Announcement: there is an English version of this forum on Hallo, ich habe ein Verständnisproblem bzgl. Spannungsmessung. Ich habe die Spannung zwischen einer Phase aus einer Schukosteckdose und dem Fußboden gemessen. Da der Fußboden geerdet sein sollte, hätte ich eine Anzeige von 230 V erwartet. Allerdings habe ich eine Spannung von 0 V gemessen. Kann mich da jemand über mein Verständnisproblem aufklären ? Danke Grüße Mike
Der Fussboden zu Erde bildet mit den Innenwiderstand Deines Messgeraetes einen Spannungsteiler. Sprich: Der Fussboden ist gut isoliert.
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Bei Mike waere nachzufragen sinnvoll, ob er vorher geprueft hat, welches Loch der Steckdose die Phase anliegen hat, also nicht N oder PE.
Aber das bedeutet ja, dass der Widerstand des Fußbodens erheblich größer sein muss als der Innenwiderstand meines Spannungsmessgeräts von 1 MΩ. Der Widerstand des Fußbodens müsste ja in dem Bereich von über 100 MΩ liegen, dass eine Anzeige von 0 V zustande kommt. Kann das wirklich sein ?
Wie groß war/ist denn die Fläche der Elektrode welche auf dem Boden aufliegt? Hast du da nur die Meßspitze auf den Boden gehalten?
Mike schrieb: > Der Widerstand des Fußbodens müsste ja in dem Bereich von über 100 MΩ > liegen, dass eine Anzeige von 0 V zustande kommt. a) kommt auf den eingestellten Messbereich an. b) miss den Widerstand des Fußbodens doch einfach mal. > Kann das wirklich sein Warum nicht, was spricht dagegen? > ? Bitte nicht plenken.
Was für ein Fussboden hast du? Holz, Kork, Teppichboden, Linoleum, keramische Fliesen, ... alles hervorragende Isolatoren. Was für einen Widerstand misst du denn bei deinem Fussbodenbelag?
Erstmal: Ich hab selbstverständlich die Phase genommen zur Messung. Ich habe die Messung an einer Steckdose in einem Zimmer im 2. Stock eines großen Wohnhauses durchgeführt. Der Bodenbelag ist Holzlaminat. Ich hab eine Messspitze meines Voltmeters auf der Phase der Steckdose platziert und die andere Messspitze auf dem Holzlaminat. Das resultierte in einer Anzeige von 0 V. Den Widerstand zwischen Holzlaminatboden und Ground kann ich ja schlecht messen, da ich ja nicht direkt an Ground herankomme.
Holzlaminat ist Kunststoff mit ein bischen Holzspänen drin. Wahrscheinlich ein ähnlich guter Isolator wie Pertinax. Und warum misst du nicht einfach mal den Widerstand deines Fussbodens?
Mike schrieb: > Der Bodenbelag ist Holzlaminat. > Ich hab eine Messspitze meines Voltmeters auf der Phase der Steckdose > platziert und die andere Messspitze auf dem Holzlaminat. Ein Troll!
Holz. Lack.... und ne Spitze als Kontaktschwache. Da misst man halt nichts, hat einen vieeeel zu hohen Übergaswiderstand. Nimm mal ein Stück Alufolie, so zwei Handflächen groß. Das "klebst Du dann mit etwas Wasser auf den Boden und hältst dann da deine Messspitze dran. Aber ein geerdeter Holzfußboden.... Schaumer mal, ob Du da was messen kannst. Tu mir aber bitte einen Gefallen, grill dich damit nicht!
Ich denke, wenn man da eine Schlag bekommt, ist das hauptsächlich der Ladestrom für den Körper gegenüber Erde. Wie ist die Kapazität einer Kugel gegen eine halbwegs nahe Massefläche? ISBN 9783423330244 "Nehmen wir an, die Kuh ist eine Kugel ..."
Beitrag #6991485 wurde von einem Moderator gelöscht.
Christoph db1uq K. schrieb: > Ich denke, wenn man da eine Schlag bekommt, ist das hauptsächlich der > Ladestrom für den Körper gegenüber Erde. Allerdings fließt dieser Ladestrom 100x pro Sekunde... ;-)
Lothar M. schrieb: > Christoph db1uq K. schrieb: >> Ich denke, wenn man da eine Schlag bekommt, ist das hauptsächlich der >> Ladestrom für den Körper gegenüber Erde. > Allerdings fließt dieser Ladestrom 100x pro Sekunde... ;-) Neeee, nur 50x. Die anderen 50x wirst du ja freundlicherweise wieder entladen. ;P
Christoph db1uq K. schrieb: > Ich denke, wenn man da eine Schlag bekommt, ist das hauptsächlich der > Ladestrom für den Körper gegenüber Erde. Deshalb ist die Überlebensrate ja auch so hoch. Weil meist Schuhe und Bodenbelag gut genug isolieren und der kapazitive Strom gering genug ist.
