Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik GoldCap im Tuner unerreichbar zum Tausch - Abhilfe?


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von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Hallo allerseits,

ich habe hier einen HiFi-Tuner der gehobenen Klasse, der leider die 
Information über die gespeicherten Sender verliert nach dem 
Aus-Schalten. Das ist sehr blöd, denn man muß minutenlang fummeln, bis 
wieder Freude am Empfang aufkommt. Ich kenne ihn noch als Neugerät von 
vor 30 Jahren, aber wie es immer so ist, geraten manche Errungenschaften 
nach 3 Jahren ins Abseits und er wurde fast nie benutzt in der 
Zwischenzeit. Verdacht: Ein GoldCap könnte nachgelassen haben. Ich habe 
noch einen ähnlichen anderen gleich alten der gleichen Marke, da 
befindet sich der Cap auf der üppig ausgestatteten Hauptplatine bestens 
erreichbar. Und: Da geht alles noch!
Vorhin habe ich das Gerät mal nach dem Cap durchsucht. Natürlich ist er 
nicht auf der Hauptplatine, sondern auf der Platine, die hinter der 
Front montiert ist, auf der ein großes IC "alles macht", darüber das VFD 
schön angelkebt an einen Plasikhalter, der Plasikhalter geht daneben 
weiter und ist UNTER den 10 LEDs eingebaut. Das tollste ist die Lage des 
Goldcaps. Er mußte ja direkt neben das große IC unter das VFD platziert 
werden. Toll, ich bekomme das Ensemble nicht auseinander, denn das Glas 
zu brechen wollte ich nicht riskieren. Kurz: Ich bekomme den Cap nicht 
wirklich raus.

Die Konstruktion erweckt den Eindruck, daß sie erst für die Zerlegung 
nach der Ankunft auf dem Wertstoffhof gedacht war. Die LEDs wurden wohl 
mit dem Kunststoffträger nachträglich von Hand eingelötet, da danach 
dann das VFD, das dann umgebogen und auf dem Träger festgeklebt. Am 
Schluß von Hand unten die überstehenden Drähte abgeschnitten. Sieht aber 
alles sehr sauber aus. Foto mache ich erst mit Tageslicht.

- Kann ich einfach einen zweiten parallel schalten? Oder hat der alte an 
Isolation verloren. Gut, das könnte ich testen, an die Lötstellen kommt 
man gut ran, hatte nach Stunden noch 0,6 V, direkt nach dem Ausschalten 
1,1 V.

- Blöde Idee, aber im Gerät wäre viel Platz, um noch zwei Mignon-Zellen 
an Drähten anzulöten und irgendwo festzukleben. Dann bleibt der alte CAP 
drin.

- Oder einfach das Gerät mal tagelang im Strom lassen, das macht sich 
schon wieder?

Hat jemand eine Idee?

Danke im Voraus

mit freundlichem Gruß

von long john (Gast)


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Aha, Jahre ohne Betrieb gestanden?

Mal 12 Stunden an Spannung lassen ("neu formieren" versuchen).

(Aber natürlich auch wirklich Spannung am Cap, nicht daß Du da
Standby machst und am Cap diese Stunden nichts anliegt.

Also erst mal nach längerer Ruhephase nur in den Standby statt
ganz ON, und Spannung am Cap messen... immer noch sehr niedrig?
Dann Anlage nicht im Standby sondern ON lassen über diese Zeit.)

Danach nochmal messen. Halbwegs wahrscheinlich geht er dann.

(Und falls das so ist, zukünftig immer wieder mal betreiben -
damit sich nicht wieder alles abbaut.)

Falls nicht, also falls er kräftig weiter lecken sollte, Du aber
wie Du sagtest zumindest an die Lötstellen rankommst, einseitig
ablöten und Ersatz parallel schalten. (Der Widerstand von kurzen
Klingeldrähten wäre für die Funktion egal.)

von Olaf (Gast)


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> - Kann ich einfach einen zweiten parallel schalten? Oder hat der alte an
> Isolation verloren. Gut, das könnte ich testen, an die Lötstellen kommt

Das wird nicht gehen. Diese Teile entwickeln im Alter einen gewissen 
Leckstrom. Du wirst den also ausloeten muessen. Andererseits kannst du 
es ja einfach probieren, vielleicht hast du Glueck.

> man gut ran, hatte nach Stunden noch 0,6 V, direkt nach dem Ausschalten
> 1,1 V.

So ein Test ist nicht so einfach wie du glaubst. Goldcaps brauchen nach 
dem einschalten mehrere Stunden bis sie wirklich voll geladen sind. 
Selbst wenn du vorher deine Nennspannung an den anschluessen misst, im 
inneren muss sich die Ladung noch verteilen und das geht sehr langsam.

> Hat jemand eine Idee?

Klar, Arsch anheben und ordentlich arbeiten/loeten. :-)

Und komm nicht auf die Idee einen alten ungebrauchten Goldcap 
einzuloeten den du schon Jahre rumliegen hast. .-)

Olaf

von Dieter (Gast)


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Mache mit dem Smartphone Bilder von dem Goldcap und schreibe die 
Typangabe der Hifi-Gerätes in das Posting, damit Personen mit gleichem 
Fehler bei gleichem Gerät den Post finden können.

Anzapfen und Messen wäre hier angesgt. Kannst auch als Test Akkus über 
Widerstand parallel schalten und dabei auch den Strom messen.

von Richard (Gast)


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Christian S. schrieb:
> Hallo allerseits,
>
> ich habe hier einen HiFi-Tuner der gehobenen Klasse, der leider die

Ich verstehe nicht, weshalb man hier nicht gleich Ross und Reiter nennen 
kann, und stattdessen so ein Geschwurbel bringt.

> Vorhin habe ich das Gerät mal nach dem Cap durchsucht. Natürlich ist er
> nicht auf der Hauptplatine, sondern auf der Platine, die hinter der
> Front montiert ist, auf der ein großes IC "alles macht", darüber das VFD
> schön angelkebt an einen Plasikhalter, der Plasikhalter geht daneben
> weiter und ist UNTER den 10 LEDs eingebaut. Das tollste ist die Lage des
> Goldcaps. Er mußte ja direkt neben das große IC unter das VFD platziert
> werden. Toll, ich bekomme das Ensemble nicht auseinander, denn das Glas
> zu brechen wollte ich nicht riskieren. Kurz: Ich bekomme den Cap nicht
> wirklich raus.

Die Beschreibung erinnert mich sehr an meinen Onkyo Tuner, bei dem ich 
auch schon den Goldcap tauschen musste. Da ging es auch sehr eng zu. Den 
neuen Goldcap habe ich auf der Rückseite angelötet. Bilder würden 
helfen.

> - Kann ich einfach einen zweiten parallel schalten? Oder hat der alte an
> Isolation verloren. Gut, das könnte ich testen, an die Lötstellen kommt
> man gut ran, hatte nach Stunden noch 0,6 V, direkt nach dem Ausschalten
> 1,1 V.

Kannst du versuchen. Ich kenne den Fehlermechanismus bei Goldcaps nicht, 
aber wenn es nicht an einem vergrößerten internen Leckstrom liegt, 
sondern an einer verringerten Kapazität, dann könnte das funktionieren. 
Also messen.

> - Oder einfach das Gerät mal tagelang im Strom lassen, das macht sich
> schon wieder?

Hat bei mir nicht geholfen. Goldcaps haben nun mal eine begrenzte 
Lebensdauer. Kannst du in den Datenblättern nachlesen.

von Olaf (Gast)


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> Die Beschreibung erinnert mich sehr an meinen Onkyo Tuner, bei dem ich
> auch schon den Goldcap tauschen musste. Da ging es auch sehr eng zu.

Genau, bei meinem T4250 hab ich das auch mal gemacht. Zaehlt bestimmt
nicht als gehobene Klasse. :-D

Olaf

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Christian S. schrieb:
> Natürlich ist er
> nicht auf der Hauptplatine, sondern auf der Platine, die hinter der
> Front montiert ist, auf der ein großes IC "alles macht", darüber das VFD
> schön angelkebt an einen Plasikhalter, der Plasikhalter geht daneben
> weiter und ist UNTER den 10 LEDs eingebaut. Das tollste ist die Lage des
> Goldcaps. Er mußte ja direkt neben das große IC unter das VFD platziert
> werden. Toll, ich bekomme das Ensemble nicht auseinander, denn das Glas
> zu brechen wollte ich nicht riskieren. Kurz: Ich bekomme den Cap nicht
> wirklich raus.

Das soll "gehobene Klasse" sein? Sorry, aber bei gehobener Klasse setze 
ich einen durchdachten Aufbau voraus, der Reparaturen mit erträglichem 
Aufwand ermöglicht.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Hallo,

der Fotoapparat ist heute leider unterwegs, dshalb gibt's noch kein 
Foto.
Es handelt sich um den Onkyo Integra T4650 mit Bandbreitenumschaltung. 
Die Angabe spielt eigentlich für die handwerkliche Arbeit, um an den Cap 
dran zu kommen, keine Rolle und bezüglich des Defektes auch nicht. Da im 
Forum oft das Thema HiFi verpönt ist, habe ich erst mal darauf 
verzichtet.

Nachtrag: Eingeschaltet sind es knapp 5 V am Goldcap.

