Hallo in die Runde ! Ich plane zurzeit das Netzteil meines Audiostreamer/Ripper Rechners durch ein vollständig lineares Trafonetzteil zu ersetzen. Und bräuchte an ein paar Stellen Hilfe. Ich weis grob welche Spannungen ich benötige (12 Volt, 5 V, 3,3V und natürlich auch wie ich diese erzeuge, das problem ist nur, wie verschalte ich diese richtig zum ATX Standart ? Da so ein ATX Stecker ja zwischen 20 und 24 Pole hat und ich nach den reglern ja nur zwischen 6 oder 8 Leitungen habe. Also werfen sich mir folgende Fragen auf. 1. Ich brauche 3,3 Volt Asymmetrisch, 5 Volt Asymmetrisch und 12 Volt Asymmetrisch oder Symmetrisch ? Und korregiert mich bitte wenn ich mich irre ! 2. Was bedeutet dieser 5 Volt SB Anschluss ? 3. Fasse ich einfach alle z.B 3,3 volt, 5 Volt etc Leitungen einfach zusammen ? Oder brauchen trotz gleicher Spannung einige Leitungen einen eigenen Regler ? 4. Fasse ich die gesamte Netzteilmasse einfach zussammen und verteile sie dann auf die Atx Masse anschlüsse ? 5. Gibt es noch irgendwas spezielles was ich für ein ATX Netzteil berücksichtigen muss ? Und ganz zum Schluss noch der Hinweis ich möchte nicht über sinn und Zweck meines Unterfangens an sich diskutieren ! Des weiteren bin ich Betriebselektroniker (Sogar mit 1000V Zertiefizierung) und weis dementsprechen was ich mache ;) Gruß Philipp
Philipp schrieb: > Des weiteren bin ich Betriebselektroniker (Sogar mit 1000V > Zertiefizierung) und weis dementsprechen was ich mache ;) 😵💫 https://de.wikipedia.org/wiki/ATX-Format
> Ich plane zurzeit das Netzteil meines Audiostreamer/Ripper > Rechners durch ein vollständig lineares Trafonetzteil zu ersetzen Soso, brummt Dir das Schaltnetzteil zu wenig? Oder ist Dir kalt?
Wie gesagt Solche Kommentare sind völlig überflüssig.... Also blättert doch einfach weiter ;)
Philipp schrieb: > 1. Ich brauche 3,3 Volt Asymmetrisch, 5 Volt Asymmetrisch und 12 Volt > Asymmetrisch oder Symmetrisch ? Und korregiert mich bitte wenn ich mich > irre ! > > 2. Was bedeutet dieser 5 Volt SB Anschluss ? Standby ... > 3. Fasse ich einfach alle z.B 3,3 volt, 5 Volt etc Leitungen einfach > zusammen ? Oder brauchen trotz gleicher Spannung einige Leitungen einen > eigenen Regler ? Wieso eigener Regler? Der Sinn der vielen Strippen ist es ganz einfach, die Spannungsverluste über die Leitung gering zu halten. > 4. Fasse ich die gesamte Netzteilmasse einfach zussammen und verteile > sie dann auf die Atx Masse anschlüsse ? Ja > 5. Gibt es noch irgendwas spezielles was ich für ein ATX Netzteil > berücksichtigen muss ? Ein Rechner braucht nicht nur Spannung, sondern auch Strom. Schonmal gemessen/überschlagen, was das Ding so an Strom zieht? Und schon paar kg Kühlkörper für dieses Linearnetzteil bestellt? > Und ganz zum Schluss noch der Hinweis ich möchte nicht über sinn und > Zweck meines Unterfangens an sich diskutieren ! Des weiteren bin ich > Betriebselektroniker (Sogar mit 1000V Zertiefizierung) und weis > dementsprechen was ich mache ;) Das glaube ich noch nicht so richtig bei diesen Fragen ...
die -12V brauchen nicht so viel Strom. Wie viel A brauchst du bei den 3,3V?
Philipp schrieb: > Des weiteren bin ich Betriebselektroniker (Sogar mit 1000V > Zertiefizierung) Das sollten wiir jetzt nicht weiter zertiefen, denke ich.
Philipp schrieb: > 1. Ich brauche 3,3 Volt Asymmetrisch, 5 Volt Asymmetrisch und 12 Volt > Asymmetrisch oder Symmetrisch ? Und korregiert mich bitte wenn ich mich > irre ! Du brauchst +3,3V, +5V, +12V und +5Vsb. Falls du mit "symmetrisch" meinst, ob die auch in negativ brauchst, dann nein. (abgesehen von den 12V, aber mit sehr viel weniger Leistung als die +12V) > 2. Was bedeutet dieser 5 Volt SB Anschluss ? +5V standby. Da müssten dauerhaft 5V anliegen, auch wenn er aus ist. > 3. Fasse ich einfach alle z.B 3,3 volt, 5 Volt etc Leitungen einfach > zusammen ? Oder brauchen trotz gleicher Spannung einige Leitungen einen > eigenen Regler ? Du kannst getrennte Regler einbauen, wenn das für dich einfacher ist, aber du kannst sie auch zusammenfassen. 5V sind 5V. > 4. Fasse ich die gesamte Netzteilmasse einfach zussammen und verteile > sie dann auf die Atx Masse anschlüsse ? Ja. > 5. Gibt es noch irgendwas spezielles was ich für ein ATX Netzteil > berücksichtigen muss ? Die "power good"-Beschaltung. Damit sagst du dem Rechner, wenn deine Spannungen stabil genug sind, dass er sich einschalten kann. Das darf frühestens 100ms nach dem Einschalten passieren. https://en.wikipedia.org/wiki/Power_good_signal > Und ganz zum Schluss noch der Hinweis ich möchte nicht über sinn und > Zweck meines Unterfangens an sich diskutieren ! Des weiteren bin ich > Betriebselektroniker (Sogar mit 1000V Zertiefizierung) und weis > dementsprechen was ich mache ;) Schade, ich hätte zu gern gewusst, ob das primäre Ziel ist, dass das Netzteil möglichst groß, möglichst teuer oder möglichst ineffizient ist.
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Philipp schrieb: > Ich plane zurzeit das Netzteil meines Audiostreamer/Ripper Rechners > durch ein vollständig lineares Trafonetzteil zu ersetzen. Falls Du damit den Klang verbessern willst: Dein Problem ist nicht die Restwelligkeit des Netzteils, sondern die Digitaltechnik auf dem Mainboard. Lieber mit S/PDIF (idealerweise optisch) auf den Verstärker gehen, dann hast Du ein sauberes Signal, ohne mit Deinen Linearreglern den Raum zu beheizen. Philipp schrieb: > wie verschalte ich diese richtig zum ATX Standart ? https://www.intel.com/content/dam/www/public/us/en/documents/guides/power-supply-design-guide-june.pdf
@von Philipp (Gast) Lass mich raten - schlechtere Audioeigenschaften (so Deine Vermutung) bei Audioaufnahmen, -ausgaben durch das ATX Schaltnetzteil?
Hmmm schrieb: > Falls Du damit den Klang verbessern willst: Dein Problem ist nicht die > Restwelligkeit des Netzteils, sondern die Digitaltechnik auf dem > Mainboard. Dann gibt es nur eins: Oszillator stillegen und Datenleitungen auf mittlerem Pegel stabilisieren!
Jörg R. schrieb: > Audio und saubere Stromversorgung = Akku;-) Ja OK, war schon explizit als Joke markiert. Aber für die, die den Joke nicht begriffen haben: Auch bei Akkuversorgung (z.B. Notebook) sind heute praktisch immer Schaltwandler involviert.
Philipp schrieb: > Ich plane zurzeit das Netzteil meines Audiostreamer/Ripper Rechners > durch ein vollständig lineares Trafonetzteil zu ersetzen. De Rechner verursacht mehr Störungen als jedes Netzteil. Vorhaben sinnlos
Philipp schrieb: > Ich plane zurzeit das Netzteil meines Audiostreamer/Ripper Rechners > durch ein vollständig lineares Trafonetzteil zu ersetzen. Sollte es um bessere Audioqualität gehen dann nimm einen externen DAC.
