HP Spectrumanalyzer 3582a

[Ecki B. (ecki)]

Verkaufe einen HP Spectrumanalyzer 3582a
Funktion getestet. Bild ist scharf und hell.
da das Teil schwer ist ( ca. 25kg) wäre eine Abholung am besten. Wäre 
nähe Stuttgart, zwischen Heilbronn und Ludwigsburg.
Versenden würde evtl. auch gehen, kostet aber ein wenig Geduld um alles 
zu organisieren wie Karton und Schaumstoff zum versenden.
Preis wäre 800.-€ plus Porto (denke so 10 - 15€ bei Hermes)
Gruß Eckard

[Ecki B. (ecki)]

Aufgrund der "starken" Nachfrage, setze ich mal den Preis auf VHB 500€
Gruß Eckard

[Bert 0. (maschinist)]

Ecki B. schrieb:

> Aufgrund der "starken" Nachfrage, setze ich mal den Preis auf VHB 500€

Liegt wahrscheinlich daran, daß das kein HF-Spektrumanalyzer ist, 
sondern ein NF-Analyzer.
Sowas kann heutzutage jede Soundkarte, gut, über die Präzision können 
wir diskutieren, aber der Einsatzbereich ist halt ziemlich beschränkt.


Gruß... Bert

[Rainer D. (rainer4x4)]

Wenn es nicht so weit weg wäre würde ich den Tausch gegen einen HF Spek 
von HP anbieten.

[Ralph B. (rberres)]

Bert 0. schrieb:
> Sowas kann heutzutage jede Soundkarte, gut, über die Präzision können
> wir diskutieren, aber der Einsatzbereich ist halt ziemlich beschränkt.

Da gehe ich nicht ganz mit.

Versuche mal mit einer Soundkarte an einen Träger von z.B. 20KHz einen 
50Hz Brumm nachzuweisen, oder gar einen Sekundentakt.

Der HP 3582 geht zwar nur bis 25KHz ( mein älterer HP3561 geht bis 
100KHz )

aber man kann in den Bereich des Trägers hinein zoomen.

mit meinen HP3561 sehe ich im Frequenzspektrum bei 10HZ Span den 
Sekundentakt in 1HZ Abstand vom 77,5KHz Träger ( und noch ein paar 
Sauerreien ).

Die Soundkarte macht immer nur eine FFT von 0Hz bis halbe 
Samplingfrequenz.

Die Auflösung wird dann direkt durch die Anzahl der FFT Punkte bestimmt, 
dessen Länge immer einer Zweierpotenz folgt ( 512,1024 usw).

Das reinzoomen bei der Soundkartenlösung hat dann immer eine geringere 
Anzahl der FFT Punkte zu Folge,

Der HP3582 berechnet aber die FFT-Punkte innerhalb des gezoomten 
Bereiches neu, und verliert dadurch nicht an Auflösung.

Ralph Berres

[Philipp C. (e61_phil)]

Ralph B. schrieb:
> Versuche mal mit einer Soundkarte an einen Träger von z.B. 20KHz einen
> 50Hz Brumm nachzuweisen, oder gar einen Sekundentakt.

Kann ich das nicht durch entsprechend langes Aufzeichnen erschlagen? 
Vorausgesetzt meine Sample Frequenz ist hoch genug. Aber können externe 
Soundkarten nicht oft bis zu 192kS/s?

[Ralph B. (rberres)]

Philipp C. schrieb:
> Aber können externe
> Soundkarten nicht oft bis zu 192kS/s?

richtig, aber nicht mit den Windows Soundkartentreiber.

Philipp C. schrieb:
> Kann ich das nicht durch entsprechend langes Aufzeichnen erschlagen?

Nein durch längeres zeitliches Aufzeichnen nicht.

