Hallo liebe Elektronik Freunde, Ich habe eine Frage zu einer Röhre. Es geht um die Pl519. Die Röhre kann laut Datenblatt einen max. Anodensrom von 500mA ab. In meinem versuchs Aufbau liegt an der Anode eine Spannung von 12,3V an und dabei fließen 500mA ( Anode zur Kathode ). Das wäre rein rechnerisch eine Leistung von rund 6Watt. Nun kann sie aber auch mit 800V Anodenspannung betrieben werden. Das wären dann 500mA x 800V = 400Watt! Das kann ja so nicht stimmen! Auf welchen Wert muss ich mich bei meiner rechnerei beziehen damit ich Spannung, Leistung, Strom richtig berechnen kann? Mir fehlt eine Bezugsgröße zum berechnen. Wie z. B. 500mA bei 300V = 150Watt dann weiß ich das bei 600V nur noch 250mA fließen dürfen um die 150Watt zu ereichen. Auf welchen Wert bezieht man sich damit man bei z. B. 1200V den Anodentrafo richtig berechnen kann?
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Wenn Du wirklich 400W über die Anode schicken möchtest, wird das Anodenblech "schön" glühen und nach einigen Minuten den Glaskolben schmelzen. Wie hoch ist die Steuergitterspannung? Außerdem arbeitet eine Zeilenröhre mehr im Impulsbetrieb. Der Rest ist im Datenblatt beschrieben. z.B. da: https://patric-sokoll.de/R%C3%B6hrenmuseum/Datenbank/PDF/Datenblatt%20PL519%20Telefunken.pdf
Diese Röhre wurde für Zeilen-Endstufen für Farbfernsehgeräte entwickelt. Diese Endstufen arbeiten gewöhnlich als Schalter. Aus einem guten Röhrentaschenbuch entnimmt man eine maximale Anodenverlustleistung von 35 Watt. Der Anodenstrom darf maximal 500 mA, in der Spitze 1500 mA betragen. Die maximale Anodenspannung ist 7000 Volt. Der Betrieb der Röhre mit 12 Volt Anodenspannung ist nicht Zielführend. Die Heizleistung beträgt 12 Watt (40 V* 0,3A). Bei den heutigen Energiepreisen sollte man sich eine andere Lösung einfallen lassen. Der "Röhrenklang" kann auch mit einer Röhre in der Vorstufe erzeugt werden.
Ja das habe ich auch gelesen aber mir geht es nicht um die Daten die ich angegeben habe, das war nur ein beispiel. Sondern nur wie ich die Leistung des Anodentrafo brichtig berechnen kann wenn ich die Anodenspannung z. B. Auf 1200V erhöhe. Da fließen dann doch keine 500mA mehr? Weil das ja dann 600Watt wären da glühen die backen der Röhre ordentlich.
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Hier mein Testaufbau
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Markus R. schrieb: > Testaufbau Wofür bloß die negative Spannung am Steuergitter gut ist? https://de.wikipedia.org/wiki/Elektronenr%C3%B6hre
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Markus R. schrieb: > Ja das habe ich auch gelesen aber mir geht es nicht um die Daten die ich > angegeben habe, das war nur ein beispiel. Was ist daran so schwierig zu verstehen? Zitat Nautilus (Gast) / 13.03.2022 17:28 : "Aus einem guten Röhrentaschenbuch entnimmt man eine maximale Anodenverlustleistung von 35 Watt. Der Anodenstrom darf maximal 500 mA [...] betragen. Die maximale Anodenspannung ist 7000 Volt." Mal dir das mal in ein I/U-Diagramm: Imax = 500mA, Umax = 7000V, Pmax = 35W
Beitrag #7002651 wurde von einem Moderator gelöscht.