Teo D. schrieb: > Neeee, nur 50x. Die anderen 50x wirst du ja freundlicherweise wieder > entladen. Da denken wir aber nochmal drüber nach :-)
Hallo
das ist anzunehmen.
Dennoch wie bei so mancher Trollfrage ist das durchaus eine interessante
Frage.
Meine Anschlussfrage wäre z.B. warum bekomme ich trotzdem eine
"gewischt" wenn ich die Phase anpacke und ansonsten nur Kontakt mit den
erwähnten Fußboden (Teppich, Holztisch, Glastisch, Bürostuhl,...)habe?
Die generelle Antwort und die Ursache ist mir bekannt:
Kapazitive Kopplung ("Kondensator") und Wechselspannung bei andauernd
-hier z.B. mit 50Hz Ladungstransport, eben auch durch den Körper.
Aber wie hoch ist der zu erwartende Strom, wann wird es (die
theoretischen mA Werte finde ich sehr schnell, aber welche werden
fließen ...) dann doch in der Praxis gefährlich, was für reale Faktoren
(nicht reine es könnte theoretisch in 1 von 10000 Fällen Passieren
Szenarien, keine rechtlichen Absicherungen usw.)?
Alles Fragen die dann doch interessant werden und über die man so
schnell nicht findet, bzw. so gut wie immer "Wischi waschi" Aussagen
kommen ("Kommt drauf an" "Einfach nicht machen") - und das eben dann
netter Formuliert auch in so manchen offiziellen Quellen.
Irgendwie muss man doch herausgefunden haben ab wann (wie viel mA) es
welche Auswirkungen gibt - darüber wird aber mehr oder weniger immer
geschwiegen (Versuche, unfreiwillige Probanden über die man nicht mehr
reden möchte? - Eben weil man darüber kaum was findet kommt es dann zu
solchen Gedanken und "legendenbildungen" bzw. Fakenews).
Realist
Teo D. schrieb: > Die anderen 50x wirst du ja freundlicherweise wieder > entladen. ;P Wirst Du nicht eher abwechselnd positiv und negativ geladen?
Udo S. schrieb: > Teo D. schrieb: >> Neeee, nur 50x. Die anderen 50x wirst du ja freundlicherweise wieder >> entladen. > > Da denken wir aber nochmal drüber nach :-) Hast recht, es sind 100x geladen und 100x entladen. :)
Liegt Mike inzwischen bewusstlos auf dem Fussboden oder hat er es nicht geschafft eine Widerstandsmessung seines Laminats durchzuführen?
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Das war keineswegs als Trollfrage gedacht. Sorry falls es so rüberkam. Bin relativ neu auf diesem Gebiet und deswegen mögen diese Fragen für "Erfahrene" banal erscheinen. Dass die Widerstandsmessung keinen Sinn macht aufgrund der dünnen Messspitze und des daraus resultierenden hohen Übergangswiderstandes habe ich verstanden. Aber da meine Spannungsmessung nach wie vor 0 V beträgt, würde ich als Laie daraus schließen, dass ich keinen signifikanten Stromschlag bekommen sollte, wenn ich die Phase mit der Hand berühre (aufgrund des hohen Widerstandes des Fußbodens). Interessant finde ich die Bemerkung, dass der Körper wie ein Kondensator wirkt und geladen bzw. entladen wird. Aber dieser Ladestrom kann doch nicht sehr hoch sein, da er ja nach wie vor durch den hohen Widerstand des Bodens begrenzt wird. Sehe ich das richtig ? (keine Sorge, werde das Experiment nicht machen)
Früher gabs ja mal Holz-und-Reissnagel-Schaltungen, hat das schon mal jemand mit Laminat statt Holz probiert? Dann wüsste man schon mal, wie gut Laminat isoliert. Ich denke, gegenüber Holz ist Laminat schon mal viel besser. Man müsste mal so ein Holzfeuchte Messgerät mit 2 Pieksern aufs Laminat halten. Messgerät hätte ich, aber kein Laminat.
Mike schrieb: > Aber dieser Ladestrom kann doch nicht sehr hoch sein, da er ja > nach wie vor durch den hohen Widerstand des Bodens begrenzt wird. Geht der Ladestrom durch deinen Finger oder durch den Fußboden?