Du müsstest die maximal mögliche FFT Länge wählen ( sofern das Programm 
das hergibt ). in dem Falle wäre die größte mögliche FFT Länge 2exp16 = 
64K

Damit könntest du immerhin eine Auflösung von 1,5Hz packen. ( halbe 
Samplingfrequenz durch FFT-Länge also 96Khz/64K ).

Aber für den Sekundenimpuls reicht das noch nicht.

Das ist übrigens einer der Gründe , warum die FFT eines Oszillografen 
einen richtigen FFT Analayzer ( noch ? ) nicht ersetzen kann.

Ralph Berres

[Ralph B. (rberres)]

hier mal ein Auszug aus dem Datenblatt des HP3582a

Man beachte den kleinstmöglichen Span und die Auflösung.

Das machst du mit der Soundkarte nicht mehr.

Ralph Berres

[Philipp C. (e61_phil)]

Ralph B. schrieb:
> Nein durch längeres zeitliches Aufzeichnen nicht.
>
> Du müsstest die maximal mögliche FFT Länge wählen ( sofern das Programm
> das hergibt ). in dem Falle wäre die größte mögliche FFT Länge 2exp16 =
> 64K
>
> Damit könntest du immerhin eine Auflösung von 1,5Hz packen. ( halbe
> Samplingfrequenz durch FFT-Länge also 96Khz/64K ).

Ist die FFT Auflösung nicht einfach sowas wie 1/Aufzeichnungslänge? Wer 
hindert mich denn daran 2 Tage lang die Daten der Soundkarte 
aufzunehmen?

[Ralph B. (rberres)]

Philipp C. schrieb:
> Wer
> hindert mich denn daran 2 Tage lang die Daten der Soundkarte
> aufzunehmen?

Die Tatsache das die FFT Länge die halbe Samplingrate nicht 
überschreiten darf. Und sie muss immer eine Zweierpotenz sein also 2 exp 
x

Das hängt mit der Art der FFT Berechnung zusammen.

Bei 192Ksamples, welche die Soundkarte kann ist die halbe Samplingrate 
nun mal 96KHz und die größte FFT Länge nun mal 2exp16 = 64K

Daraus ergibt sich die maximale Auflösung von 1,5Hz. Da kannst du so 
lange aufzeichnen wie du willst. Die Zeit die er dafür benötigt ist in 
diesem Fall 1/1,5Hz = 0,66Sek, und wird automatisch bestimmt.

Die FFT Länge hat nicht direkt mit der zeitlichen Aufzeichnungslänge zu 
tun.

Ralph Berres

[Philipp C. (e61_phil)]

Moin Ralph,

wahrscheinlich reden wir irgendwie aneinander vorbei.

Ich habe einfach mal zum Spielen Dein Beispiel mit dem 20kHz Träger und 
50Hz Modulation aufgenommen. Dafür habe ich meinen Signalgenerator die 
20kHz mit 50Hz amplitudenmodulieren lassen.

Das Signal habe ich dann mit dem Scope über etwa 10s mit 200kS/s 
aufzeichnen lassen.

Im Anhang siehst Du das Spektrum davon. Man kann nicht nur die 50Hz gut 
sehen, sondern hat auch eine Frequenzauflösung von besser als 1Hz.

Viele Grüße
Philipp

[Ralph B. (rberres)]

welcher Scope war das, der das konnte?

welcher Scope kann denn nachträglich aus ein aufgezeichnetes Signal die 
FFT berechnen?

Ein Rigol? ein Owon? oder ein RS RTO?

Ich habe schon mit einigen Scopes ( auch der Mittelklasse ) gearbeitet.

Es war kein einziger Scope dabei , der das konnte.

Da lief es überall nach dem gleichen Schema.

Anzahl der FFT Punkte festgelegt auf maximal 1024

Auflösung war halbe Samplefrequenz / Anzahl der FFT Punkte.

Reinzoomen konnte man in dem die Y-Achse einfach gedehnt wurde.