Moin, Ist exakt genauso wie bei Transistoren. Und exakt das gleiche Unverstaendnis: Waaaas, wieso stirbt denn mein 2N3055 (im "beliebten" 30V 5A Linearnetzteil), der kann doch 15A und 60V....!?! Ja, kann er, aber nicht gleichzeitig. Und die 115W Verlustleistung kann er auch nur, wenn er irgendwie trotzdem er die grad verbraet', auf <=25°C gehalten wird. Und so ne PL519 und ein 2N3055 sind auch nur gewoehnliche Sterbliche. Gruss WK
Scherzkeks! Das ist doch nicht der normale Betriebsfall! Mit 12 V am Steuergitter saug ich dir auch 500 mA durch ne ECC81. OK, das gibt die Kathode gar nicht her. Und, glüht das G1 wenigstens schön!?
P.S. Von einer temporären Test- oder Regenerierschaltung zum 1,2 kV-Anodentrafo ist noch ein langer weg :-( Viel lernen du noch musst, junger Parawan.
Diese Vorurteile mit Sender bauen unsw.... Mir ging es rein um das Verständnis! Und nicht um irgendwelche zweckentfremdung der Röhre. Mein Vorhaben ist ein Plasma Lautsprecher. Danke an das oben gezeigte I/U Diagramm. Danke nochmals dafür das hat mir geholfen. 👍🏻
Beitrag #7002808 wurde von einem Moderator gelöscht.
Pepe T. schrieb im Beitrag #7002808:
> Na ja, ist eine sinnvolle anwendung der pl519.
Ich denke das du damit keinen Erfolg hattest da die PL mit 40 Volt
geheizt wird die El nur mit 6,3😉
Man kann damit nette KW-Endstufen bauen: https://www.qrz.com/db/dk6qi/ (ziemlich weit herunter scrollen, da kommen dann 6x PL519 parallel. Heizung von allen 6 in Reihe direkt an 230V... Aber, ich würde das heute mit Halbleitern machen. (auch für Plasma-Speaker!) Es gibt so tolle LDMOS.... So ein MRF300 kann problemlos eine PL519 ersetzen. [edit] ich hatte in den 80er Rennwald-Elektrostaten mit Gegentakt-Endstufen mit EL509. Die Elektrostaten wurden direkt mit 800V Anodenspannung angetrieben.
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Jester schrieb: > Mal dir das mal in ein I/U-Diagramm: Imax = 500mA, Umax = 7000V, Pmax = > 35W Schalterbetrieb: Ein=> Hoher Strom; niedrige Spannung Aus=> sehr kleiner Strom, hohe Spannung Produkt aus Strom mal Spannung darf 35 Watt nicht Überschreiten. Die hohe Spannung ergibt sich beim Einsatzzweck im Fernsehgerät durch die Rückschlagspannung am Zeilentrafo.
Okey, kein Problem. Schadet ja nicht, wenn man sich noch ein bisschen in die Grundlagen der Röhren einarbeitet, wenns Spaß macht. Ist im Grunde genommen sogar einfacher, als mit Halbleitern, da es praktisch nur statische Feldeffekte sind, sofern es nicht um irgendwelche Mikrowellen-Röhren geht, die sich Laufzeiteffekte zu nutze machen. Also, maßgeblich ist der maximale Kathodenstrom. Dieser darf nicht den im Datenblatt genannten Wert unter den genannten Bedingungen überschreiten, da es sonst zu einer dauerhaften Schädigung der Kathode kommen kann. Eine Überlastung der Kathode kann zu einer chemischen Veränderung des Kathodenmaterials führen, was eine verminderte Emission zu folge hat. Es können Gase aus der Kahodenbeschichtung austreten, wodurch das Vakuum verschlechtert wird. Das führt zu einer verringerten Spannungsfestigkeit zwischen den Elektroden (Paschen!) und durch Bildung von positiven Ionen kann ein unerwünschter Gitterstrom auftreten, der den Arbeitspunkt verschiebt. Ferner bombardieren die positiven Ionen auch die Kathode, wodurch diese weiter geschädigt wird. Bei thermischer Überlastung