Philipp schrieb: > das > problem ist nur, wie verschalte ich diese richtig zum ATX Standart ? YouTube ist voll in informationen.Sieh dir das an: https://www.youtube.com/watch?v=n_A-jkpjpcM https://youtu.be/n_A-jkpjpcM?t=690
Vergiss bitte nicht auch die SSD zu tauschen!!!!! Das bringt mindestens so viel wie das Netzteil, nur mit weniger Kühlkörpern. Und bedenke bei dem Netzteil auch den gut befilterten Ausgang für den DC-Jack der SSD. https://www.pcgameshardware.de/SSD-Hardware-255552/News/Kuriose-SSD-verspricht-bessere-Soundqualitaet-1386080/
Schon unser alter Studiorechner mit P4 und 2 PCI Audiokarten vom Typ Terratec Phase 88 hat eine super Qualität geliefert. Das war den Terratec Karten zu verdanken, die die ADCs und DACs abgesetzt in einem externen Gehäuse hatten und von sehr guter Qualität waren. Terratec bewarb die mit 24-bit und man hatte damit selbst beim Abmischen noch genügend Headroom. Der hatte ein ganz normales Netzteil und wurde mit Cubase 3 und XP betrieben. 20 Spuren gleichzeitig aufnehmen war da auch kein Problem - ohne SSD.
c-hater schrieb: >> Audio und saubere Stromversorgung = Akku;-) > > Ja OK, war schon explizit als Joke markiert. Aber für die, die den Joke > nicht begriffen haben: Auch bei Akkuversorgung (z.B. Notebook) sind > heute praktisch immer Schaltwandler involviert. Genau, denn sonst gäbe es heisse Knie. :-)
c-hater schrieb: > Ja OK, war schon explizit als Joke markiert. Aber für die, die den Joke > nicht begriffen haben: Auch bei Akkuversorgung (z.B. Notebook) sind > heute praktisch immer Schaltwandler involviert. nur wenn du den Akku nicht direkt zwischen Netzteil und den Teilspannungen einbaus. Es ist aber klar das da nicht nur "ein" Akku nötig ist. Aber wer wirklich alles "linear" haben will soll halt dann auch dafür zahlen (büßen).
Philipp schrieb: > Ich plane zurzeit das Netzteil meines Audiostreamer/Ripper Rechners > durch ein vollständig lineares Trafonetzteil zu ersetzen. 1) das Schaltnetzteil hat nichts mit Klangproblemen zu tun. 2) verzichte auf verlustbehaftete Kompressionsalgorithmen wie mp3. 3) kaufe dir eine qualitativ hochwertige Soundkarte. 4) vermeide/unterbrich Masseschleifen. (toslink, trenntrafo, etc.) 5) In home streaming: kein WLAN, sondern wired LAN nutzen, ausgehandelt Übertragungsrate prüfen. 6) streaming client hardware überprüfen.
SSD braucht man für Audio nicht. Evtl. ist das hilfreich, wenn man ein Projekt schnell kopieren möchte, aber dann braucht man auch das passende Netzwerk oder externe Datenträger, die mit einer SSD mithalten können. Ich beschäftige mich auch mit Audio am PC, mache viel mit DAWs. Meiner Erfahrung nach kommen Probleme mit "schlechtem Sound" nicht von Netzteilen, sondern vom Rechner selbst oder die Störgeräusche sind bereits im Quellmaterial enthalten. Das schönste Vocal oder was auch immer, geliefert als 96kHz 24bit WAV/FLAC bringt gar nichts, wenn es bereits verrauscht oder übersteuert ist. Was bei mir z.B. Störungen bei der Wiedergabe verursacht, ist die GTX1080 Grafikkarte. Die hört man bei eingeschalteter Anlage ohne Soundausgabe deutlich. Glücklicherweise sind diese Störungen nicht im fertigen Projekt enthalten, sonst würde sich der Spiele-PC als DAW disqualifizieren. Um Störungen bei der Aufnahme zu vermeiden nimmt man am besten ein externes Aufnahmegerät, so daß die Digitalisierung von wirklich hochwertigen Komponenten durchgeführt wird und nicht von einem "hey ich kann das auch alles"-Codec auf einem PC-Mainboard. Der kann das zwar auch alles irgendwie, aber richtig gut wird das nicht. 24 bit beispielsweise bringen gar nichts, wenn die unteren 8 Bit nur aus Rauschen bestehen. Wenn man als Heimanwender gute Qualität möchte, kann man z.B. mit einem DAT-Recorder aufnehmen und die Aufnahme von DAT digital in die DAW kopieren. Damit kommt man schon extrem dicht an das technisch Machbare heran.
Philipp schrieb: > das problem ist nur, wie > verschalte ich diese richtig zum ATX Standart ? Da so ein ATX Stecker ja > zwischen 20 und 24 Pole hat und ich nach den reglern ja nur zwischen 6 > oder 8 Leitungen habe. Gleich bezeichnete Leitungen sind verbunden, Masse=GND ist für alle gemeinsam und mit Schutzleiter=PE verbunden. > Ich brauche 3,3 Volt Asymmetrisch, 5 Volt Asymmetrisch und 12 Volt > Asymmetrisch oder Symmetrisch ? Und korregiert mich bitte wenn ich mich > irre ! > > Was bedeutet dieser 5 Volt SB Anschluss ? Standby, Hilfsspannung, immer an. > Fasse ich einfach alle z.B 3,3 volt, 5 Volt etc Leitungen einfach > zusammen ? Oder brauchen trotz gleicher Spannung einige Leitungen einen > eigenen Regler ? Wenn deine Regler ausreichend Leistung haben, kannst du alle gleich benannten Leitungen an diesen einen Regler hängen. > Fasse ich die gesamte Netzteilmasse einfach zussammen und verteile sie > dann auf die Atx Masse anschlüsse ? Alle im Netzteil verbunden. > Gibt es noch irgendwas spezielles was ich für ein ATX Netzteil > berücksichtigen muss ? Die Leistung ist für ein Linearnetzteil erheblich, die Verlustleistung auch. Du wirst selbst ein schwaches 350W Netzteil kaum in das Originalgehäuse bekommen, schliesslich haben Linearnetzteile nur ca. 50% Wirkungsgrad, müssen also 350W verblasen. Das sind grosse Kühlkörper und grosse Lüfter, so ein 19" Einschub gross. https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9
Na. Okay... nochmal zum Thema Linearnetzteil. Er könnte ja passende Trafos verwenden, so daß er nicht viel Spannung über den Linearreglern verheizen muß. Beispielsweise 8..9V Zwischenkreisspannung für die 5Vdc. Dann hat er nicht viel Verlustleistung. Die am stärksten belastete Schiene sind sowieso die 12V. Und damit kommen wir auch schon zu dem Punkt, durch den ein lineares ATX-Netzteil ganz offensichtlich unsinnig wird: Auf heutigen Mainboards gibt es geschätzte 5..10 Schaltnetzteile oder getaktete StepDown-Wandler, die aus den 12V z.B. die CPU-Kernspannungen, die Spannungen für den Speicher, für den Chipsatz usw. erzeugen. Diese kann man mit einem linearen ATX-Netzteil nicht umgehen oder verbessern. Ansonsten müsste man z.B. etwa 1V für die CPU linear regeln, mit bis zu 150A, und dabei kommen wir dann wirklich in Verlustleistungsbereiche von 450..500W.
MaWin schrieb: > Die Leistung ist für ein Linearnetzteil erheblich, die Verlustleistung > auch. Du wirst selbst ein schwaches 350W Netzteil kaum in das > Originalgehäuse bekommen Ich hatte mal ein uraltes Linearnetzteil dieser Leistungsklasse an einen PC gehängt. Allerdings zu jener Zeit, als die Hauptlast auf der 5V Schiene lag. Stammte wohl von einer Nixdorf Anlage. Ungefähr so gross wie eine Mikrowelle, mörderisch schwer und sehr lautstark durchpustet.
Ben B. schrieb: > Er könnte ja passende Trafos verwenden, so daß er nicht viel Spannung > über den Linearreglern verheizen muß Das steht alles in den verlinkten Grundlagen. Netzspannung schwankt nun mal um +/-10%, das muss er ausregeln, Trafos liefern im Leerlauf mehr, Siebelkos lassen die Spannung fallen, das einzige sind die Gleichrichter bei geringen Spannungen, die man durch Synchrongleichrichter ersetzen könnte, und natürlich low drop Regler.
(prx) A. K. schrieb: > Ich hatte mal ein uraltes Linearnetzteil dieser Leistungsklasse an einen > PC gehängt. Allerdings zu jener Zeit, als die Hauptlast auf der 5V > Schiene lag. Stammte wohl von einer Nixdorf Anlage. Ungefähr so gross > wie eine Mikrowelle, mörderisch schwer und sehr lautstark durchpustet. Und wieviel Ampere bei 5V?
Ben B. schrieb: > SSD braucht man für Audio nicht. Kevin M. schrieb: > https://www.pcgameshardware.de/SSD-Hardware-255552/News/Kuriose-SSD-verspricht-bessere-Soundqualitaet-1386080/ Der Hersteller dieser SSD würde dir da widersprechen.
Kevin M. schrieb: > Der Hersteller dieser SSD würde dir da widersprechen. Auf dessen Esotherik-Geschwätz sollte man allerdings vielleicht nicht allzu viel geben: "Genauer heißt es in der Beschreibung, dass der TLC-Modus dafür sorgt, dass die Musik sich wie "Hintergrund-Musik" ohne "Features" und "kraftlos" anhöre. Der Sound sei unter anderem "flach". Der pSLC-Modus sorge hingegen für ein "spezielles natürliches Gefühl". Sound werde unter anderem "geschmeidiger und ruhig". Ferner ist von einem 3D-Sounderlebnis mit einem Hauch von "Vinyl und dynamischen Sound" die Rede, die "keine andere SSD aktuell bieten kann oder auch nur rankommt"." Das ist so in etwa auf einer Ebene mit dem "Energie-Klanglack", mit den man nur einen DAC im CD-Player bestreichen muss, und schon weicht der harte Digitalklang einem warmen Röhrensound.
