Analoge Skalenablesung [Endet 24.03.]

Was für ein Stuss!

er_schon_wieder schrieb:
> Kennt / findet ihr dazu irgenwo eine Publikation, ein Dokument, eine
> Norm, welche solch ein Vorgehen beschreibt?

Ja Physikuntettericht in der Schule, da musste wohl noch ein paar Jahre 
warten ...

er_schon_wieder schrieb:
> Frage:
> Darf ich zur Messwertbestimmung eine weitere "virtuelle" Unterteilung
> der Skala vornehmen (z.B. 1/4tel der Teilung) und so den "abgelesenen"
> Messwert feiner abschätzen? Ggf. mit entspr. Hilfsmitteln (Lupe etc.)?

Nein, auf keinen Fall. Der Messwert ist immer auf den nächstgelegenen 
Skalenstrich zu runden!
Alles andere gefährdet Menschenleben!

Achja, Ironie und so...

Mumienzucht schrieb:
> Ja Physikuntettericht in der Schule, da musste wohl noch ein paar Jahre
> warten ...

Korrektur, das ist schon Thema Grundschule: 
https://www.grundschule-arbeitsblaetter.de/arbeitsblaetter/lernwerkstatt-temperatur-thermometer-ablesen.php

Erst mal den Parallaxenfehler minimieren.

Hallo again,

wie fast immer hier, es gibt Antworten, da denkt man, lasst es doch 
einfach!
Einzig Christoph hat sich bemüht eine brauchbare Antwort zu liefern. 
Dankeschön!

Das ich zwischen den Strichen interpretieren kann, also "Schulstoff" ist 
mir völlig klar.
Dass die Messunsicherheit seinen Anteil hat ist auch völlig klar!
Aber, die Frage ging in Richtung Normung Dokumente.
Ich habe hier einen Auditor, der meint, ich dürfe "nur" entscheiden, ob 
ich den rechten oder den linken Skalenstrich als Ablesewert heranziehe.
Dem mag ich nicht folgen, denn das treibt meinen CPK massiv nach oben.
Also nochmals die Frage nach Dokumenten, die meine Argumentation 
unterstützen. Wikipedia ist leider keins.

Dankschön!

er_schon_wieder schrieb:
> wie fast immer hier, es gibt Antworten, da denkt man, lasst es doch
> einfach!

Troll!

Kaufe ein vernünftiges Messgerät, am besten digital. Aber verschone uns 
damit die Skala mit Fingerfarbe bemalen zu wollen. So ein Stuss!

Naja, im Studium im Physikpraktikum durften wir das tatsächlich nicht, 
beispielsweise bei einem Thermometer mit 1 Grad-Teilung 0,1 Grad 
ablesen. Nicht mal 0,5 Grad waren erlaubt.
Bernd

er_schon_wieder schrieb:
> wie fast immer hier, es gibt Antworten, da denkt man, lasst es doch
> einfach!

er_schon_wieder schrieb:
> Aber, die Frage ging in Richtung Normung Dokumente.
> Ich habe hier einen Auditor, der meint, ich dürfe "nur" entscheiden, ob
> ich den rechten oder den linken Skalenstrich als Ablesewert heranziehe.
> Dem mag ich nicht folgen, denn das treibt meinen CPK massiv nach oben.
> Also nochmals die Frage nach Dokumenten, die meine Argumentation
> unterstützen.

wie fast immer hier kommen die relevanten Hintergrundinformationen erst 
hinterher. Hättest du das gleich geschrieben, dann hättest du auch 
vernünftigere Antworten bekommen.

Naja, über den Zwischenraum gibt es halt keine Aussage, nichtmal die 
über Linearität. Kann auch sein das durch eine Rastung (wie bei 
Ratsche/Knarre) nur die 'Marken-Werte' erzwungen werden. So wie bei 
einem Spielwürfel, den liest man auch nicht ab, wenn er auf 'Kippe' 
steht. Und bei der Stoppuhr zuckelt der Zeiger auch im Tiktok über die 
Kreisskala.

Deshalb liebe ich digitale Messgeräte.

Lösen Probleme wo gar keine sind. ;)

Ich hoffe du hast wenigstens ein Messgerät mit einen Spiegel. ;) Sonst 
ist dein Wert eh ungenau.

> Darf ich zur Messwertbestimmung eine weitere "virtuelle" Unterteilung
> der Skala vornehmen (z.B. 1/4tel der Teilung) und so den "abgelesenen"
> Messwert feiner abschätzen?

(Ganz) früher, als noch Fachkräfte ausserhalb BWL, Gender, Medien u.ä.
die Mehrheit bildeten, war das tägliche Praxis:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft/Archiv/2015/Woche_22#Waage

;-)

Schlaumaier schrieb:
> Deshalb liebe ich digitale Messgeräte.
>
> Lösen Probleme wo gar keine sind. ;)

Naja, digitale Messgeräte haben auch so Ihre Tücken, da hatte ich mal 
eins, was ungewöhnliche Trägheitsphasen aufwies.

