anwendungen geeignet, die keine kurzen Zykluszeiten benötigen. Mit freundlichen Grüßen Thorsten Ostermann
Ich kenne Leute, die machen das im Hauptberuf. Die Sicherheit von Geraeten. Da wird jede Komponente aufgelistet, mit der Fehlerwahrscheinlichkeit im Anwendungsfall. Und wie sich die Ausfallwahrscheinlichkeit aus den Komponenten zusammensetzt. Da ist dann drin, dass ein Optokoppler bei 10mA nach 10 Jahren um zB 30% degradiert. Auch bei Unter- und Ueberspannung ueber den Temperaturbereich,.. Da sind dann Schluesselkomponenten ersichtlich, die zuerst betrachtet werden muessen. Die werden dann, zusammen mit deren Betriebszustanden optimiert. zB weniger Strom durch den Optokoppler, verbesserte Kuehlung, Ueberspannungableiter, usw. Das Ganze fuer Aeronautik und Eisenbahn Anwendungen, wo man eben 30 Jahre++ Zuverlaessigkeit haben will und muss.
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Cyblord -. schrieb: > Wenn dann an diesem Relais ein Motor hing, der einen Menschen verletzt > hat hat man ein Problem. Ich verstehe, dass Rolf da ziemlich unbedarft dran geht, aber hier muss man korrigieren: In der EU kommt man als Hersteller so einer Anlage nicht drum herum eine Risikobeurteilung zu machen. Wenn ein Mensch verletzt werden könnte, müssen entsprechende Maßnahmen zur Risikoreduzierung umgesetzt werden. Und der Einsatz einer Steuerung, die keine Sicherheitsbewertung hat, ist das Problem des Maschinenherstellers – Solange Rolf nicht bestätigt, dass sein Gerät geeignet ist dafür…
Pandur S. schrieb: > Ich kenne Leute, die machen das im Hauptberuf. Die Sicherheit von Geraeten…. Du sprichst von Funktionaler Sicherheit, davon hat Rolf aber nichts geschrieben. Sein Problem ist eher wie du auch schreibst die Verfügbarkeit. Solche Systeme sind für Quick&Dirty OK. Aber Robust ist anders…. Und SPS ist kein geschützter Begriff, SPS kann vieles sein. Aber 99,9% der Leute wollen bei SPS hohe Verfügbarkeit und Robustheit. (0,1% Quick & Dirty und billig) 😊
Und dass ich jetzt keine Prügel bekomme: (0,1% Quick & Dirty und billig) heist trotzdem dass EU Richtlinien eingehalten sind. Ohne Konformität kann jede Aufsichtsbehörde den Verkauf verbieten und dich zu Rückrufen zwingen. Und natürlich hast Du schlechte Karten, wenn eine Nichtkonformität in einem Schadensfall vorliegt. Egal ob es Deine Schuld war oder nicht, Anwälte nutzen es dann schamlos aus.
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Klaus H. schrieb: > Wenn ein Mensch verletzt werden könnte, > müssen entsprechende Maßnahmen zur Risikoreduzierung umgesetzt werden. > Und der Einsatz einer Steuerung, die keine Sicherheitsbewertung hat, ist > das Problem des Maschinenherstellers – Solange Rolf nicht bestätigt, > dass sein Gerät geeignet ist dafür… Nein das ist falsch. Durch die Produkthaftung hängt man da meistens mit drin. Und der normale Gebrauch, den ein Käufer annehmen kann, ist nun mal dass das Relais schaltet wenn man das programmiert. Und sonst nicht. Ein so grober Fehler, der mit in der Kausalkette eines Unfalls steht, wird auf den Hersteller der SPS zurückfallen.
Cyblord -. schrieb: > Nein das ist falsch. Durch die Produkthaftung hängt man da meistens mit > drin. Du hast natürlich Recht: Produkthaftung gilt immer. Es ging mir um den Punkt, dass ein Hersteller eine solche Steuerung bewusst im FuSi Bereich einsetzt. Diesen Rat kann man Rolf geben: Lass dich mal beraten was Produkthaftung heisst.
