Hallo Leute.
Ich möchte einen UNUN für SWL bei optimaler Breitbandigkeit wickeln.
Also 30 Mhz fmax und nach unten was der Kern hergibt.
Geplant auf einem Amidon FT 240-27 Ringkern für 53 Meter endgespeisten
Draht an unsymmetrische 50 Ohm.
Lt. Simulation sollten Z 12:1-14:1 für diesen Zweck günstig sein.
Für Z 12:1 müsste das Wicklungsverhältnis so bei ca.3,5 : 1 liegen, wenn
ich richtig gerechnet habe.
Jetzt die große Frage:
Wieviel Windungen sind hier für einen Kompromiss zwischen fmin und fmax
eine gute Wahl? Ich schätze ausgegangen wird dabei vom Aspekt der 50 Ohm
Seite.
Danke. Jörg
Hallo Jörg,
Jörg schrieb:> Wieviel Windungen sind hier für einen Kompromiss zwischen fmin und fmax> eine gute Wahl?
Die Zahl der Windungen hat zunächst mal garnichts mit der Frequenz zu
tun.
Die Breitbandigkeit wird durch das Kernmaterial bestimmt und dazu hast
du den FT240-27 ausgewählt, was eine gute Wahl für den Frequenzbereich
3-30MHz bedeutet.
Die Windungszahl bestimmt das Transformationsverhältnis, wobei das
Transformationsverhältnis im Quadrat zum Windungsverhältnis steht.
Jörg schrieb:> für 53 Meter endgespeisten> Draht an unsymmetrische 50 Ohm.
Welche Frequenzen möchtest du denn empfangen?
Dann können wir weiter reden.
Danke phasenschieber.
Grundsätzlich hat meine initiale Aussage Bestand. Also SWL Antenne von
min. möglicher unterer Grenzfrequenz bis max. 30 MHz. Es gibt also keine
konkrete Priorisierung, bei der ich auf optimal resonante Eigenschaften
trimmen möchte.
Lassen wir unkalkulierbar parasitäre Einflüsse des Umfeldes aussen vor,
scheinen rechnerisch die ca 53 Mtr Draht, welche gut zu meinen ortlichen
Verhältnissen passen, günstig. Alle AFU-Bänder von 160Mtr bis 10Mtr
inkl. 630 Mtr erscheinen mit 650 +/- 200 Ohm. Da könnte ich sogar eher
ein 13:1 Verhältnis für Z anstreben.
Wie auch immer.
Bei Z 12:1 könnte ich doch näherungsweise mit z.B. 17:5, 14:4, 11:3,
7:2, 4:1 Windung operieren. Abgesehen vom Drahtquerschnitt und der
räumlichen Unterbringung auf dem Kern, scheint die Auswahl jedoch nicht
trivial.
Nach meinem laienhaften Überfliegen diverser Artikel, spielen die
Induktivität (Wicklungsanzahl) und Kapazizät (Wicklungsabstand )
anscheinend auch eine Rolle.
Genau an dieser Stelle benötige ich fachlichen Input.
Danach käme dann noch die Frage, ob bei 12:1-14:1 die 50 Ohm Seite schon
kapazitiv gebrückt werden sollte?
VG Jörg
Jörg schrieb:> scheinen rechnerisch die ca 53 Mtr Draht,
Was ist das für ein Draht?
53m frei aufspannen ist sehr sportlich. Mit Kupfer oder Alu bekommst du
das nicht hin. Das Eigengewicht wird dir den Draht zerreißen.
53m Draht sollen für welche Frequenz gedacht sein? Als
Halbwellenstrahler lägest du da bei ca. 110m Wellenlänge.
Welche Speiseleitung stellst du dir vor?
Da du von UNUN sprichst, nehme ich an, du beabsichtigst Koaxkabel zu
nehmen.
Jörg schrieb:> Alle AFU-Bänder von 160Mtr bis 10Mtr> inkl. 630 Mtr erscheinen mit 650 +/- 200 Ohm. Da könnte ich sogar eher> ein 13:1 Verhältnis für Z anstreben.
Du sprichst in Rätseln.
Wenn du den Draht als EndFed nehmen möchtest, dann hast du an den
Drahtenden, je nach Abstand zur Erdoberfläche, ca. 3,2kOhm.
Üblicherweise nimmt man dann einen UNUN von 50 auf 3200 Ohm. Das
entspricht einem Transformationsverhältnis von 1:64, oder einem
Wicklungsverhältnis von 1:8.