Da hatte der Programmierer der Anzeige doch tatsächlich eine 
'Messwertberuhigung' einprogrammiert - sprich wenn der Wert um einen 
Umschlagpunkt schwankte, beispielsweise 8,00 und 7,99 folgte die Anzeige 
nur der Änderung wenn der Trend längerer Zeit Bestand hatte - der 
Programmierer war auch irre stolz auf diese Messwertberuhigung, meinte 
der Kunde wolle das so angezeigt haben ...

Und die Personenwaage mit 100g Anzeige zeigt seltsamerweise nie 72,4 
oder 72,3 an, die springt gleich von 72,2 auf 72,5 ... wie war das mit 
der Statistik die man immer selbst frisieren sollte ...

tl;wr und SCNR:
Malst du dir auch einen LKW-Führerschein selber, und erwartest ernsthaft 
das dieser bei einer Polizeikontolle akzeptiert wird?

---
er_schon_wieder schrieb:
> Das ich zwischen den Strichen interpretieren kann, also "Schulstoff" ist
> mir völlig klar.
Falls ich diesen Satz richtig interpretiere: Du meinst interpolieren.


> Dass die Messunsicherheit seinen Anteil hat ist auch völlig klar!
Gretchenfrage: Wieso hat dann der Hersteller des Messgerätes nicht 
selbst schon mehr Teilstriche draufgemalt?


> Aber, die Frage ging in Richtung Normung Dokumente.
Lass uns erraten: es geht um die Zertifizierung deiner 
Qualitätssicherung?


> Ich habe hier einen Auditor, der meint, ich dürfe "nur" entscheiden, ob
> ich den rechten oder den linken Skalenstrich als Ablesewert heranziehe.
Ausserdem musst du das benutzte Messgerät in der Dokumentation angeben. 
Und ja, wenn mit diesem Messgerät eine Auflösung von einem ganzen Meter 
vorgesehen ist dann gehen eben nur ganze Meter als Ablesewert.


Wenn Du da jetzt mehr Striche draufmalst bist Du der Hersteller dieses 
"Spezial-"Messgerätes. Vorsicht: das von Dir benutzte Messgerät muss 
einer Qualitätssicherung unterliegen. "Schuster, bleib bei deinen 
Leisten".


> Dem mag ich nicht folgen, denn das treibt meinen CPK massiv nach oben.
Dann kauf dir besser ein entsprechendes Messgerät welches deinen CPK 
deiner Meinung nach schönt.
Oder verbessere deine Produktion, das bringt dann wirklich was für deine 
Kunden, und dem Auditor gute geberlaune.

> Also nochmals die Frage nach Dokumenten, die meine Argumentation
> unterstützen.
Ich kann in diesem Faden nicht einmal den Versuch einer Beweisführung 
finden. Du solltest bei der Frage nach Dokumenten deinen Auditor 
ansprechen, der haut dir Dokumente um die Ohren die deine Träume platzen 
lassen.


HTH

Elektrofan schrieb:
>> Darf ich zur Messwertbestimmung eine weitere "virtuelle" Unterteilung
>> der Skala vornehmen (z.B. 1/4tel der Teilung) und so den "abgelesenen"
>> Messwert feiner abschätzen?
>
> (Ganz) früher, als noch Fachkräfte ausserhalb BWL, Gender, Medien u.ä.
> die Mehrheit bildeten, war das tägliche Praxis:
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft/Archiv/2015/Woche_22#Waage
>
> ;-)

Naja man darf die Freiheiten bei der Preisgestaltung nicht mit 
Freiheiten beim Ablesen von Messwerten gleichsetzen ;-)

er_schon_wieder schrieb:
> wie fast immer hier, es gibt Antworten, da denkt man, lasst es doch
> einfach!

Mit der dämlichen Frage hast du dazu eine Steilvorlage geliefert.

Ich habe auch eine Frage: Wenn ich heute schon Stuhlgang hatte, darf ich 
trotzdem ein zweites mal zur Toilette gehen?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ich habe auch eine Frage: Wenn ich heute schon Stuhlgang hatte, darf ich
> trotzdem ein zweites mal zur Toilette gehen?

Bullshit!

;-)

Noch was:
Kann man auch bei solchen digital arbeitenden Uhren interpolieren?

https://haushalt-krausse.de/out/pictures/generated/product/1/420_420_75/eieruhr37538(27).png

OT. Hilft dem TO leider nicht. Egal, das gefrotzel muss er sich anhören 
:D


Elektrofan schrieb:
> Noch was:
> Kann man auch bei solchen digital arbeitenden Uhren interpolieren?
>
> 
https://haushalt-krausse.de/out/pictures/generated/product/1/420_420_75/eieruhr37538(27).png
Genialer Vergleich :D:D:D

Klar, man kann die rieselnden Sandkörner in dieser Uhr ja auch Zählen.
Und ja: sicherlich kann man auch dort alle Sandkörner dieser Uhr durch 
vierteilen der Körner verkleinern um die Auflösung zu verbessern.

