Hallo, eine Eigenschaft von Schützen ist ja dass potenziell die Möglichkeit besteht dass die Kontakte des Schützes "kleben" bleiben und dieses nicht mehr abfällt. Insbesondere bei langer Lebenszeit und ggf. auch Betrieb außerhalb der Spezifikationen. Wenn ich jetzt an Maschinenbau etc. denke - installiert man ja meistens einen Öffner-Schalter(NOT-Aus) der bei betätigen eben ein Schütz abschalten/abfallen lässt. Wenn dieses jetzt kleben würde, würde die Anlage weiterlaufen. Gibt es für diesen Zweck erweiterte Schütze mit Funktionen die sowas oder ähnliches überwachen? Extra für Personenschutz etc.? Haben Schütze für solche Zwecke besondere Normen etc.? Mit freundlichen Grüßen
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Ja das gibt es. Aber die Überwachung ist sehr kompliziert: - Not-Aus drücken Anlage noch an --> Kaputt
Häufig verwendet man auch zwei Schütze in Reihe und wertet die Spiegelkontakte individuell aus. Wenn ein Schütz beim Abschalten nicht öffnet, lässt sich nicht mehr einschalten bis repariert wurde. Dass beide Schütze beim gleichen Schaltvorgang kleben bleiben ist eher unwahrscheinlich. Je nach Sicherheitsbedarf werden dann eben weitere Schutzvorrichtungen (z.B. Schutztür) nicht freigeben.
Hi Man kann, um die Sicherheit zu erhöhen, zwei Schütze in Reihe schalten und die Hilfskontakte entsprechend auswerten. So kenne ich das aus Industrieanlagen. Gruß oldmax
Schütze mit sogen. zwangsgeführten Kontakten sind für diesen Fall gedacht. Da werden die Kontakte bei Bedarf auseinandergerissen.
Matthias S. schrieb: > Schütze mit sogen. zwangsgeführten Kontakten sind für diesen Fall > gedacht. Da werden die Kontakte bei Bedarf auseinandergerissen. Nein: https://www.se.com/ch/de/faqs/FA133247/
HochSkillen schrieb: > Nein: https://www.se.com/ch/de/faqs/FA133247/ Ah, dann hatte ich das falsch verstanden.
Bei (Not-)Schaltern gibt es zwangsöffnende Kontakte. Bei Diesen
Matthias S. schrieb
> werden die Kontakte bei Bedarf auseinandergerissen.
Mario P.
M. P. schrieb: > Aber die Überwachung ist sehr kompliziert: > - Not-Aus drücken > Anlage noch an --> Kaputt Sogar bei meiner China-Drehbank steht in der Bedienungsanleitung, dass man den not-aus-Knopf gelegentlich betätigen soll, um die Schutzschaltung zu überprüfen.
Seit einiger Zeit gibts vor allem den Not-Halt, das ist was deutlich anderes als ein Not-Aus. An den Bedienpanels hab ich schon lange kein Not-Aus mehr gesehen. Mein Stand ist, dass beim Not-Halt an sehr fetten Werkzeugmaschinen die Motoren sonstwas machen, ggf. auch der Zwischenkreis voll bestromt bleibt. Hauptsache keine Bewegung mehr.
nö, einfach zwei Schütze in Reihe, zeitversetzt einschalten. Der erste kann nicht kleben, weil ohne Last geschaltet wird.
Schützi schrieb: > Gibt es für diesen Zweck erweiterte Schütze mit Funktionen die sowas > oder ähnliches überwachen? Extra für Personenschutz etc.? Haben Schütze > für solche Zwecke besondere Normen etc.? Die Begriffe die Du suchst: Sicherheitsrelais / Sicherheitsschaltgeräte
Schützi schrieb: > eine Eigenschaft von Schützen ist ja dass potenziell die Möglichkeit > besteht dass die Kontakte des Schützes "kleben" bleiben und dieses nicht > mehr abfällt. Insbesondere bei langer Lebenszeit und ggf. auch Betrieb > außerhalb der Spezifikationen. Die "Lebenszeit" ist nicht so relevant wie die Anzahl der Schaltspiele. Der Betrieb außerhalb der Spezifikation ist grob fahrlässig. Wird eine Norm wie z.B EN ISO 13849 verwendet wird schon bei der kleinsten Sicherheitskategorie folgendes gefordert: Die sicherheitsbezogenen Teile von Steuerungen und/oder ihre Schutzeinrichtungen sowie ihre Bauteile müssen in Übereinstimmung mit den zutreffenden Normen so gestaltet, gebaut, ausgewählt, zusammengestellt und kombiniert werden, dass sie den zu erwartenden Einflüssen standhalten können. > > Wenn ich jetzt an Maschinenbau etc. denke - installiert man ja meistens > einen Öffner-Schalter(NOT-Aus) der bei betätigen eben ein Schütz > abschalten/abfallen lässt. Not-Aus != Not-Halt Hier ist sicherlich der Not-Halt gemeint. Je nach Anforderung