Ralph Berres

[Philipp C. (e61_phil)]

Das war mit meinem ganz einfachen Rigol DS2072. Die Daten habe ich mir 
auf den PC geholt um die FFT zu rechnen. Genauso würde man es mit der 
Soundkarte ja auch machen.

Ich habe auch noch nie von der von Dir genannten Grenze der FFT Länge 
gehört. Für mich war (ist) es immer df = 1/T.

Mal sehen ob man nicht auch die 1Hz Modulation auf den 20kHz ganz gut 
sehen kann ;)

[Philipp C. (e61_phil)]

Und weil es so schön ist im Anhang noch mal ein 20kHz Signal mit 1Hz 
moduliert.

Das ganze 40s aufgezeichnet mit 200kS/s.

Hier sieht man dann auch ganz schön, dass sich der Siglent Generator und 
das Scope nicht ganz einig darüber sind, was 20kHz sind :)

Und hier ist auch noch nicht das Ende erreicht. Das Scope hat 56MPoints 
Speichertiefe. Wenn man die mit 200kS/s füllt kann man 280s aufzeichnen 
und entsprechend geringe Frequenzauflösungen erreichen. Wenn man dann 
noch mit weniger als 200kS/s klar kommt, weil der Träger 
niederfrequenter ist, dann geht es noch viel weiter runter.

[Ralph B. (rberres)]

Philipp C. schrieb:
> Das war mit meinem ganz einfachen Rigol DS2072. Die Daten habe ich mir
> auf den PC geholt um die FFT zu rechnen. Genauso würde man es mit der
> Soundkarte ja auch machen.

Dann müsstest du im PC die Anzahl der FFT-Punkte vorgeben können, oder 
er müsste sie automatisch einstellen.

Bisher alle Scopes ( und auch FFT Analyzer ) die ich kenne, haben 
maximal 1024 FFT Punkte, die fest vorgegeben sind, welche die Auflösung 
direkt an die eingestellte Samplingrate koppeln.

Der Unterschied zwischen den FFT Analyzer und den Scopes ist, das bei 
den Scopes immer von 0HZ bis halbe Samplingrate die FFT berechnet wird,

der FFT Analyzer aber zwischen zwei einstellbare Bandgrenzen die FFT 
berechnet. Auch mit den meist 1024 Punkte.

Mit welchen PC Programm wurde denn das FFT berechnet bei dir berechnet?

Der Unterschied ist dann, das der FFT Analyzer 1Hz Auflösung in 1 Sek 
schafft, während es bei dir offenbar 10 Sekunden benötigt.

Ralph Berres

[Philipp C. (e61_phil)]

Ralph B. schrieb:
> Der Unterschied ist dann, das der FFT Analyzer 1Hz Auflösung in 1 Sek
> schafft, während es bei dir offenbar 10 Sekunden benötigt.

Dann würde er ja nur eine einzige Periode aufnehmen.

Am Ende kann der FFT Analyzer ja auch nur mit Wasser kochen, alles was 
hinter dem Digitizer kommt kann ich doch auch auf dem PC machen.

Die FFT habe ich Numpy rechnen lassen. Das ist eine Mathe Bibliothek für 
Python.

https://numpy.org/doc/stable/reference/routines.fft.html

Das ist nur quick&dirty gewesen. Da hat man natürlich auch die 
Möglichkeit Fenster zu wählen usw.

[Ralph B. (rberres)]

Philipp C. schrieb:
> Dann würde er ja nur eine einzige Periode aufnehmen.

Du verwechselst Auflösung mit Samplerate

Ralph Berres

[Philipp C. (e61_phil)]

Ralph B. schrieb:
>> Dann würde er ja nur eine einzige Periode aufnehmen.
>
> Du verwechselst Auflösung mit Samplerate

Nein. Ein Signal mit 1Hz hat eine Periodendauer von einer Sekunde. Wenn 
Dein FFT Analyzer nur eine Sekunde misst, dann sieht er nur eine Periode

[Ralph B. (rberres)]

Philipp C. schrieb:
> Nein. Ein Signal mit 1Hz hat eine Periodendauer von einer Sekunde. Wenn
> Dein FFT Analyzer nur eine Sekunde misst, dann sieht er nur eine Periode

Du verwechselst Zeitbereichsdarstellung mit Frequenzbereichdarstellung.

