Was soll der Transistor dort bewirken?

[Kalottenhochtöner (Gast)]

Ich habe hier eine Pollin Schaltung für einen Mikrofon Verstärker. Was 
macht T1?

Und wenn wir schon dabei sind, wäre es möglich, C4, R6 und R10 
wegzulassen und T2 gleichstromgekoppelt anzuschließen?

[DANIEL D. (Gast)]

Kalottenhochtöner schrieb:
> Ich habe hier eine Pollin Schaltung für einen Mikrofon Verstärker.
> Was macht T1?
> Und wenn wir schon dabei sind, wäre es möglich, C4, R6 und R10
> wegzulassen und T2 gleichstromgekoppelt anzuschließen?

Für mich ist das eine Art Spannungsregler welche die Versorgung für den 
letzten Verstärker darstellt.

[Teo D. (teoderix)]

Das wird die Ausgangsleistung, unabhängig von der Versorgungsspannung 
machen.(?)

[Kalottenhochtöner (Gast)]

DANIEL D. schrieb:
> Für mich ist das eine Art Spannungsregler welche die Versorgung für den
> letzten Verstärker darstellt.

T2 ist ein Spannungsfolger. Hier passiert lediglich eine 
Stromverstärkung, die Spannungsverstärkung ist nahezu 1.

[Kalottenhochtöner (Gast)]

Teo D. schrieb:
> Das wird die Ausgangsleistung, unabhängig von der
> Versorgungsspannung machen.(?)

Nö, die Versorgungsspannung bestimmt über R6 und R10 den Arbeitspunkt 
von T2

[Andrew T. (marsufant)]

Kalottenhochtöner schrieb:
> Ich habe hier eine Pollin Schaltung für einen Mikrofon Verstärker. Was
> macht T1?

T1 stellt eine einigermaßen stabile Spannung für den T2 bereit.
Denn: T1 arbeitet als Emitterfolger und hat an der Basis V_Zenerdiode + 
V_led.

[Wühlhase (Gast)]

Genau so siehts aus...Spannungsstabilisierung über Z-Diode mit 
Transistor.

Und demzufolge soll R6 wohl auch besser über T1 mitversorgt werden, um 
den AP auch stabil zu halten. So wandert der AP abhängig von der 
Eingangssppannung sonstwohin.

[(prx) A. K. (prx)]

Wühlhase schrieb:
> So wandert der AP abhängig von der Eingangssppannung sonstwohin.

Was bei einer per C2 entkoppelten 9V-Batterie nicht weiter stört. Die 
brummt nicht.

Aufgrund der stromabhängigen Ube von T1 dürfte der AP über T1 versorgt 
aber weniger kurzzeitstabil sein, als an der Versorgung.

[(prx) A. K. (prx)]

Ist es bei in Mono betriebenen Kopfhörern eigentlich üblich, sie 
gegenphasig anzusteuern? Danach siehts hier ja aus.

[DANIEL D. (Gast)]

(prx) A. K. schrieb:
> Ist es bei in Mono betriebenen Kopfhörern eigentlich üblich, sie
> gegenphasig anzusteuern? Danach siehts hier ja aus.

Müsste eigentlich bei Kopfhörern komplett egal sein. Im Lautsprecherbau 
ist das umpolen gang und gäbe um bei bedarf die Phasenlage anzupassen.

[(prx) A. K. (prx)]

DANIEL D. schrieb:
> Müsste eigentlich bei Kopfhörern komplett egal sein. Im Lautsprecherbau
> ist das umpolen gang und gäbe um bei bedarf die Phasenlage anzupassen.

Bei Lautsprechern habe ich in Erinnerung, dass man vorzugsweise 
gleichphasig ansteuert, weils sonst einen merkwürdigen Raumeindruck 
hinterlässt. Da deren Kabel heutzutage adernweise verbunden werden, hat 
man das freilich leicht im Griff. Beim Kopfhörersteckern eher nicht.

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Kalottenhochtöner schrieb:
> Und wenn wir schon dabei sind, wäre es möglich, C4, R6 und R10
> wegzulassen und T2 gleichstromgekoppelt anzuschließen?

Ja. Das erhöht die Aussteuerbarkeit, aber auch den Ruhestromverbrauch.