Etwas Zeit und Geduld beim trennschneiden vorausgesetzt, alles eine 
Frage des Willens. Voraussetzung: vor ihrer Vierteilung waren alle 
Körner ausreichend gleich gross, dann klappts auch mit der Auflösung.


Irgendwann kommt eine Atomuhr heraus, egal wie groß die Körner früher 
mal waren, dann klappts auch mit dem Audit!



Calgonit Werbung 1995 mit Nachbar
https://www.youtube.com/watch?v=0OlzghvQ6wk

Christoph db1uq K. schrieb:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Skale
> da werden ein paar DIN-Normen genannt
>
> "Sowohl in der mangelnden Reproduzierbarkeit ... als auch in der
> Begrenzung der hier gegebenen Ablesemöglichkeit auf ca. 1 mm lässt sich
> die Angabe von Stellen unter 0,001 m in diesem Zusammenhang nicht
> verantworten; siehe auch Messabweichung oder Signifikante Stellen."
> also unverantwortlich

Nimm einen Zollstock

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ich habe auch eine Frage: Wenn ich heute schon Stuhlgang hatte, darf ich
> trotzdem ein zweites mal zur Toilette gehen?

Kommt ein Bauarbeiter zum Arzt: "Ich hatte zwei Wochen keinen Stuhl"
"Dann setzen Sie sich doch erstmal guter Mann"

Die Parkscheibe ist auf nächste halbe Stunde zu stellen!

er_schon_wieder schrieb:
> Frage:
> Darf ich zur Messwertbestimmung eine weitere "virtuelle" Unterteilung
> der Skala vornehmen (z.B. 1/4tel der Teilung) und so den "abgelesenen"
> Messwert feiner abschätzen? Ggf. mit entspr. Hilfsmitteln (Lupe etc.)?

Ja. Wobei Du 4 Dinge beachten solltest:

Alt+Umsch-F schrieb:
> Parallaxenfehler
1) (https://de.wikipedia.org/wiki/Parallaxenfehler)

2) Genauigkeit und Auflösung des Messgerätes notieren (gehört sich für 
jedes Messprotokoll). Dann kann der Auswerter das einordnen

3) Keine höhere Genauigkeit durch Brüche. 1/4 ist nicht 0,25. Wenn 
Dein Messwert bei etwa 1/4 zwischen 27° und 28° ist, bei 1° (oder 1/2°) 
Skala, dann entscheide Dich für 27,2 oder 27,3.

4) Da bei Bruchteilen der Skala eher die Tendenz als der absolute Wert 
entscheidend ist, vermeide es, dass Messgerät zwischenzeitlich zu 
bewegen. Oder gar in eine andere Position zu bringen (z.B. schräg, damit 
ich es jetzt besser ablesen kann)

P.S.: Mangels Zeigerinstrumenten im Alltag finde ich die Frage des TO 
berechtigt.

Ihr habt ihn schon vertrieben, den TO.

PC-Freak schrieb:
> Ihr habt ihn schon vertrieben, den TO.

Ja und?

Harald W. schrieb:
> Ja, das macht man z.B. mit einem Nonius.

Ich kenne einen Nonius von Schieblehren.

Bei Zeigern dürfte er selten sein und ist auch nicht virtuell.

Henrik V. schrieb:
> Hab mal in die DIN 43790 geschaut.
> So frei : Der Strichabstand der Skala sollte (also weich) 1mm nicht
> unterschreiten.
> In der Norm sind jedoch explizit geschätzte Feinunterteilungen genannt
> und beschrieben (1/2, 1/4, 1/5, 1/10),  und mit Beispielen belegt.

> Also: Auf die Norm Hinweisen (Du mußt sie nicht haben) und den Ball an
> den Auditor spielen. Er muß in der Lage sein, eine gerichtsfest
> begründbare Abweichung zu schreiben.

Gerichtsfest, soso. Als erstes wird man mit "exceptio probat regulam in 
casibus non exceptis" (Ausnahme bestätigt Regel) die 'weiche Auslegung 
des 1mm Sklaenhöchstabstand v. 1 mm' dem TO um die Ohren knallen. So 
eine Skala kann er in Ausnahmefällen benützen aber nicht zur Regel 
machen wie er es tut.

Und natürlich muss man die Norm ggf vorweisen können, insbesonders vor 
Gericht, das sich ja bekanntlich nicht auf 'Hörensagen' gründen soll.

