Forum: Platinen kicad, blind und buried vias


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von M.A. S. (mse2)


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Ich versuche gerade herauszufinden, ob und wie man in kicad (6.0.2) 
Blind- und Buried-Vias setzen kann.
Was ich bisher herausfand:
- wie man die Lagenzahl von standardmäßig zwei auf mehr einstellt,
- dass man die Verwendung von Blind/Buried- und Microvias enablen kann,
- wie man bei einem gesetzten Via Start- und Endlayer ändern kann.

Was mir fehlt: die Möglichkeit, dass beim Routen z.B. beim Wechsel 
zwischen Top und dem darunter liegenden Layer 1 automatisch das 
entsprechende Blindvia gesetzt wird und nicht erst eines, das ganz durch 
geht und das ich händisch in ein Blindvia umwandeln muss.

Weiss jemand, ob wo und wie man das einstellen kann?

von Jester (Gast)


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M.A. S. schrieb:
> Ich versuche gerade herauszufinden, ob und wie man in kicad (6.0.2)
> Blind- und Buried-Vias setzen kann.

Blind- und Buried-Vias hätte ich auch schon brauchen können. Weiß 
jemand, wer das fertigt und wie hoch dann die Kosten (im Vergleich) 
sind?

Frage: Ein Buried-Via von Lage 2 auf 4, ein anderer von Lage 3 auf 5 
(6-lagen Multilayer) - geht das überhaupt?

von Jens (Gast)


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Shift + alt + v

von MiWi (Gast)


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Jester schrieb:

> Blind- und Buried-Vias hätte ich auch schon brauchen können. Weiß
> jemand, wer das fertigt und wie hoch dann die Kosten (im Vergleich)
> sind?

Schau in den FAQs hier nach und klappere dann die 
Leiterplattenhersteller ab, dann weißt Du es auf Heller und Cent.


>
> Frage: Ein Buried-Via von Lage 2 auf 4, ein anderer von Lage 3 auf 5
> (6-lagen Multilayer) - geht das überhaupt?


Frag Deine Fertiger wenn Du deinen Lagenaufbau definiert hast was er 
machen kann - und auch was er machen will, denn derzeit müssen sie nicht 
jeden Kunden annehmen wenn der depperte Daten liefert die die Fertigung 
nur aufhalten ohne dabei die Kosten wieder hereinzubringen.

von Zero V. (gnd)


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Jester schrieb:
> Frage: Ein Buried-Via von Lage 2 auf 4, ein anderer von Lage 3 auf 5
> (6-lagen Multilayer) - geht das überhaupt?

Alles geht nur wird irgendwann sehr teuer. Standard ist Burried Via zw. 
3 und 4 bei 6 Lagen und blind zw. 1+2 und 2+3 bzw. 5+6 und 4+5

von M.A. S. (mse2)


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Jens schrieb:
> Shift + alt + v

Wenn ich "Shift + alt + v" drücke, wird bei mir von Top nach Bottom 
gewechselt und ein entsprechendes Via gesetzt.
Es passiert nicht das, was ich möchte: von Top nach 1 wechseln mit einem 
Blind-Via von Top nach 1.

Etwas dichter an dem dran, was ich möchte, ist ein Druck auf '+'.
Dann wird ein Layer tiefer gegangen (mit '-' geht es wieder eins rauf).
Aber leider wird ein Top-Bottom-Via gesetzt und nicht eines nur von Top 
nach 1.

von M.A. S. (mse2)


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Ergänzung:
Ok, bevor man bei einen Durchgangsvia Start und Endlayer bearbeiten 
kann, muss man es als Blind- oder Burried deklarieren und das passiert 
schon mal automatisch, wenn man "Shift + alt + v" verwendet. Leider muss 
man dann noch den Ziellayer einstellen, das ist ermöglicht nicht gerade 
flüssiges Arbeiten.

von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Jester schrieb:
> Blind- und Buried-Vias hätte ich auch schon brauchen können. Weiß
> jemand, wer das fertigt und wie hoch dann die Kosten (im Vergleich)
> sind?

> Frage: Ein Buried-Via von Lage 2 auf 4, ein anderer von Lage 3 auf 5
> (6-lagen Multilayer) - geht das überhaupt?

Buried Vias sind normalerweise symmetrich.

Es gibt aber Laser-Drill, also HDI-Leiterplatten. Da kann man mit 
"Stacked Micro-Vias" von jeder Ebene (auf der gleichen Hälfte) auf jede 
andere "durchsteigen"). Um auf die andere Seite zu kommen muss man 
mischen. Also von 2 auf 4 kommt man mit einem Micro-Via von 2 nach 3 und 
einem Buried Via von 3 nach 4.