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Rolf M. schrieb: > Auf dessen Esotherik-Geschwätz sollte man allerdings vielleicht nicht > allzu viel geben Achso aber ein lineares ATX Netzteil ist keine Esotherik?
Kevin M. schrieb: > Achso aber ein lineares ATX Netzteil ist keine Esotherik? Habe ich das irgendwo behauptet?
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Harald W. schrieb: > Und wieviel Ampere bei 5V? Grössenordnung 30A bei 5V und 10A bei 12V, WIMRE, stand aber nicht drauf.
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> 3D-Sounderlebnis mit einem Hauch von "Vinyl und dynamischen Sound" die > Rede, die "keine andere SSD aktuell bieten kann oder auch nur > rankommt"." Diesen alten Hut kenne ich auch von HDD, MOs, QIC-Tapes, CF &MMCs etc.: sobald ich per MC oder auch MM abtaste! Sogar unter RSX-11 klappte dies hervorragend.
Beitrag #6974840 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6974847 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6974973 wurde von einem Moderator gelöscht.
(prx) A. K. schrieb: > Harald W. schrieb: >> Und wieviel Ampere bei 5V? > > Grössenordnung 30A bei 5V und 10A bei 12V, WIMRE, stand aber nicht > drauf. Du redest mal wieder Stuss. Ein halbwegs moderner i3-10105 kommt bei nur Audio mit < 15 Watt aus. Der TE hat ist aber vor der geballten Ingenieurkapazität hier eh schon in sichere Deckung begeben...
udok schrieb: > Du redest mal wieder Stuss. Aha > Ein halbwegs moderner i3-10105 kommt bei nur Audio mit < 15 Watt aus. Was genau hat das jetzt mit dem beschriebenen "uralten Linear-Netzteil" zu tun? Oder wolltest Du einfach Stuss reden?
udok schrieb: >> Grössenordnung 30A bei 5V und 10A bei 12V, WIMRE, stand aber nicht >> drauf. > > Du redest mal wieder Stuss. Ich beschrieb damit auf Rückfrage mein Netzteil. Und dieses Restposten-Teil aus den 80ern oder davor stammte definitiv nicht von einem PC. PS: Diese Bauart wars: https://entrex480.blogspot.com/2019/09/another-version-of-dss620-from-nixdorf.html Gewicht >> 20kg. Landet demnächst im Müll, hat seit zig Jahren keinen Strom mehr gesehen.
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Kann ja sein dass ihr inzwischen über irgendein 30 Jahre altes 20 kg Linearnetzteil redet, das nix mit der Fragestellung des TE zu tun hat... Es fühlt sich halt jeder Fragesteller hier verarscht, wenn über 400 Watt Netzteile diskutiert wird, wo es doch für typische Audioanwendungen ein i3 Laptop mit 15 Watt tut, mit dem man auch problemlos nebenher surfen kann. Aber egal, der TE hat sich eh nicht mehr gemeldet, oder sich auch nur die Mühe gemacht zu erklären, was er eigentlich will...
udok schrieb: > oder sich auch nur die Mühe > gemacht zu erklären, was er eigentlich will... Genau darüber hat er sich jegliche Diskussion verbeten: Philipp schrieb: > Und ganz zum Schluss noch der Hinweis ich möchte nicht über sinn und > Zweck meines Unterfangens an sich diskutieren !
> PS: Diese Bauart wars:
Genau so eins steht bei mir auch noch auf dem Dachboden. Ist nicht nur
doll schwer, macht auch, wenn man es dann mal eingeschaltet bekommen
hat, ohne die Sicherung rauszuhauen, ordentlich Lärm. Eine Platine mit
Kernspeicher aus dem gleichen Rechner dagegen, hängt im Flur an der Wand
- hat was von Kunst ;-)
Aber wie jemand schon sagte: so ein Netzteil an einem modernen
Motherboard ergibt einfach keinen Sinn. Das Netzteil dient
hauptsächlich nur der Versorgung der lokalen DC/DC-Konverter. Einfach
mal die Anzahl der Spulen auf dem Board zählen ...
> Es fühlt sich halt jeder Fragesteller hier verarscht, wenn > über 400 Watt Netzteile diskutiert wird, wo es doch für typische > Audioanwendungen ein i3 Laptop mit 15 Watt tut, mit dem man > auch problemlos nebenher surfen kann. Mir ist keine Laptop mit ATX-Netzteil bekannt. Und als Referenz mal ein lineares 400W Computernetzteil zu zeigen, ist doch OK - wenn man das heutzutage neu baut, wird das auch nicht kleiner/leichter.
Na ja, der IMSAI 8080 hatte ein lineares Netzteil (und Spannungsregler auf jeder Platine). Aber der erfüllt die Aufgaben des TE nicht, auch wenn man damit sogar hier im Forum schreiben kann (lynx Browser). Das Netzteil beeinflusst den Klang nicht. Die Audio-SSD übrigens auch nicht. Wo die Einsen und Nullen herkommen, ist relativ egal. Ein externer A/D Wandler kann aber wirklich viel helfen.
Der KC-85 hatte auch ein lineares Netzteil, aber keinen guten Sound. Der C64 hatte guten Sound, aber der wäre durch ein Schaltnetzteil nicht schlechter geworden.
Philipp schrieb: > Des weiteren bin ich > Betriebselektroniker (Sogar mit 1000V Zertiefizierung) und weis > dementsprechen was ich mache ;) Nö, weißt du nicht. Du bist ja nichtmal in der Lage, einfache Standards selber zu recherchieren und gängige Schaltungstopologien zu überblicken. Sonst würde man gar nicht erst auf die völlig abwegige Idee kommen, eine Kiste voller Schaltregler (egal ob Desktop oder Mobilgerät) linear versorgen zu wollen.
udok schrieb: > Es fühlt sich halt jeder Fragesteller hier verarscht, wenn > über 400 Watt Netzteile diskutiert wird, wo es doch für typische > Audioanwendungen ein i3 Laptop mit 15 Watt tut, mit dem man > auch problemlos nebenher surfen kann. Und du solltest mal Lesen lernen. Vor allem Überschriften! Kannst das auch zum Patent anmelden, dass man NT nach der geringsten möglichen Leistung auslegt. Schon mein Gefühl mit einem 5V 5A linear erzeugt mir Grausen. Was das für ein Klopper ist. Aber die Jugend hat dazu kein Gefühl. Außerdem ist es von der EU verboten.
michael_ schrieb: > Schon mein Gefühl mit einem 5V 5A linear erzeugt mir Grausen. > Was das für ein Klopper ist. Mir erzeugt eher Grausen, was die Regler heute kosten :/ Hier in der Firma laufen noch viele NC-Maschinen mit linearem Netzteil
Für ein "kleines" ATX-NT mit 100W braucht man schon einen 150W-Netztrafo. Könnte man mit umwickeln aus einem von den Transistor-Röhren-TV generieren.
michael_ schrieb: > Für ein "kleines" ATX-NT mit 100W braucht man schon einen > 150W-Netztrafo. Sogar mehr, der Wirkungsgrad liegt i.A. niedriger. > Könnte man mit umwickeln aus einem von den Transistor-Röhren-TV > generieren. Man kann Trafos noch kaufen, sogar kundenspezifisch wickeln lassen. Allerdings sind moderne Trafos verschweisst. Nur alte 'voriges Jahrtausend' kann man noch auseinandernehmen zum umwickeln.
Ben B. schrieb: > Der KC-85 hatte auch ein lineares Netzteil, Der hatte zwar noch einen 50Hz-Eisentrafo, dahinter aber einen Schaltregler (zummindest für die 5V).