Vielleicht lässt ja auch die Gegenseite einen Augenarzt bestallen, der 
gegen ein saftiges Honorar die Behauptung man könne mit unbewaffneten 
Auge Zentelmilimeter im leeren Zwischenraum abschätzen spöttish zerlegt.

> Ja. Wobei Du 4 Dinge beachten solltest
Da fehl mindestens 5) Linearität der Skala, da steht bei 
messinstrumenten meist die Einschränkung "Vorwiegend linear".

> Ja, das macht man z.B. mit einem Nonius.
Nein, auch mit einem Nonius schaut man nicht in den Zwischenraum, 
sondern schaut auf die Überdeckung zweier Striche. Höchstens das man 
sich auf eine Halbierung einlässt, wenn der Nonius nie genau überdeckt 
ist. Aber auch das verlängt eine Linearität die nicht garantiert ist.

er_schon_wieder schrieb:
> ich dürfe "nur" entscheiden, ob ich den rechten oder den linken
> Skalenstrich als Ablesewert heranziehe.
> Dem mag ich nicht folgen, denn das treibt meinen CPK massiv nach oben.

Wenn das einen so großen Einfluss hat, ist dein Messgerät nicht fähig.

Bei der Argumentation mit dem Auditor dürfte der Kontext eine Rolle 
spielen.

Ob z.b. Produktionsmitarbeiter jeden gefertigten Bolzen vermessen oder 
ein Ingenieur eine (relative) Messereihe fährt.

A. S. schrieb:

> Ob z.b. Produktionsmitarbeiter jeden gefertigten Bolzen vermessen oder
> ein Ingenieur eine (relative) Messereihe fährt.

Wenn hier ein Ingenieur anfängt rumzudiskutieren, daß, nach der Norm, 
die er nie gesehen hat, schätzen zwischen den Eichmarken erlaubt und 
clever se,i sollte dessen Entlassung eingeleitet werden.

Bei einem Produktionsmitarbeiter dagegen reicht eine kurze Einweisung in 
die geltende Prüfvorschrift mit anschließender Unterschrift als 
Teilnahmebestätigung.

Fpgakuechle K. schrieb:
> Wenn hier ein Ingenieur anfängt rumzudiskutieren, daß, nach der Norm,
> die er nie gesehen hat, schätzen zwischen den Eichmarken erlaubt und
> clever se,i sollte dessen Entlassung eingeleitet werden.
>
> Bei einem Produktionsmitarbeiter dagegen reicht eine kurze Einweisung in
> die geltende Prüfvorschrift mit anschließender Unterschrift als
> Teilnahmebestätigung.

Was soll dass denn? Ich frage nach dem Kontext und Du denkst Dir einen 
aus? Mit "Eichmarken" und unbekannten Normen?

Frank D. schrieb:
> Also mal ganz deutlich, analoge Messgeräte haben oft eine zulässige
> Abweichung die kleiner ist als ein Skalenstrich.

Hast Du Mal ein Beispiel dazu? (Trotzdem sinnvoll, keine Frage, aber 
meist war die Skala im Bereich des Gesamtfehlers, also z.b. 51 
Skalenteile bei Kl >=2

A. S. schrieb:
> Fpgakuechle K. schrieb:
>> Wenn hier ein Ingenieur anfängt rumzudiskutieren, daß, nach der Norm,
>> die er nie gesehen hat, schätzen zwischen den Eichmarken erlaubt und
>> clever se,i sollte dessen Entlassung eingeleitet werden.
>
> Was soll dass denn? Ich frage nach dem Kontext und Du denkst Dir einen
> aus? Mit "Eichmarken" und unbekannten Normen?

???Ausdenken, ich gebe hier nur das allerserste Posting mit der 
Problembeschriebung wieder - Da will der TO eine Anleitung/Vorgabe wie 
er für eine nichtgeschilderte Skale an einer nicht genauer als "Analog" 
bescjriebenen Anlage eine universale Vorschrift wie man aus dem nicht 
markierten Bereich durch intensives Hinstarren genaue Messwerte 
herauszuzaubert.

Angehangen ein Skalenfoto eines Messgerätes, daß zeigt, das es genau das 
nicht geben kann:
Man sieht das die Skalenteile nicht gleichabständig sind, rechts ist 
mehr Abstand zwischen zwei Strichen als links. Man sieht das Gleich- und 
Wechselspannungsskale sich überholen und das eine Skale erst 'später 
beginnt' es also einen Bereich gibt an dem man garnicht ablesen sollte.
Des weiteren gibt es Skalen, auf der, auf der geometrischen Mitte 
zwischen zwei Punkten erst ca, das erste Drittel des Wert-intervalls 
erreicht ist (logarithmische Teilung).

Was man zwischen zwei Skalenstrichen ablesen kann, ist:
-der Messwert liegt zwischen den der beiden Skalenstriche
-ist eine Zeigerposition näher an einem Skalenstrich als bei einer 
anderen Ablesung, dann ist der Messwert an dieser Position auch Näher an 
dem zugeordneten Wert des Skalenstriches.