Beispiele wie sowas aussieht:
https://www.ncabgroup.com/de/wp-content/uploads/sites/7/2020/04/4_What_is_a_HDI_PCB.png
https://www.datarespons.com/wp-content/uploads/2015/06/IMG3.-X-section.png
https://blog.optimumdesign.com/hs-fs/hub/317720/file-627540217-png/HDI21.png

Rechne mal ganz grob mit 1-2 Urlaubsreisen für die Einmalkosten. 
Stückkosten sind dann vergleichsweise gering. Grob 6 Lagen = 3 mal so 
teuer wie 2 Lagen. HDI ist ein Zusatzbearbeitungsschritt je Lage. Also 
nochmal Faktor 2. Genaue Kosten gibts nur mit Angebotsanfrage.

: Bearbeitet durch User
von Georg (Gast)


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Jester schrieb:
> Frage: Ein Buried-Via von Lage 2 auf 4, ein anderer von Lage 3 auf 5
> (6-lagen Multilayer) - geht das überhaupt?

Im Prinzip geht alles, wenn Geld keine Rolle spielt - der übliche 
Fertigungsweg geht aber mit dünnen 2seitigen LP, die mit den Buried Vias 
gebohrt und durchkontaktiert werden, bei einem 6lagigen ML sind das LP 
mit den Lagen 2 und 3 sowie 4 und 5. So gehen also Vias von 2 nach 3 und 
von 4 nach 5. Möglich sind auch Vias 2 nach 5, wenn man die ersten 2 LP 
verpresst, bohrt und durchkontaktiert, aber das sind zusätzliche 
Arbeitsgänge. 3 nach 5 ginge so nur wenn 3 von 5 aus als Blind Via 
erreichbar ist, aber da fängt es dann an richig teuer zu werden und 
meistens reicht die zulässige Bohrtiefe nicht (Aspect Ratio). 3 nach 4 
geht so garnicht.

Lage für Lage aufzubauen erlaubt alles, ist aber auch die teuerste 
Methode, zudem muss man einiges beachten: bei manchen Herstellverfahren 
können die Bohrungen übereinander sitzen ("Stacked"), manche Hersteller 
fordern aber dass das nicht der Fall ist, sondern dass die Bohrungen 
gegeneinander seitlich versetzt werden. Das sind aber dann 2 ganz 
verschiedene Layouts je nach Hersteller.

Billige Poolfertigung mit Buried Vias gibt es glaube ich nicht.

IBM hat mal Keramikmodule gefertigt mit 500 Lagen und Vias von jeder 
beliebigen Lage zu jeder anderen. Preise unbekannt.

Georg

von M.A. S. (mse2)


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Um mal wieder zum Thema zurückzukommen:

Mit der Tastenkombination "Alt <" kann man den Layer wechseln: Es öffnet 
sich ein Popup-Menü, in dem der nächste Laxer gewählt werden kann, das 
Via, das dabei entsteht, ist ein Buried-Via von der ursprünglichen Lage 
zu der neuen.

Das ist wieder ein Stück näher an dem von mir gesuchten Verhalten, aber:

1) es kommt seltsamerweise vor, dass kein Buried-, sondern ein 
Durchgangsvia erzeugt wird (ich habe noch keine Gesetzmäßigkeit 
entdeckt, nach der es manchmal schief geht).

2) Ich habe noch nicht gefunden, wo man einstellen kann, welche Viatypen 
nicht zulässig sind (Beispiel: 6-Layer PCB, wo nur 1-6, 1-2, 2-5, 5-6 
erlaubt sind und nichts anderes. Insbesondere z.B. nicht 1-3.)

Weiss jemand, wie man dies in Kicad ordentlich händelt?


EDIT: 1) tritt auf, wenn ich die Alt-Taste zuspät oder nicht richtig 
gedrückt habe, dann findet ein Layerwechsel mit Durchgangsvia statt.

: Bearbeitet durch User
von M.A. S. (mse2)


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Mikrovias kann man setzten mit Ctrl+v.
Wenn man damit von Top nach L1 geht und dann nochmals Ctrl+v drückt, um 
auf L2 zu gelangen, dann kommt man leider automatisch wieder hoch nach 
Top.
Wechselt man dann händisch den Leiterbahn-Layer, bleibt das Top-L1-Via 
stehen.
Von einer tieferen Lage noch tiefer geht dann wieder mit µVia.

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