Spannungsmessung zwischen Phase und Fußboden

Bei Mike waere nachzufragen sinnvoll, ob er vorher geprueft hat, welches 
Loch der Steckdose die Phase anliegen hat, also nicht N oder PE.

Aber das bedeutet ja, dass der Widerstand des Fußbodens erheblich größer 
sein muss als der Innenwiderstand meines Spannungsmessgeräts von 1 MΩ. 
Der Widerstand des Fußbodens müsste ja in dem Bereich von über 100 MΩ 
liegen, dass eine Anzeige von 0 V zustande kommt. Kann das wirklich sein 
?

Wie groß war/ist denn die Fläche der Elektrode welche auf dem Boden 
aufliegt?
Hast du da nur die Meßspitze auf den Boden gehalten?

Erstmal: Ich hab selbstverständlich die Phase genommen zur Messung.
Ich habe die Messung an einer Steckdose in einem Zimmer im 2. Stock 
eines großen Wohnhauses durchgeführt. Der Bodenbelag ist Holzlaminat. 
Ich hab eine Messspitze meines Voltmeters auf der Phase der Steckdose 
platziert und die andere Messspitze auf dem Holzlaminat. Das resultierte 
in einer Anzeige von 0 V. Den Widerstand zwischen Holzlaminatboden und 
Ground kann ich ja schlecht messen, da ich ja nicht direkt an Ground 
herankomme.

Mike schrieb:
> da ich ja nicht direkt an Ground herankomme.

PE an der Steckdose!

Mike schrieb:
> Der Bodenbelag ist Holzlaminat.
> Ich hab eine Messspitze meines Voltmeters auf der Phase der Steckdose
> platziert und die andere Messspitze auf dem Holzlaminat.

Ein Troll!

Hallo

das ist anzunehmen.
Dennoch wie bei so mancher Trollfrage ist das durchaus eine interessante 
Frage.
Meine Anschlussfrage wäre z.B. warum bekomme ich trotzdem eine 
"gewischt" wenn ich die Phase anpacke und ansonsten nur Kontakt mit den 
erwähnten Fußboden (Teppich, Holztisch, Glastisch, Bürostuhl,...)habe?

Die generelle Antwort und die Ursache ist mir bekannt:
Kapazitive Kopplung ("Kondensator") und Wechselspannung bei andauernd 
-hier z.B. mit 50Hz Ladungstransport, eben auch durch den Körper.

Aber wie hoch ist der zu erwartende Strom, wann wird es (die 
theoretischen mA Werte finde ich sehr schnell, aber welche werden 
fließen ...) dann doch in der Praxis gefährlich, was für reale Faktoren 
(nicht reine es könnte theoretisch in 1 von 10000 Fällen Passieren 
Szenarien, keine rechtlichen Absicherungen usw.)?
Alles Fragen die dann doch interessant werden und über die man so 
schnell nicht findet, bzw. so gut wie immer "Wischi waschi" Aussagen 
kommen ("Kommt drauf an"   "Einfach nicht machen") - und das eben dann 
netter Formuliert auch in so manchen offiziellen Quellen.
Irgendwie muss man doch herausgefunden haben ab wann (wie viel mA) es 
welche Auswirkungen gibt - darüber wird aber mehr oder weniger immer 
geschwiegen (Versuche, unfreiwillige Probanden über die man nicht mehr 
reden möchte? - Eben weil man darüber kaum was findet kommt es dann zu 
solchen Gedanken und "legendenbildungen" bzw. Fakenews).

Realist

Teo D. schrieb:
> Die anderen 50x wirst du ja freundlicherweise wieder
> entladen. ;P

Wirst Du nicht eher abwechselnd positiv und negativ geladen?