Ein Fußbodenbelag ist keine Erde im elektrischen Sinn, auch wenn er mechanisch auf Erdniveau angesiedelt ist. Ein geerdeter Fußboden zum Schutz gegen heftige elektrostatische Entladung, ist genau wie die Arbeitsmatte für Elektroniker, oder das EMV-Armband über einen Widerstand im MOhm-Bereich mit dem Erdpotential (PE-Anschluss in der Elektroverteilung) verbunden. Damit geschieht der Abbau einer elektrostatischen Aufladung permanent und stark gedrosselt und ein versehentlicher Kontakt mit der Netzspannung führt nur zu einem ungefährlich begrenztem Strom durch den Körper. Gibts das jetzt auch bei Holzfußböden (Dielen, Parkett)? Wäre mir neu, aber man lernt nie aus...
Mike schrieb: > würde ich als > Laie daraus schließen, dass ich keinen signifikanten Stromschlag > bekommen sollte, wenn ich die Phase mit der Hand berühre (aufgrund des > hohen Widerstandes des Fußbodens). Darauf verlassen kannst du dich nicht, denn daß der Fußboden homogen hochohmig ist, weißt du nicht. Dennoch kann ich dir als alter Elektriker versichern, daß deine Annahme insoweit richtig ist, daß alleine durch kapazitive Kopplung kein Stromschlag möglich ist. Ich selbst habe unzählige Male mit den Fingern an der Phase geklebt, ohne einen Stromschlag zu bekommen, weil ich Schuhe mit dicken, isolierenden Schuhen an hatte. Wenn du also mit deinen Plattfüßen auf dem Boden stehst, ist es russisches Roulette, ob selbiger großflächig isoliert, oder nicht.
Phasenschieber S. schrieb: > unzählige Male mit den Fingern an der Phase geklebt, Phasenprüfer oder Phasenkleber wären hierfür die passenden Nicks. ;o)
Mess mal gegen einen größeren Metallkörper, der am Boden liegt. Ein großer schwerer Metalltopf (Edelstahl blank) wäre dafür geeignet.
Mike schrieb: > Den Widerstand zwischen Holzlaminatboden und Ground kann ich ja schlecht > messen, da ich ja nicht direkt an Ground herankomme. Blitzableiter kontaktieren. Aber auch so ist klar, dass Laminat 'gepresste Gelbe Säcke mit Dekorpapier und Plastikfolie drüber' ein guter Isolator ist. Trotzdem leuchtet der Phasenprüfer, egal ob du mit oder ohne Schuhe auf dem Fussboden stehst.
Knut schrieb: > Ein Fußbodenbelag ist keine Erde im elektrischen Sinn, auch wenn er > mechanisch auf Erdniveau angesiedelt ist. Selbst Erde ist keine Erde im elektrischen Sinn, wenn sie trocken ist.
MaWin schrieb: > Mike schrieb: >> Den Widerstand zwischen Holzlaminatboden und Ground kann ich ja schlecht >> messen, da ich ja nicht direkt an Ground herankomme. > > Blitzableiter kontaktieren. > > Aber auch so ist klar, dass Laminat 'gepresste Gelbe Säcke mit > Dekorpapier und Plastikfolie drüber' ein guter Isolator ist. > > Trotzdem leuchtet der Phasenprüfer, egal ob du mit oder ohne Schuhe auf > dem Fussboden stehst. Wieso sollte der Phasenprüfer leuchten ? Dazu ist der Strom doch viel zu gering, da der Fußboden einem Isolator gleicht, wie du selbst schreibst. Habe leider keinen zur Hand, sonst hätte ich es direkt getestet.
Mike schrieb: > Wieso sollte der Phasenprüfer leuchten ? Dazu ist der Strom doch viel zu > gering, da der Fußboden einem Isolator gleicht, wie du selbst schreibst. > Habe leider keinen zur Hand, sonst hätte ich es direkt getestet. Die Luftfeuchtigkeit reicht um die Glimmlampe in einem Lügenstift zum Leuchten zu bringen. Dein Körper bildet über die Luftfeuchtigkeit genug Leitfähigkeit für einen Prüfstift. MaWin schrieb: > Aber auch so ist klar, dass Laminat 'gepresste Gelbe Säcke mit > Dekorpapier und Plastikfolie drüber' ein guter Isolator ist. Ich nenne Laminat "gepresste Pappe mit Fototapete drüber" ;-) Wenn Laminat homogen trocken geblieben ist, ist es sicher ein guter Isolator, aber verlassen kannst du dich darauf nicht. Gerade beim Putzen diffundiert Feuchtigkeit in die Stoßstellen und gerade dort wird die elektr. Leitfähigkeit drastisch zunehmen.
