Forum: Platinen [KiCAD] Mehrere Versorgungsspannungen


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von schotter (Gast)


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Hallöchen,

beim Spielen ist mir aufgefallen, dass beim aktuellen KiCAD (v6) je nach 
verwendetem Symbol die Versorgungsspannungen verknüpft werden.

Der gefundene Workaround hier ist die Verwendung anderer Symbole. Aber 
angenommen es fehlt die Auswahl, gibt es einen Weg diese automatische 
Verknüpfung zu verhindern?

Grüße,
schotter

von Andreas B. (bitverdreher)


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Na ja, PWR_Flag ist extra als power in definiert. Wenn man halt 2 
Netzteile o.ä. gegeneinander arbeiten läßt, erkennt das KICAD eben.
Du mußt Dir auch mal anschauen, wie dieser Symbole definiert sind bevor 
Du sie einfach verwendest.

Edit: In diesem Fall steht das schon in der Beschreibung.
2. Fehler: Du verbindest quasi 2 verschiedene Spannungsquellen mit 
diesem Symbol.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6988234 wurde vom Autor gelöscht.
von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Unsichtbare (invisible) Powerpins werden automatisch mit dem Netz
verbunden, das den gleichen Namen wie der Pin trägt. Um das zu
verhindern, musst du die Powerpins im Symboleditor sichtbar machen.

Hier erfährst du mehr zu den Hintergründen:

  https://forum.kicad.info/t/conflicts-with-components-with-hidden-power-pins/28141

von Max M. (prokrastinator)


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schotter schrieb:
> Workaround

Wofür?
DU sagts Kicad das 3v3 UND 2v5 BEIDE mit Power_Flag verbunden werden.
Also ist Power_Flag = 3v3 = 2v5.
Dein Fehler und Kicad weist Dich darauf hin.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Max M. schrieb:
> DU sagts Kicad das 3v3 UND 2v5 BEIDE mit Power_Flag verbunden werden.

Nein, das Power_Flag verbindet keine Netze.

von xdvtrseantveatsatbepjn (Gast)


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@Max M.
Das Power Flag in Kicad ist kein normales Label, sondern ein Marker der 
sagt "dieses Netz ist eine Versorgungsquelle". D.h. auch bei Verwendung 
mehrerer Power-Flags sind diese nicht verbunden, es sei denn der 
Schaltplan gibt das (so wie hier über die versteckten Versorgungspins 
der Logik-ICs) explizit vor.

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
xdvtrseantveatsatbepjn schrieb:
> Das Power Flag in Kicad ist kein normales Label, sondern ein Marker der
> sagt "dieses Netz ist eine Versorgungsquelle".

Warum ist das wichtig? Warum muss KiCad wissen das dieses Netz eine 
Versorgungsquelle ist? Was macht ein "Versorgungsnetz" gegenüber anderen 
Netzen so besonders das es extra gekennzeichnet werden muss?

rhf

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Roland F. schrieb:
> Warum ist das wichtig? Warum muss KiCad wissen das dieses Netz eine
> Versorgungsquelle ist?

Die Information wird vom ERC genutzt. Sie ist also nicht essentiell (man
kann die entsprechende Regel deaktivieren oder den ERC komplett
weglassen, wenn einen die Fehlermeldungen stören), kann aber hilfreich
sein.

von schotter (Gast)


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Yalu X. schrieb:
> 
https://forum.kicad.info/t/conflicts-with-components-with-hidden-power-pins/28141
>
> KiCad for legacy reasons uses invisible power input pins as global labels.

Das ist der für mich essenzielle Punkt. Sprich mein "Workaround" ist 
schon richtig und

Yalu X. schrieb:
> 
https://forum.kicad.info/t/conflicts-with-components-with-hidden-power-pins/28141
>
> The cleaner solution is to make your own symbol with visible
> power pins. **Hidden connections** to power **are a thing of the past**
> and would be done away with in the official library if there
> was enough manpower.

in Zukunft wird sich wohl die Standardbibliothek diesbezüglich 
verändern.

Vielen Dank!

von Bauform B. (bauformb)


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schotter schrieb:
> Yalu X. schrieb:
>>
> 
https://forum.kicad.info/t/conflicts-with-components-with-hidden-power-pins/28141
>>
>> The cleaner solution is to make your own symbol with visible
>> power pins.

Wie offiziell ist denn diese Aussage? Das endet doch damit, dass ich nur 
noch eigene Bibliotheken verwende. Und dann wieder, wäre das schlimm? 
Was wäre der Nachteil? Ein großer Vorteil: keine Überraschungen bei 
Updates...