DANIEL D. schrieb:
> Müsste eigentlich bei Kopfhörern komplett egal sein.

Klingt aber unnatürlich. Als wenn der Sound direkt im Zentrum des 
Gehirns entstehen würde.

[DANIEL D. (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Klingt aber unnatürlich. Als wenn der Sound direkt im Zentrum des
> Gehirns entstehen würde.

Okay und wie ist der Klang bei Kopfhörern wenn er richtig sein soll? Wo 
entsteht der dann?

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

DANIEL D. schrieb:
> Okay und wie ist der Klang bei Kopfhörern wenn er richtig sein soll? Wo
> entsteht der dann?

Direkt vor der Nase.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

DANIEL D. schrieb:
> Müsste eigentlich bei Kopfhörern komplett egal sein.

Nö, ist es natürlich nicht. Wenn du die KH trägst, klingts schrottig und 
ohne  Bässe.

Kalottenhochtöner schrieb:
> Und wenn wir schon dabei sind, wäre es möglich, C4, R6 und R10
> wegzulassen und T2 gleichstromgekoppelt anzuschließen?

Könnte klappen. Miss mal am Kollektor von T3, was für ein DC Level da 
liegt. Wenn das nicht zu hoch ist, wird R9 auch nicht zu viel Strom 
abbekommen und sinnlos Verlustleistung zu erzeugen.

[MaWin (Gast)]

Kalottenhochtöner schrieb:
> Was macht T1?

Spöttisch sage ich mal: die Gegenkopplung.

Da an ZD1 der stabilisierende Elko fehlt, führt der Basisstrom von T1 
direkt zu einem Spannungsabfall an R1 und damit zu einer Verringerung 
der Signalamplitude vom Elektredmikrophon.

Da der Basisstrom ca. 1/100 des Kollektorstroms am Ausgang beträgt und 
der bei steigender Aussteuerung steigt, wird das eine Gegenkopplung. 
Irgendwann bei hohen Frequenzen auf Grund der Phasenverschiebung auch 
eine Mitkopplung und dann pfeift es halt.

Ich halte die Schaltung, wie auch deren Pt1000 Temperaturwandler, für 
großen Schwachsinn. Irgendwie muss man wohl die Restpostenbauteile los 
werden.


Mindestens einen Elko von ZD1 nach Masse legen.

[DANIEL D. (Gast)]

(prx) A. K. schrieb:
> Bei Lautsprechern habe ich in Erinnerung, dass man vorzugsweise
> gleichphasig ansteuert, weils sonst einen merkwürdigen Raumeindruck
> hinterlässt. Da deren Kabel heutzutage adernweise verbunden werden, hat
> man das freilich leicht im Griff. Beim Kopfhörersteckern eher nicht.

Also wenn ich ein Lautsprecher baue dann wird die Frequenzweiche so 
ausgelegt, das im Bereich der Trennfrequenzen beide Lautsprecher 
gleichphasig arbeiten. Standardmäßig passt die Phasenlage von Hochtöner 
Tieftöner nie zusammen, so dass man mit den Frequenzweichen Bauteile und 
eventuell durch verpolen das ganze anpasst.

Diese hier sind meinen sehr ahnlich z.B. habe aber eine andere 
Frequenzweiche, und ein Waveguide vor dem Hochtöner, das ist eine 
offizielle Modifikation um zusätzlich noch den Winkel Frequenzgang zu 
optimieren. Meine besten Lautsprecher habe ich nach Anleitung gebaut.

https://www.visaton.de/sites/default/files/2017-11/concorde_mkiii_w.gif

https://www.visaton.de/de/produkte/hifi-surround-bauvorschlaege/3-wege-boxen/concorde-mk-iii/bauanleitung

B&W und andere 10000 € Lautsprecher kann ich gut verzichten meine sind 
besser :D
Da blutet das Herz vor Glück beim Musik hören, und das noch nach Jahren.

[Karl B. (gustav)]

Hi,
wenn zum Beispiel R6 an Basis von T1 ginge, ähnelte das Ganze eher einer 
Kaskodenschaltung.
Wenn die ZD keinen Parallel-Elko bekommt, ist das eher ein 
Rauschgenerator.

ciao
gustav

[DANIEL D. (Gast)]

Matthias S. schrieb:
> DANIEL D. schrieb:
>
>> Müsste eigentlich bei Kopfhörern komplett egal sein.
>
> Nö, ist es natürlich nicht. Wenn du die KH trägst, klingts schrottig und
> ohne  Bässe.