der Kathode kann es sogar zu einem Verdampfen/Wegsputtern von Kathodenmaterial kommen. Dieses setzt sich auf anderen Elektroden wieder ab und kann weitere unerwünschte Effekte verursachen (z.B. Gitteremission). All diese Effekte können sich gegenseitig bestärken, was zu einem raschen und in der regel irreversiblen Ausfall der Röhre führt. Nur für Dioden und am G1 negativ vorgespannten Tioden kann angenommen werden, dass der Anodenstrom == Kathodenstrom ist. Streng genommen trifft auch das nicht exakt zu, denn selbst bei Kleinsignal-Röhren dieser Art wie EAA91 oder ECC83/85, die lange Zeit (Jahre bis Jahrzehnte!) in Betrieb waren beobachtet man eine Verfärbung des Glases besonders gegenüber von Schlitzen und Löchern in der Anode, da hier ein Teil der Elektronen durch das Anodenfeld beschleunigt wird, aber durch diese Schlitze durchfliegt und das Glas bombardiert, welches mit der Zeit degeneriert. Andere Bereiche des Glaskolbens, die vom Anodenfeld nicht erfasst werden, weisen eine so signifikaten Veränderung nicht auf, selbst in Bereichen, wo nur die Kathode oder gar die Heizwendel frei liegen. So dass es nicht ausschließlich auf eine Verdampfung von Kathodenmaterial zurückzuführen ist. Bei Mehrgitterröhren (Tetoden, Pentoden usw.) teilt sich der Kathodenstrom auf die einzelnen positiv geladenen Gitter auf: zu etwa 5...10% auf das/die Schirmgitter (G2) und den Rest auf den Anodenstrom. Das Bremsgitter (G3) dient nur der Feldsteuerung und Verringerung der Sekundär-Emission aus der Anode und wird üblicherweise auf Kathodenpotenzial gehalten, so dass es faktisch stromlos ist. In vielen Röhren ist daher das Bremsgitter direkt intern mit der Kathode verbunden. Nur in einigen Spezialschaltungen (Modulatoren etc.) macht man sich auch eine Steuerwirkung am G3 zu Nutze. Die Belastung bzw. Verlustleistung eines jeden Gitters bzw. der Anode ist definiert als Produkt der Spannung zwischen dieser Elektrode und der Kathode und dem aus dieser Elektrode abfließendem Strom. Bei Wechselgrößen sind die Effektivwerte und ggf. die Phasenverschiebung (Wirkleistungsfaktor) zu berücksichtigen. Die Verleustleistung darf die im Datenblatt genannten Werte und Bedingungen nicht überschreiten, um eine Zerstörung zu vermeiden! -- Sinnvolle Arbeitspunkte liegen z.T. deutlich unterhalb dieser Grenzwerte. Eine besondere Beachtung gilt dem Schirmgitter, da dieses durch seine relativ geringe thermische Masse und nicht zu vernachlässigende Gleichstrombelastung oft zusätzliche Kühlmaßnahmen erfordert, wie z.B. bei der EL84 in Form von Kühlblechen an den Gitterstegen. Um eine Überlastung des Schirmgitters zu verhindern, darf darum auch die Anodenleitung nicht abgesichert werden, da im Falle des Auslösens der Anodensicherung der gesamte Kathodenstrom über das Schirmgitter abfließt. Zuseätzliche Maßnahmen wie Widerstände von einigen 100 Ohm in der Schirmgitterzuleitung können erforderlich sein, um den Schirmgitterstrom auf ein zulässiges Maß (siehe Datenblatt) zu begrenzen. Die von dir dargestellte Schaltung (wo kommt die eigentlich her?) beschaltet die Pentode als Diode, d.h. alle Gitter werden mit der positiven Anode verbunden, wodurch schon bei sehr kleinen Anodenspannungen der maximale Kathodenstrom abgerufen werden kann. Insbesondere G1 wirkt hier als so genanntes Raumladegitter. Ein