Die Permeabilität des Kernmaterials bestimmt die Zahl der
Primärwicklungen, für deinen Fall wären das 2 Windungen, folglich müsste
die Sekundärseite 16 Windungen aufweisen.
Lies dich mal hier durch:
https://www.nonstopsystems.com/radio/frank_radio_antenna_multiband_end-fed.htm
Hallo Phasenschieber.
Der Antennedraht ist ein Hybrid aus Stahl und Kupfer. Liegt schon
etliche Jahre bei mir herum. Zu den unkalkulierbaren Gegebenheiten zählt
die Unterdachmontage. Der Draht wird also in Abständen abgefangen.
Zur Vorkalkulation und Übersicht habe ich mich des kleinen Tools von
DO4MAT bedient (Anhang).
Wie ich eben bemerkt habe, liegt dort Zmax allerdings bei nur 1000Ohm.
Möglich dass sich dadurch auch ein Denkfehler eingeschlichen hat.
VG Jörg
53m Unterdachmontage? Wie lang ist denn das Haus?
Also ich habe jetzt keine Lust dir jedes kleine Detail aus der Nase zu
ziehen.
Nichtnur die Drahtlänge, sondern auch alles andere was du so an
Informationen preis gibst, stehen in garkeinem Verhältnis zu einer
AFu-Wellenlänge.
Aber aber, nicht schimpfen.
Mir war nicht klar, dass ich den Platz für die Drahtlänge erklären
müsste wenn es um Balunfragen geht.
Kann ich aber gern machen wenn es zielführend ist.
Mehrfamilienhaus, vier Eingänge, vier Etagen und etwas über 80 Meter
lang.
Bis jetzt hängt auf dem Boden meine Fritzel FD4, die ersetzt wird.
Eine Spezifität für AFU-Betrieb war nie vorrangig beschrieben. Nur die
Gesamtabdeckung mit gutem Kompromiss aus Drahtlänge und Transformation
auf 50 Ohm. Zwischen den AFU Bereichen hat auch BCL einiges zu bieten.
Der Screenshot vom Simulationsprogramm zeigt das Mehrbereichsanliegen
und in meiner nicht professionellen Vorstellung, auch eine Tendenz für
Drahtlänge und erwartbarer Impedanz. Der Umstand, dass es sich dabei um
AFU Bereiche handelt liegt am Autor(OM) der Software, nicht an meinen
Präferenzen.
Ich möchte halt keine aktive "Magnetloop" aufhängen, die letztlich auch
ohne Bezug zu spezifischen Bändern ihre Berechtigung hat. Es soll bei
der passiven UNUN- Breitbandlösung mit ihren Vor-und Nachteilen bleiben.
Nur halt für meinen maximal möglichen Längenspielraum optimiert.
Aber das alles ist ja eigentlich nicht die Grundfrage meine Beitrages
gewesen.
Da drehte es sich um eine günstige Windungszahl für die 50 Ohm Seite
unter den beschriebenen Randbedingungen.
VG Jörg
Jörg schrieb:> Mir war nicht klar, dass ich den Platz für die Drahtlänge erklären> müsste wenn es um Balunfragen geht.
Ein Balun transformiert ein bestimmtes Impedanzverhältnis. Ein
gespannter Draht, wie lang auch immer, hat nunmal ein besonderes
Verhältnis zu Frequenzen, deren Wellenlänge in einem Verhältnis zu
dieser Länge stehen.
Das heißt mit anderen Worten, du kannst nicht davon ausgehen, daß ein
Langdraht immer im richtigen Verhältnis zu dem Transformations-Ratio des
Baluns steht.
Wenn du jetzt z.B. einen Frequenzbereich von sagen wir 3-30MHz
anschaust, dann wird dein Langdraht dort genauso häufig hochohmig am
Ende sein wie er auch niederohmig erscheint, nämlich jeweils abhängig
von einer bestimmten Wellenlänge.
Wenn du jetzt ganz unspezifisch in diesem Bereich empfangen willst,
kannst du genausogut den Balun weglassen, dann hast du genausooft
Anpassung wie mit Balun.
Impedanzen gelten immernur für eine ganz bestimmte Frequenz!
Was der TO will, einen Transformator mit fester Ratio für den gesamten
Frequenzbereich, gibt es nicht!
Jede Frequenz erzeugt auf dem Langdraht eine andere Impedanz.
Also nix mit Breitbandtransformation.
Ach und übrigens für die Schlaumeier: Balun ist mittlerweile zum
Oberbegriff für jegliche Art von HF-Transformation, nichtnur Bal-Unbal,
geworden.
von Jörg schrieb:
>Alle AFU-Bänder von 160Mtr bis 10Mtr>inkl. 630 Mtr erscheinen mit 650 +/- 200 Ohm. Da könnte ich sogar eher>ein 13:1 Verhältnis für Z anstreben.