auch zwei Öffnerkontakte am Schalter und zwei Schütze (die im übrigen auch noch überwacht werden müssen). Bei geringen Anforderungen an die Sicherheit kann auch schon mal ein Kontakt und ein Schütz/Relais ausreichen. > Wenn dieses jetzt kleben würde, würde die Anlage weiterlaufen. Korrekt. Das darf nicht passieren. > > Gibt es für diesen Zweck erweiterte Schütze mit Funktionen die sowas > oder ähnliches überwachen? Extra für Personenschutz etc.? Haben Schütze > für solche Zwecke besondere Normen etc.? Es gibt Relaisbaugruppen die bereits Redundanz (zwei Relais und Überwachung) enthalten und ein Teil der Sicherheitsfunktion vereinfachen (z.B RLY3-MULT100 oder UE48-3OS). Es gibt auch komplexere Geräte wie "sichere Motorstarter" von Phönix. Für eine Applikation die dem Personenschutz dient ist aber noch ein wenig mehr zu beachten. Hier ein wenig zum nachlesen: https://publikationen.dguv.de/widgets/pdf/download/article/3145 Und natürlich gibt es auch Normen für Schütze Relais: DIN EN IEC 60947-4-1 Gruß
Schützi schrieb: > Betrieb außerhalb der Spezifikationen (...) > Wenn ich jetzt an Maschinenbau etc. denke - installiert man ja meistens > einen Öffner-Schalter(NOT-Aus) der bei betätigen eben ein Schütz > abschalten/abfallen lässt. Und dann auch noch sicherheitskritischer Schalt-(bzw. Trenn-)Elemente? Das darf nicht passieren. Und passiert es dennoch, ist der Entwickler "out of spec" (deshalb normalerweise schnellstens "out of employment"). Wie kamst Du denn darauf? Na, immerhin nanntest Du "Maschinenbau" und "Not-Aus" nur als eine Art Beispiel... vielleicht meintest Du das ja im Grunde auch (/nicht) so? Schützi schrieb: > eine Eigenschaft von Schützen ist ja dass potenziell die Möglichkeit > besteht dass die Kontakte des Schützes "kleben" bleiben und dieses nicht > mehr abfällt. Insbesondere bei langer Lebenszeit Allgemeine Maßnahme um Relais vor Verschleiß und kleben zu schützen: Genaugenommen könnte auch jeglicher Stromkreis unter Last von einem Halbleiter-Schaltelement (AC = TRIAC oder Thyristoren; DC = Thyristor (Einzahl) oder Transistor) geschlossen, und erst daraufhin von einem Relaiskontakt überbrückt werden. (Zwecks Öffnung des Stromkreises halt dasselbe in umgekehrter Reihenfolge: Halbleiterschalter zuletzt öffnen.) So wird Schalten unter Last vermieden bei diesem Relais, und es wird nicht kleben (/können), ja nicht einmal wesentlich verschleißen. Und trotzdem kann man von seinem niedrigen Spannungsabfall profitieren. Zweites Relais seriell jeweils noch vor dem Halbleiterschalter ein und nach ihm aus ... macht aus der Sache wieder eine "galvanische Trennung". Da dieses sowieso nie unter Last geschaltet wird, wird es ebensowenig verschleißen (oder kleben). Noch mal: Die letzte Beschreibung enthält KEINE Anleitung zu einem Selbstbau eines Sicherheits-Schaltgerätes (obwohl das eigentlich ja eh aus der Beschreibung hervorgehen sollte - sicher ist sicher) ... sondern einzig und alleine eine Option, Relais vor dem Kleben/sogar jeglichem Verschleiß, zu bewahren, und dennoch die galvanische Trennung zu nutzen. Man braucht halt zusätzlich einen entspr. Halbleiterschalter und auch statt einem ZWEI Relais entspr. Stromtragfähigkeit. Und übrigens: Von "Betrieb außerhalb der Spezifikationen" handelt auch DIESE Geschichte in keinster Weise. Weil man das vernünftigerweise einfach nicht macht.
Das mag jetzt etwa 20 Jahre her sein, als ich mit meinem Nachbarn ins Gespräch kam. Als er mitgekriegt hat, daß ich Elekrotechniker bin, wollte er mir unbedingt etwas mitteilen. Das schien ihm am Herzen zu liegen. Er war Servicetechniker und mit Reparatur/Wartung von Röntgengeräten in Röntgenlaboren beschäftigt. Er sagte, manchmal kommt es vor, daß so ein Hauptschütz kleben bleibt. Dann bekommt der Patient das Strahlungspaket nicht nur Millisekunden ab, sondern es können mitunter Sekunden vergehen, bis es jemand gemerkt hat. Gut, wir haben es nicht weiter vertieft. Aber irgendwie ist das doch eine ganz dumme Sache? Ich habe es nicht vergessen.
Beitrag #7004020 wurde von einem Moderator gelöscht.