Die Geräte in den Links sehen genau gleich aus, wenn sie auch eine 
andere Nummer haben und gibt es jetzt zum Schleuderpreis wie hier

https://www.ebay.de/itm/194303314804?chn=ps&norover=1&mkevt=1&mkrid=7071533165376683&mkcid=2&itemid=194303314804&targetid=4582627049753646&device=c&mktype=&googleloc=&poi=&campaignid=376712746&mkgroupid=1264439088661572&rlsatarget=pla-4582627049753646&abcId=9300540&merchantid=87778&msclkid=0846bf6a654e14b8b979dd594f3a6d2a

oder zum Kopfschüttelpreis

https://www.ebay.de/itm/233873105852?chn=ps&norover=1&mkevt=1&mkrid=7071533165376683&mkcid=2&itemid=233873105852&targetid=4582627049753645&device=c&mktype=&googleloc=&poi=&campaignid=376712746&mkgroupid=1264439088661572&rlsatarget=pla-4582627049753645&abcId=9300540&merchantid=87778&msclkid=be4fc1b4687a155d1d96a387420e6fa2

Da könnte genauso der Senderspeicher vergesslich sein. Was da 
professionell verhökert wird, dürfte in nicht wenigen Fällen aus 
Nachlässen und Haushaltsauflösungen stammen.

mfg

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Rainer Z. schrieb:
> Das soll "gehobene Klasse" sein? Sorry,

Nunja, "Integra" ist die gehobelte Klasse von Onkyo. Ich kann jetzt kein 
Foto machen, sonst sieht es TOP aus innen, aber die Displaygeschichte 
ist blöd aufgebaut.

mfg

von Wipe out (Gast)


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Christian S. schrieb:
> der Fotoapparat ist heute leider unterwegs, dshalb gibt's noch kein
> Foto.

Na, schönes Wetter hat er sich ja füer seinen Ausflug nicht 
ausgesucht...

Rainer Z. schrieb:
> Das soll "gehobene Klasse" sein?

Ich habe hier einen "Rema Andante". Den mußte ich auch ins Regalfach 
heben. Insofern ist auch der von der gehobenen Klasse.

von Peter D. (peda)


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Christian S. schrieb:
> Es handelt sich um den Onkyo Integra T4650

Ja da gibt es haufenweise Links zum Goldcap Problem.
Die optimale Lösung wird wohl sein, den SRAM durch einen FRAM zu 
ersetzen.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Peter D. schrieb:
> Die optimale Lösung wird wohl sein, den SRAM durch einen FRAM zu
> ersetzen.

Sicher optimal, aber wo ist der und für den Austausch bin ich wohl zu 
dumm. Vermutlich sitzt er mit im großen IC drinnen.

Anbei mal ein paar Fotos, heute ist es leider regnerisch und dunkel, 
also nicht bestens ausgeleuchtet. Wer es nicht sieht: Es geht um das 
runde schwarze Ding mit dem gekippten braunen Keramik-Scheibenkondesator 
davor.

Das Löten wäre hier nichtmal das Problem, sondern die Zugänglichkeit. 
Ich hatte schon die Idee, das VFD mittels Rasierklinge (müßte ich erst 
beschaffen) vom Kleber zu lösen, um es hoch klappen zu können. Rechts 
die LEDs sind anscheinend von oben in den Kunststoffhalter eingesetzt 
und verlötet worden. Also bekommt man den Kunststoffhalter nicht ohne 
weiteres heraus.

Parallelschaltung eines neuen Exemplares probiere ich demnächst aus, 
vielleicht läßt sich der alte lösen und nach innen schieben, damit er 
aus dem Kontakt raus ist, dann dort den neuen von hinten her einfach 
anlöten oder mit kurzen Drähten.

Wenn man da leicht dran kommen würde, bräuchten die vielen Leute wegen 
des GoldCap-Problems nicht alle so zu jammern.

mfg

: Bearbeitet durch User
von HildeK (Gast)


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Der GoldCap scheint nach oben noch etwas Platz zu haben - soweit man das 
aus den Bildern entnehmen kann. Ich hab zwei Vorschläge:

1.:
Die Lötseite möglichst gut vom Zinn befreien: Sauger oder Sauglitze. 
Dann die noch überstehenden Anschlussdrähte knapp abzwicken. Jetzt 
versuchen, bei heißer Lötstelle und einem feinen Schraubenzieher / 
Pinzette o.ä. bei heißer Lötstelle den GC nach oben zu hebeln.
Wenn du Glück hast, dann entfernt die Sauglitze bereits den allergrößten 
Teil des Zinns aus dem Loch und man kann dann von der Lötseite aus am 
Pin wackeln und drücken während der Lötkolben noch (trocken) dran ist. 
Hängt halt davon ab, wie großzügig die Bohrung in der Platine gewählt 
wurde, ob das klappt.

ODER 2.:
die Anschlussdrähte nicht abzwicken und bei heißer Lötstelle versuchen, 
den Anschlussdraht zurück zu drücken, evtl auch mit einer dünnen 
Stahlnadel (Federstahldraht) ganz durchschieben. Dann kann man 
vielleicht mit einem Skalpell im Spalt unterhalb des GC die Drähte 
abschneiden.

Christian S. schrieb:
> Rechts
> die LEDs sind anscheinend von oben in den Kunststoffhalter eingesetzt
> und verlötet worden. Also bekommt man den Kunststoffhalter nicht ohne
> weiteres heraus.

Na gut, die LEDs könnte man ja auch temporär auslöten.

von Der Zahn der Zeit (🦷⏳) (Gast)


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Mein Vorschlag: Es ist ja eine einseitige Leiterplatte. Mit geeignetem 
Werkzeug lassen sich Leiterbahnen auftrennen und so der Kondensator 
isolieren. Dann auf der Rückreite einen neuen auflöten.

Weil er für lange Zeit die 0,6 V hält, habe ich den Verdacht, dass die 
Entladung anderswo bis zu einen Diodenschwellspannung geschieht. Oder 
die Kapazität ist jetzt so klein, dass selbst die paar µA für das RAM 
zur Entladung reichen. Vielleicht würde ein Kapazitätstest, bei dem der 
Kondensator mit einem Rechtecksignal 0 bis 5 V über einen Widerstand ge- 
und entladen wird, Licht ins Dunkel bringen. Wenn nur die Kapazität weg 
wäre, käme einfaches Parallelschalten ohne eine Leiterbahn aufzutrennen 
in Frage.

von HeikoG (Gast)


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Die Displayplatine ist ja den Bildern nach offenbar einseitig/einlagig.

Also kann man wahrscheinlich eine Leiterbahn die zum Goldcap führt 
unterbrechen um den totzulegen, und dann vor der Unterbrechung einen 
neuen Goldcap anschliessen.

von Richard (Gast)


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Christian S. schrieb:
> Das Löten wäre hier nichtmal das Problem, sondern die Zugänglichkeit.
> Ich hatte schon die Idee, das VFD mittels Rasierklinge (müßte ich erst
> beschaffen) vom Kleber zu lösen, um es hoch klappen zu können. Rechts
> die LEDs sind anscheinend von oben in den Kunststoffhalter eingesetzt
> und verlötet worden. Also bekommt man den Kunststoffhalter nicht ohne
> weiteres heraus.

Genau so habe ich das bei meinem T-4670 gemacht. Das VFD vom Kleber 
gelöst (war kein Problem, der Kleber ist auch schon alt), und leicht 
angehoben. Gerade so weit, um seitlich mit einer Pinzette unter den 
Goldcap zu kommen und ihn zu entlöten. Da mein neuer Goldcap zu hoch 
war, habe ich ihn auf der Rückseite der Platine angelötet. Der 
Kunststoffhalter kann bei dieser Aktion bleiben wo er ist. Zwischen 
Halter und VFD ein neues doppelseitiges Klebeband anbringen.

von _Gast (Gast)


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Hm,


wenn du noch lange Freude an dem Gerät haben willst, den alten Goldcap 
auf jeden Fall entfernen!
Der wird irgendwann undicht und versaut dir die Platine!

von W.S. (Gast)


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Christian S. schrieb:
> - Blöde Idee, aber im Gerät wäre viel Platz, um noch zwei Mignon-Zellen
> an Drähten anzulöten und irgendwo festzukleben. Dann bleibt der alte CAP
> drin.

So eine Idee geht schon in die richtige Richtung. Nimm eine Kombination 
aus Lade-IC, einem Li-Akku und einer Diode zur Last hin. So ein Li-Akku 
hat selbst gebraucht zumeist viel mehr Ladekapazität, als für das Halten 
der RAM-Informationen über Wochen nötig ist. Und die Spannung am Akku 
ist mit 3..4 Volt auch einigermaßen passend. Den Spannungsabfall über 
die Diode kannst du vermutlich vergessen, wenn da nur einige µA drüber 
gehen.

Wenn du den Tuner allerdings wieder monatelang im Keller stehen lassen 
willst, wird irgendwann mal die Schutzschaltung des Akkus zuschlagen und 
ihn abschalten.

W.S.

von Olaf (Gast)


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> Weil er für lange Zeit die 0,6 V hält, habe ich den Verdacht, dass die
> Entladung anderswo bis zu einen Diodenschwellspannung geschieht.