Ein 13:1 Verhältnis transformiert aber 50 Ohm auf 8450 Ohm,
und nicht auf 600 Ohm. Und die Antenne ist nicht Breitbandig,
die Resonanzstellen wechseln dauernd zwischen hochohmig und
niederohmig zwischen 3MHz und 30MHz, so wie
"von Phasenschieber S." schon geschrieben hat.
Also ist dein UNUN überflüssig und sinnlos.
Günter Lenz schrieb:> Also ist dein UNUN überflüssig und sinnlos.
So isses!
Ich habe gerademal ein Bild angehängt einer unabgestimmten
Langdrahtantenne an einem 1:64 Balun.
Die untere Chart zeigt den Z-Verlauf über die Frequenz.
Da ist von nahezu Null-Ohm bis 670Ohm alles dabei.
Günter Lenz schrieb:> Ein 13:1 Verhältnis transformiert aber 50 Ohm auf 8450 Ohm,> und nicht auf 600 Ohm.
Ich bin ja kein Mathegenie und für konstruktive Einwände offen.
Aber Antenne 650 Ohm : 50 Ohm Empfänger = 13
Verhältnis 13 :1 ist auch 13.
Habe ich einen Denkfehler?
Jörg schrieb:> Ich bin ja kein Mathegenie und für konstruktive Einwände offen.> Aber Antenne 650 Ohm : 50 Ohm Empfänger = 13> Verhältnis 13 :1 ist auch 13.> Habe ich einen Denkfehler?
Man darf das Windungsverhältnis nicht mit dem Transformationsverhältnis
verwechseln. Letzteres steht im Quadrat zu Ersterem.
Wenn du, wie Günter Lenz schrieb, ein Windungsverhältnis von 1:13 hast,
dann transformiert der Balun 1:169 und das wären bei 50Ohm nunmal
8450Ohm.
Alles klar?
Hallo Phasenschieber.
Ok. Wenn der Günter das verwechselt hat, ist das etwas anderes.
Bei mir war die Rede von Z 12:1 bis 14:1.
Mein eigentliches Anliegen ist auch etwas anders gewesen.
Bei Z 12:1 mit einem Windungsverhältnis von ca 3,5:1 sollten sich
unterschiedliche Wickelschemen ergeben können.
z.B. ganzzahlig, näherungsweise N 17:5, 14:4, 11:3, 7:2, 4:1 Windung auf
dem
FT 240-27.
Du hattest andeutungsweise schon einmal 24.02. etwas dazu geschrieben.
Hier brauche ich den Input über den Zusammenhang Kernmaterial mit
Permeabilität oder AL Wert, Windungszahl/ Induktivität des Drahtes auf
der auf 50Ohm übersetzten Seite, für einen Frequenzbereich ca. 500kHz
bis 30 MHz.
Leider ist dieser Informationswunsch unter der Debatte anderer Aspekte
stark ins Hintertreffen geraten.
Eventuell kannst du mir dazu etwas verlinken.
Vielen Dank. Jörg
Jörg schrieb:> FT 240-27.> Du hattest andeutungsweise schon einmal 24.02. etwas dazu geschrieben.> Hier brauche ich den Input über den Zusammenhang Kernmaterial mit> Permeabilität oder AL Wert, Windungszahl/ Induktivität des Drahtes auf> der auf 50Ohm übersetzten Seite, für einen Frequenzbereich ca. 500kHz> bis 30 MHz.
Zur Verwendung von Baluns habe ich dir schon einen Link gepostet; mir
scheint, daß du den garnicht gelesen hast.
Dennoch möchte ich dir weiterhin helfen, schaumal in diesen Link, da
kannst du dir sogar den Rechner runterladen:
https://www.kitsandparts.com/tcalc.html
Danke dir Phasenschieber.
Ich beschäftige mich mit dem Rechner.
Auch den Link von dir zur HyEndFeed mit dem entsprechend hohen
Z-Übersetzungsverhältnis habe ich natürlich "überflogen".
Nur sollte es bei mir keine HyEndFeed Schema werden.
Eher grundsätzliche Ansätze zur Wicklungszahl auf der 50Ohm Seite.
Danke nochmal und ich melde mich wenn ich irgendwo einen Hänger habe.
Gruß. Jörg
Dein Problem ist, daß du zwar den Balun breitbandig gestalten kannst,
jedoch ein angeschlossener Langdraht ist es eben nicht.