Die negativen Spannungen sind irgendwann aus dem Standard rausgeflogen. Sollte ein Board tatsächlich noch -12 V für den COM-Port benötigen, so muss es sie sich selbst herstellen per Schaltregler... Oh, Wait!
michael_ schrieb: > Und du solltest mal Lesen lernen. > Vor allem Überschriften! > > Kannst das auch zum Patent anmelden, dass man NT nach der geringsten > möglichen Leistung auslegt. Was willst du da zum Patent anmelden??? Rechnen wurde schon vor 4000 Jahren erfunden. 5-15 Watt ist die Leistung eines heute üblichen Laptops, oder wie glaubst du, dass man mit einem ca. 8000 mAh Akku über 10 Stunden Videolaufzeit zustandebringt? Siehe etwa hier das Dell XPS mit über 10 Stunden Youtube Streaming. https://www.computerbase.de/2020-07/dell-xps-13-9300-test/3/ Der Nummer 1 Stromverbraucher beim Laptop ist übrigens nicht mehr die CPU, sondern das Display, und das wird beim PC nicht über das ATX Netzteil versorgt. Für Audio brauchst du noch mal deutlich weniger Leistung. Die Spitzenleistung so eines Laptops für ca. 30 Sekunden ist 40-60 Watt. Und wenn du jetzt nur einen Office/Audio PC haben möchtest, bei dem ja dieselben CPUs drinnen sind, wirst du auch nicht viel mehr Leistung brauchen, außer du hast eine Monstergrafik drinnen. Die 400-500 Watt Netzteile sind für einen PC ohne Monstergrafik völlig überdimensioniert, und haben bei den typisch < 15 Watt eines Office/Audio-PCs einen miserablen Wirkungsgrad < 50%, der deutlich schlechter ist als der Wirkungsgrad eines richtig dimensionierten Linearnetzteils! Ein 50 Watt Linearnetzteil ist überhaupt kein Problem, und passt locker in so ein ausgeschlachtetes ATX Netzteilgehäuse. Das Linearnetzteil lässt sich auch locker kurzfristig mit 100-200 Watt überlasten, hat also auch für einen übertakteten Intel i7 Reserven. Aber natürlich löst das nicht automatisch alle Audio Probleme.
Philipp schrieb: > und weis dementsprechen was ich mache ;) Ok, du willst also schön saubere Spannungen (sauberer als das Original-NT) erschaffen, damit der Rechner sie wieder in Stücke hackt? Ohne das jetzt nachgemessen zu haben behaupte ich mal, dass die "Störungen" durch die MB/Grafik Stromaufnahme die vom Netzteil erzeugten um ein Vielfaches übersteigen. Zusätzlich dazu haben die Mainboards heutzutage eigene Schaltregler direkt um die CPU verbaut, um diese entsprechend mit Strom zu versorgen. Besser: Einen guten externen DAC kaufen (der sollte auch optisch getrennte Eingänge haben), und den mit einem guten NT versorgen! Irgendwie wundert mich, dass immer an merkwürdigen Stellen optimiert wird. Statt z.B. einen Amp mal aufzuschrauben und sich das NT und die Signalpfade anzuschauen (und zu messen!), um ggf. dort zu optimieren, oder die Litzchen im Lautsprecher zu tauschen, werden goldene Sicherungen im Sicherungskasten verbaut und eine Anaconda zwischen Amp und LS platziert. Oder kleine Holzkästchen (Theorie: Hochspannungslinearisierung des Dielektrikums mittels Energy-Harvesting) um die LS Kabel gepackt ...
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>> Der KC-85 hatte auch ein lineares Netzteil, > Der hatte zwar noch einen 50Hz-Eisentrafo, dahinter aber einen > Schaltregler (zummindest für die 5V). Echt? Hattest Du eine andere Version als die, die ich vor etwa 30 Jahren vom Schrott gerettet und auch bereits vor langer Zeit wieder dorthin zurück getragen habe? Ich meine da war ein 7812 und ein 7805 drin, auf zwei großen Kühlkörper-Klötzen an der Seite, wo hinten der Trafo saß. Die Mühle wurde an der Stelle auch entsprechend heiß.
Random .. schrieb: > Ohne das jetzt nachgemessen zu haben behaupte ich mal, dass die > "Störungen" durch die MB/Grafik Stromaufnahme die vom Netzteil erzeugten > um ein Vielfaches übersteigen. Glaube ich nicht. Die Schaltregler auf dem Motherboard sind alle sehr lokal, die erzeugen die Spannung für CPU und DRAM. Da sitzen auch Profis dran, und die Prints haben alle ausreichend Lagen für ein ordentliches Layout. Die Abblockkondensatoren sind alle überdimensioniert, da sie ja auch für die grösste CPU ausreichen müssen. Im Gegensatz dazu gehen Kabeln von ATX Netzteil durch das ganze Gehäuse, die Prints sind meist zweilagig, und die Schirmung der Kabeln ist nicht vorhanden. Die Common Mode Störungen kommen praktisch nur vom ATX Netzteil, und gehen durch das ganze Haus. Schlimm sind die jetzt modernen, innen schwarz lackierten Gehäuse, die eine richtige EMV Katastrophe sein dürften.
udok schrieb: > michael_ schrieb: >> Und du solltest mal Lesen lernen. >> Vor allem Überschriften! >> >> Kannst das auch zum Patent anmelden, dass man NT nach der geringsten >> möglichen Leistung auslegt. > > Was willst du da zum Patent anmelden??? Das Netzteil statt auf das Zielsystem auf das System auszulegen, das den geringstmöglichen Verbrauch hat. > 5-15 Watt ist die Leistung eines heute üblichen Laptops, > oder wie glaubst du, dass man mit einem ca. 8000 mAh Akku über 10 > Stunden Videolaufzeit zustandebringt? Es mag ja sein, dass Laptops existieren, die nie mehr als 15 Watt brauchen. Aber was bringt dir das für die Auslegung eines ATX-Netzteils? Mir ist weder ein ATX-Netzteil mit einer Leistung von nur 15 Watt bekannt, noch ein Laptop, der über ein solches betrieben wird. > Für Audio brauchst du noch mal deutlich weniger Leistung. > Die Spitzenleistung so eines Laptops für ca. 30 Sekunden ist 40-60 Watt. Oben hast du doch von 15 Watt geschrieben? Jetzt sind 60 Watt plötzlich "noch mal deutlich weniger" als das? > Die 400-500 Watt Netzteile sind für einen PC ohne Monstergrafik völlig > überdimensioniert, und haben bei den typisch < 15 Watt eines > Office/Audio-PCs Was verstehst du unter "typisch"? Ein Netzteil muss für die maximale Last + ausreichend Reserve ausgelegt sein, nicht für das, was der Rechner im Idle braucht. Sonst bricht das gleich schon beim Einschalten durch den Einschaltstrom zusammen. Und man will auch nicht, dass der Rechner gleich ausgeht, wenn man mal eine USB-Festplatte anschließt, die noch 5 Watt extra braucht. udok schrieb: > Im Gegensatz dazu gehen Kabeln von ATX Netzteil durch das ganze Gehäuse, > die Prints sind meist zweilagig, und die Schirmung der Kabeln ist nicht > vorhanden. Die Prints sind aber in einem Blechkasten. > Schlimm sind die jetzt modernen, innen schwarz lackierten Gehäuse, > die eine richtige EMV Katastrophe sein dürften. Die Farbe der Innenseite hat eine Auswirkung auf die EMV?
Rolf M. schrieb: >> Schlimm sind die jetzt modernen, innen schwarz lackierten Gehäuse, >> die eine richtige EMV Katastrophe sein dürften. > > Die Farbe der Innenseite hat eine Auswirkung auf die EMV? Im Bereich von 500 THz dürfte die schwarze Farbe EMV-mäßig sogar von Vorteil sein ;-)
Rolf M. schrieb: >> >> Was willst du da zum Patent anmelden??? > > Das Netzteil statt auf das Zielsystem auf das System auszulegen, das den > geringstmöglichen Verbrauch hat. Ok, das kann man probieren 😎 > Es mag ja sein, dass Laptops existieren, die nie mehr als 15 Watt > brauchen. Aber was bringt dir das für die Auslegung eines ATX-Netzteils? > Mir ist weder ein ATX-Netzteil mit einer Leistung von nur 15 Watt > bekannt, noch ein Laptop, der über ein solches betrieben wird. Ein ATX Netzteil für einen Office/Audio PC braucht nicht mehr als 10-20 Watt im Durchschnitt. Der kommt doch kaum aus dem Standby raus. >> Für Audio brauchst du noch mal deutlich weniger Leistung. >> Die Spitzenleistung so eines Laptops für ca. 30 Sekunden ist 40-60 Watt. > > Oben hast du doch von 15 Watt geschrieben? Jetzt sind 60 Watt plötzlich > "noch mal deutlich weniger" als das? Die 40-60 Watt sind die Spitzenleistung. Die erreicht man aber für längere Zeit nur bei synthetischen Benchmarks und bei AAA Spielen. Ich rede hier von einem Core i3, der ist für Office und Audio eh schon überdimensioniert. > Was verstehst du unter "typisch"? Ein Netzteil muss für die maximale > Last + ausreichend Reserve ausgelegt sein, nicht für das, was der > Rechner im Idle braucht. Sonst bricht das gleich schon beim Einschalten... Darum war mein Vorschlag auch, ein 50 Watt Linearnetzeil zu verwenden, das kommt auch mit 100 Watt Spitzen problemlos klar, und passt in ein ATX Netzteil-Gehäuse. Ein 100 Watt Ringkerntrafo ist auch nur unwesentlich grösser, und reicht dann auch für einen Core i7 mit einer externen Einstiegs-Grafikkarte. > > udok schrieb: >> Im Gegensatz dazu gehen Kabeln von ATX Netzteil durch das ganze Gehäuse, >> die Prints sind meist zweilagig, und die Schirmung der Kabeln ist nicht >> vorhanden. > > Die Prints sind aber in einem Blechkasten. Mit vielen Kabeln, die rein- und rausgehen, und die Störungen transportieren. Das Gehäuse hält das ganze nur zusammen. >> Schlimm sind die jetzt modernen, innen schwarz lackierten Gehäuse, >> die eine richtige EMV Katastrophe sein dürften. > > Die Farbe der Innenseite hat eine Auswirkung auf die EMV? Die Farbe isoliert. Die einzelnen Bleche sind nur mehr an ein paar Schraubstellen halbwegs elektrisch verbunden. Damit geht die Schirmwirkung für hochfrequente Störungen den Bach runter. Die Netzteilbranche hat ein Problem, das sie keine 100 Watt Netzteile verkaufen kann. Der Kunde sieht nur die Zahl, und mehr ist immer besser. In der Realität haben aber 400 Watt Netzteile, die bei 5% (20 Watt) betrieben werden, einen miserablen Wirkungsgrad. Bei 10% Last gibt selbst der ATX "80+ Gold" Standard den Wirkungsgrad nicht mal mehr an. Das will man lieber nicht mehr wissen...