Klaus H. schrieb: > Es ging mir um den Punkt, dass ein Hersteller eine solche Steuerung > bewusst im FuSi Bereich einsetzt. So weit muss man gar nicht gehen. Ich meine auch, je fortgeschrittener die Anlage, desto mehr zählt das Gesamtkonzept und am Ende kommt dann eher raus, diese SPS hätte so dort nicht eingesetzt werden dürfen. Aber lasse nur mal einen Bastler das Ding kaufen und was gefährliches machen. Bestimmungsgemäße Verwendung liegt grundsätzlich vor. Wenn er sich mit irgendeiner Konstruktion die damit betrieben wird, den Finger abschneidet, kann dem Hersteller das egal sein, solange die SPS korrekt funktioniert hat. Man muss sein Produkt nicht mit extremen Anforderungen an FuSi auslegen. Man sollte nur sicherstellen dass es wenigstens das tut was man von ihm erwartet und das unter normalen erwartbaren Bedingungen. Das reicht schon. Ohne EMV und mit einem wackeligen I2C Bus, ohne ordentliche SW Absicherung, Fehlerhandling usw. usw. kann man das aber nicht sicherstellen.
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Hallo Leute, lasst es doch mal gut sein, ich habe einiges an Info von kompetenten Leuten aufgenommen und sehr gute Informationen hier im Forum erhalten und werde demnächst in einem Prüflabor weiteres veranlassen. Eigene Tests mit AM und FM Radio, VHF und UHF Empfänger, Handy, Oszi, oder Leistungsschalte und Frequenzumrichter sind schon mal gemacht worden, denn hier kann man schon einiges erkennen und evtl. Kosten sparen. Einen Tipp an alle "Wichtigschreiber": von Anfang an lesen und sich nicht nur hinten anhängen und seine Weisheiten verstreuen. Denn dreimal was erzält sind schon vier Lösungen. Z.B. die Fragen: Was passiert wenn man da ein SPS Module im Betrieb abklemmt? Wer auf so eine Idee oder Frage kommt, dem sollte man den Schraubendreher abnehmen. Darum sage ich lesen nicht einfach was in die Welt posaunen! In der Siemens Betriebsanleitung steht für die S7-1200: "Wenn Sie die S7-1200 oder daran angeschlossene Geräte im eingeschalteten Zustand ein oder ausbauen, kann es passieren, dass Sie einen elektrischen Schlag bekommen oder die Geräte unerwartet arbeiten ... usw ... zu tödlichen oder schweren Verletzungen und/oder Sachschäden führen. Trennen Sie alle notwendigen ... usw. Ich hoffe deine Frage ist damit beandwortet. Also auch bei Fachleuten wie von Siemens ist dies gelöst und bekannt. Den Vorschlag, die SPS sollte eine MSsDuS (Modulares System zur Datenerfassung und Steuerung) sein, find ich gut. Bitte keine weiteren Infos über Schwingneigungen von OPVs, ich bin der Meinung das hier die SR 0,3V/us mehr aussagt als der GBW - Wert. Auch die Antennenwirkung auf niederohmige Betriegsspannung sehe ich anders. Signalleitungen ist was anderes. Schöne Grüße an alle Rolf
Rolf Z. schrieb: > Also auch bei Fachleuten wie von Siemens ist dies gelöst und bekannt. Nein. Das ist ein Standardtext. Jede Siemens Steuerung reagiert definiert auf das trennen von Modulen. Vor allem bei Backplanes. Weil die darauf ausgelegt sind. Modulare Systeme müssen darauf ausgelegt sein. > Wer auf so eine Idee oder Frage kommt, dem sollte man den > Schraubendreher abnehmen. Wow ich habe selten einen solchen Ignoranten hier gesehen. Aber ich denke du kannst es eben auch nicht besser und du kannst die angesprochenen Probleme nicht lösen. Also Kopf in den Sand und durch. Vorne rum Wichtigtuer mit Artikeln, hinten rum keine Ahnung und alles egal. Eklig sowas. Vielleicht verfasse ich mal einen Gegenartikel zu solchen "Steuerungen" und nehme zufällig deine als Beispiel. Aber erst wenn du das Geld fürs Labor ausgegeben hast.