Dieter schrieb: > Mess mal gegen einen größeren Metallkörper, der am Boden liegt. Ein > großer schwerer Metalltopf (Edelstahl blank) wäre dafür geeignet. Gleich mal probieren: Ich nehme mein Fluke 87, das ist mit 10MegOhm || kleiner 100pF spezifiziert. Ein Ende in die Steckdose, das andere offen, eiert es um 17 Volt herum, fängt sich das irgendwo aus der Luft ein. Ich habe hier eine ESD-Katastrophe: Laminat auf Spanplatte und darunter Trockenschüttung. Das ist so sch***e, dass ich eine ESD-Matte unter der PC-Tastatur brauche. Spitze auf den Laminatboden ändert nichts, wabbelt um 15..19V herum. Einen Kochtopf auf den Laminatboden, eiert es um 25 Volt herum. Die Meßspitze an die ESD-Matte, ebenfalls nur ein paar Volt. Kochtopf drauf, bekomme ich immerhin 170 Volt angezeigt. Wenn ich das zurückrechne, hat meine ESD-Matte 3,5 MegOhm, das ist plausibel. -------- Wir hatten das mal in einem anderen Thread: Mit dem DMM kann ich an meiner ESD-Matte nichts messen, Euro-Münze als Meßfläche. Sinnvolle Werte bekomme ich, wenn ich mit dem Isolationstester 250V oder mehr anlege. MaWin schrieb: > Aber auch so ist klar, dass Laminat 'gepresste Gelbe Säcke mit > Dekorpapier und Plastikfolie drüber' ein guter Isolator ist. So in etwa scheint das zu sein. > Trotzdem leuchtet der Phasenprüfer, egal ob du mit oder ohne Schuhe auf > dem Fussboden stehst. Ohne Schuhe leuchtet er heller. Mike schrieb: > Wieso sollte der Phasenprüfer leuchten ? Dazu ist der Strom doch viel zu > gering, da der Fußboden einem Isolator gleicht, Er tut es! Irgendwo hat man genug Kapazität, um ein paar dutzend Mikroampere fließen zu lassen. Du kannst mal Dein DMM zwischen Phasenprüfer anklemmen und dessen Strom messen, wenn es kleiner 1mA AC auflösen kann.
von Mike schrieb: >Interessant finde ich die Bemerkung, >dass der Körper wie ein Kondensator wirkt und geladen bzw. entladen >wird. Aber dieser Ladestrom kann doch nicht sehr hoch sein, da er ja >nach wie vor durch den hohen Widerstand des Bodens begrenzt wird. Sehe >ich das richtig ? Der Widerstand des Dielektrikums eines Kondensators ist auch sehr sehr hoch, aber trotzdem fließt ein Wechselstrom, abhängig von Frequenz und Kapazität des Kondensators. Die Kapazität wird von der Oberfläche des Körpers bestimmt. Der Widerstand des Bodens kann da noch so hoch sein, der bestimmt nicht den Strom und begrenzt ihn auch nicht. Es laufen elektrische Feldlinien vom Körper zu Flächen in der Umgebung, zur Erde oder zum Mauerwerk oder zum Heizkörper oder zu Leitungen im Mauerwerk.
Die Kapazität ist tatsächlich klein, im Picofarad-Bereich https://link.springer.com/content/pdf/bbm%3A978-3-642-34345-2%2F1.pdf (4.Seite): "Kapazität einer Kugel mit Durchmesser D gegenüber dem umgebenden Raum: C = 2 ⋅ π ⋅ є0 ⋅ D Eine Kugel mit 1,8 cm Durchmesser hätte also eine Kapazität von ca. 1 pF." Für 180 pF müsste sie also schon 1,8m Durchmesser haben, gleiche Aussage hier: https://docplayer.org/50130899-1-1-8-radialsymmetrisches-elektrisches-feld-coulomb-gesetz-kapazitaet-des-kugelkondensators.html "Für eine geladene Kugel mit Radius R kann ihre Kapazität "gegen Unendlich" induktiv ermittelt werden ... C = 4 · π · ε0 · R" (Die Beziehung ist proportional:) C ~ R . Blindwiderstand von 180pF Xc =1/2πfC bei 50 Hz: 17,7 MOhm
Christoph db1uq K. schrieb: > Für 180 pF müsste sie also schon 1,8m Durchmesser haben Hier werden auf Linoleum Werte im 100pF-Bereich gemessen: https://www.youtube.com/watch?v=CvLvjPAdNjE
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