Ach ja ich habe eben nicht richtig genau auf das Schaltbild geschaut und 
habe nur auf das Mono im Text Bezug genommen.

Da Plus und Minus nicht eingezeichnet ist bei den Lautsprechern weiß man 
gar nicht wie sie angesteuert werden ob gegenphasig oder gleichphasig.

Aber eigentlich kann man davon ausgehen, dass links und rechts vom 
Kopfhörer gleichphasig angesteuert werden.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Welches Pt1000 Temperaturstellglied? Was schwallt der falsche Mawin da?

Was schwallt der Daniel da? Die Kopfhörer de facto Schaltung ist doch 
mit im Schaltplan angegeben. Was phantasierst Du da?

[Jens G. (jensig)]

(prx) A. K. schrieb:
> Ist es bei in Mono betriebenen Kopfhörern eigentlich üblich, sie
> gegenphasig anzusteuern? Danach siehts hier ja aus.

Nö, sieht hier nicht danach aus. COM ist schließlich nicht 
angeschlossen, sondern nur beide Hörer in Serie geschaltet.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

DANIEL D. schrieb:
> Da Plus und Minus nicht eingezeichnet ist bei den Lautsprechern weiß man
> gar nicht wie sie angesteuert werden ob gegenphasig oder gleichphasig.

Doch, ist doch durch die Belegung des Klinkenkabels eindeutig. Wenn du 
die 'heissen' Adern willkürlich als Plus bezeichnest, siehts du, das ein 
System verpolt ist.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Wieso wird hier von 10000€ Lautsprechern gefaselt und blöde auf 
Visaton-Bauanleitungen verlinkt?  Wieso rauscht es so im Kopf von 
Gustav? Gleich kommt noch Percy dazu!

[Jens G. (jensig)]

Ich schrieb vorhin:
> Nö, sieht hier nicht danach aus.

Das war Quatsch, kann's aber nun nicht mehr löschen ... :-(

[(prx) A. K. (prx)]

Matthias S. schrieb:
> Nö, ist es natürlich nicht. Wenn du die KH trägst, klingts schrottig und
> ohne  Bässe.

Wenn man die Anwendung bedenkt, ist eine Bassunterdrückung vielleicht 
sogar nützlich. "Mit diesem Bausatz wirst Du zum Spion oder Detektiv. Er 
hilft Dir dabei leise Stimmen und Geräusche in Deiner Umgebung zu 
verstärken, damit sie für Dich hörbar werden."
https://www.pollin.de/p/bausatz-spionage-mikrofon-v1-0-811140

Das erklärt auch, weshalb er nur nach T1 gefragt hat. Der Rest wird 
nämlich in Pollins Anleitung erklärt. ;-)

[DANIEL D. (Gast)]

Ich glaube hier ist die große Verwirrung weil einmal angenommen wird das 
linker LS gegenphasig zu rechter LS ist oder eben nicht.

Und einmal die gesamte Ton Wiedergabe mit der falschen Phase 
wiedergegeben wird. Oder eben nicht.

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

DANIEL D. schrieb:
> Ich glaube hier ist die große Verwirrung weil einmal angenommen wird das
> linker LS gegenphasig zu rechter LS ist oder eben nicht.

Genau.

DANIEL D. schrieb:
> Und einmal die gesamte Ton Wiedergabe mit der falschen Phase
> wiedergegeben wird. Oder eben nicht.

Das ist Wurscht.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

(prx) A. K. schrieb:
> Er
> hilft Dir dabei leise Stimmen und Geräusche in Deiner Umgebung zu
> verstärken, damit sie für Dich hörbar werden

Hahaha, und das mit einem BC546/547 oder 548 in der Vorstufe :-P Das 
kann ja was werden. Da sind meine Lauschlappen aber besser als diese 
Schaltung. Hätten sie wenigstens einen Parabolreflektor mitgeliefert...

Da ist der Elko von Karl sicher keine schlechte Idee.

[DANIEL D. (Gast)]

Michael M. schrieb:
> DANIEL D. schrieb:
>
>> Und einmal die gesamte Ton Wiedergabe mit der falschen Phase
>> wiedergegeben wird. Oder eben nicht.
>
> Das ist Wurscht.