Alles andere wie beispielsweise "Mitte Zeigerposition bedeudet Mitte 
Wertebereich" ist Hokuspokus, es sei den es ist in der 
Herstellerbeschreibung für dieses Instrument genau so beschrieben. (Für 
nette Effekte sorgt auch imer wieder die Hysterese ...)
Eine passende Methode der Verbesserung der Skalenauflösung wäre das 
einmessen einer neue Skale. Also um eine Ablesung für 11.5 mA zwischen 
den Marken f. 11 und 12 mA zu ermöglichen, einen Strom von 11,5 mA 
anlegen und die Zeigerposition auf der Skala festhelten. Also die 
Mesuung für 11.5 kalibrieren. Aber eben nicht nur willkürlich 
ausgewählte Punkte und dann dazwischen munter linear interpolieren, 
sondern für jeden neuen Punkt. Weil eben genaugenommen nur die 
Skalenstriche 'geeicht' sind (jaja ich weiss, Eichung ist ein 
'hoheitlicher Aufgabe' und keine Wissenschaft).

PS:
IMHO war die Verschiebung diese 'Grundlagenfrage' in das Unterforum 
'Unfug' falsch - auch wenn die Fragestellung des TO dem Bereich 
'ingenieurtechnischer Unfug' nahe kommt.

Auch ja, da mal die filmisch-dramatische Inszenierung einer Ablesung 
(passt hoffentlich nicht ganz zum Thema des TO ;-)
https://youtu.be/nemYBeT4aQY?t=168

Fpgakuechle K. schrieb:
> Man sieht das die Skalenteile nicht gleichabständig sind, rechts ist
> mehr Abstand zwischen zwei Strichen als links. Man sieht das Gleich- und
> Wechselspannungsskale sich überholen und das eine Skale erst 'später
> beginnt' es also einen Bereich gibt an dem man garnicht ablesen sollte.
> Des weiteren gibt es Skalen, auf der, auf der geometrischen Mitte
> zwischen zwei Punkten erst ca, das erste Drittel des Wert-intervalls
> erreicht ist (logarithmische Teilung).

Entweder Du trollst oder hast Dir die Skala nicht angeschaut.

a) Die Skalenteile für V und mA sind linear! Für = und ~. Zumindest 
soweit man das am Bildschirm abmessen kann

b) Was Du vielleicht mokierst: Wechselstrom startet bei etwa 3V, 
vermutlich wegen Brückengleichrichter. Darum ist die Skale von 0 bis 5 
unterbrochen. Vermutlich erklärt die Anleitung das für jene, deren 
Schwerpunkt Digitaltechnik ist.

c) Selbst wenn Du ein Beispiel findest, macht es lineare Skalen nicht 
schlechter.

d) Bei Logarithmischen Skalen kann man mit entsprechender Übung auch 
Zwischenwerte ablesen. Das ist allerdings nicht mit kurzer Einweisung 
und Unterschrift getan, das sollten Leute gelernt haben.

A. S. schrieb:

> Entweder Du trollst oder hast Dir die Skala nicht angeschaut.

Du musst den Blick von Skala als Weg-Lineal lösen und die gesamte 
Messaparatur betrachten. Also das gesamte Ding zwischen Messobjekt, 
Wandler und Anzeige.

Keine Messung (ausser das Weg-Lineal) ist komplett linear, da gibt es 
höchsten einen Bereich den man als "linear genähert" bezeichnet.

Deshalb wird bei der Erst-Erstellung einer Skala nicht einfach das 
'kleinste' Messobjekt und nachhaer des 'Größte Objekt' gemessen und 
lediglich der End- und der Anfangsendpunkt der Skale gezeichnet und der 
Rest gleichmäßig verteilt. Korrekterweise muß für jedes Skalenteil der 
gleichzeitig ein Messwert darstellen soll, genau diese Messung mit der 
gesamten Apparatur durchgeführt und entsprechend skallenstriche 
gezeichnet werden.

Für ne Serienfertigung baut man dann identische Kopien von Skala und 
Apparatur und meint, das man bis auf Exemplastreuungen Geräte mit 
korrekt gesetzter Skalenteilung hat. Wobei eben, wie der Auditor richtig 
anmerkte, nur die Skalenteile einen tatsächlichen Messwert wiedergeben. 
Alles zwischen den Skalenteilen ist Hokuspokus, bis auf die Aussage, das 
es irgendwo im Messintervall liegt.