Nein nein, der ist hin. Einfach ersetzen. Ich hab bei mir uebrigens 
einen groesseren eingebaut. Ich glaub normalerweise musste man den alle 
drei Monate mal einschalten, meiner haelt jetzt irgendwas zwischen 6 und 
12Monaten durch. Das Radioprogramm ist ja auch nicht mehr das was es mal 
war. .-)

Und ja, die Integra kisten hatten damals einen guten Ruf weil sich wohl
irgendein Hifiblatt daran positiv abgearbeitet hat. Ich fand die 
Bedienung
aber immer ein Graus.

BTW: Mein Sony CD-Player ist von 1986 (CDP-990). Der hat einen Speicher 
weil man damit jeder CD eigene Index-IDs geben kann und er das 
Lautstaerkepoti auf die Abhoerlautstaerke dieser CD faehrt. Und man kann 
den Namen jeder CD eingeben.

Der Speicher funktioniert mit einer Lithiumbatterie und haelt zu meiner 
Ueberraschung bis heute. Sony hatte es besser wohl drauf.

Olaf

von Eberhard H. (sepic) Benutzerseite


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HildeK schrieb:
> Na gut, die LEDs könnte man ja auch temporär auslöten.

Genau.

Nur so lässt sich der Goldcap sauber austauschen.

von Toxic (Gast)


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W.S. schrieb:
> Nimm eine Kombination
> aus Lade-IC, einem Li-Akku und einer Diode zur Last hin.

Da wuerde ich eher zu einer oder zwei "Coin Zellen" greifen.Die 
Coinzelle in meinem Lappy hat jetzt auch schon 14 Jahre auf dem 
Buckel....die werden ja kaum belastet

von Dieter (Gast)


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Wenn einer der Klipser auf der Platine gelöst wird, läßt sich die 
Platine und das Plastik ein bis zwei mm biegen. Dann geht auch der 
GoldCap heraus zu ziehen. Dass sich die Beinchen etwas verbiegen vom 
GoldCap ist ja dann egal.

von Harald A. (embedded)


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Da es eine einseitige Platine ist würde ich auch vor dem kompletten 
Auslöten des Trägers nicht zurückschrecken. Sicherlich hilft dabei gutes 
Flussmittel. Es scheinen auch ja nur die Beinchen der LEDs umgebogen, 
die des VFDs sind ja gerade und vermutlich sehr einfach zu entlöten.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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HildeK schrieb:
> Dann die noch überstehenden Anschlussdrähte knapp abzwicken. Jetzt
> versuchen, bei heißer Lötstelle und einem feinen Schraubenzieher /
> Pinzette o.ä. bei heißer Lötstelle den GC nach oben zu hebeln.

Hallo nochmals,

danke für die vielen Tipps.
Soeben konnte ich in nur wenigen Minuten den alten Goldcap ganz 
entfernen und den neuen von der Lötseite her anlöten. Durch leichtes 
Hebeln mittels Schraubendreher ließ sich erst das vordere Drähtchen 
heraus heben, dann das hintere. Platz nach oben bietet die Aussparung im 
Kunststoffträger. Durch Wackeln lösen sich die Drähte dann ganz vom 
Zinn. Dann kommt er aber nicht heraus wegen Platzmangel. Abzwicken war 
gleich gemacht und schon läßt er sich raus schieben. Das war viel zu 
einfach! Der Kunststoffträger war schon etwas herausgearbeiet, das VFD 
aber immer noch angeklebt. Da ist nun der Kandidat und zeigt ausgebaut 
lustige 2,7 Volt, Tendez fallend wegen dem Innenwiderstand des DMMs. Der 
Ausbau war wohl Erholung für ihn...

Den Tuner habe ich gestern 6 h lang am Strom gelassen mit dem neuen 
Goldcap parallel. 4,96 V liegen an. Wenige Minuten nach dem Aus Schalten 
gab es wieder Gedächtnisverlust und die Spannung war nach einer Stunde 
bei etwas mehr als 3 V.

Jetzt ist er wieder am Strom mit nur dem neuen Goldcap drinnen. Der alte 
hatte 0,1 F, der neue hat 0,22 F und ist kleiner. Ob die Operation den 
ersehnten Erfolg bringt, muß sich erst noch zeigen. Kurz nach dem 
Ausschalten war die Spannung nämlich bereits stark wieder eingebrochen.

mit freundlichem Gruß

von Peter D. (peda)


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Christian S. schrieb:
> Kurz nach dem
> Ausschalten war die Spannung nämlich bereits stark wieder eingebrochen.

Dann lag es wohl nicht am Kondensator. Irgendwo in der Nähe muß eine 
Diode sein, die verhindert, daß er sich rückwärts in die Schaltung 
entlädt. Die könnte defekt sein.
Ein Schaltplan wäre hilfreich.

von HildeK (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Dann lag es wohl nicht am Kondensator. Irgendwo in der Nähe muß eine
> Diode sein, die verhindert, daß er sich rückwärts in die Schaltung
> entlädt. Die könnte defekt sein.
Wäre schön, wenn es das ist. Es kann aber auch sein, dass der versorgte 
Speicherbaustein einen Schuss hat.

> Ein Schaltplan wäre hilfreich.
Immer!

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Peter D. schrieb:
> Irgendwo in der Nähe muß eine
> Diode sein

Sooo, nun habe ich wieder gemessen nach einigen Stunden Betrieb.

Wieder 0,6 V am neuen Cap. Den alten könnte man wieder aufpäppeln und 
Drähte anlöten zur Gegenprobe, aber anscheinend saugt irgendwas den 
Strom ab. Eine Diode befindet sich da in der Nähe, aber genauer habe ich 
noch nicht geschaut.

Speicher mit Schuß wäre blöd. Wurde wohl beim Herumstehen von einem 
kosmischen Strahl getroffen.

HildeK schrieb:
>> Ein Schaltplan wäre hilfreich.
> Immer!

Also zurück zum Anfang und weiter nach dem Leck suchen. Da habe ich ja 
genug Beschäftigung! Ganz leise beginne ich, an ein Mikroampere-Meter zu 
denken...

mfg

: Bearbeitet durch User
von Richard (Gast)


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Christian S. schrieb:
> Peter D. schrieb:
>> Irgendwo in der Nähe muß eine
>> Diode sein
>
> Sooo, nun habe ich wieder gemessen nach einigen Stunden Betrieb.
>
> Wieder 0,6 V am neuen Cap. Den alten könnte man wieder aufpäppeln und
> Drähte anlöten zur Gegenprobe, aber anscheinend saugt irgendwas den
> Strom ab. Eine Diode befindet sich da in der Nähe, aber genauer habe ich
> noch nicht geschaut.

Bevor du weitergehende Aktionen startest, würde ich den neuen Cap erst 
mal wieder auslöten und einzeln testen. Der lag vermutlich bei dir auch 
schon einige Zeit unformiert herum.

von APW (Gast)


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Vielleicht hat der neue (ist ja ein anderer Typ als der originale) einen 
zu hohen Leckstrom und ist nicht für Langzeitpufferung geeignet?
Dass Puffer-Goldcaps aus der Zeit nun am Ende sein können, habe ich vor 
ein paar Jahren an meinem Sony-Tuner gesehen (ca BJ 1990).

Es könnte aber auch was ganz anderes sein:
https://www.fmtunerinfo.com/onkyo.html

Lies mal den Abschnitt "Onkyo T-4500" durch, da wird ein Problem in der 
Art beschrieben.
Es geht wohl darum, dass wenn beim Abschalten der uC Pin /HLD nicht 
zuverlässig bedient wird, der uC noch eine Zeit lang nachläuft und dabei 
den Goldcap leersaugt. Das könnte man ja mal nachmessen und 
entsprechende Experimente machen (vielleicht so ein passender SOT32 
Resetbaustein reinfrickeln.

Schaltplan ist dort auch zu finden.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Der "neue" liegt schon so 4 Jahre bei mir bereit im Tütchen und wirde 
ohne Vorbehandlng eingebaut. Müßte ich genauer untersuchen. Ich kann 
nicht jeden Brösel ad hoc beschaffen.

mfg

von Michael M. (michaelm)


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Moin Christian,
nach 4 Jahren Lagerdauer (@ Raumtemp.) brauchst du dir keine Sorgen 
machen.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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APW schrieb:
> Lies mal den Abschnitt "Onkyo T-4500" durch, da wird ein Problem in der
> Art beschrieben.

Danke für den Link.
https://www.fmtunerinfo.com/T-4650sch.png

Das Schaltbild ist mal wieder "Gold" wert.

mfg

von HildeK (Gast)


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Christian S. schrieb:
> Das Schaltbild ist mal wieder "Gold" wert.

Ja.
In Spalte F ganz unten ist er wohl, und auch die Diode D707. Zudem noch 
ein paar Cs parallel und auch die Beschaltung des Reset-Pins muss man 
sich anschauen - z.B. den C703, ein Elko mit 4.7μF und den Transistor 
Q701.
Wenn es allerdings der Prozessor ist, dann hast du ein Problem ...

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Ich war nochmals dran. Über D707, die von der Lötseite zugänglich ist, 
liegen je nach Stimmung 745 mV oder später 727 mV. Nach Aussschalten 
waren es am CAP sofort 3.5 V, nach späterem Ein- / Aus-Spiel 4,53 V. Den 
C703 kann man kriegen, er sitzt direkt neben dem Display. Der Q701 
ebenso. Er soll immer schön ohne Vorwiderstand den C703 entladen, wenn 
auch an seiner Basis zwei Widerstände verbaut sind.