Ein Office PC ohne Monitor aber mit Peripherie braucht ca. 150 Watt (im Schnitt). Mit deinem 100Watt Ringkern fährt der nichtmal hoch. siehe zB. https://techjunkies.blog/hardware/wie-viel-strom-verbraucht-ein-pc-wie-viel-ein-monitor/
Marcello E. schrieb: > Ein Office PC ohne Monitor aber mit Peripherie braucht ca. 150 Watt (im > Schnitt). Laserdrucker im Warmup mitgerechnet? Grössenordnung 10W idle Desktop. Gemessen.
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(prx) A. K. schrieb: > Marcello E. schrieb: >> Ein Office PC ohne Monitor aber mit Peripherie braucht ca. 150 Watt (im >> Schnitt). > > Laserdrucker-Warmup mitgerechnet? > Grössenordnung 10W. Gemessen. Ich sprach von dem PC mit Peripherie ohne Monitor (Maus, Tastatur).. Wobei er aus seinem 100Watt Ringkern ja auch alle Hilfsspannungen generieren muss. Das funktioniert hinten und vorne nicht.
Marcello E. schrieb: > Ich sprach von dem PC mit Peripherie ohne Monitor (Maus, Tastatur).. Also gut. 10W für den PC und 140W für Maus und Tastatur. ;-) > Wobei er aus seinem 100Watt Ringkern ja auch alle Hilfsspannungen > generieren muss. Oder auch nicht. Office-PCs für Unternehmen in proprietärer Bauform haben gerne ein reines 12V-Netzteil drin, plus 5V-Standby. Der Rest wird aus den 12V auf dem Mainboard erzeugt. Aktuelle ATX-Netzteile machen das mitunter ähnlich, und zwar nicht nur die Luxusklasse: 12V kommen aus dem Trafo, die übrigen Spannungen werden sekundär geregelt. > Das funktioniert hinten und vorne nicht. Nachmessen schlägt Webseite, würde ich sagen. Aber bitte keinen Gamer-PC mit Geldschöpfung auf der Graka im Hintergrund verwenden, sondern einen wirklich für Office-Anwendungen konzipierten PC der letzten 10 Jahre.
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Ich hatte mal testweise eine Festplatte an einem Linearregler angeschlossen. Der Anlaufstrom überschritt die Grenze der Foldback-Kurzschlusssicherung, damit lief sie nicht an. Am Schaltregler lief sie einwandfrei. Also genug Reserve vorsehen!
Christoph db1uq K. schrieb: > Ich hatte mal testweise eine Festplatte an einem Linearregler > angeschlossen. Der Anlaufstrom überschritt die Grenze der > Foldback-Kurzschlusssicherung, damit lief sie nicht an. Am Schaltregler > lief sie einwandfrei. Also genug Reserve vorsehen! Du kannst bei der 12 Volt ATX Versorgung ziemlich sicher auf den Linearregler verzichten. Dem Mainboard Schaltregler, der daraus ca. 1 Volt für die CPU, 1.35 Volt für DRAM und 3.3 Volt für Peripherie macht, ist es egal ob 10 Volt oder 12 Volt am Eingang anliegen. Damit erreicht man mit einem Ringkerntrafo > 85% Wirkungsgrad auch im Office Betrieb, deutlich mehr als bei einem 400 Watt Schaltnetzteil.
Das Anlaufproblem kenne ich nur von USB Harddisk, die brauchten vor 15 Jahre noch über 1 Ampere Anlaufstrom auf der 5 Volt USB Versorgung, die ab 0.7 A abschaltete. Das dürfte aber inzwischen Geschichte sein.
Hehe, Festplatte am Linearregler. So in etwa sahen meine Versuche aus, als Halbstarker nur mit Taschengeld CDs auf meinem Boot (weil noch zu jung für Auto) abzuspielen. Dafür habe ich ein altes CD-ROM-Laufwerk gehabt, welches Audio-CDs konnte und Bedientasten dafür hatte. Diese Funktion lief auch ohne PC, also 12V an 12V und die 5V aus einem 7805, das lief wunderbar. Irgendwann später, also schon mit Auto dann, kam die Idee hey hier muß ein Computer rein, für MP3 und so. Kann heute jeder 20-Euro-Chinaböller vom USB-Stick, damals war das brandneu. Mein alter Pentium 200 MMX (woooww) war dann mit dem Abspielen eines MP3-Stücks auch zu 80..90% ausgelastet, aber es lief. Aus dem Projekt ist aber nichts geworden. Nochmal irgendwann später habe ich ein paar kleine Solarmodule in die Finger bekommen. Nicht das was es heute gibt, sondern in der Summe waren hinter dem Balkongitter 120..130W maximal rauszuholen. Zu mehr war der Balkon dank seiner unglaublichen Größe auch nicht zu gebrauchen, aber Südwest-Ausrichtung dritte Etage war klasse. So, was kann man damit anfangen - klare Sache, für den Heimserver (1400Mhz P3 Tualatin-Kern) reicht das. Dafür habe ich dann tatsächlich ein Netzteil gebaut, also Schaltnetzteil was aus den 12V die 5V, 3,3V, -12V und -5V macht und eine 80Ah Bleibatterie als Speicher. Die 12V habe ich dabei einfach nur durchgeschaltet, der PC hat alles gefressen was er da bekommen hat, von 14,4V Ladespannung bis 11V Entladeschlussspannung, an dem Punkt wurden die 12V vom Akku auf ein 12V-Netzteil umgeschaltet, was die Last aus dem Netz gespeist hat bis der Akku wieder geladen war. Das war eines meiner ersten komplett selbstgebauten Schaltnetzteile, was einen echten Sinn hatte und bestimmt 5..6 Jahre fehlerfreien Dauerbetrieb absolviert hat. Ich müsste das sogar heute noch irgendwo haben. Vorher hatte ich ich nur lineare Netzteile gebaut, oder Endstufen mit richtig Bumms, die aus dem Laden unbezahlbar teuer waren.
Ben B. schrieb: > Hehe, Festplatte am Linearregler. So in etwa sahen meine Versuche aus, > als Halbstarker nur mit Taschengeld CDs auf meinem Boot (weil noch zu > jung für Auto) abzuspielen. Dafür habe ich ein altes CD-ROM-Laufwerk > gehabt, welches Audio-CDs konnte und Bedientasten dafür hatte. Diese > Funktion lief auch ohne PC, also 12V an 12V und die 5V aus einem 7805, > das lief wunderbar. So hab ich das mit einem CDROM Laufwerk in meinem ersten Auto (Golf-II Diesel) gemacht. Zigarettenschacht raus (Nichtraucher), etwas mit Schaumstoff ausgefüttert, und ein Laufwerk mit Play, Stop, Next etc. Tasten eingebaut. Die "12V" direkt, die 5V über 7805 mit den üblichen 100n und paar µ. Lief super, ausser bei Schlaglöchern :-)
michael_ schrieb: > Ein i3 8100 hat schon mal 65W. Das Kühlsystem muss so ausgelegt werden, dass 65W dauerhaft ohne Überhitzung abgeführt werden können um die versprochene Taktfrequenz bei Intels Programm für Nennbelastung auszuführen. Mehr besagt die TDP nicht. Eine TDP ist nicht annähernd der Mindestverbrauch in Ruhe oder bei geringer Rechenlast, und je nach exaktem Prozessormodell auch nicht der kurzfristig mögliche Spitzenverbrauch.