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Yalu X. schrieb:
> Sie ist also nicht essentiell (man kann die entsprechende Regel
> deaktivieren oder den ERC komplett weglassen, wenn einen die
> Fehlermeldungen stören)...

Danke für den Hinweis, da habe ich gar nicht dran gedacht.

> ...kann aber hilfreich sein.

Wann? In welchen konkreten Fällen ist diese Meldung nützlich und hilft 
z.B. einen Fehler zu vermeiden?
Ich habe in der letzten Zeit immer mal wieder versucht Erklärungen zu 
finden warum das so ist, leider steht da immer das es so ist aber nicht 
was die Idee dahinter ist.

rhf

von Andreas B. (bitverdreher)


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Bauform B. schrieb:
> Das endet doch damit, dass ich nur
> noch eigene Bibliotheken verwende.

Darauf läuft es letztendlich immer raus. Es sind z.B. immer alle 3D 
Modelle da, außer von den Teilen, die ich selbst verwende. ;-)
Ich mache das so, daß ich eigene Libs habe und dort nach Kontrolle 
reinkopiere was ich brauche. Dan kann man das gleich dort mit den Step 
Dateien verknüpfen die man sich anderweilig organisiert hat.
So gibt es keine Überraschungen.

von Markus E. (markus_e176)


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Roland F. schrieb:
>> ...kann aber hilfreich sein.
>
> Wann? In welchen konkreten Fällen ist diese Meldung nützlich und hilft
> z.B. einen Fehler zu vermeiden?

Damit kann der ERC erkennen, wenn du zwei Spannungsquellen gegeneinander 
verschaltet hast, also z.B. die Ausgänge von 5V- und 3.3V-Regler durch 
irgendeinen Fehler (beide heißen Vcc oder einfach "vermalt" im 
Schaltplan oder ähnliches) verbunden sind.

Wie eben genau in dem hier gezeigten Fall...

von Arno (Gast)


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...oder dass dein sorgsam gepflegtes VCC-Netz keine Versorgung hat, weil 
der Spannungsregler-Ausgang an +5V liegt.

MfG, Arno

von Max M. (prokrastinator)


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xdvtrseantveatsatbepjn schrieb:
> Das Power Flag in Kicad ist kein normales Label, sondern ein Marker der
> sagt "dieses Netz ist eine Versorgungsquelle

Okay, wusste ich nicht. Hab das noch nie gebraucht.
Bei power symbolen ist doch bereits der Haken bei 'als Spannungssymbol 
definieren' gesetzt.
Also kann ich mit den Power_Flag doch nur ein Netz zur Spannunsgquelle 
amchen an dem noch kein Power symbol hängt und das nicht von einem 
Ausgang getrieben wird der als Spannungsausgang definiert ist.

Die Inverter auf ihren Eingang ruckführen:
Ist das der Test wie stark man laufzeitabhängig HF stören kann?
Also 74HCT04 reicht um im näheren Umkreis UKW Empfang auszuknipsen.

von Arno (Gast)


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Max M. schrieb:
> Also kann ich mit den Power_Flag doch nur ein Netz zur Spannunsgquelle
> amchen an dem noch kein Power symbol hängt und das nicht von einem
> Ausgang getrieben wird der als Spannungsausgang definiert ist.

Genau. Bei mir ist das typischerweise das Netz vom 
Netzteilstecker-Pluspol zum Spannungsregler- oder Laderegler-Eingang - 
da hab ich meist kein Power-Symbol dran, wenn das nur 2cm auf dem 
Bildschirm sind. Ja, das ist eher ein Spezialfall.

MfG, Arno

von Markus E. (markus_e176)


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Arno schrieb:
> Max M. schrieb:
>> Also kann ich mit den Power_Flag doch nur ein Netz zur Spannunsgquelle
>> amchen an dem noch kein Power symbol hängt und das nicht von einem
>> Ausgang getrieben wird der als Spannungsausgang definiert ist.
>
> Genau. Bei mir ist das typischerweise das Netz vom
> Netzteilstecker-Pluspol zum Spannungsregler- oder Laderegler-Eingang -
> da hab ich meist kein Power-Symbol dran, wenn das nur 2cm auf dem
> Bildschirm sind. Ja, das ist eher ein Spezialfall.
>
> MfG, Arno

Ein anderes schönes Beispiel ist eine Versorgungsspannung, die nach 
Eingang oder Regler noch durch einen Filter geht.

von Maxe (Gast)


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Bei mir war das Vorgehen immer so, dass zuerst der ERC einen Fehler 
meldet, dass ein Spannungseingang nicht versorgt ist. Dann habe ich das 
Powerflag ergänzt, bis der/die Fehler weg waren.