Datenblatt zu den Dioden:
http://www.eicsemi.com/DataSheet/1SS133.pdf
Da haben wir wohl einen Leckstrom bei 8 V von unter 5 nA.

Ich habe nochmals eine Antenne dran, etliche Sender gespeichert und 
wollte mal sehen, ob das nach 2 Minuten noch drin ist. Ha, dann geht der 
Prozessor gar nicht mehr, Display bleibt aus und es sind nur die gelben 
LEDs an, keine Steuerung mehr. 4,99V am Cap, Diode 720 mV. Habe ihn erst 
mal weg gestellt. Blöd, daß er offen mehr Platz benötigt und vulnerabel 
ist.

Spielzeug kaputt. Habe den Ruheständler wohl zu arg geärgert.

Erhole mich jetzt, indem ich meinem T9900 lausche, den ich Mitte/Ende 
der 90er gebraucht kaufen konnte für unter 400 DM. Geht noch gut, der 
CAP sitzt mitten auf der Hauptplatine. Dieser hatte wegen Wenigbenutzung 
ebenso seine Sender vergessen, aber seit einigen Monaten ist er wieder 
in Betrieb und der Speicher funktioniert normal.

mfg

: Bearbeitet durch User
von HildeK (Gast)


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Auch wenn du praktisch aufgegeben hast ...

Christian S. schrieb:
> Den
> C703 kann man kriegen, er sitzt direkt neben dem Display. Der Q701
> ebenso. Er soll immer schön ohne Vorwiderstand den C703 entladen, wenn
> auch an seiner Basis zwei Widerstände verbaut sind.
Der Q701 macht einen Resetpuls, wenn man einschaltet, um den Prozessor 
aus dem Tiefschlaf zu wecken. Q701 sollte also im Standby gesperrt sein. 
Miss über dem R715 die Spannung; sie sollte 0V haben.
Wenn nicht, dann leitet der Transistor oder C703 hat einen großen 
Leckstrom. Vielleicht passiert das nur bei größeren Spannungen - einfach 
mal 4.5V von außen an den GoldCap anlegen und schauen, was im Standby 
für ein Strom gezogen wird. Und dann suchen, wohin der fließt.

> Datenblatt zu den Dioden:
> http://www.eicsemi.com/DataSheet/1SS133.pdf
> Da haben wir wohl einen Leckstrom bei 8 V von unter 5 nA.
Deshalb wurden diese ausgewählt. Die Frage ist, ob deine eingebaute noch 
immer <5nA hat. Die könnte man ja mal abtrennen und den GoldCap von 
extern auf 4.5V halten. Nach dem Ausschalten dann die externe Versorgung 
abtrennen und die Spannung messen.

Ja, Fehlersuche ist oft ein Geduldsspiel und Aufgeben ist erst dann eine 
Option, wenn es z.B. sicher ist, dass der programmierte Prozessor die 
Ursache ist.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Anscheinend war er im Reset hängen geblieben. Später lief er wieder an 
und war wieder bedienbar. Dann kann es also weiter gehen. Danke für die 
Tipps.

mfg

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Hallo,

im neuen Anlauf gab es neue Erkenntnisse.

Aufbau:

Eine Batterie mit 5,3 V wurde erst über 10 KOhm, später über 1 kOhm an 
Stelle des GoldCaps angeschlossen. Erst so, später mit 10 µF parallel. 
Ziel sollte die Erkennung der Stromaufnahme sein, in Betrieb wie auch 
ausgeschaltet.

Wie oben empfohlen, über dem 10 k Widerstand R715 ist 0V außer beim 
Schaltvorgang.

Mit dem DMM kam ich nicht weiter, weil ich die Dynamik des Vorganges 
sehen wollte. Das DSO mußte ran.

Anfangs habe ich bis zu 3 V über dem 1 k Widerstand gesehen für 200 ms, 
also bis zu 3 mA Stromaufnahme.

Später nach längerem Herumprobieren lief der Prozessor dauerhaft. Zum 
Nachweis habe ich am Resonator die Schwingung von 3 V ss nachweisen 
können, dauerhaft. Im Betrieb sind es dort etwa 4,5 V ss, wenn das Gerät 
eingeschaltet ist.

zusätzliche Beobachtung:
Nach kurzem Betrieb (15 Sekunden) geht der Prozessor aus, nach längerem 
Betrieb (2 Minuten) läuft er weiter, permanent.


Was ich im Schaltbind nicht kapiere ist die Ansteuerung des "hold"-Pins. 
Er wird einerseits im Betrieb über 100k inaktiv gehalten, andererseits 
bei fallender Betriebsspannung über R904 und R906 gegen GND aktiv 
geschaltet. Über D701 wird noch beim Ausschalten auf den Q701 gewirkt, 
der den Reset-Einagng bedient. Wie genau Reset und Hold wirken, 
erschließt sich mir nicht. Beide Wirkungsweisen scheinen von der 
Geschwindigkeit abzuhängen, mit der sich die Betriebsspannungen abbauen. 
Im oben genannten Link zu "https://www.fmtunerinfo.com/onkyo.html"; wurde 
der entscheidende Hinweis gegeben, daß der Prozesor zu lange nachläuft, 
bei mir kann er beliebig lange nachlaufen, das konnte ich nachweisen. 
Also ist da der Fehler. Aber warum steht nicht im Text.

Im dümmsten Fall könnte ich bei den anderen Gerätetypen schauen, was der 
zusätzliche Transitor macht, von dem da die Rede ist.


Da schon das DSO in Betrieb war, habe ich mir rund um den 12V 
Spanungsregler ein paar Betriebssoannungen angeschaut. Vor und nach D902 
war viel Rippel drauf, davor mehrere Volt, dahinter am 2200µF noch 1V. 
D701 bekommt über den Spannungsteiler schönen Rippel bei ca 7V. Einige 
Elkos werden leicht warm, aber da ist der gering gekühlte 7812 und 
mittels Verdopplerschaltungen werden noch höhere Spannungen gewonnen.

Vielleicht hat jemand eine Idee, wie man den Proz zu Abschalten bringen 
kann.

mfg

von APW (Gast)


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Kannst du ein Oszi-Bild der Spannungsverläufe beim Abschalten (so mit ca 
0,5 Sekunde/Div) posten von
- uC /RST Pin
- uC /HLT Pin

falls dein DSO 4 Kanäle hat, dann gleichzeitig dazu noch
- Spannung an beiden Seiten der Diode D707

bei geladenem Goldcap, Tuner also erstmal 3 min laufen lassen.

D707 entlädt beim Abschalten C702, damit dieser beim erneuten Anschalten 
wirksam sein kann und dann durch den Aufladepuls Q701 ansteuert, der 
dann /RST noch einige 10 ms (C702*R716) LOW hält.

Der /RST Eingang wird wohl über C703 beim Abschalten noch einen LOW 
Impuls bekommen. Ich denke es ist wichtig, dass C703 und C702 noch ihre 
Werte haben.

von HildeK (Gast)


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Christian S. schrieb:
> Über D701 wird noch beim Ausschalten auf den Q701 gewirkt,
> der den Reset-Einagng bedient.

Ich meine, dass D701 dazu da ist, im ausgeschalteten Zustand den C702 zu 
leeren.
Beim Einschalten wird wegen C702 ein kurzer Impuls über D705 und Q701 
auf den Reset gegeben, damit der schlafende Prozessor wieder aufwacht.

Zugegeben, ich durchschaue die diversen Diodenverknüpfungen auch nicht 
auf Anhieb. Manche sind evtl. nur drin, um die 5.6V von D905 auf 5V zu 
reduzieren.
Ich hätte die Funktion so implementiert, dass beim Abschalten der 
Prozessor in den Deep Sleep geht und dabei im RAM die Daten gehalten 
werden. Dann beim Einschalten wird kurz am Reset gezogen und der 
Prozessor wacht wieder auf. Sieht in dem Schaltplan zumindest mit dem 
Signal vom R902 über D705 so aus.
Der Ripple vor D902, über C902, scheint gewollt zu sein, vermutlich wird 
darüber festgestellt, ob das Netzteil noch läuft. Die Spannung wird sehr 
schnell weggehen, wenn man ausschaltet und dem Prozessor wahrscheinlich 
über /HLD signalisieren, dass er schlafen soll.

Nur der Restripple am C903 (2200µF) könnte etwas hoch sein. Das ist aber 
schwer zu sagen, weil man nicht weiß, wie viel Strom über den 78M12 
fließen - es werden aber deutlich weniger als 500mA sein; wenn auch im 
dreistelligen Bereich. Solange die Spannung am Eingang vom 78M12 durch 
den Ripple die 15V nicht unterschreitet, sollte da kein Problem sein. 
Sonst müsste man die 2200µF mal überprüfen. Mal messen.

Auch sollte man sich den C908 mal anschauen: 100µ/6.3V mit einer Z-Diode 
auf 5.6V gehalten ist ggf. über die Jahre hinweg ein wenig grenzwertig.

Mein Verdacht: irgendwas in der Ecke zwischen dem Netzteil und Q701 hält 
den µC davon ab in den Tiefschlaf zu gehen oder dort zu bleiben.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Die Messung kommt noch, dazu muß ich einiges vorbereiten.