Das war keineswegs als Trollfrage gedacht. Sorry falls es so rüberkam. 
Bin relativ neu auf diesem Gebiet und deswegen mögen diese Fragen für 
"Erfahrene" banal erscheinen.
Dass die Widerstandsmessung keinen Sinn macht aufgrund der dünnen 
Messspitze und des daraus resultierenden hohen Übergangswiderstandes 
habe ich verstanden.
Aber da meine Spannungsmessung nach wie vor 0 V beträgt, würde ich als 
Laie daraus schließen, dass ich keinen signifikanten Stromschlag 
bekommen sollte, wenn ich die Phase mit der Hand berühre (aufgrund des 
hohen Widerstandes des Fußbodens). Interessant finde ich die Bemerkung, 
dass der Körper wie ein Kondensator wirkt und geladen bzw. entladen 
wird. Aber dieser Ladestrom kann doch nicht sehr hoch sein, da er ja 
nach wie vor durch den hohen Widerstand des Bodens begrenzt wird. Sehe 
ich das richtig ? (keine Sorge, werde das Experiment nicht machen)

Ein Fußbodenbelag ist keine Erde im elektrischen Sinn, auch wenn er 
mechanisch auf Erdniveau angesiedelt ist.
Ein geerdeter Fußboden zum Schutz gegen heftige elektrostatische 
Entladung, ist genau wie die Arbeitsmatte für Elektroniker, oder das 
EMV-Armband über
einen Widerstand im MOhm-Bereich mit dem Erdpotential (PE-Anschluss in 
der Elektroverteilung) verbunden. Damit geschieht der Abbau einer 
elektrostatischen Aufladung permanent und stark gedrosselt und ein 
versehentlicher Kontakt mit der Netzspannung führt nur zu einem 
ungefährlich begrenztem Strom durch den Körper.

Gibts das jetzt auch bei Holzfußböden (Dielen, Parkett)?
Wäre mir neu, aber man lernt nie aus...

Mike schrieb:
> würde ich als
> Laie daraus schließen, dass ich keinen signifikanten Stromschlag
> bekommen sollte, wenn ich die Phase mit der Hand berühre (aufgrund des
> hohen Widerstandes des Fußbodens).

Darauf verlassen kannst du dich nicht, denn daß der Fußboden homogen 
hochohmig ist, weißt du nicht.

Dennoch kann ich dir als alter Elektriker versichern, daß deine Annahme 
insoweit richtig ist, daß alleine durch kapazitive Kopplung kein 
Stromschlag möglich ist.

Ich selbst habe unzählige Male mit den Fingern an der Phase geklebt, 
ohne einen Stromschlag zu bekommen, weil ich Schuhe mit dicken, 
isolierenden Schuhen an hatte.

Wenn du also mit deinen Plattfüßen auf dem Boden stehst, ist es 
russisches Roulette, ob selbiger großflächig isoliert, oder nicht.

Phasenschieber S. schrieb:
> unzählige Male mit den Fingern an der Phase geklebt,

Phasenprüfer oder Phasenkleber wären hierfür die passenden Nicks.  ;o)

Mess mal gegen einen größeren Metallkörper, der am Boden liegt. Ein 
großer schwerer Metalltopf (Edelstahl blank) wäre dafür geeignet.

Mike schrieb:
> Den Widerstand zwischen Holzlaminatboden und Ground kann ich ja schlecht
> messen, da ich ja nicht direkt an Ground herankomme.

Blitzableiter kontaktieren.

Aber auch so ist klar, dass Laminat 'gepresste Gelbe Säcke mit 
Dekorpapier und Plastikfolie drüber' ein guter Isolator ist.

Trotzdem leuchtet der Phasenprüfer, egal ob du mit oder ohne Schuhe auf 
dem Fussboden stehst.

MaWin schrieb:
> Mike schrieb:
>> Den Widerstand zwischen Holzlaminatboden und Ground kann ich ja schlecht
>> messen, da ich ja nicht direkt an Ground herankomme.
>
> Blitzableiter kontaktieren.
>
> Aber auch so ist klar, dass Laminat 'gepresste Gelbe Säcke mit
> Dekorpapier und Plastikfolie drüber' ein guter Isolator ist.
>
> Trotzdem leuchtet der Phasenprüfer, egal ob du mit oder ohne Schuhe auf
> dem Fussboden stehst.

Wieso sollte der Phasenprüfer leuchten ? Dazu ist der Strom doch viel zu 
gering, da der Fußboden einem Isolator gleicht, wie du selbst schreibst. 
Habe leider keinen zur Hand, sonst hätte ich es direkt getestet.

Mike schrieb:
> Wieso sollte der Phasenprüfer leuchten ? Dazu ist der Strom doch viel zu
> gering, da der Fußboden einem Isolator gleicht, wie du selbst schreibst.
> Habe leider keinen zur Hand, sonst hätte ich es direkt getestet.