Dass es sich bei einem Bauteilanschluss/Pin um einen Spannungseingang 
handelt, wird ja im Bauteil (-Editor) definiert. Auch GND am versorgten 
Bauteil ist ein Spannungseingang. Ich versteh es so, dass letztlich mit 
einem Spannungsausgang beliebig viele Spannungseingänge und 
'Nicht-Spannungs-Anschlüsse' verbunden sein dürfen, aber kein zweiter 
Spannungsausgang und jeder Spannungseingang muss mit einem 
Spannungsausgang verbunden sein. Das Powerflag stellt einfach einen 
Spannungsausgang bereit.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Maxe schrieb:
> Ich versteh es so, dass letztlich mit
> einem Spannungsausgang beliebig viele Spannungseingänge und
> 'Nicht-Spannungs-Anschlüsse' verbunden sein dürfen, aber kein zweiter
> Spannungsausgang und jeder Spannungseingang muss mit einem
> Spannungsausgang verbunden sein. Das Powerflag stellt einfach einen
> Spannungsausgang bereit.

Genau so ist es.

von Terence S. (takeshi)


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Maxe schrieb:
> Dass es sich bei einem Bauteilanschluss/Pin um einen Spannungseingang
> handelt, wird ja im Bauteil (-Editor) definiert. Auch GND am versorgten
> Bauteil ist ein Spannungseingang. Ich versteh es so, dass letztlich mit
> einem Spannungsausgang beliebig viele Spannungseingänge und
> 'Nicht-Spannungs-Anschlüsse' verbunden sein dürfen, aber kein zweiter
> Spannungsausgang und jeder Spannungseingang muss mit einem
> Spannungsausgang verbunden sein. Das Powerflag stellt einfach einen
> Spannungsausgang bereit.

Richtig, hier noch mal etwas anders erklärt. Alles gilt nur für den ERC, 
damit der keinen Fehler produziert. Ignoriert man den ERC, ist in der 
Hinsicht alles egal.

1. Es dürfen beliebig viele Pins vom Typ "Spannungseingang" und anderen 
Eingängen verbunden sein.
2. Es darf nur ein Spannungsausgang an einem Netz vorhanden sein.
3. Ist ein Spannungseingang an einem Netz angeschlossen, muss auch ein 
Spannungsausgang am Netz angeschlossen sein.

Der dritte Punkt ist der, an dem das PWR_FLAG relevant wird. Wenn 
bereits der Pin eines Bauteils an diesem Netz als Spannungsausgang 
definiert ist, ist nicht nur kein PWR_FLAG nötig, es führt sogar zum 
Fehler. Ein solches Bauteil könnte ein Linearregler wie der 7805 sein. 
Schalte ich hinter den Ausgang aber beispielsweise eine Sicherung und 
dahinter ein Bauteil mit einem Pin vom Typ Spannungseingang, hat das 
Netz hinter der Sicherung keinen Pin mehr mit Spannungsausgang, der ERC 
meldet einen Fehler. Mit dem PWR_FLAG ist wieder alles in Ordnung. 
Gleiches gilt bei Verwendung eines Steckverbinders, an dem der 
entsprechende Pin nicht als Spannungsausgang definiert ist, oder beim 
Aufbau eines Tiefsetzstellers (geregelte Gleichspannung hinter der 
Spule).

Und damit kommen wir zum letzten Punkt:

4. Das PWR_FLAG ist einfach nur ein virtuelles Bauteil, bestehend aus 
einem Pin vom Typ "Spannungsausgang", mehr nicht.

Es ist genau so möglich ein eigenes Bauteil anzulegen, darin einen Pin 
zu platzieren, diesem den Typ "Spannungsausgang" zu geben und dieses 
Bauteil stattdessen zu verwenden. Das hat den gleichen Effekt.

Um Verwirrung vorzubeugen, mit KiCAD  heißt der Ausgang nun 
"Stromausgang" und der Eingang "Stromversorgung".

Und dann noch zu der Option "als Spannungsquelle definieren":
Das sorgt dafür, dass die Bibliothek auftaucht, wenn man auf das Symbol 
zum Hinzufügen einer Spannungsquelle klickt. Außerdem sorgt es eventuell 
noch dafür (da bin ich mir nicht ganz sicher), dass der Name des Pins im 
Spannungsreferenzsymbol als Netzname verwendet wird, mehrfach vorkommen 
kann und daher alle verbunden werden. Ich habe nie probiert, ob das auch 
ohne funktionieren würde.

: Bearbeitet durch User

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