Hier hat schon mal jemand das gleiche Modell (T-4650) repariert bekommen 
nur durch Austausch des GoldCaps, aber vorsorglich noch einen Transistor 
eingelötet, um die Variante wie beim T-4670 zu haben.  Die Beschreibung 
paßt zum T-4650. Es wurde parallel zum 1 k Widerstand des 
Spannungsteilers an dem ich bei 7V starken Rippel gesehen habe, ein 
1A-Transistor geschaltet, der von weiter vorne an einer pssend schnell 
zusammenbrechenden Betriebs- oder Steuerspannung ein-geschaltet wird, um 
beim Ausschalten des Gerätes den µC abzuschalten anscheinend.
https://www.fmtunerinfo.com/T-4650sch.png

(siehe oldiefan11)
http://www.gardi.de/Onkyo-OOT-Forum/topic.php?t=190


________________
Manual zum T-4670:
https://ia904503.us.archive.org/9/items/manual_T4670_SM_ONKYO_EN/T4670_SM_ONKYO_EN_text.pdf
Allerdings wurde beim 4670 ein I2C-EEPROM verbaut, trotzdem ist ein 
GoldCap drin.

Bei dem ist der zusätzliche Transistor drin, Q804, R862 und R863. Den 
Transistor haben sie beim T-4650 gespart und sich davon Villen mit Pool 
gebaut...

mfg

: Bearbeitet durch User
von APW (Gast)


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APW schrieb:
> Der /RST Eingang wird wohl über C703 beim Abschalten noch einen LOW
> Impuls bekommen. Ich denke es ist wichtig, dass C703 und C702 noch ihre
> Werte haben.

Ist Quatsch.
Hab mich in den Leitungen verirrt.

von Christian S. (roehrenvorheizer)



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Hallo,

Achtung! Kanal2 hellblau steht nicht auf DC. Korrektur weiter unten.

die DSO-Bilder zeigen den Ein- und Ausschaltvorgang mit 10 µF an Stelle 
des Goldcaps an: (alle Strahlen 2 V / Teil, getriggert jeweils auf gelb 
steigend oder fallend)

gelb + Goldcap + 5V
hellblau D707 Anode, also die 5,6 Volt Versorgung
rosa  PIN 21 /Reset
dunkelblau PIN 22 /Hold

Beim Einschalten geht gelb hoch auf + 5V.
Hellblau zeigt über D707 mehrere Volt Flusspannung an.
Rosa /Reset wird schön auf GND gezogen, steigt dann an.
Dunkelblau /Hold startet bei Low, geht auf +6V hoch.

Hellblau Anode D707 geht beim Ausschalten sogar ins negative um 2 Volt. 
Macht aber nichts weil die Diode das abfängt.

Beim dritten Bild ist nur der Triggerzeitpukt weiter rechts, sonst alles 
gleich.

mfg

: Bearbeitet durch User
von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Zweiter Strahl auf DC korrigiert.

>Hellblau zeigt über D707 mehrere Volt Flusspannung an.
War Blödsinn, Spannung steigt auf etwa 5,6 Volt an.

Beim untersten Strahl /Hold beim Einschalten sieht man noch kurz den 
Rippel von D902 über den Spannungsteiler und D703 übertragen auf /Hold.

mfg

: Bearbeitet durch User
von Christian S. (roehrenvorheizer)


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GoldCap eingebaut, gleiche Messung.

mf

von Dieter (Gast)


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In dem Geraet sitzt ein Stromdieb (m/w/d). Guck mal nach verdaechtigen 
Anzapfungen. ;o))

von Richard (Gast)


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Dieter schrieb:
> In dem Geraet sitzt ein Stromdieb (m/w/d). Guck mal nach verdaechtigen
> Anzapfungen. ;o))

Oder ein mieser Goldcap!

von Peter D. (peda)


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Wer sich diese Schaltung ausgedacht hat, hat von nichts ne Ahnung.
Die Spannung an R906 soll schnell abfallen, um über HLD = low den MC zum 
Strom sparen zu überreden. Blöd nur, daß das über D701 ausgehebelt wird, 
solange die 5,6V anliegen.
D701 gehört also abgeknipst. D704, D705 sind überflüssig, durch 
Drahtbrücken ersetzen. Nach diesen 3 Änderungen sollte die Schaltung 
sogar funktionieren.

von HildeK (Gast)


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Richard schrieb:
> Oder ein mieser Goldcap!

Er hat ja schon den zweiten eingebaut. Zwei miese glaube ich nicht, den 
Stromdieb schon. Nur, wer ist es?
In Frage kommt der Prozessor selber, der nicht korrekt in den Tiefschlaf 
geschickt wird. Am wahrscheinlichsten, und daran sind auch die meisten 
BE beteiligt, die links vom µC in Richtung Netzteil liegen.
Dann die Diode D707, die Cs parallel zum C707, der Q701 und der C703 als 
direkte Stromdiebe.

Verwunderlich ist, dass ein 10µ anstelle des GoldCap in den ersten 
hundert ms fast mit der selben Flanke entladen wird ... (Achtung, einmal 
50ms/div, dann 100ms/div).
Leider kann man auf den Screenshots das Raster nicht erkennen.

von Olaf (Gast)


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> Wer sich diese Schaltung ausgedacht hat, hat von nichts ne Ahnung.

Naja, ich hab jetzt nicht die Lust mir die Schaltung im
Detail anzuschauen, aber bei solchen Einschaetzungen uebersieht
man schnell das die Schaltung offenbar die ersten 20Jahre funktioniert
hat. Das ist doch schon mal was. Mir reicht des bei meinen Reparaturen
wenn ich davon ausgehen kann das es nun wieder 20Jahre funktioniert. .-)

Olaf

von Richard (Gast)


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HildeK schrieb:
> Richard schrieb:
>> Oder ein mieser Goldcap!
>
> Er hat ja schon den zweiten eingebaut. Zwei miese glaube ich nicht, den
> Stromdieb schon. Nur, wer ist es?

Glauben sollte durch Wissen ersetzt werden. Der erste Goldcap ist nach 
30 Jahren am Ende seiner Lebenszeit angelangt, und vom zweiten Goldcap 
wissen wir nur, daß der TO den seit 4 Jahren in der Schublade liegen 
hatte. Wenn er diesen z.B. von Pollin erworben hat, dann kann man davon 
ausgehen, daß der auch schon jahrelang irgendwo herumlag. Ich wundere 
mich immer wieder, daß Pollin auch nach über 30 Jahren noch Optokoppler 
und andere Teile aus DDR Beständen anbieten kann.

Klar kann auch die Schaltung Probleme haben, oder sich auch Dioden zum 
Schlechteren verändern. Aber diese Schaltung hat jahrelang funktioniert.
Ich habe dem TO geraten den 'neuen' Goldcap auszubauen und zu vermessen. 
Das wäre schnell gemacht.

Beitrag #7009826 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Peter D. (peda)


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Olaf schrieb:
> das die Schaltung offenbar die ersten 20Jahre funktioniert
> hat.

Es ist durchaus nicht ungewöhnlich, daß Designfehler viele Jahre lang 
nicht auffallen.

Ich hatte mal einen Elko 10µF/50V am -5V Regler verkehrt gepolt. Es ist 
mir erst nach Jahren aufgefallen, als ich eine fabrikneue Ersatzplatine 
am Labornetzteil anschloß und die Stromaufnahme beobachtete. Der Strom 
war höher als erwartet, sank dann aber schnell ab. Der Elko wurde 
umgekehrt formiert.

Goldcaps haben einen hohen Innenwidestand der stark differieren kann. Es 
kann daher sein, daß der Innenwiderstand bei einer Charge klein genug 
ist, damit die Spannung nicht zu sehr einbricht, bei einer anderen aber 
nicht.

: Bearbeitet durch User
von APW (Gast)


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Ich verstehe den Spannungsverlauf am Goldcap beim Abschalten nicht:
https://www.mikrocontroller.net/attachment/551035/Aus_mit_Goldcap.png

Rund 2V/100ms, solange der uC noch nicht im LoPwr-Hold ist.
Wenn es nur am Cap-Innenwiderstand liegen würde, müsste sich die 
Spannung nicht sofort wieder etwas erholen?

Oder es war nicht lange genug eingeschaltet, um den Cap zu laden (einige 
Minuten).

von HildeK (Gast)


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APW schrieb:
> Ich verstehe den Spannungsverlauf am Goldcap beim Abschalten nicht

Das ist wahrscheinlich der Grund, warum die Einstellungen nicht gehalten 
werden. Schon der erste Abfall ist nicht zu erklären und dann das 
Verbleiben auf nur ≈3V auch nicht. Ein defekter GoldCap würde sich 
weiter entladen.
Ich sehe hier geschätzt die 3V, der TO sprach aber ganz oben von einer 
Entladung bis auf 0.6V nach etwas längerer Zeit und auf 1.1V direkt nach 
dem Ausschalten. Das ist hier (noch) nicht zu sehen.

Richard schrieb:
> und vom zweiten Goldcap
> wissen wir nur, daß der TO den seit 4 Jahren in der Schublade liegen
> hatte. Wenn er diesen z.B. von Pollin erworben hat, dann kann man davon
> ausgehen, daß der auch schon jahrelang irgendwo herumlag.