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udok schrieb: >> Was verstehst du unter "typisch"? Ein Netzteil muss für die maximale >> Last + ausreichend Reserve ausgelegt sein, nicht für das, was der >> Rechner im Idle braucht. Sonst bricht das gleich schon beim Einschalten... > > Darum war mein Vorschlag auch, ein 50 Watt Linearnetzeil zu verwenden, > das kommt auch mit 100 Watt Spitzen problemlos klar, und passt in ein > ATX Netzteil-Gehäuse. Sofern man mit der Spannung genug "Luft" lässt, damit der Regler bei einer Überlastung um Faktor 2 die Spannungseinbrüche am Trafo ausgeregelt bekommt. Das schmälert dann wiederum den Wirkungsgrad. Außerdem: Was, wenn doch mal längere Zeit die maximale Last anliegt und nicht nur für kurze "Spitzen"? Dann brennt dir entweder das Netzteil durch, oder wenn es sich davor schützen kann, stürzt der Rechner ab. Das Netzteil muss so ausgelegt sein, dass es dauerhaft die Leistung liefern kann, die der Rechner maximal braucht. Alles andere taugt nix. > Ein 100 Watt Ringkerntrafo ist auch nur unwesentlich grösser, und reicht > dann auch für einen Core i7 mit einer externen Einstiegs-Grafikkarte. Die 10. Generation des Core i7 hat eine TDP von 65 Watt und darf kurzzeitig (28 Sekunden lang) bis zu 224 Watt ziehen. Und da willst du mit 100 Watt abzüglich Verluste des Spannungsreglers den Prozessor, Chipsatz, Speicher, SSD/HDD und dann auch noch eine Grafikkarte zuverlässig versorgen? Ich hoffe, du siehst die Diskrepanz. udok schrieb: > Bei 10% Last gibt selbst der ATX "80+ Gold" Standard den Wirkungsgrad > nicht mal mehr an. Das will man lieber nicht mehr wissen... 80+ Titanium aber schon. Es fordert einen Wirkungsgrad von 90%. Bei 20% Last verlangt das auch 80+ Gold. Und damit willst du mit einem Linearnetzteil konkurrieren? udok schrieb: > Du kannst bei der 12 Volt ATX Versorgung ziemlich sicher auf den > Linearregler verzichten. Woher hast du diese Information? Oder vermutest du das nur? Und würdest du für dein "ziemlich sicher" riskieren, den Rechner ggf. zu zerstören? (prx) A. K. schrieb: > michael_ schrieb: >> Ein i3 8100 hat schon mal 65W. > > Das Kühlsystem muss so ausgelegt werden, dass 65W dauerhaft ohne > Überhitzung abgeführt werden können um die versprochene Taktfrequenz bei > Intels Programm für Nennbelastung auszuführen. Mehr besagt die TDP > nicht. Nun ist es halt so, dass die Wärme nicht einfach aus dem Nichts kommt, sondern aus dem Strom, den das Netzteil liefern muss. > Eine TDP ist nicht annähernd der Mindestverbrauch in Ruhe oder bei > geringer Rechenlast, und je nach exaktem Prozessormodell auch nicht der > kurzfristig mögliche Spitzenverbrauch. Warum sprechen hier auf einmal alle über den Idle-Verbrauch? Was interessiert mich der bei der Bestimmung der Leistung, die das Netzteil liefern können muss?
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Rolf M. schrieb: > Die 10. Generation des Core i7 hat eine TDP von 65 Watt und darf > kurzzeitig (28 Sekunden lang) bis zu 224 Watt ziehen. Und da willst du > mit 100 Watt abzüglich Verluste des Spannungsreglers den Prozessor, > Chipsatz, Speicher, SSD/HDD und dann auch noch eine Grafikkarte > zuverlässig versorgen? Ich hoffe, du siehst die Diskrepanz. Ist es so schwer, erst mal die Beiträge zu lesen? Ich bezog mich auf einen Office/Audio-PC mit Core i3 mit integrierter Grafik. KEINEN Gamer PC oder Number-Cruncher mit übertaktetem i7 und Monstergrafik! Ein i3-12100 mit integrierter Grafik braucht maximal 53 Watt (gemessen) + etwas für SSD, RAM und sonstiges. Und das nur bei synthetischen Benchmarks, der die 4 Kerne zu 100% auslastet, inclusive AVX2. Im Normalbetrieb bei typischen Audio und Office Anwendungen kommt der nie über 10-20 Watt hinaus. Ein 50 Watt Ringkerntrafo, der im Lüfterstrom eines geschlachteten ATX-Netzteil Gehäuses sitzt, kommt damit locker zurecht. Der kann auch eine halbe Stunde 100 Watt liefern, da bricht auch keine Spannung nennenswert ein. Der Wirkungsgrad des 50 Watt Ringkerntrafos, der mit 10-20 Watt betrieben wird, liegt bei > 90%, und dürfte deutlich besser sein, als der eines 400 Watt Schaltnetzteils, das dafür einfach nur falsch dimensioniert ist. Eine einfache externe Grafikkarte (etwa eine T400) sollte auch möglich sein.
udok schrieb: > Ein i3-12100 mit integrierter Grafik braucht maximal 53 Watt (gemessen) Intel Ark: 60W, kurzfristig 89W, zzgl RAM, Disk etc. In der Praxis ist das natürlich weniger bis sehr viel weniger, aber mit guten Testprogrammen kommt man schon an solche Limits ran. Wobei das aber mindestens bei den höheren i-Nummern davon abhängen kann, was das Rechner-BIOS oder ein Hilfsprogramm des Rechnerherstellers als Parameter einstellt, denn das ist heute nicht unbedingt in Stein gemeisselt, sondern kann zur Laufzeit konfigurierbar sein.
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Ich denke mal, ich habe meinen Punkt rübergebracht, und lasse das mal so stehen. Technisch ist ein Linear-ATX-Netzteil für einen Office und Audio PC kein grosses Problem. Es hat aber auch keine Vorteile gegenüber einem richtig dimensionierten Schaltnetzteil, auch nicht im Bereich Audio. Da der TE kein Freund der Diskussion ist, habe ich aber keine Lust mehr darüber weiter nachzudenken.
udok schrieb: > Rolf M. schrieb: >> Die 10. Generation des Core i7 hat eine TDP von 65 Watt und darf >> kurzzeitig (28 Sekunden lang) bis zu 224 Watt ziehen. Und da willst du >> mit 100 Watt abzüglich Verluste des Spannungsreglers den Prozessor, >> Chipsatz, Speicher, SSD/HDD und dann auch noch eine Grafikkarte >> zuverlässig versorgen? Ich hoffe, du siehst die Diskrepanz. > > Ist es so schwer, erst mal die Beiträge zu lesen? Ich habe es sehr genau gelesen und sogar noch zitiert. > Ich bezog mich auf einen Office/Audio-PC mit Core i3 mit integrierter > Grafik. KEINEN Gamer PC oder Number-Cruncher mit übertaktetem i7 und > Monstergrafik! Ich füge das Zitat gerne nochmal ein: udok schrieb: > Ein 100 Watt Ringkerntrafo ist auch nur unwesentlich grösser, und reicht > dann auch für einen Core i7 mit einer externen Einstiegs-Grafikkarte. Und genau darauf hat sich auch meine Antwort bezogen. Wenn jetzt der von dir genannte Core i7 mal kurz über 200 Watt zieht, dann hat dein 100-Watt-Trafo auch nicht mehr die Power, den und noch zusätzlich eine Grafikkarte und den ganzen Rest des Rechners zu versorgen. Auch dann nicht, wenn es nur eine "Einstiegs-Grafiikarte" ist. > Im Normalbetrieb bei typischen Audio und Office Anwendungen kommt der > nie über 10-20 Watt hinaus. Nochmal: Das Netzteil muss die maximale Last können, nicht nur das, was halt meistens gebraucht wird. > Der Wirkungsgrad des 50 Watt Ringkerntrafos, der mit 10-20 Watt > betrieben wird, liegt bei > 90%, und dürfte deutlich besser sein, als > der eines 400 Watt Schaltnetzteils, das dafür einfach nur falsch > dimensioniert ist. Bei https://media.it-tronics.de/Datasheets/Torodial_Transformers/Sedlbauer/825012.pdf wird für so einen Trafo ein Wirkungsgrad von 86% angegeben. Da er im Leerlauf schon ein halbes Watt Verlustleistung hat, wird der Wirkungsgrad bei geringer Last sicherlich auch noch etwas niedriger ausfallen. Dass du zusätzlich noch eine Gleichrichtung, Siebung und Spannungsregelung brauchst, hast du inzwischen wohl schon komplett verdrängt… udok schrieb: > Ich denke mal, ich habe meinen Punkt rübergebracht, und lasse das mal so > stehen. Nur wenn der Punkt war, dass du nicht weißt, wie man ein Netzteil richtig dimensioniert.