Ja das sehe ich ganz genauso, deswegen war ich auch etwas verwirrt über 
einige Aussagen.

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Wieso rauscht es so im Kopf von Gustav?

Dann müsste man auch noch parallel zur LED einen Elko einbauen, damit T4 
auch nicht mehr rauscht.

Das erübrigt sich aber, weil C3 und R4 sowieso alle Frequenzen oberhalb 
von 3,4kHz abschneidet.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Michael M. schrieb:
> Falsch.jpg

So ist es im Schaltbild gezeichnet. Und jetzt malt euch mal an die 
Systeme ein Plus und ein Minus, dann sieht man, das ein System 
phasenverkehrt wird.

[MaWin (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Welches Pt1000 Temperaturstellglied? Was schwallt der falsche Mawin da?

Dinge, die für dich zu hoch sind.

https://www.pollin.de/p/bausatz-pt1000-messwandler-810144

https://www.pollin.de/p/bausatz-pt100-messwandler-v2-0-810272

[MaWin (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Falsch.jpg
> Richtig.jpg

Theoretisch.

Praktisch wird bei Richtig die Impedanz zu klein für den üblen 
Verstärker.

[DANIEL D. (Gast)]

Matthias S. schrieb:
> Michael M. schrieb:
>
>> Falsch.jpg
>
> So ist es im Schaltbild gezeichnet. Und jetzt malt euch mal an die
> Systeme ein Plus und ein Minus, dann sieht man, das ein System
> phasenverkehrt wird.

Tatsache, ich habe so sehr angenommen dass der Com Anschluss als 
gemeinsame Masse verwendet wird, das ich es übersehen habe.

Vermutlich nutzt man das so, damit die Impedanz nicht zu niedrig wird. 
Halt das was MaWin sagt.

[Andrew T. (marsufant)]

DANIEL D. schrieb:
> Vermutlich nutzt man das so, damit die Impedanz nicht zu niedrig wird.

Genau das ist der Grund.

100nF über die Z-Diode nach GND reduzieren das Rauschen, aber das bringt 
keinen hörbaren Vorteil in dieser Schaltung

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Ach nöööö....

Ihr labert da einen Stuss zusammen, das ist ja kolossal!

Die Frage des TO war nicht, was der internet-bekannt-überhebliche Martin 
Winterhoff von anderen Pollinversand-Bausätzen hält, um die es hier nun 
mal nicht geht. Denn:

Die Frage des TO war? Was der (zusätzliche) Transistor da bewirken soll.

Habt Ihr (inklusive dem Gscheiderl) die schon beantwortet? Antwort: 
Nein!

Für den TO:

Der Transistor T1 stellt für den Ausgangstransistor T2 eine reduzierte 
Betriebsspannung von rund 6 Volt bereit.

[loeti2 (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Der Transistor T1 stellt für den Ausgangstransistor T2 eine reduzierte
> Betriebsspannung von rund 6 Volt bereit.

Du wolltest schreiben, daß T1 als Emitterfolger die Stabilisierung der 
Betriebsspannung über Z-Diode und LED vom Ausgangstransistor entkoppelt, 
damit der Strom des Ausgangstransistors um die Stromverstärkung von T1 
höher sein kann als wenn dieser nicht vorhanden wäre.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Nein, das wollte ich nicht.

[Jens G. (jensig)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Die Frage des TO war? Was der (zusätzliche) Transistor da bewirken soll.
>
> Habt Ihr (inklusive dem Gscheiderl) die schon beantwortet? Antwort:

Ja. Wurde schon lange geklärt - in den ersten beiden Antworten. Aber die 
waren für Dich wahrscheinlich etwas zu hoch ...

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Für mich nicht. Aber von Gegenkopplung schwafelte da einer und ein 
anderer von Boxenselbstbau.

Wahrscheinlich zu hoch für Dich...Lesen...und so...

[H. H. (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> von Gegenkopplung schwafelte da einer

Was völlig richtig ist.

[Kalottenhochtöner (Gast)]

In jedem Lehrbuch der Transistorschaltungstechnik sind die  drei 
Grundschaltungen : Emitterschaltung, Collektorschaltung und 
Basisschaltung erwähnt. In keiner dieser drei Grundschaltungen fungiert 
jemals der
"Collektor als Eingang"
oder die
"Basis als Ausgang".