Effekt, den man sich in der Anfangszeit der Röhrentechnik (1920-er) zu Nutze gemacht hat, als es noch keine leistungsfähigen Kathoden mit hoher Emission gab. Raumladegitterröhren wurden aber schon rasch durch "moderne" Designs von Hochvolt-Röhren abgelöst. Die Schaltung kann vewendet werden, um einen relativen Vergleich zwischen mehreren Röhren anzustellen, und ausgelutschte Typen auszusondern. Je niedriger die notwendige Anodenspannung ist, um den maximalen Kathodenstrom von 500 mA (bei der PL519) zu erreichen, um so besser ist noch die Emission. Die Steuerwirkung, Vakuumgüte und Elektrodenschluss lässt sich mit so einer einfachen Schaltung freilich nicht prüfen. Auch die übrigen Datenblatt-Werte lassen sich so nicht verifizieren, da sie einfach weit ab von jedem vernünftigen Arbeitspunkt angesiedelt ist. Einziger Vorteil: Man braucht nur zwei Labornetzgeräte. Wobei: Das Heiznetztteil muss dann auch schon 40 V können. Mit einen einfachen "KORAD" wird das auch nix ;-) Unter ganz bestimmten Bedingungen kann die Schaltung dazu verwendet werden, um eine "taube" Kathode wieder zu regenerieren. Oxidkathoden neigen dazu, bei Unterheizung eine passive Schicht aufzubauen, die die Emission verringert. Im Einzelfall kann eine Überheizung der Kathode und/oder Anlegen von höheren Spannungen an die Elektroden die Emission wieder temporär steigern. Siehe auch: http://www.jogis-roehrenbude.de/Regenerierer.htm *) Ich würde für solche Experimente aber auf jeden Fall auch die einzelnen Ströme der Elektroden überwachen. Auch ein Beilegen von Knoblauch, Weihwasser, Rosenkränzen, Jungfrauenhaaren, Räucherstäbchen etc. wird sich nicht nachteilig auf das Resultat auswirken. Aus diesem Grunde wurden solche "Regenerier-Geräte" auch oft /Zerstör/-Geräte genannt. Im Zweifelsfall war die Röhre schon vorher defekt, man hat also nix verloren aber wenigstens was gelernt. Und genau darum geht es nur! Also, wenn du konkrete Fragen hast, werden wir das sicher sachlich klären können. Aber bitte keinen Voodoo-Kram von wegen "klingt besser..." Es treibt mir regelmäßig die Tränen in die Augen, die Zornesröte ins Gesicht und das Erbrochene in die Mundhöhle, wenn selbst Elektroingenieure von namhaften, weltweit operierenden Tech-Konzernen irgendwas faseln von wegen "... kann man nicht messen, aber man hört es heraus..." würg Zum Abschluss: Seehr viele Ausgaben der Funkschau (aus den Jahren wo sie noch klar ging) findet man im Internet-Archiv: https://archive.org/details/hifi-archiv-funkschau Zum Absaugen der gesamten Collection empfiehlt sich Chrome mit dem Addon 'Archive Downloader'. *) BTW, die Seite wurde schon vor einiger Zeit von BTB-Elektronik "adoptiert". Seit kurzem (erst dieses WE?) kommt dann auch der Cookie-Hinweis.
Harry L. schrieb: > ich hatte in den 80er Rennwald-Elektrostaten mit Gegentakt-Endstufen mit > EL509. > Die Elektrostaten wurden direkt mit 800V Anodenspannung angetrieben. Hatte ich auch mal, aber der Klang war scheisse. Typische 80er Jahre Modesünde, die schnell wieder verschwunden ist. Murmeltier schrieb: > vor einiger Zeit von BTB-Elektronik Röhren sind das neue Klopapier, kein Witz, seit dem Russland-Ukraine Konflikt können manche nicht stillhalten und hamstern schon wieder. Aus Angst, es gäbe bald keine Röhren mehr. Preise verdoppelt, viele Typen ausverkauft.... WTF??