Ich benötige  bei FFT 1 Sekunde Beobachtungszeit um Signale die 1Hz 
auseinanderliegen zu trennen.

Die Samplingrate mit der das Signal eingelesen wird muss mindestens 2mal 
der Eingangsfrequenz entsprechen.

Ralph Berres

[Philipp C. (e61_phil)]

Ralph B. schrieb:
> Du verwechselst Zeitbereichsdarstellung mit Frequenzbereichdarstellung.

Wo verwechsel ich etwas?

Du schreibst:

Ralph B. schrieb:
> Der Unterschied ist dann, das der FFT Analyzer 1Hz Auflösung in 1 Sek
> schafft, während es bei dir offenbar 10 Sekunden benötigt.

Und daraufhin sage ich:

Philipp C. schrieb:
> Dann würde er ja nur eine einzige Periode aufnehmen.

Das hat erst mal nichts mit Sampleraten zu tun. Es dauert nun mal eine 
Sekunde bis ein Signal mit 1Hz einmal durch ist.

[Ralph B. (rberres)]

Philipp C. schrieb:
> Das hat erst mal nichts mit Sampleraten zu tun. Es dauert nun mal eine
> Sekunde bis ein Signal mit 1Hz einmal durch ist.

Ich habe aber kein Signal mit 1 Hz sondern bei AM  19999 Hz 20000Hz und 
20001Hz

Dieses Signal muss ich mindestens 40002 mal/Sekunde abtasten um es 
vollständig beschreiben zu können.

Aber ich habe die Differenzfrequenz von 1Hz bei FFT in 1Sekunde 
berechnet, weil bei FFT alle Frequenzen in 1Hz Abstand gleichzeitig 
berechnet werden.


Ralph Berres

[Ralph B. (rberres)]

Da wir hier den Thread klauen schlage ich vor das wir das in einen 
eigenen Thread diskutieren oder per Telefon [phone]

Ralph Berres

[Manfred L. (egonotto)]

Hallo,

Entschuldigung für die Kaperung dieses Threads.

Ich hab einen neuen Thread erstellt für die Diskussion.

FFT-Diskussion zum Marktfaden "HP Spectrumanalyzer 3582a"

MfG
egonotto

[Philipp C. (e61_phil)]

Philipp C. schrieb:
> Für mich war (ist) es immer df = 1/T

Ralph B. schrieb:
> Der Unterschied ist dann, das der FFT Analyzer 1Hz Auflösung in 1 Sek
> schafft, während es bei dir offenbar 10 Sekunden benötigt.

Warum sollte es bei mir 10s dauern? Für eine Frequenzauflösung von 1Hz 
braucht es 1s Messzeit.

Ralph B. schrieb:
> Ich habe aber kein Signal mit 1 Hz sondern bei AM  19999 Hz 20000Hz und
> 20001Hz

Ja, da war ich tatsächlich im Kopf die ganze Zeit bei 1Hz. Sorry!

Es ändert aber nichts daran, dass ich das mit dem Scope auch in einer 
Sekunde auflösen kann. Anbei noch mal die 50Hz auf 20kHz bei 1,4s 
Aufzeichnung (das Scope hat Horizontal 14 Divs und ich hätte es 
abschneiden müssen).

Wie schon gesagt, alles was hinter dem Digitizer kommt, kann mein 
Notebook mindestens genauso gut wie so ein FFT Analyzer.

Der große Vorteil des hier angebotenen Gerätes ist aber sicher, dass man 
beim Basteln mal eben ganz schnell drehen kann usw.