Die Luftfeuchtigkeit reicht um die Glimmlampe in einem Lügenstift zum 
Leuchten zu bringen.
Dein Körper bildet über die Luftfeuchtigkeit genug Leitfähigkeit für 
einen Prüfstift.

MaWin schrieb:
> Aber auch so ist klar, dass Laminat 'gepresste Gelbe Säcke mit
> Dekorpapier und Plastikfolie drüber' ein guter Isolator ist.

Ich nenne Laminat "gepresste Pappe mit Fototapete drüber"  ;-)

Wenn Laminat homogen trocken geblieben ist, ist es sicher ein guter 
Isolator, aber verlassen kannst du dich darauf nicht. Gerade beim Putzen 
diffundiert Feuchtigkeit in die Stoßstellen und gerade dort wird die 
elektr. Leitfähigkeit drastisch zunehmen.

Dieter schrieb:
> Mess mal gegen einen größeren Metallkörper, der am Boden liegt. Ein
> großer schwerer Metalltopf (Edelstahl blank) wäre dafür geeignet.

Gleich mal probieren:

Ich nehme mein Fluke 87, das ist mit 10MegOhm || kleiner 100pF 
spezifiziert.

Ein Ende in die Steckdose, das andere offen, eiert es um 17 Volt herum, 
fängt sich das irgendwo aus der Luft ein.

Ich habe hier eine ESD-Katastrophe: Laminat auf Spanplatte und darunter 
Trockenschüttung. Das ist so sch***e, dass ich eine ESD-Matte unter der 
PC-Tastatur brauche.

Spitze auf den Laminatboden ändert nichts, wabbelt um 15..19V herum.

Einen Kochtopf auf den Laminatboden, eiert es um 25 Volt herum.

Die Meßspitze an die ESD-Matte, ebenfalls nur ein paar Volt.

Kochtopf drauf, bekomme ich immerhin 170 Volt angezeigt.
Wenn ich das zurückrechne, hat meine ESD-Matte 3,5 MegOhm, das ist 
plausibel.

--------

Wir hatten das mal in einem anderen Thread: Mit dem DMM kann ich an 
meiner ESD-Matte nichts messen, Euro-Münze als Meßfläche. Sinnvolle 
Werte bekomme ich, wenn ich mit dem Isolationstester 250V oder mehr 
anlege.

MaWin schrieb:
> Aber auch so ist klar, dass Laminat 'gepresste Gelbe Säcke mit
> Dekorpapier und Plastikfolie drüber' ein guter Isolator ist.

So in etwa scheint das zu sein.

> Trotzdem leuchtet der Phasenprüfer, egal ob du mit oder ohne Schuhe auf
> dem Fussboden stehst.

Ohne Schuhe leuchtet er heller.

Mike schrieb:
> Wieso sollte der Phasenprüfer leuchten ? Dazu ist der Strom doch viel zu
> gering, da der Fußboden einem Isolator gleicht,

Er tut es! Irgendwo hat man genug Kapazität, um ein paar dutzend 
Mikroampere fließen zu lassen. Du kannst mal Dein DMM zwischen 
Phasenprüfer anklemmen und dessen Strom messen, wenn es kleiner 1mA AC 
auflösen kann.

von Mike schrieb:
>Interessant finde ich die Bemerkung,
>dass der Körper wie ein Kondensator wirkt und geladen bzw. entladen
>wird. Aber dieser Ladestrom kann doch nicht sehr hoch sein, da er ja
>nach wie vor durch den hohen Widerstand des Bodens begrenzt wird. Sehe
>ich das richtig ?

Der Widerstand des Dielektrikums eines Kondensators ist
auch sehr sehr hoch, aber trotzdem fließt ein Wechselstrom,
abhängig von Frequenz und Kapazität des Kondensators.

Die Kapazität wird von der Oberfläche des Körpers bestimmt.
Der Widerstand des Bodens kann da noch so hoch sein, der
bestimmt nicht den Strom und begrenzt ihn auch nicht.
Es laufen elektrische Feldlinien vom Körper zu Flächen
in der Umgebung, zur Erde oder zum Mauerwerk oder zum Heizkörper
oder zu Leitungen im Mauerwerk.