Deshalb muß der TO, wenn er zusätzliche Skalenteile braucht, diese durch 
(Präzesions) messungen neu setzen und kann nicht einfach annehmen die 
Feinunterteilung würde streng proportional verlaufen. Oder streng 
logarithmisch. Oder sonstwie einer Interpolationsvorschrift folgen, die 
nicht explizit für dieses gerät geschrieben wurde. Höchstens der 
Hersteller der Messaparatur hat eine Interpolationsvorschrift angegeben. 
(das will aber der TO nicht, der will irgendeinen Erlass, der ihm 
bestätigt, das er kraft seiner Wassersuppe mit Lupe und Augenzwinkern 
Messwerte die ihm in seine (geschönte) produktionsstatistik passen, 
herbeuzaubern kann.

Und bei vielen analogen Messgeräten steht dann eben 'Skala überwiegend 
Linear'.

Wobei schon mal ne Feder eine ziemlich nichtlineare Kennlinie hat. Und 
dann kommen noch Nichtlinearitäten durch die Skala selbst hinzu, deren 
(Linien-) Form nicht unbedingt der (gekrümmten) Kreisbahn der 
Zeigerspitze folgt, wie man beispielsweise bei Audiopegelanzeigen 
(gerader Strichskala statt gekrümmte Skala) gut sieht. Bspw:
https://www.funktechnik-bielefeld.de/media/image/08/9f/d8/swr430-bild1_600x600.jpg

Percy N. schrieb:
> Vgl zB. DC 25 .. 30 entspricht AC 26 .. 30; DC 2 .. 7 entspricht AC 5 ..
> 10.x

A. S. schrieb:
> Wechselstrom startet bei etwa 3V, vermutlich wegen Brückengleichrichter.
> Darum ist die Skale von 0 bis 5 unterbrochen.

Fpgakuechle K. schrieb:
> Wobei eben, wie der Auditor richtig anmerkte, nur die Skalenteile einen
> tatsächlichen Messwert wiedergeben. Alles zwischen den Skalenteilen ist
> Hokuspokus, bis auf die Aussage, das es irgendwo im Messintervall liegt.

Das gibt es. Ja. Ich war selber dabei, wie individuelle Skalen geplottet 
wurden.

Bei Drehsspuhlmesswerken und Druckmessern ist die Skala aber innerhalb 
der Klasse linear. Das kannst Du notfalls doch selber nachmessen, auch 
an Deinem Bild.

Zeig doch zumindest Mal ein Gegenbeispiel, was nicht Dreheisen ist.

A. S. schrieb:

> Bei Drehsspuhlmesswerken und Druckmessern ist die Skala aber innerhalb
> der Klasse linear.

Wir wissen aber nicht was für ein Messgerät (Bauart Meßwerk, Skala, 
Fehlerklasse, Meßgröße) der TO hat und das Beispiel oben zeigt eben das 
es Messgeräte mit mehrenen Skalen bei identischen Messwerk (hier 
Dreheisen) gibt: linear und nichtlinear(quadratisch, Logarithmisch, 
...).

> Das kannst Du notfalls doch selber nachmessen, auch
> an Deinem Bild.
Habe ich, mit einem Stechzirkel, und ja da scheint die 2. Skale v.o. 
oben linear (gemessen an der 5er Teilung). Allerdings hat das Gerät auch 
eine sehr hoher Fehlerklasse v. 2.5 an einer Skala mit gerade mal 30 
Skalenteilen, an den anderen Skalen noch höher (bis zu 4,0) und zählt 
damit zu den Betriebs-meßgeräten und nicht den Fein-meßgeräten.

> Zeig doch zumindest Mal ein Gegenbeispiel, was nicht Dreheisen ist.
Eben jedes Drehzeigergerät mit gerader statt gekrümmter Skala, also der 
typische Abbildungsfehler bei sphärischer Projektion. Das findet man 
auch bei gekrümmten Skalen deren Krümmung (bspw. aus Platzgründen 
'gestauchte Anzeige) nicht der der Spur der Zeigerspitze entspricht. Das 
erkennt man dann daran, das die Skalenteile an den seitlichen Ränder 
einen anderen Abstand haben als im Zentrum.

Und in diesem Katalog: 
https://www.etec-systems.ch/wp-content/uploads/2018/10/Einbau-Messgeraete_Katalog_A0132t-9_low.pdf

schafft man das Kunststück, gleichzeitig von "nahezu linear" und "linar" 
zu schreiben S.6f. . Ich entscheide mich da für die Aussage 'nahezu 
linear' und bestehe darauf das ohne Graduierung (eintragung realer [aus 
einer Messung resultierende]) keine Genauigkeitsverbesserung erreichbar 
ist.

Eine Interpolation zwischen den Skalenstrichen geht eben als 
Ablesefehler in die Gesamtfehlerrechnung ein.

--
Tipp: Man findet Normen bezüglich der Fehlerechnung wenn man nach den 
'alten' DDR-Normen sucht. Beispielsweise: TGL 0-1319 (Meßtechnik - 
Grundbegriffe) 
https://katalog.ub.uni-weimar.de/tgl/TGL_0-1319_04-1963.pdf

Percy N. schrieb:
> ein Intervall von 5 V DC wird in dem einen Fall auf ein Intervall von 4
> V AC abgebildet, im anderen Fall auf eines von mehr als 5 V AC.