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Rolf M. schrieb: >> Ein 100 Watt Ringkerntrafo ist auch nur unwesentlich grösser, und reicht >> dann auch für einen Core i7 mit einer externen Einstiegs-Grafikkarte. > > Und genau darauf hat sich auch meine Antwort bezogen. Wenn jetzt der von > dir genannte Core i7 mal kurz über 200 Watt zieht, dann hat dein > 100-Watt-Netzteil auch nicht mehr die Power, den und noch zusätzlich > eine Grafikkarte und den ganzen Rest des Rechners zu versorgen. Auch > dann nicht, wenn es nur eine "Einstiegs-Grafiikarte" ist. Du musst den Trafo passend wählen, und wenn du einen i7 länger quälst geht das nicht mit einem 100 Watt Trafo. Schon gar nicht, wenn der auch noch eine Monstergrafik versorgen soll. Über eine halbe Stunde gemittelt muss die Leistungsabgabe kleiner 100 Watt sein. Für 10 Minuten sind aber 250 Watt kein Problem. Im Bild siehst du Messwerte von https://www.igorslab.de/kommender-game-changer-in-der-mittelklasse-intel-core-i5-12400-im-gaming-test-sparsamer-ohne-e-cores/3/ an denen du dich orientieren kannst, falls du sowas bauen willst. Aber es ist halt immer verlockend den Kontext wegzulassen. Nochmal für dich: OFFICE & AUDIO & KEIN High-End Gamer PC Aber um des Friedens willen: Ok, du hast Recht.
Rolf M. schrieb: > Bei > https://media.it-tronics.de/Datasheets/Torodial_Transformers/Sedlbauer/825012.pdf > wird für so einen Trafo ein Wirkungsgrad von 86% angegeben. Da er im > Leerlauf schon ein halbes Watt Verlustleistung hat, wird der > Wirkungsgrad bei geringer Last sicherlich auch noch etwas niedriger > ausfallen. > Dass du zusätzlich noch eine Gleichrichtung, Siebung und > Spannungsregelung brauchst, hast du inzwischen wohl schon komplett > verdrängt… Ich gehe mal von deinen Zahlen aus und einem 100 Watt Trafo aus. 86% Wirkungsgrad = 16 Watt Verlustleistung im Trafo bei Nennleistung. Die Verluste sind im wesentlichen I^2 * Ri => daraus folgt für Ri (Innenwiderstand) = 0.23 Ohm. Wird der Trafo bei 15 Watt betrieben, sind das nur mehr 0.33 Watt ohmsche Verlustleistung! Der Wirkungsgrad ist damit bei 15 Watt Leistungsabgabe 98%. Mit den Leerlaufverlussten von angenommen 0.7 Watt sind es 94%. Der Schottky-Dioden Brückengleichrichter macht nochmal ca. 1 Watt Verluste, dann sind wir bei 88% Wirkungsgrad. Den Regler kannst du weglassen, praktisch die gesamte Leistung geht über die 12 Volt Schiene, und die ist am Motherboard sowieso geregelt. Damit hat dein Netzteil ca. 88% Wirkungsgrad. Nicht schlecht für Steinzeittechnologie.
udok schrieb: > Du musst den Trafo passend wählen, und wenn du einen i7 länger quälst > geht das nicht mit einem 100 Watt Trafo. Genau das sage ich ja. Du hast aber was anderes behauptet. > Im Bild siehst du Messwerte von > https://www.igorslab.de/kommender-game-changer-in-der-mittelklasse-intel-core-i5-12400-im-gaming-test-sparsamer-ohne-e-cores/3/ > an denen du dich orientieren kannst, falls du sowas bauen willst. > > Aber es ist halt immer verlockend den Kontext wegzulassen. > Nochmal für dich: OFFICE & AUDIO & KEIN High-End Gamer PC Ich würde halt nicht wollen, dass das Ding gleich abraucht, wenn man mal was lange encoden muss oder auch einfach irgendein Hintergrundprozess amok läuft und die Prozessorlast dauerhaft auf 100% hochtreibt. Ich bleibe dabei, dass das Netzteil mit jeder Lastsituation, die der Rechner produzieren kann, umgehen können muss. Ich will ja auch nicht die ganze Zeit, wenn ich an dem Rechner arbeite, im Hinterkopf die Frage haben, ob das, was ich als nächstes tun will, jetzt das Netzteil überlasten könnte. > Aber um des Friedens willen: Ok, du hast Recht. Ich mag es nicht besonders, wenn jemand mir nur deswegen Recht gibt, weil er keine Lust hat zu diskutieren. Aber wir können uns darauf einigen, dass wir unterschiedlicher Meinung sind. udok schrieb: > Den Regler kannst du weglassen, praktisch die gesamte Leistung geht über > die 12 Volt Schiene, und die ist am Motherboard sowieso geregelt. Das ist immer noch etwas, das du einfach so behauptest. Und dass das uneingeschränkt für ausnahmslos alle Komponenten im Rechner gilt, halte ich für eine unzulässige Annahme. Nur wenn diese Annahme zutrifft und man sicher sein kann, dass Schwankungen der Netzspannung plus die lastabhängige Schwankung der Ausgangsspannung nichts ausmachen und man einen Trafo findet, dessen Ausgangsspannung nach Gleichrichtung genau im richtigen Bereich liegt, könnte man das in Erwägung ziehen. Da glaub ich aber nicht dran. Abgesehen davon müssen nebenbei auch noch 5V und 3,3V erzeugt werden, wenn auch mit geringeren Maximalleistungen.
Rolf M. schrieb: > Das ist immer noch etwas, das du einfach so behauptest. Und dass das > uneingeschränkt für ausnahmslos alle Komponenten im Rechner gilt, halte > ich für eine unzulässige Annahme. Das ist schon richtig. Und irgendwelche Komponenten finden sich sicher, die 12 Volt +- 5% brauchen. Aber bevor Philipp das nicht (mit allen Komponenten) ausprobiert, können wir uns bis zum Sankt-Nimmerleinstag weiterstreiten :-; Und wenn er Pech hat, hört er dann kein hochfrequentes Fipsen, sondern einen satten 100 Hz Brumm... Linearnetzteile haben nicht automatisch einen schlechten Wirkungsgrad. Sie sind einfach teuer. 2 Kg 0.25mm Kupferdraht musst du erst mal bezahlen, vom Aufwickeln auf den Kern reden wir noch gar nicht. Und damit ist das Netzteil noch nicht fertig.
Linearnetzteil für PC ist doch Unsinn. ES gibt ATX Netzteil mit über 80% Wirkungsgrad bei 20W Belastung, bei 30W schon fast 90%. Und ein PC für Office ist auch keine gute Wahl. Ein NB dafür wäre besser.
Tany schrieb: > Und ein PC für Office ist auch keine gute Wahl. Ein NB dafür wäre > besser. Hängt sehr vom Gerät ab. Idle-Stromverbrauch Mini-Desktop Intel NUC: 10W gemäss: http://mini-pc-tests.de/testbericht-intel-nuc-boxnuc6i5syh-skylake-swift-canyon/ Idle-Stromverbrauch meines Tiger Lake Laptops, wenn er am Stromnetz hängt: 8W gemessen. Idle-Stromverbrauch meines alten Netbooks am Netz: 3,5W. Allerdings kann man Laptops leicht mit einem Linearnetzteil versorgen, weils meist 19V= haben will. Das ist natürlich in die Tasche gelogen, weil alles, was Strom braucht, diesen aus einem Switcher kriegt. Aber immerhin hat man Linear. ;-)
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(prx) A. K. schrieb: > Idle-Stromverbrauch Mini-Desktop Intel NUC: 10W. > http://mini-pc-tests.de/testbericht-intel-nuc-boxnuc6i5syh-skylake-swift-canyon/ > > Idle-Stromverbrauch meines Tiger Lake Laptops, wenn er am Stromnetz > hängt: 10W gemessen. Aus dem Akku die Hälfte. Schön, aber was nützt ein Rechner, der immer nur im Idle gehalten wird? Mal ganz davon ab, dass das natürlich garnicht möglich ist, da er ja erstmal den Idle-Zustand erreichen muss und dazu eine ganz Menge Scheiss abarbeiten muss, z.B. das Laden eine kompletten OS... Sprich: der Idle-Verbrauch ist zwar bezüglich der Effizienz eines Netzteils durchaus auch wichtig, aber letztlich muss es doch auch den Peak liefern können. Da führt kein Weg drum herum. Das Problem bei Linear-Reglern ist halt: die Differenz zwischen Idle und Peak wandeln sie halt auch im Idle-Zustand in Wärme um. Denn genau das ist ihr Funktionsprinzip.
c-hater schrieb: > Schön, aber was nützt ein Rechner, der immer nur im Idle gehalten wird? Ist leichter zu vergleichen. Sonst brauchts zum Vergleich eine überall lauffähige Nennlast, beispielsweise irgendein Streaming.
(prx) A. K. schrieb: > Idle-Stromverbrauch Mini-Desktop Intel NUC: 10W. Der Mini-Desktop ist der nächste Unsinn!!! Für was soll der gut sein?