Ich habe auch welche, die schon seit 20 Jahren rumliegen und sich nicht 
von neuen unterscheiden. Das kann sein, muss nicht. Soll er halt einen 
dritten oder vierten beschaffen oder, wie du vorschlägst, den 'neuen' 
mal zu vermessen. Das ist sicher nicht falsch ...

Man könnte testhalber den GoldCap durch 3 AAA-Zellen ersetzen (D707 
entfernen) und damit versuchen herauszufinden, wo der Stromdieb sitzt.
Blöd ist es halt, wenn alle die Teile unter dem VFD platziert sind.

von Thorsten R. (halogenfan)


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Hatte das gleiche Problem bei meinem schönen alten Yamaha Receiver. 
Gold-Cap  auf Platine hinter Frontplatte und nicht aus-zu-löten. Ich 
habe einfach von hinten einen neuen Gold-Cap parallel angelötet, geht 
jetzt schon seit 2 Jahren ohne Probleme.

von APW (Gast)


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Wenn man /HDL vor dem Ausschalten testweise manuell mit GND verbinden 
würde, wie wäre dann der Spannungsverlauf am GoldCap?

von Olaf (Gast)


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> ausgehen, daß der auch schon jahrelang irgendwo herumlag. Ich wundere
> mich immer wieder, daß Pollin auch nach über 30 Jahren noch Optokoppler
> und andere Teile aus DDR Beständen anbieten kann.

Ja, sowas ist gefaehrlich. Ich hab mal auf einem Funkerflohmarkt einen
neuen Goldcap von einem Haendler gekauft der hatte davon Bergeweise in 
Originalverpackung. Der hat problemlos funktioniert, war aber auch nach 
1-2Wochen immer leer.

Im Zweifel die Teile aufladen, dabei 1-2h am Netzteil lassen, dann 
abklemmen und am naechsten Tag mal nachmessen.

Es ist wirklich sehr wichtig das lange am Netzteil zu lassen. Nicht 
wegen formatierung wie manche glauben, aber wegen ihres relativ grossen 
Innenwiderstands braucht die Energie Zeit sich im Kondensator zu 
verteilen.
Da gibt es nette Applikationen zu...

Olaf

von Michael M. (michaelm)


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Olaf schrieb:
> Ich hab mal auf einem Funkerflohmarkt einen
> neuen Goldcap von einem Haendler gekauft der hatte davon Bergeweise in
> Originalverpackung. Der hat problemlos funktioniert, war aber auch nach
> 1-2Wochen immer leer.
>
> Im Zweifel die Teile aufladen, dabei 1-2h am Netzteil lassen, dann
> abklemmen und am naechsten Tag mal nachmessen.
>
> Es ist wirklich sehr wichtig das lange am Netzteil zu lassen. Nicht
> wegen formatierung wie manche glauben, aber wegen ihres relativ grossen
> Innenwiderstands braucht die Energie Zeit sich im Kondensator zu
> verteilen.

Theoretisch kann man sich einen GC wie eine Parallelschaltung aus 
(un)endlich vielen Kondensatoren vorstellen, die (jeder einzelne) sich 
alle im Innenwiderstand -von niedrig bis hoch- unterscheiden.
Dementsprechend sind also die Regionen (Cs) mit niedrigem Ri recht 
schnell geladen, während die mit hohem Ri wesentlich länger brauchen.

So erklärt sich der scheinbare Kapazitätsverlust, wenn die Aufladung nur 
über einen kurzen Zeitraum erfolgt. Dieser Effekt ist -abgesehen von der 
im DaBla definierten "Lifetime"- reversibel.

Ein anderer Punkt ist die Sorgfalt beim Handling, besonders die 
Einwirkung eines mechanischen Stress bzw. Erschütterung oder Schock.

Mechanische Stöße bewirken, dass winzige Carbon-Fasern der 
Kondensator-"Platten" abbrechen und die Separatorfläche(n) zwischen den 
beiden "PLatten" durchdringen. Wenn diese C-Faserschnipsel genügend lang 
sind, sorgen sie für einen inneren (Teil-)Kurzschluss, womit diese 
Region des o. genannten Teil-Kondensators quasi für immer verloren.

GCs also besser nicht rumwerfen oder fallen lassen. ;-)
_____

Ich hatte mir ca. Mitte '80 eine Junghans Solaruhr gekauft. Der Speicher 
darin war/ist ein GC.
Sanierungsarbeiten an meiner damaligen Hütte erforderten auch den 
Einsatz eines schweren Stemmhammers. In Unwissenheit legte ich die Uhr 
bei diesen Arbeiten nicht ab. Das Resultat war wenige Tage danach 
erkennbar: Sie war immer schneller leer... :-(
Die Erkenntnis (der Ursache) kam dann erst 5 Jahre später.... :-O

von Olaf (Gast)


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> Sanierungsarbeiten an meiner damaligen Hütte erforderten auch den
> Einsatz eines schweren Stemmhammers. In Unwissenheit legte ich die Uhr
> bei diesen Arbeiten nicht ab.

Du bist entschuldigt. Ich hab mal an einem Handy den Staub mit Pressluft 
abgeblasen. --->neue Mikrofon notwendig.

Olaf .-)

von Andi B. (andi_b2)


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Wenn man nicht 100% überzeugt ist von der Qualität des eingebauten 
Gold-Caps, kann man ja einfach den Entladestrom messen und nachrechnen. 
Entweder mit entsprechenden uA Meter oder halt einen Serienwiderstand 
einbauen und darüber.

Würde sicher schneller zum Erfolg führen als über Schaltungsdetails 
nachzubrüten.

: Bearbeitet durch User
von Christian S. (roehrenvorheizer)


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> und vom zweiten Goldcap
> wissen wir nur, daß der TO den seit 4 Jahren in der Schublade liegen
> hatte. Wenn er diesen z.B. von Pollin erworben hat, dann kann man davon
> ausgehen, daß der auch schon jahrelang irgendwo herumlag.

Pssssst, das soll doch niemand wissen. Nichtmal ahnen.

>Es ist wirklich sehr wichtig das lange am Netzteil zu lassen.
Habe den Onkyo gerade am Strom, vor der Messung hatte er noch 2,7V habe 
ihn dann so direkt eingelötet. Eine Stunde warten wollte ich nicht.

mfg

: Bearbeitet durch User
von Christian S. (roehrenvorheizer)



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Hallo,

neue Messung, Goldcap hatte vor Beginn nach mehreren Stunden AUS etwa 
4,5 Volt mit DMM gemessen.

DSO gleichartig angeschlossen, sonst nichts asgebaut oder umgelötet:
gelb + Goldcap + 5V
hellblau D707 Anode, also die 5,6 Volt Versorgung
rosa  PIN 21 /Reset
dunkelblau PIN 22 /Hold


Fehler: Das eine Bild ist doppelt und das fehlende kommt im nächsten 
Beitrag.


mfg

: Bearbeitet durch User
von Christian S. (roehrenvorheizer)


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fehlendes Bild


Bei den zwei ersten Bildern fällt auf, daß der gelbe Strahl oben drauf 
"Haare" bekommen hat, sowohl beim Einschalten, wie auch beim 
Ausschalten. Ob das bedeutet, daß der Proz im Verborgenen läuft, konnte 
ich nicht beobachten, sonst müßte ich noch ein weiteres Oszi an den 
Resonator anschließen.

Auf besonderen Wunsch habe ich das Gitter heller eingestellt :-)

mfg

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Bei meinen AKAI Tuner hatte ich dasselbe Problem mit einem GoldCap. Ich 
baute zur Abhilfe einen Dioden blockierten Batteriehalter mit 3V (2x 
Alkaline AA) ein. Die Diode ist zum Blockieren des Ladestroms notwendig. 
Funktioniert schon seit 10 Jahren Jahren problemlos. Den alten GC habe 
ich drin gelassen. Bei mir vergaß der 40 Jahre alte Tuner vorher schon 
nach ein paar Tagen Nichtgebrauch alle Sendereinstellungen. Ist übrigens 
ein wirklich schönes, gut funktionierendes Teil.

In meinem Tuner war übrigens der SuperCap auf der Hauptplatine in der 
Nähe des uC platziert. Auf der Frontplatte LP. sitzen nur das VFD und 
ein PT6312 SPI Treiber für das Display und die Tastenabfrage.

von APW (Gast)


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Auf https://www.fmtunerinfo.com/onkyo.html wird ein möglicher Fix 
beschrieben. Was hälst du davon?

Kannst du mal messen, wie der Spannungsverlauf am Kollektor von Q806 
beim Ausschalten aussieht?

von Christian S. (roehrenvorheizer)



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APW schrieb:
> Wenn man /HDL vor dem Ausschalten testweise manuell mit GND verbinden
> würde, wie wäre dann der Spannungsverlauf am GoldCap?

bittesehr:

Sackt ein bissl ein, aber bleibt wohl auf ca 4,2 Volt stehen. Die 
Beobachtungszeit war allerdings kurz und das Laden vorher auch nicht 
lang. Bei den nachfolgenden Bildern war es schon weniger.

/HALT manuell über 4,7 k an GND geschaltet, dann mit der anderen Hand 
AUS geschaltet, ja, das dauert ein bissl bis die andere Hand das macht.

Schön, wie am Resonator die 4 MHz immer noch anstehen trotz der 
geringeren Spannung, die nun vom GoldCAP kommt. Der Resonator möchte 
sich nicht langweilen.