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> Eigene Tests mit AM und FM Radio, VHF und UHF Empfänger, Handy, Oszi, > oder Leistungsschalte und Frequenzumrichter sind schon mal gemacht > worden, denn hier kann man schon einiges erkennen und evtl. Kosten > sparen. Diese Tests haben Null Aussagekraft. Kauf dir für das erste die Standards EN55011 und EN61326-1, dann weißt du, was die Glocke bei leitungsgeführten und ab- bzw eingestrahlten Störungen für deinen Einsatzfall geschlagen hat. Dann kaufst du dir einen Spektrumanalysator mit TG und EMI-Filter bis 3 GHz, eine Netznachbildung, eine bikonische Antenne, eine mittelgroße TEM-Zelle und einen passenden Verstärker, den du zwischen TG und TEM-Zelle hängst. Eine EMI-Auswertesoftware ist keinesfalls von Nachteil. Das alles kostet zusammen weniger als 10 T€ und lohnt den Einsatz allemal. Damit machst du dann die EMV-Vorprüfungen. Wenn du die unfallfrei durch hast, kannst du ins EMV-Labor gehen. Bei dieser Gelegenheit kommen dann noch Burst, Surge usw. dazu. Die kannst du nämlich nicht mit Hausmitteln machen.
Danke Bernd, das sind fachliche Ansagen. Die Messung mit dem Radio sind natürlich ohne Aussagekraft, aber wenn der Arduino läuft und es im Radio dann pfeift, kann man erahnen was los ist. Danke Rolf
Hallo Thorsten Die Idee mit Raspi von Kunbus ist mir bekannt. Die Module mit Arduino und Raspberry, die ich vorgestellt habe sind bereits vor 10 Jahren entstanden. Mir ist nicht bekannt ob es damals schon den Kunbus „Revolution Pi“ gegeben hat. Mit diesen Arduino oder Raspbarry sind zwischenzeitlich auch noch mehrere Firmen am Markt z.B. Controllino, Pixtend, Industriealshield, Kontron, Hubo, Sferalabs, SlimLine usw. Gruß Rolf
Auf dieser Seite gibt es übrigens interessante Application Notes zu EMV-Messungen und den dazugehörigen Gerätschaften https://www.tekbox.com/. Insofern interessant, als dass die EMV-Messerei ja über Jahrzehnte hinweg nur als Geheimwissenschaft für Insider gehandelt wurde. Noch interessanter: das ist eine vietnamesische Firma. Wird hierzulande von Alldaq, Batronix und Meilhaus vertrieben.
Die EMV Messungen waren eigentlich nie eine Geheimwissenschaft. Sie war nur fuer die meisten Consumer Produkte und Consumer Anwendungsfelder bedeutungslos. So gegen 1985 kamen die Schaltnetzteile auf. So gegen 2000 die Mobiltelephone, Wifi, Bluetooth und dergleichen. Industrieprodukte waren dabei schon immer betroffen. Wenn in einer Lokomotive 20kA geschaltet werden, und man hatte CMOS nebenan hatte man ein Problem.
Rolf Z. schrieb: > Braucht bzw. darf diese Modulare SPS ein CE Zeichen tragen/bekommen? > Eine EMV Prüfung ist eigentlich auch nicht machbar, weil die Module nur > im Verbund arbeiten. Was willste mit deiner Beckmesserei den bezwecken? Willste dich davor drücken als Hersteller eines Produktes/Gewerkes die Verantwortung abzuwälzen? https://www.iurastudent.de/definition/hersteller-eines-produkts-prodhaftg Du kannst dich winden wie ein Aal, du hast die ordnungsgemäße Durchführung deiner Arbeit (Teilgewerk) durch deine Herstellererklärung zu bestätigen.
Wenn schon, dann die direkte Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/prodhaftg/__1.html Gesetz über die Haftung für fehlerhafte Produkte (Produkthaftungsgesetz - ProdHaftG) § 1 Haftung (1) Wird durch den Fehler eines Produkts jemand getötet, sein Körper oder seine Gesundheit verletzt oder eine Sache beschädigt, so ist der Hersteller des Produkts verpflichtet, dem Geschädigten den daraus entstehenden Schaden zu ersetzen.... Spannend wird dann Absatz 2: (2) Die Ersatzpflicht des Herstellers ist ausgeschlossen, wenn...
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