Du meinst, ich kann mit meinem Posten DY86, den ich als Hi-End Vakuum-Condensator verkaufe in Ruhestand gehen? ^.^
>nette KW-Endstufen bauen
das war in der Zeit, als Kurzwellenendstufen lizenzrechtlich nicht nach
Ausgangsleistung begrenzt waren, sondern nach der Summe der
Verlustleistungen im Datenblatt. Und die war für PL519 und ähnliche sehr
niedrig. Ein Kollege hat zu Studentenzeiten eine mit 18 parallelen
Zeilenendröhren gebaut, eine Kiste voller Hochspannungselkos dazu und
einen abgesägten Kochtopf als gemeinsamer Anodenkreis. So jedenfalls
seine Erzählungen. Mehrere Kilowatt auf 80m.
Christoph db1uq K. schrieb: > das war in der Zeit, als Kurzwellenendstufen lizenzrechtlich nicht nach > Ausgangsleistung begrenzt waren, sondern nach der Summe der > Verlustleistungen im Datenblatt. Erinnert mich irgendwie an die Steuer-PS: https://de.wikipedia.org/wiki/Pferdest%C3%A4rke#Steuer-PS
> Ist exakt genauso wie bei Transistoren. Und exakt das gleiche > Unverstaendnis: > Waaaas, wieso stirbt denn mein 2N3055 (im "beliebten" 30V 5A > Linearnetzteil), > der kann doch 15A und 60V....!?! Glaubt ihr denn wirklich, dass 'unsere' aktuellen Führer/iNNen etc. (u.a. aus den Bereichen Völkerrecht, Melken,..., -notfalls Jura-), nennenswert anders denken? Die haben extra nur deswegen so lange studiert, und dann ggf. kreativ promoviert, um uns Dämlacken die Welt erklären zu können. Oder?
Christoph db1uq K. schrieb: > das war in der Zeit, als Kurzwellenendstufen lizenzrechtlich nicht nach > Ausgangsleistung begrenzt waren, sondern nach der Summe der > Verlustleistungen im Datenblatt. Und die war für PL519 und ähnliche sehr > niedrig. Ein Kollege hat zu Studentenzeiten eine mit 18 parallelen > Zeilenendröhren gebaut, eine Kiste voller Hochspannungselkos dazu und > einen abgesägten Kochtopf als gemeinsamer Anodenkreis. So jedenfalls > seine Erzählungen. Mehrere Kilowatt auf 80m. Der Kollege hat auch damals schon massiv gegen die Vorschriften verstoßen - hat sicher Spaß gemacht ;-)). Die damalige Regelung der Verlustleistung waren mickrige 20W für die Klasse A und 50W für die Klasse B. War für die Behörden (FTZ) einfacher, bei ihren beliebten Kontrollbesuchen (meist wegen TVI) anhand deer PA-Röhren die erlaubte Leistung zu überprüfen. Damals konnte man in Klasse B 4xPL500 noch legal parallel betreiben (max so um 200W PEP, bzw. 300W in CW im harten C-Cetrieb). Die möglichen Katoden-Spitzenströme der PL-Röhren waren und sind phänomenal. Die heutige Regelung mit max 750W HF ist da erheblich großzügiger. Auch die so viel bejammerte Höhe der Gebühren. In den 60/70er Jahren haben wir schon 36DM im Jahr abdrücken müssen (dürften heute so 120€/J entsprechen). MfG, Horst
Klasse C, D oder E-Verstärker hätten noch mehr rausgequetscht.
Na ja, behaupten kann man viel. 800W Input für 750W HF (bei alter Vorschrift mit Pav=50W) wäre ein Wirkungsgrad von >93%. Zeige mir eine Schaltung mit Röhren, die auch nur 90% erreicht. Selbst eine extrem stromstarke Röhre wie die PL519 hat eine Kniespannung von >70V bei ca. 800mA (Ug1 schon +10V -->Gitterstrom, Ug2=210V). Den "harten" C-Betrieb (Stromflusswinkel <60°, quasi reiner Schaltbetrieb) hatte ich ja erwähnt. Da sind selbst 80% Wirkungsgrad schon extrem ambitioniert. Aber ich lasse mich gerne überzeugen, wenn du eine Röhrenschaltung für D- oder E-Betrieb mit entsprechendem Wirkungsgrad zeigst.