Percy, sorry, aber ich glaube jedem mit nur so viel Grips

Percy N. schrieb:
> wie dem durchschnittlichen Bürger zur Verfügung
> steht,
erkennt die Eigenschaften der Skala.

Und für Dich und anderen denen das nicht vergönnt ist, habe ich erklärt, 
was andere sehen (Offset, Skala ab 5).

Du bist Jurist und hast mit Messgeräten wenig zu tun. Das ist ok. Aber 
wenn Du Fragen hast, dann frage lieber anstatt sarkastisch zu sein. Ich 
weiß doch nicht, wo es hapert. Die Skala liegt als Bild vor und lässt 
(dem Fachmann) keine Fragen zur Linearität. Die BA habe ich nicht, 
vielleicht verstehst Du Text besser.

Fpgakuechle K. schrieb:
> Habe ich, mit einem Stechzirkel, und ja da scheint die 2. Skale v.o.
> oben linear (gemessen an der 5er Teilung).

Dann prüfe doch auch die obere Skala in ihrem optisch abgegrenzten 
Bereich 5...30.

Die ist genauso linear.

Dass es nur Kl 2,5 bzw. 4 sind, geschenkt. Es war Dein (vermeintliches) 
Beispiel für nichtlinear. Oder willst Du jetzt die ohmskala gemeint 
haben?

Henrik V. schrieb:
> Hier die Skala...

Anbei möglichst frei von weiteren Verzerrungen aufbereitet.

Die Symbole bedeuten:
Gleich und Wechselstrom v. 15 bis 150 Hz, waagerechte Nennlage, 
Dreieisenmeßwerg geschlossen, Prüfspannung 2kV, Fehlerklaae 0,2 (auf den 
Skalenendwerk bezogen [120A] -> Feinmessgerät)

ca. 115(?) Skalenteile

> Kalibrierwerte werden mit Zentelskalen angeben (letzte Kalibrierung
1999).
Kalibriert wird immer mit höherer Genauigkeit als die eigentliche 
Messung, halt der Unterschied zwischen Garantie ud Eichfehlergrenzen 
(halbe Verkehrsfehlergrenze). Bei Fehlerklasse 0,2 und 150 Skalenteile 
hätte man einen Fehler v. 0,3 Skalenteilen.

Noch mehr Regelungen gibt es, wenn der Strom wegen Verrechnung gemessen 
wird: 
https://mbs-ag.com/blog/verrechnungsmessung-mit-strom-und-spannungswandlern/

Aber hier gehts ja wohl (nur) um eine Momentanwertmessung.

Fpgakuechle K. schrieb:
> Tipp: Man findet Normen bezüglich der Fehlerechnung wenn man nach den
> 'alten' DDR-Normen sucht. Beispielsweise: TGL 0-1319 (Meßtechnik -
> Grundbegriffe)

In dieser Norm wird explizit geschrieben, dass Teilstriche unter 0,7mm 
zu vermeiden sind, weil *Zehntel*-Ablesungen damit schwierig sind.

Das wäre absurd, wenn man nur Teilstriche abliest.

Vielleicht hast Du da was mit Ziffernanzeige verwechselt. Oder Du bist 
so jung, dass Dir der Umgang mit Analogskalen wenig vertraut ist.

A. S. schrieb:
> Fpgakuechle K. schrieb:
>> Habe ich, mit einem Stechzirkel, und ja da scheint die 2. Skale v.o.
>> oben linear (gemessen an der 5er Teilung).
>
> Dann prüfe doch auch die obere Skala in ihrem optisch abgegrenzten
> Bereich 5...30.
>
> Die ist genauso linear.

Falls beide linear wären, könnte man an beiden Skalengrenzen den 
gleichen Übersetzungsfaktor ermitteln  das ist aber nicht so; der 
Abstand zw. Rot-5 und Rot-10 ist ein anderer als der zwischen Rot-25 und 
rot-30.

> Dass es nur Kl 2,5 bzw. 4 sind, geschenkt.

Nein, die Genauigkeitklasse kann man nicht ignorieren. Nicht das einer 
noch meint, man könne durch zusätzliche Skalenteile, noch dazu Virtuell 
(also ohne tatsächlich Messung), die Genauigkeit eines Messgerätes 
verbessern.

> Es war Dein (vermeintliches)
> Beispiel für nichtlinear. Oder willst Du jetzt die ohmskala gemeint
> haben?

Ich erläuterer jetzt nicht ein drittes Mal, was das Beispiel mit 5 
verschiedenen Messskalen für ein identische Messwerk in Bezug zum 
Anliegen des TO
> ((z.B. 1/4tel der Teilung) und so den "abgelesenen" Messwert feiner abschätzen?)
bedeutet.