Sobald /HOLD an GND liegt, geht das Display aus. Läßt man es so und 
schaltet ein, bleibt es auch aus. Nur beim Einschalten ohne die falsche 
Verbindung läuft es wieder. Also scheint Reset beim Hochlaufen der 
Spannung des Start auszulösen.

mfg

: Bearbeitet durch User
von APW (Gast)


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Christian S. schrieb:
> Schön, wie am Resonator die 4 MHz immer noch anstehen trotz der
> geringeren Spannung, die nun vom GoldCAP kommt. Der Resonator möchte
> sich nicht langweilen.

Bei aktiviertem /HLD sollte die Stromaufnahme des uC auf <1uA 
zurückgehen. Das geht nicht, wenn der Oszillator weiterläuft, d.h. der 
Oszillator müsste stoppen.

von Peter D. (peda)


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Christian S. schrieb:
> /HALT manuell über 4,7 k an GND geschaltet, dann mit der anderen Hand
> AUS geschaltet, ja, das dauert ein bissl bis die andere Hand das macht.
>
> Schön, wie am Resonator die 4 MHz immer noch anstehen trotz der
> geringeren Spannung, die nun vom GoldCAP kommt. Der Resonator möchte
> sich nicht langweilen.

Das war auch nur eine Vermutung von mir, daß /HLD den MC in den 
Stromsparmodus versetzt, sonst ergäbe die Schaltung ja überhaupt keinen 
Sinn.
Leider kann ich kein Datenblatt des TMP47C870 finden, der ist wohl schon 
zu alt.

von APW (Gast)


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Das hab ich zu dem uC gefunden.

von HildeK (Gast)


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von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Danke für die Links zum Dabla des µC, bei einer Suche vor ein paar Tagen 
war ich nicht fündig geworden.

mfü

: Bearbeitet durch User
von D.Master (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Christian S. schrieb:
>
>> Kurz nach dem
>> Ausschalten war die Spannung nämlich bereits stark wieder eingebrochen.
>
> Dann lag es wohl nicht am Kondensator. Irgendwo in der Nähe muß eine
> Diode sein, die verhindert, daß er sich rückwärts in die Schaltung
> entlädt. Die könnte defekt sein.
> Ein Schaltplan wäre hilfreich.

anbei mal helfender Weise angehängt

von Peter D. (peda)


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D.Master schrieb:
> anbei mal helfender Weise angehängt

Wurde schon gepostet:
Beitrag "Re: GoldCap im Tuner unerreichbar zum Tausch - Abhilfe?"

Wie gesagt, D701 verhindert zuverlässig, daß die CPU in HLD geht, bevor 
die 5,6V zusammen gebrochen sind. Es ist eher Zufall, ob die Restladung 
von C707 noch ausreicht, den SRAM zu stützen.

von D.Master (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Wurde schon gepostet:
> Beitrag "Re: GoldCap im Tuner unerreichbar zum Tausch - Abhilfe?"

sorry, ich hab nicht voll durchgeblättert, bin an ersten Antworten 
hängen geblieben, und da kuckte ich einfach nach dem Schaltplan und 
dachte, hängst den mal an. Allerdings finde ich nicht den GoldCap da 
drin, die Bedruckungsnummer (C709 oder sowas) wäre schon hilfreich, wo 
der im Schaltplan eingezeichnet ist. Der wird ja auf der Hauptplatine 
auch nur als C also Kondensator (meistens jedenfals) bezeichnet. Auf der 
Platine sollte da schon die genaue Nummerierung stehen als Hilfe bei der 
Suche im Schaltbild..

Übrigens, die Diode, die in der Umschaltung des GoldCaps liegt, könnte 
auch kaputt sein, die lässt sich aber einfach durch normale 4148 o.ä. 
ersetzen.  Das mal am Rand noch nebenbei bemerkt..

von Peter D. (peda)


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D.Master schrieb:
> Allerdings finde ich nicht den GoldCap da
> drin

Der mittlere (C707=0.1F) von den dreien, zwischen dem 470nF und dem 22nF 
rechts unten von der CPU.
Man könnte auch nen 1F/5,5V probieren.
Ich würde aber D701 abknipsen und D705 kurzschließen.

von APW (Gast)


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@ Peter D. (peda)
Damit hast du aber am möglicherweise relevanten /HLD Signal nichts 
bewirkt.

Hast du den Vorschlag auf der verlinkten fmtunerinfo Seite gelesen?
In Anlehnung daran:
Vom Kollektor Q806 über 47k an die Basis eines BC237, dessen Kollektor 
an /HLD, Emitter an GND.
Eventuell noch 470k (o.ä) von Basis nach Emitter (GND) und Diodenstrecke 
in Reihe zum 47k, falls der BC237 nicht ganz sperrt.

Erstmal beim Ausschalten den Spannungsverlauf am Kollektor Q806 
ausmessen, ob der Puls geeignet ist.

von Peter D. (peda)


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APW schrieb:
> Damit hast du aber am möglicherweise relevanten /HLD Signal nichts
> bewirkt.

Warum nicht?
Ohne D701 zieht R906 über D703 das /HLD sofort runter, sobald die 
Spannung (22V) an C902 einbricht. Der dicke C903 (2200µF) versorgt aber 
noch lange Zeit die 5,6V weiter.

Natürlich können auch D902 oder D707 defekt sein, halte ich aber für 
unwahrscheinlich.

APW schrieb:
> Vom Kollektor Q806 über 47k an die Basis eines BC237

Der reagiert aber auch erst, wenn die 12V einbrechen.
Mit Zeitgliedern haben die ja wirklich nicht gespart. Ich mag so eine 
Häufung nicht, das kann leicht unerwünschte Wechselwirkungen geben. 
Sieht fast so aus, als wären Schaltungsteile von verschiedenen Personen 
entwickelt worden. Ein zentrales Power-Up und Power-Fail Signal wäre 
einfacher gewesen.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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APW schrieb:
> Erstmal beim Ausschalten den Spannungsverlauf am Kollektor Q806
> ausmessen, ob der Puls geeignet ist.

Kommt noch, ich wollte mir ein paar tunerfreie Tage gönnen, sonst bin 
ich so unlustig, wenn ich dran gehe. Immerhin muß ich ja aufpassen was 
ich da mache und das noch fehlerfrei anschließen. Den ganz kaputt geht 
er nur einmal, das ist nicht reversibel.

mfg

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Christian S. schrieb:
> Kommt noch, ich wollte mir ein paar tunerfreie Tage gönnen, sonst bin
> ich so unlustig, wenn ich dran gehe.

Kenne ich gut. Ich nenne es: "Ich habe mich verrannt." Mental gesehen. 
Sackgasse im Hirn. Tage später komme ich da erst wieder raus und sehe 
plötzlich gänzlich andere Ansätze.

Lenke Dich draußen ab, solange das März-Wetter noch so prächtig ist.

von APW (Gast)


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Peter D. schrieb:
> APW schrieb:
>> Damit hast du aber am möglicherweise relevanten /HLD Signal nichts
>> bewirkt.
>
> Warum nicht?
> Ohne D701 zieht R906 über D703 das /HLD sofort runter, sobald die
> Spannung (22V) an C902 einbricht. Der dicke C903 (2200µF) versorgt aber
> noch lange Zeit die 5,6V weiter.
>

Hast Recht.
Immer diese Wechsel- und Nebenwirkungen...

von Christian S. (roehrenvorheizer)



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Hallo,

neue Messung. NPN-Transistor BC547 parallel zu R906 eingebaut, Basis 
über 47 k an Kollektor des Q806. Mit ungeladenem Goldcap, war wieder auf 
0,6 V angekommen.

gelb Kollektor Q806, Anode D813, D814
hellblau  PIN 21 /Reset
rosa PIN 22 /Hold
Nach dem Einschaltvorgang ist Q806 dauerhaft leitend, deshalb ist der 
zusätzliche Transistor sperrend und /Hold ist inaktiv bei etwa 5V.

Links 20ms/Teil, rechts 200 ms/Teil.

mfg

: Bearbeitet durch User
von Christian S. (roehrenvorheizer)



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Hallo,

Als weitere Idee aus denkbaren Möglichleiten habe ich vier NiMh-Akkus 
über eine 1N4148 und 330 Ohm in Reihe parallel zum Goldcap 
angeschlossen. Die Bilder zeigen den Spannungsverlauf über dem 330 
Ohm-Widerstand beim Ein- und Aus schalten. Der extra-Transistor ist nach 
wie vor an der Unterseite der Hauptplatine eingebaut. Somit handelt es 
sich nun um einen getunten Tuner.


Und.... oh Wunder, die Sender und die zuletzt eingestellt gewesene 
Frequenz bleiben gespeichert! Zumindest seit 3..4 Tagen.

Ja, das hätte man auch gleich so machen können, ohne aufwändige 
Messerei, bei der nichts heraus kommt, ohne den zusätzlichen Transistor 
einzubauen, ohne langes Nachdenken und ohne riskantes Messen im Gerät. 
Sogar der alte Goldcap hätte drin bleiben können. Nunja, man möchte 
etwas erleben...
Vermutlich die meisten dieser Modelle, die gebraucht angeboten werden, 
dürften dieses Problem haben, die Vorbesitzer haben dies wohl oft gar 
nicht getestet vor dem Inserieren. Nie schreibt einer ausdrücklich, der 
Senderspeicher sei intakt.