Jede Frequenz/Welle erzeugt am Ende des Drahtes ein ganz eigenes
(anderes) Z.
Da hilft dir ein breitbandiger Balun garnichts, ganz im Gegenteil, wenn
du die Wandlungsverluste heraus rechnest, bringt ein Langdraht ganz ohne
Balun
deutlich mehr.
Ein Ansatz zur Dimensionierung ist die Induktivität der Primärspule bei
der niedrigsten Frequenz. Am Eingang sieht man parallel die
runtertransformierte Antennenimpedanz und die Induktivität der
Primärspule. Der FT240-27 hat einen AL-Wert von 2950 nH (+-25%),
multipliziert mit dem Quadrad der Windungszahl ergibt das die
Induktivität. Bei 2 Windungen und 1.8 MHz hätte man ca. 133 Ohm +-25%
induktive Blindlast (
1
2**2 * 2950e-9 * 1.8e6 * 6.28
), wäre in der Hinsicht grenzwertig aber vermutlich noch akzeptabel
(insbesondere wenn man einen Tuner verwendet), eine Windung wäre aber
definitiv zu wenig (33 Ohm +-25% Blindlast parallel zur Antenne).
Mehr Windungen sind natürlich auch möglich aber da kann es Probleme mit
den Kapazitäten bei höherer Frequenz geben. Ich würde es also mit 2 oder
3 Primärwindungen probieren.
Die Sendeleistung kann auch eine Rolle spielen, je weniger Windungen
desto mehr wird das Material jede Schwingung ummagnetisiert und desto
mehr Verlustleistung hat man im Kern.
Jakob, vielen Dank für deinen Beitrag mit dem Finger auf dem richtigen Punkt.
Sendeleistung spielt für SWL keine Rolle, aber auch dabei freut man sich über einen verlustarmen Kompromiss zwischen VLF und 30 MHz.
Gruß Jörg
Das Konzept Langdraht unter Dach durch Mehrfamilienhäuser solltest Du noch einmal unter Berücksichtigung des dort zu erwartenden Störnebels ernsthaft überdenken. Es sei denn, Du bist speziell auf den Empfang der dort zu erwartenden Störungen scharf, dann will ich nichts gesagt haben ;-)
Hoffentlich hast du das mit dem "Unun" usw. ad acta gelegt. Jeder RX ist empfindlich genug und hofffentlich genügend großsignalfest. Siehe Bilder mit den Referenzpegeln (50 Ohm, S9 entspricht -73dbm).
über einen verlustarmen Kompromiss zwischen VLF und 30 MHz.
Es gibt keinen Kompromiss, wenn du die Frequenz durchkurbelst
wird dein Draht abwechselnd hochohmig und niederohmig,
wurde ja schon geschrieben. Was du machen könntest, dein
HF-Übertrager mit vielen Anzapfungen versehen an Steckbuchsen
und am Empfänger platzieren. Dein 53m Draht einfach an ein
Koaxialkabel klemmen und die Abschirmung erden, vielleicht
Blitzableiter. Also da wo dein Antennendraht angeklemmt ist.
Dein Koaxialkabel wird bei Fehlanpassung transformieren.
Es kann dann passieren, daß wenn die Antenne hochohmig ist,
am anderen Ende des Kabels niederohmig erscheint, und auch
umgekehrt. Du nimmst nun zwei Stecker, ein zum Empfänger
und ein zum Kabel. Durch umstecken kannst du nun hoch und
runter transformieren und so den lautesten Empfang suchen.
Vieleicht auch noch ein Drehko dem Übertrager parallel
schalten.
Kann ich aber gern machen wenn es zielführend ist.
Mehrfamilienhaus, vier Eingänge, vier Etagen und etwas über 80 Meter
lang.
Bis jetzt hängt auf dem Boden meine Fritzel FD4, die ersetzt wird.
Eine Spezifität für AFU-Betrieb war nie vorrangig beschrieben. Nur die
Gesamtabdeckung mit gutem Kompromiss aus Drahtlänge und Transformation
auf 50 Ohm. Zwischen den AFU Bereichen hat auch BCL einiges zu bieten.
...
Moin,
nur mal so als Anregung / Vorschlag: eine T2FD als Oblong auf die Dachsparren getackert könnte die Antennenform sein, die Deinen Wünschen am ehesten entspricht.
Das Gesagte über end fed long wire antennas ist natürlich richtig.
Was man machen kann, um zumindest in den Amateurfunkbändern eine gute Anpassung zu erreichen, ist die Drahtlänge so zu berechnen, dass dort der SWR optimal ist.