Es ging mir nicht allgemein um Rühren, sondern darum, dass es sinnfrei ist, einen Sender anhand der Eingangsleistung oder gar nur der Anodenverlustleistung zu charakterisieren. Was hätte die Post denn gemacht, wenn jemand schon einen Transistorsender betrieben hätte? Kabellänge und Antennengewinn werden so auch nicht berücksichtigt, so dass es durchaus möglich ist, dass man selbst mit einer Röhre mit "schwacher" Anode die EMVU-Grenzwerte überschreiten kann. - Ich finde, das ist juristisch anfechtbar!
P.S. Übrigens, die neusten Verstärker sind schon "Class-T". So langsam geht denen bald das Alphabet aus.
Murmeltier schrieb: > Es ging mir nicht allgemein um Rühren, sondern darum, dass es sinnfrei > ist, einen Sender anhand der Eingangsleistung oder gar nur der > Anodenverlustleistung zu charakterisieren. Ist nicht sinnfrei, denn die maximale HF-Leistung hängt sehr wohl von verfügbarer Verlustleistung und Wirkungsgrad ab, wenn man die PA nicht ins Nirwana befördern will. Darüber gibt's nun genügend Literatur. Murmeltier schrieb: > Was hätte die Post denn gemacht, wenn jemand schon einen > Transistorsender betrieben hätte? Die Post hatte schon 1969 den Begriff "Anoden- bzw. Kollektor-Verlustleistung" in den Vorschriften. Bevor du unkorrelierte Sachen miteinander verquirlst, wäre es sinnvoll, dich evtl. erst mal über die zeitlichen Zusammenhänge zu informieren. Als die Pav-Regelung (20W, 50W) bereits durch die heutigen HF-Leistungswerte ersetzt wurden (mit Zwischenschritt Pav=150W), waren vergleichbare HF-Leistungstransistoren immer noch außerordentlich teuer. Murmeltier schrieb: > Kabellänge und Antennengewinn werden so auch nicht berücksichtigt, so > dass es durchaus möglich ist, dass man selbst mit einer Röhre mit > "schwacher" Anode die EMVU-Grenzwerte überschreiten kann. - Ich finde, > das ist juristisch anfechtbar! EMVU-Grenzwerte?? Die spielten zu dieser Zeit noch keine Rolle und waren auch kein Thema. Die Aluhut-Fraktion gab es erst Jahrzehnte später, was dann ja auch zu der sog. Selbsterklärung für uns führte. Hier gelten natürlich HF-Leistungen an der Antenne (+Gewinn), egal, ob mit Röhren oder Transistoren erzeugt. Na ja, eigentlich ging's um die Grenzwerte der PL519
HST schrieb: > Aluhut-Fraktion Stimmt, darum wurden in Berliner Vororten Gartenlauben illegalerweise mit "abgefischter" HF-Leistung beleuchtet. Darum hat man in Saarland eine ganze Autobahn in einen Faradayschen Käfig gepackt. Aber HF gibts ja gar nicht. Das wollen nur DIE da OBEN, dass wir das glauben!!!11einself
>Zwischenschritt Pav=150W Angeblich gab es Röhren speziell für deutsche Funkamateure, die eigentlich 250 Watt konnten, aber im Datenblatt in der "Spezialversion" mit 150W angegeben waren. http://www.tubebooks.org/tubedata/hb-3/Transmitting_Tubes/4X150-A.pdf plate dissipation 150 W https://frank.pocnet.net/sheets/049/7/7203.pdf plate dissipation 250 W kann aber ein Gerücht sein.
Zumindest bei der 6L6 und deren Derivaten gab es verschiedene Ausführungen, die sich auch in der zulässigen Anodenspannung und Verlustleistung unterschieden: http://www.jogis-roehrenbude.de/EL34-Story/6L6-Story.htm Wie immer im Leben gilt: Man muss sich an das Hersteller-Notebook halten und nur freigegebene Komponenten verwenden.
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