Tany schrieb: > Für was soll der gut sein? Fürs Gaming weniger, für Audiostreaming schon eher. Man sollte halt wissen, wozu man den braucht. Oben hiess es "Audiostreamer/Ripper" und einzig beim Analog-Streaming raus oder rein könnte man auf die trotzdem schräge Idee eines Linearnetzteils kommen. Hörbarer Einfluss von SNT-Ripple auf rein digitale Signale ist eher selten.
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Tany schrieb: > Der Mini-Desktop ist der nächste Unsinn!!! Macht es einen Unterschied im Nutzen, ob ein 35W Desktop-Prozessor im Zwerggehäuse eines Lenovo Tinys oder Intel NUCs sitzt, oder im in allen Regenbogenfarben leuchtenden Maxi-Tower, wenn man damit Audio macht? Vom Lenovo weiss ich, dass der bei moderater Last mucksmäuschenstill ist. Beim Protz-Tower ohne Wakü würde ich nicht drauf wetten.
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(prx) A. K. schrieb: > Hörbarer Einfluss von SNT-Ripple auf rein digitale Signale ist eher > selten. Hat was ...
c-hater schrieb: > Das Problem bei Linear-Reglern ist halt: die Differenz zwischen Idle und > Peak wandeln sie halt auch im Idle-Zustand in Wärme um. Denn genau das > ist ihr Funktionsprinzip. Ähm, nein. Tany schrieb: > (prx) A. K. schrieb: >> Idle-Stromverbrauch Mini-Desktop Intel NUC: 10W. > Der Mini-Desktop ist der nächste Unsinn!!! > Für was soll der gut sein? Für die Situationen, in denen ein Notebook wiederum Unsinn ist, aber die Leistung eines Notebooks reichen würde und es wenig Platz verbrauchen soll. Warum sollte man da den Aufpreis für die zusätzlichen Komponenten eines Notebeooks zahlen, dessen Akku dann unnötig ist und schnell vergammelt, weil es permanent an der Netzversorgung hängt und das immer zugeklappt ist, weil man Tastatur, Maus und Monitor eh separat hat? (prx) A. K. schrieb: > Beim Protz-Tower ohne Wakü würde ich nicht drauf wetten. Warum sollte ein "Protz-Tower" mit der gleichen Abwärme lauter sein als so ein Mini-Ding? Im Gegenteil: Weil mehr Platz da ist, können große, langsam drehende Lüfter verbaut werden, statt der Mini-Heuler. Da wird der eher leiser sein, insbesondere auch auch unter Last. Wenn du da natürlich Komponenten einbaust, die 10 mal so viel Leistung brauchen und diese auch abrufst, dann sieht's natürlich etwas anders aus.
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Rolf M. schrieb: > c-hater schrieb: >> Das Problem bei Linear-Reglern ist halt: die Differenz zwischen Idle und >> Peak wandeln sie halt auch im Idle-Zustand in Wärme um. Denn genau das >> ist ihr Funktionsprinzip. > > Ähm, nein. Ähem, doch. Oder hast du das Unmögliche möglich gemacht und einen Linearregler erfunden, der ohne Drop auskommt? Wo kann man die entsprechenden Patente nachlesen und wieso hast du noch keinen Nobel-Preis? Weil: das würde die Physik, wie die normalen Schwachköpfe sie verstehen, doch einigermaßen revolutionieren... Wäre nur ganz knapp unter dem perpetuum mobile...
Rolf M. schrieb: > Warum sollte man da den Aufpreis für die zusätzlichen Komponenten eines > Notebeooks zahlen, dessen Akku dann unnötig ist und schnell vergammelt, > weil es permanent an der Netzversorgung hängt und das immer zugeklappt > ist, weil man Tastatur, Maus und Monitor eh separat hat? Das NB im zugeklappten Zustand braucht auch wie der Mini-Desktop ext. Tastatur und Monitor etc. - Man kann NB ohne Akku betreiben - Man kann der Ladezustand von NB Akku begrenzen, ich rede von nicht zu alten NB. Unsere NBs hängen Jahrelang am Netz, bist jetzt hat KEINER AKKU vergammelt. - Ein HP NB (i5) mit 2 SSDs nimmt im Idle nur knapp 4W.
Rolf M. schrieb: > Warum sollte ein "Protz-Tower" mit der gleichen Abwärme lauter sein als > so ein Mini-Ding? Weil grössere Bleche mehr zu hörbaren Vibration neigen als kleine. > Im Gegenteil: Weil mehr Platz da ist, können große, > langsam drehende Lüfter verbaut werden, statt der Mini-Heuler. Im Lenovo Tiny steckt ein sehr leiser Radiallüfter, kein 40mm Brüllwürfel. Die PCs sind für Büroschreibtische gedacht, da zählt sowas.
Tany schrieb: > Das NB im zugeklappten Zustand Obacht: Nicht jedes NB darf so betrieben werden. Ganz besonders wenn passiv gekühlt.
c-hater schrieb: > Rolf M. schrieb: > >> c-hater schrieb: >>> Das Problem bei Linear-Reglern ist halt: die Differenz zwischen Idle und >>> Peak wandeln sie halt auch im Idle-Zustand in Wärme um. Denn genau das >>> ist ihr Funktionsprinzip. >> >> Ähm, nein. > > Ähem, doch. Oder hast du das Unmögliche möglich gemacht und einen > Linearregler erfunden, der ohne Drop auskommt? Nur ein in diesem Kontext recht seltener Parallelregler zieht eine circa konstante Leistung, egal wie belastet er ist. Ein üblicher Serienregler verheizt weniger Watt, wenn die dran hängende Last weniger Watt zieht.
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c-hater schrieb: > Rolf M. schrieb: > >> c-hater schrieb: >>> Das Problem bei Linear-Reglern ist halt: die Differenz zwischen Idle und Peak wandeln sie halt auch im Idle-Zustand in Wärme um. Denn genau das >>> ist ihr Funktionsprinzip. >> >> Ähm, nein. > > Ähem, doch. Oder hast du das Unmögliche möglich gemacht und einen > Linearregler erfunden, der ohne Drop auskommt? Vom Drop hast du oben nicht gesprochen, sondern von der Differenz zwischen der Peak- und der Idle-Leistungsaufnahme. Du behauptest oben, dass das Prinzip eines Linearreglers darin besteht, dafür zu sorgen, dass die Gesamt-Leistungsaufnahme immer konstant ist, egal wieviel der angeschlossene Verbraucher benötigt. Also wenn der Rechner von den 100 Watt nur 10 braucht, werden die restlichen 90 (also die "Differenz zwischen Idle und Peak") einfach im Regler verheizt. Das könnte man zwar so machen, wäre aber ein eher wenig sinnvolles Konzept und auch nicht die Idee hinter einem linearen Spannungsregler.
(prx) A. K. schrieb: > Obacht: Nicht jedes NB darf so betrieben werden. Nenn mir bitte einen Grund dafür und am besten ein solches NB > Ganz besonders wenn passiv gekühlt. Auch hier z.B ein NB nennen, bei dem passiv gekühlt ist. Wir reden von Notebook und nicht von Tablett.
Tany schrieb: > Auch hier z.B ein NB nennen, bei dem passiv gekühlt ist. Wir reden von > Notebook und nicht von Tablett. Diverse ASUS NetBooks, beispielsweise E203NA und X205TA.
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Tany schrieb: > Auch hier z.B ein NB nennen, bei dem passiv gekühlt ist. https://www.heise.de/preisvergleich/?cat=nb&xf=69_passiv+(l%FCfterlos) https://www.heise.de/preisvergleich/wortmann-terra-mobile-1460q-1220685-a2406660.html?hloc=at&hloc=de
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Tany schrieb: > Und diese Geräten dürfen nicht im zugeklappten Zustand treiben? Passiv gekühlt bedeutet, dass das Teil über die Gehäuseflächen gekühlt wird, wobei bei manchen Geräten auch eine etwas luftig konstruierte Tastatur eine Rolle spielen kann. Dass die Oberseite in jedem Fall die wichtigere Kühlfläche ist, sollte klar sein. Wobei die Sache auch bei belüfteten Notebooks interessant sein kann. Bei sehr kompakten Geräten kommt der Luftstrom oft im Scharnierbereich raus und das sollte vorzugsweise nicht behindert werden. Da sollte man also die Mechanik genauer ansehen. Üblicherweise fahren Notebooks aber ohnehin in der einen oder anderen Weise runter, wenn man sie zuklappt. Zumindest in Standardeinstellung.
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Aha... Es ist mir klar, warum solches Gerät bei uns nicht gibt und nie geben wird.
Tany schrieb: > Es ist mir klar, warum solches Gerät bei uns nicht gibt und nie geben > wird. Notebooks, die für die früher üblichen proprietären grossen Docks konzipiert sind, sind eher dafür konstruiert, darauf steckend geschlossen betrieben zu werden, als heutige flache 13-14" Ultrabooks mit USB-C Docking.
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