Stichwort: end fed random long wire antenna.
Optimale Drahtlängen für KW:
https://udel.edu/~mm/ham/randomWire/
Es ging ja nur um reinen Empfangsbetrieb. Eine T2FD wäre da wirklich ein Gedanke.
Obwohl durch den TE ausgeschlossen, würde ich dann doch eher eine magnetische Breitbandloop nehmen.
Es ging ja nur um reinen Empfangsbetrieb. Eine T2FD wäre da wirklich ein
Gedanke.
Obwohl durch den TE ausgeschlossen, würde ich dann doch eher eine
magnetische Breitbandloop nehmen.
Der Empfangsbetrieb kann durch eine solche Anpassung der Drahtlänge der Antenne auch profitieren, zumal außerhalb der Rundfunk- und Amateurfunkbänder auf KW auch für SWL kaum etwas los ist.
Was man ggf. noch braucht (SWL und Sendebetrieb) ist ein Draht als Gegengewicht (Counterpoise) von z.B. der halben Wellenlänge.
Eine magnetische Breitbandloop ist für SWL auch eine sehr gute Idee, auf einem großen Dachboden (habe ich leider nicht) könnte man sicher 1m bis 1,5m Durchmesser realisieren, am besten auch um 90° drehbar oder 2 um 90° versetzt.
... aber auch dabei freut man sich
über einen verlustarmen Kompromiss zwischen VLF und 30 MHz.
Jörg, ich habe mal einen Impedanzverlauf für eine ähnliche Antenne ausrechnen lassen. Nachdem du dich nicht auf die Afu Bänder konzentrieren willst, ist der Impedanz Verlauf Aussage kräftiger als die Grafik, die du oben präsentiert hast. Die sagt nämlich etwas über die Afu Bänder aus und nichts über die Bereiche dazwischen. Entsprechend ist deine angedachte Transformation von 50 auf 650 Ohm speziell auf die Afu Bänder zugeschnitten.
Für einen durchgängigen Betrieb würden sich zwei andere Varianten besser eignen:
Ein fern gesteuertes Anpassgerät zwischen Antenne und Kabel. Das müsste halt sowohl Anpassung, als auch Kopensation (Abstimmung) in einem weiten Bereich bewerkstelligen.
Oder:
Anpassung von 50 Ohm auf ca 150 Ohm, so dass du regelmässig über den ganzen Bereich immer wieder eine wirklich gute Anpassung hast. Und mittels fern gesteuerter Veränderung der Antennen Länge verschiebst du eine der vielen optimalen Stellen auf die gerade interessierende Betriebsfrequenz. Das heisst, die Antennen Länge müsste nur wenig variiert werden.
@VLF_Listener
Der Empfang unerwümschter Aussendungen ist natürlich, auch bei mir, ein lang bekanntes Ärgernis in unserem Hobby. Auch wenn die ärgsten Störungen gottseidank "nur" temporärer sind.
Damit muss ich seit vielen Jahren umgehen, da meine FD4 seit ca 1995 auf dem Dachboden hing.
Was damals für mich noch nicht ging, ist die Möglichkeit schöne Screenshots davon zu machen.
Statt Briefmarken sammle ich heute Bildchen der schönsten RFI`s im Wasserfall :-) Wer vielleicht etwas zum Tauschen hat... Ich habe Einiges doppelt. Hi!! Siehe Anhang.
2.@Willi & Dirk O.
Tatsächlich habe ich, zumindest testweise, meine reservierte Haltung zur Aktivlösung zur Seite gelegt. Hat ja auch gewisse Vorteile.
Im Moment liefert eine AktivLoop auf Dachboden, aus 28mm Rohr und 5 Mtr Umfang, die Signale an den Receiver.
Von 10 kHz bis >30MHz ist damit ersteinmal alles recht gut möglich.
3.@Willi
Eine T2FD Variante habe ich mir auch schon einmal näher angeschaut.
Ist mir grundsätzlich als symmetrisch-geschlossenes System sehr sympathisch.
Allerdings, bei hier maximal möglicher Schenkellänge, wird der Schenkelabstand auch schon recht unhandlich auf einem Gemeinschaftsboden.
Bleibt aber im Hinterkopf und ist elektrisch bestimmt günstiger als die UnUn Lösung mit oder ohne Gegengewicht.
Zumindest, wenn es raumlich passt.
Da im Moment noch einige andere Verpflichtungen anstehen, müssen die Ansätze mit dem Ringkern wieder etwas im Hintergrund warten.