Man erkennt beim Aus-Schalten einen steilen Stromanstieg, allerdings 
1,5V / 330 Ohm ergeben auch nur 4,5 mA für 0,2 s. So viel muß also 
mindestens kommen, damit der Senderspeicher hält.

Beim Ein-Schalten sind es nur noch 1,5 mA für 50 ms, die aus der 
Batterie entnommen weden.

So steil wie die Verläufe sind, müßte eigentlich einfach ein Kondensator 
parallel zum Goldcap reichen, sofern dies beim Einschalten die zierliche 
Diode nicht stört und sein Leckstrom den Goldcap nicht unnötig entlädt. 
Der alte Goldcap ist etwas größer als der neue, möglicherweise konnte 
der alte die paar mA liefern, wozu der neue nicht imstande ist.

Mit Batterie wäre das also die momentan zielführende Lösung, wobei man 
diese befestigen muß, gegen Auslaufen schützen sollte und am besten, 
wenn man es nicht vergißt, einmal im Jahr prüft, indem man das Gerät auf 
schraubt.

mit freundlichem Gruß

: Bearbeitet durch User
von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Hallo,

Anbei Innenansichten von einem Pioneer-Tuner mit GROSSEM Kondensator zur 
Speicherversorgung.

Der Pioneer-Tuner ist etwas altmodischer gebaut und enthält einen großen 
Kondensator mit 5,5 Volt Spannungsfestigkeit und 22 mF Kapazität, der 
nahe des Mikrocontrollers wohl zur Versorgung des flüchtigen 
Senderspeichers dienen soll. Momentan funktioniert der Senderspeicher, 
wie lange, habe ich noch nicht getestet. Das Display ist über das lange 
Flachbandkabel verbunden und an der Front eingebaut. Den handlich 
kleinen Goldcap gab es noch nicht. Das Gerät ist etwa von 1988.  Alles 
in THT aufgebaut mit bedrahteten bauteilen. Mit dem magischen "CCTS" und 
"silent servo". So trennscharf wie der Onkyo T-4650 ist er bei Weitem 
nicht. Selbst der T-4630 kommt mir besser vor, was den Empfang angeht.


Chipsatz Pioneer-Tuner F-443

PD 5076-C Pioneer Mikrocontroller
LA1257
HA11225
5523
4040 mit 24 gleichen Widerständen daneben -->> lustiger D/A-Wandler?
4066
AN7470
LM7001 und 7,2 MHz Quarz

__________________________

Den T-4650 habe ich inzwischen wieder zusammen gebaut bekommen, ein 
Batteriepack mit 4 Zellen, davon eine schwache, habe ich innen zwischen 
Trafo und Netzschalter-Platine mit passend zugeschnittenem Karton und 
breitem Paketklebeband in die Ecke des Gehäusebodes geklebt. Der 
Senderspeicher hält inzwischen zuverlässig, so daß es jetzt Sinn macht, 
von einer selbst gefertigten Sender-Liste die Frequenzen auf die 40 
Stationstasten zu belegen. Wenigstens besitzt dieses Modell eine 
Feldstärkeanzeige, so daß man unter den doppelten Sendern immer den 
stärkeren heraus finden kann. Beim T9900 muß man erst eine Taste 
drücken, beim T-4630 fehlt die Anzeige völlig. Sehr ungünstig ist es, 
wenn man beim Rotieren des Dipols mit dem einen Arm die Taste mit dem 
noch freien Arm betätigen möchte.

Als mögliche Ursache für das seltsame Timingverhalten der 
Reset-Schaltung sehe ich die relativ starke Erwärmung des Gerätes an. Es 
gibt keine Luftschlitze, die Leistungsaufnahme wird mit 17 Watt 
angegeben, zuletzt bei 19 Grad war das Gerät nach einer Stunde bereits 
durchgewärmt, heute bei 20 Grad Umgebungstemperatur und noch einem 
ausgeschalteten Gerät oben drauf war die linke Deckelhälfte warm, hinten 
wo der Trafo befestigt ist, noch wärmer. Ohne Deckel kann man den Trafo 
gerade noch dauerhaft anfassen, den Kühlkörper des 7812 gar nicht mehr, 
der ist richtig heiß (!), daneben der 2200 µF Elko bekommt einiges an 
Wärme ab und die ganze Reihe Kondensatoren ist warm, wenn auch nur 
moderat. Gemeint sind: C909, C915, C902, C903, C907, C908, C904, C913, 
C912, C917, C910, R903. Darunter war nur die Tischplatte und KEIN 
wärmender Verstärker. Viele Betriebsstunden hat das Gerät nicht, da es 
nur in den ersten drei Jahren überhaupt in Gebrauch war. Richtige 
Experten hätten wohl alle Elkos in diesem Bereich erneuert und sofort 
den ultimativen Erfolg gehabt.

Der T-9900 ist mit 35 Watt Leitungsaufnahme angegeben, erwärmt sich auch 
ganz beträchtlich, hat aber Luftschlitze und bisher ist noch nichts 
nachteiliges passiert.

mit freundlichem Gruß

: Bearbeitet durch User
von Olaf (Gast)


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> Den T-4650 habe ich inzwischen wieder zusammen gebaut bekommen, ein
> Batteriepack mit 4 Zellen,

Machst du dir da keine Sorgen das die in 2-3Jahren auslaufen und
dein Geraet beerdigen?

Olaf

von APW (Gast)


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Schön, dass das Teil erstmal wieder zufriedenstellend läuft.

Christian S. schrieb:
>
> Den T-4650 habe ich inzwischen wieder zusammen gebaut bekommen, ein
> Batteriepack mit 4 Zellen, davon eine schwache, ...

4 Alkalizellen in Reihe, mit einer schwachen darin?
Ich war früher auch mal geizig und hab fast leere Alkalizellen in Reihe 
mit neuen betrieben um die letzte mAh herauszuholen. Wenn die dann echt 
leer sind, baut sich bald durch Gasung ein Innendruck auf, der diese 
explodieren lässt. So wars zumindest bei mir.

> Als mögliche Ursache für das seltsame Timingverhalten der
> Reset-Schaltung sehe ich die relativ starke Erwärmung des Gerätes an. Es
> gibt keine Luftschlitze, die Leistungsaufnahme wird mit 17 Watt
> angegeben

Ich denke es hängt mit der Alterung von Bauteilen zusammen, durch Wärme 
beschleunigt. Sonst hätte man schon bei Neugeräten viele Reklamationen 
gehabt. Dazu noch die heutigen 230V (hier oft 240V) statt 220V 
Netzspannung.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Olaf schrieb:
> Machst du dir da keine Sorgen das die in 2-3Jahren auslaufen

Doch schon, da muß eben der Tuner-Wartungsdienst regelmäßig rein 
schauen. Zuerst wollte ich sie außen befestigen, dann war aber die 
Draht-Durchführung durch irgendein Mini-Loch so scheuer-anfällig, daß 
ich sie lieber innen befestigt habe. Da sie im Eck angeklebt sind, 
fließt alles ins Metallgehäuse, nicht auf die Platinen.

APW schrieb:
> 4 Alkalizellen in Reihe, mit einer schwachen darin?

Das war Absicht, um nicht > 6 Volt anliegen zu haben. So sind es etwas 
mehr als 5 V. Die Kniffe mit belasteter Diode wollte ich mir ersparen.

APW schrieb:
> Dazu noch die heutigen 230V
Stimmt, hinten steht 220 V drauf. Ob ich mir da auch noch etwas 
einfallen lassen sollte? Ein Insel-Netz im Haus für die vielen 
Alt-Geräte? Den passenden Trafo hätte ich da. Aber vorerst mal nicht.

mfg

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Hallo,

anbei noch ein Beispiel für ein Exemplar Goldcap, das bis heute überlebt 
hat.

Die zwei Fotos zeigen die Innenansicht des CD-Players Denon DCD-1500_2, 
der zufällig den genau gleichen Goldcap mit 5,5 V und 0,1 F eingebaut 
hat. Sieht genauso aus wie der aus dem Onkyo T-4650 ausgebaute. Im 
CD-Player dient er, um die per Fernbedienung eingestellte Lautstärke des 
variablen Ausganges im Gedächtnis zu behalten, damit es beim nächsten 
Einschalten keine böse Überraschung gibt. Der Player ist etwa von 1986 
und funktioniert noch bis auf kleine Mängel an der Mechanik, zumal er 
beim Vorbesitzer bereits viel in Gebrauch war. Hörprobe damals beim 
Verkäufer erfolgte an hochwertiger Anlage mit tollen Zweiwege-Boxen und 
Eric-Clapton Unplugged. Mit etwa 8 Jahren habe ich ihn damals gebraucht 
gekauft und bei mir wurde darin nichts ausgetauscht. Hinten Links Blick 
auf die 5 Spannungsregler und die 4700µF und 3300µF-Kondensatorpaare, 
rechts auf den Analogteil mit den D/A-Wandlern und NE5532 als 
Ausgangs-OPVs.

Zu Zeiten VOR dem Flash-Speicher war es wohl üblich, für den flüchtigen 
Speicher eine Stützbatterie einzubauen. So einen üblen Strompuls wie 
beim Tuner zieht der CD-Player anscheinend nicht beim Ein- und Aus 
Schalten. Hier ist nichts auffällig.

mfg

: Bearbeitet durch User

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