Ralph B. schrieb:
> Da wir hier den Thread klauen schlage ich vor das wir das in einen
> eigenen Thread diskutieren oder per Telefon [phone]

Falls es da noch etwas gibt gerne.

Mein Fazit wäre bis hierhin: Ja, das geht auch mit einer Soundkarte

[Klaus B. (butzo)]

Ralph B. schrieb:

> Es war kein einziger Scope dabei , der das konnte.
> Da lief es überall nach dem gleichen Schema.
> Anzahl der FFT Punkte festgelegt auf maximal 1024
...
Würde meinen E-MU 0404 USB Wandler, 192 kHz max Samplerate und als 
Software ARTA nehmen.
Mit einer 131072 FFT müsste doch was zu sehen sein?

Ein Tek 7L5 geht dagegen bis 5 MHz, da sehe ich den Aufwand eher ein.
Ist aber eher nicht günstig zu finden :-(


Butzo*aussen

[Robert M. (r0bm)]

Ralph B. schrieb:
> Da gehe ich nicht ganz mit.
>
> Versuche mal mit einer Soundkarte an einen Träger von z.B. 20KHz einen
> 50Hz Brumm nachzuweisen, oder gar einen Sekundentakt.

Klappt mit jeder beliebigen Soundkarte.

Ralph B. schrieb:
> Die Soundkarte macht immer nur eine FFT von 0Hz bis halbe
> Samplingfrequenz.
>
> Die Auflösung wird dann direkt durch die Anzahl der FFT Punkte bestimmt,
> dessen Länge immer einer Zweierpotenz folgt ( 512,1024 usw).
>
> Das reinzoomen bei der Soundkartenlösung hat dann immer eine geringere
> Anzahl der FFT Punkte zu Folge,
>
> Der HP3582 berechnet aber die FFT-Punkte innerhalb des gezoomten
> Bereiches neu, und verliert dadurch nicht an Auflösung.

Mit Spectrum Lab (DL4YHF) lässt sich Span und Auflösung, um eine 
beliebige Mittenfrequenz, fast beliebig einstellen.

[Philipp C. (e61_phil)]

Wer es in Python mag kann auch https://pypi.org/project/SoundCard/ 
benutzen.

Das habe ich gerade mal probiert. Leider hat mein Notebook keinen 
Line-in und ich konnte nur mal einen 1kHz Ton mit dem Mikro aufnehmen. 
(Und eine Linie bei 20kHz gab es auch, darum habe ich die mal zum 
Reinzoomen genommen)

Der Rest der Kette funktioniert wie mit dem Scope. Also problemlos hohe 
Frequenzauflösung.

Aber nun bin ich hier ruhig ;)

[Nerd 8. (nerd81)]

Interessante Diskussion.

Ich war schon kurz davor zuzuschlagen. Habe nun aber meinen alten 
Desktop-Rechner wieder hervorgeholt und das ganze ausführlich getestet. 
Ich bin beeindruckt!

Von etwa 5Hz bis knapp 30kHz ist die Soundkarte echt gut dafür zu 
gebrauchen. Danke Robert für den Tipp mit der Software "Spectrum Lab" - 
und wieder 500EUR gespart :-)

[Roland K. (rolandk1)]

Klaus B. schrieb:
> Würde meinen E-MU 0404 USB Wandler, 192 kHz max Samplerate und als
> Software ARTA nehmen.

Hat die E-MU 0404 oder 0204 schon jemand unter Win7 oder neuer zum 
Laufen gekriegtf?

[Klaus B. (butzo)]

Roland K. schrieb:
> Hat die E-MU 0404 oder 0204 schon jemand unter Win7 oder neuer zum
> Laufen gekriegtf?
Mist auf meiner Kiste steht 0202, die läuft unter W7 und auch W10.
Hab's mit 0404 verwexxelt :-(


Butzo*aussen