Gunnar F. schrieb: > nö, einfach zwei Schütze in Reihe, zeitversetzt einschalten. Der erste > kann nicht kleben, weil ohne Last geschaltet wird. Dann muss aber auch festgestellt werden, ob das zweite nicht doch geklebt hat. Denn dann ist das erste der Schalter der Last und kann in absehbarer Zeit auch kleben. Patrick Star schrieb: > Genaugenommen könnte auch jeglicher Stromkreis unter Last von einem > Halbleiter-Schaltelement (AC = TRIAC oder Thyristoren; DC = Thyristor > (Einzahl) oder Transistor) geschlossen, und erst daraufhin von einem > Relaiskontakt überbrückt werden. (Zwecks Öffnung des Stromkreises halt > dasselbe in umgekehrter Reihenfolge: Halbleiterschalter zuletzt öffnen.) Hier gilt das selbe. Man muss feststellen können, dass das Halbleiterelement auch noch funktionsfähig ist. Sonst schaltet eben ohne erkennbaren Unterschied nur noch das Schütz.
Spaßvogel schrieb: > Er sagte, manchmal kommt es vor, daß so ein Hauptschütz kleben bleibt. Mein Papa hat über 40 Jahre ein Röntgeninstitut betrieben und so ein Fall ist nie eingetreten. Es wurde sowohl die Hochspannung zur Röhre mit Ölschaltern geschaltet als auch das Netzteil über Schütze. Es gab zwar überall Not-Aus Pilze, aber die wurden nie gebraucht, ausser bei der Prüfung.
Metius schrieb: > https://publikationen.dguv.de/widgets/pdf/download/article/3145 Danke für das Dokument. Schande über diesen Verein. Wer es heute nicht schafft ein Inhaltsverzeichnis mit funktionierenden Kapitellinks zu erstellen, sollte mit Faxgeräten gesteinigt werden. Hier auf Seite 14 & 16 hast du eine brauchbare Schaltung: http://antriebstechnik.fh-stralsund.de/1024x768/Dokumentenframe/Kompendium/Sicherheitshandbuch/Sicherheitshandbuch.pdf sg
Matthias S. schrieb: > Mein Papa hat über 40 Jahre ein Röntgeninstitut betrieben und so ein > Fall ist nie eingetreten. Meine Oma wurde nie vom Bus überfahren! Und???
Gibt's schon: https://www.eaton.com/at/de-de/catalog/industrial-control--drives--automation---sensors/fused-switch-disconnectors.html ciao gustav
HildeK schrieb: > Patrick Star schrieb: >> Genaugenommen könnte auch jeglicher Stromkreis unter Last von einem >> Halbleiter-Schaltelement (AC = TRIAC oder Thyristoren; DC = Thyristor >> (Einzahl) oder Transistor) geschlossen, und erst daraufhin von einem >> Relaiskontakt überbrückt werden. (Zwecks Öffnung des Stromkreises halt >> dasselbe in umgekehrter Reihenfolge: Halbleiterschalter zuletzt öffnen.) > > Hier gilt das selbe. Man muss feststellen können, dass das > Halbleiterelement auch noch funktionsfähig ist. Sonst schaltet eben ohne > erkennbaren Unterschied nur noch das Schütz. Jein, da hast Du mich wohl mißverstanden: "Muß" nur, wo wirklich muß. Patrick Star schrieb: > Allgemeine Maßnahme um Relais vor Verschleiß und kleben zu schützen: > (...) > Noch mal: (und vor allem der auf ":" folgende Absatz) Dabei ging es mir also nur um Verschleiß- bis Klebe-Vermeidung i. A. (Weil sich der TO laut erster Hälfte der TE zumindest nicht_nur für sicherheitskritisches zu interessieren schien, ...) Natürlich: Für ausr. relevante Sachen wird man _Sicherheits_-Maßnahmen auch mal ergreifen, wenn/wo es nicht auch per Norm vorgegeben ist. Ob man das Sensorisch macht und/oder mittels Hardwareverriegelung, ist einem dann selbst freigestellt. Man könnte alles mögliche kombinieren. (Sogar freiwillige PILZkultur ist nicht ausgeschlossen.)
Matthias S. schrieb: > Mein Papa hat über 40 Jahre ein Röntgeninstitut betrieben und so ein > Fall ist nie eingetreten. Es wurde sowohl die Hochspannung zur Röhre mit > Ölschaltern geschaltet als auch das Netzteil über Schütze. Wir verwenden weder riesen Schütze noch Ölschalter. Die Interlocks schalten einfach die 15V zum PWM-IC (SG3525) ab. Die Zwischenkreisspannung 380V liegt also ständig an, sobald das Gerät eingeschaltet ist. Aber ohne die 15V kann der PWM-IC keinen Takt erzeugen und alle IGBTs in der Leistungsstufe bleiben gesperrt, d.h. der HV-Ausgang bleibt sicher auf 0V. Im Regelmodus wird die HV mit 2 Spannungsteilern überwacht. Stellt die Bedien-CPU eine zu große Spannungsdifferenz fest, wird ausgeschaltet. In HV-Spannungsteilern kann ja ein Widerstand hochohmig werden oder ein Kondensator/TVS-Diode durchschlagen. Bei nur einem Spannungsteiler würde dann die Regelung auf den Endwert hochlaufen. Mit etwas Überlegung kann man es vermeiden, die Punkte mit der höchsten Belastung zu schalten und hat trotzdem keine Einbuße in Bezug auf die Sicherheit.
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