(Es sei denn, man betreibt den Transistor nicht mehr im linearen 
Betrieb, sondern als Teil einer digitalen Schaltung, so wie es z.B. in 
der TTL Technik gemacht wird.)

Nach meiner Auffassung, ist die hier zu diskutierende Pollin Schaltung, 
gelinde gesagt suboptimal. Gewiss, sie wird eine gewisse Funktionalität 
haben, aber das ist nur die minimalste Anforderung, die man überhaupt 
stellen kann.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Warum sollte der TO in seinem von ihm erstellten Thread "einfach mal 
still sein", nur weil da ein internet-bekannter Troll rumpöbelt?

Weils "dem" nicht genehm ist, weil er ein verhaltensgestörter Soziopath 
ist, der zu feige und zu blöd ist, sich anzumelden? Wegen "so einem"?

Der TO hat noch Fragen, oder Einwände, die darf er auch vorbringen.

Den Quatsch mit der Gegenkopplung kann man nicht ungeschoren 
stehenlassen. Ich habe aber keine rechte Lust, mich mit den zwei 
anonymen Soziopathen gross herumzuärgern.

[Dergute W. (derguteweka)]

MaWin schrieb im Beitrag #6985642:
> Einfach mal still sein, wenn man es nicht ab jeckt !

Klaro,denn: Jeder Jeck ist anders.
So skillen die einen die Amper hoch, waehrend andere den Volta 
runterskillen.

SCNR,
WK

[MaWin (Gast)]

Dergute W. schrieb:
> Jeder Jeck ist anders.

Der Psychopath aber immer gleich.

[Axel R. (axlr)]

Die LED rauscht auch ziemlich übel. unbedingt einen kleinen Elko und 
100nF Keramisch nach GND schalten. An R7 auch. Den Ausgangstransistor 
mit nur 100R Emitterwiderstand würde ich auch nicht mit den vollen 9V 
betreiben.
So bekommt der Ausg.Transistor T2 über R6 und R10 eingestellt, ca. 5V 
angeboten, was ja völlig ausreicht. Der Emitterwiderstand kann somit 
relativ klein bemessen werden und das passt dann besser zur Ausgangslast 
von 2x32R der Kopfhörer.
R6 und R10 stellen eine Basisspannung von 3.2V (-u_be) ca.2.5V bereit 
und somit ergibt sich ein Emitterruhestrom von T2 von U_Basis_T2/R9 von 
ca. 25mA, unabhängig von der Betriebsspannung, auch wenn T1 fehlen 
würde. Nur wäre dann die Verlustleistung von T2 mit 
(9V-3.2V)x0.025A=145mWatt und an 5Volt eben mit nur noch 45mWatt 
entsprechend weniger. zumindest für T2. Die Differenz muss T1 aufnehmen. 
Allerdings werden die bereitgestellten 5V durch die nicht abgeblockte 
Z-Diode schön rauschmoduliert sein? Keine Ahnung, wie weit sich das am 
Ausgang bemerkbar macht. Weiter oben[*] wurde ja schon völlig richtig 
gesagt, dass bei Stromentnahme natürlich auch der Basisstrom vom T1 
steigt und fällt und dass ohne Wechselstrommäßige Entkopplung.
Oberhalb R7 und links vom R8 muss auf jeden Fall noch jeweils n kleiner 
Kondensator gegen GND, wie gesagt.
Als Transistoren als rauscharm gekennzeichnete BC549C/BC550C verwenden.


[*]
MaWin schrieb:
> Spöttisch sage ich mal: die Gegenkopplung.
>
> Da an ZD1 der stabilisierende Elko fehlt, führt der Basisstrom von T1
> direkt zu einem Spannungsabfall an R1 und damit zu einer Verringerung
> der Signalamplitude vom Elektredmikrophon.
>
> Da der Basisstrom ca. 1/100 des Kollektorstroms am Ausgang beträgt und
> der bei steigender Aussteuerung steigt, wird das eine Gegenkopplung.
> Irgendwann bei hohen Frequenzen auf Grund der Phasenverschiebung auch
> eine Mitkopplung und dann pfeift es halt.