A. S. schrieb:

> Das wäre absurd, wenn man nur Teilstriche abliest.

In dieser Norm steht, das der Interpolationsfehler in den Ablesefehler 
eingeht. Und absurd ist IMHO eher der Glaube, mit optischen 
Vergrößerungsgerätschaften die Genauigkeit eines Messgerätes nach 
Belieben steigern zu können. Ein Messgerät wird nicht genauer, wenn man 
es durch optische Gläser dick wie Aschebecher betrachtet.

> Vielleicht hast Du da was mit Ziffernanzeige verwechselt. Oder Du bist
> so jung, dass Dir der Umgang mit Analogskalen wenig vertraut ist.

Nein, Normenverständniss durch Ausgebildete hat prinzipiell wenig mit 
dem Alter zu tun, eher mit Intelligenz und Qualifikation. OK, hat man 
das Greisenalter erreicht, dann ist es wahrscheinlich auch nicht mehr 
mit dem IQ besonders. Aber vom Greisenalter trennen mich noch ca 20 
Jahre.

Fpgakuechle K. schrieb:
> Falls beide linear wären, könnte man an beiden Skalengrenzen den
> gleichen Übersetzungsfaktor ermitteln  das ist aber nicht so; der
> Abstand zw. Rot-5 und Rot-10 ist ein anderer als der zwischen Rot-25 und
> rot-30.

Ja, sorry, Du hast recht. Die Wechselstrom-Bereiche sind nicht linear.

Sie sind aber m.E. linear genug, um ein Ablesen auf 10tel zu 
rechtfertigen, anders als bei logarithmischen oder der R-Skala des 
Gerätes. Die ~-Skale hat keine Sprünge oder Eichpunkte, sondern folgt 
vermutlich der Kombination von Gleichrichter und parallel-Widerstand.

Bei uns (Chemiekonzern im Westen) war 10tel-Ablesung Standard. Einfach 
um den Ablesefehler gering zu halten. Deine Norm des Ostens unterstellt 
das in 3.3 (+Anmerkung).

Spiegelskalen, Skalenteile und (eingebaute) Lupe waren den Messgeräten 
angemessen. Die Skalenteile entsprachen etwa der Genauigkeit, 
Spiegelskala und/oder Lupe wurden nur bei sehr engen Skalenteilen 
eingesetzt, also hohe Genauigkeit und/oder kleine Skalenbreite.

Bei den dann aufkommenden Digitalmessgeräten wurde diese Größenordnung 
beibehalten. Der Fehler war oft >= 10 Digit und man schrieb alle Stellen 
auf.

Frank D hat sogar ein Beispiel gepostet, wo die Genauigkeit besser als 
die Skalenteilung ist, also wo ein runden auf ganze Striche absurd wäre.

Soweit zum Ablesen. Der Kontext des TOs bzw. ein Verweis seines Auditors 
fehlt noch immer, so dass es mir nur um die Messwerterfassung (aka 
aufschreiben) geht.

A. S. schrieb:

> Die Wechselstrom-Bereiche sind nicht linear.
OK, das ist dann geklärt.

> Sie sind aber m.E. linear genug, um ein Ablesen auf 10tel zu
> rechtfertigen,

Wer legt fest was 'genug' ist? Der Anwender? Der Konstrukteur? Der 
Auditor vom Eichamt?

Der Vielfachmesser hat eine Fehlerklasse v. 2.5% und einen Skalenendwert 
v. 30. Das heisst er misst auf +/- 0,75 Skalenteile genau. Eine Anzeige 
von 20 heisst also tatsächlich 19,25 bis 20,75 . Da bringt eine 
Verminderung des Ablesehefehlers nur scheinbare Verbesserung der 
(Gesamt-) Genauigkeit.

Anders das Amperemeter mit Klasse 0,2 bei Endwert 120, das sind dann 
0,24 Skalenteile. Das Amperemeter ist in seiner Anzeige auch deutlich 
anders aufgebaut als der um Faktor 10 ungenauerer Vielfachmesser:
-feinere skalenstriche, mehr Abstand
-spiegelhintergrund (macht ungünstigen Ablesewinkel erkennbar)
-größerer Bogenlänge
-mehr Skalenteile

All das führt zu der höheren Gesamt-Genauigkeit.

> Bei uns (Chemiekonzern im Westen) war 10tel-Ablesung Standard. Einfach
> um den Ablesefehler gering zu halten.
Wenn es dazu eine (wissenschaftlich fundierte) Vorschrift gibt und alle 
Messmittel dafür ausgelegt sind, ja.

Aber danach klingt der TO-Fall nicht.

Und bersönlich halte ich die Verwendung einer herbeigeschafften Leselupe 
zur Ermittlung von für Zehntelung für Selbstbetrug, denn genau dafür 
wurde der Nonius erfunden (der aber nur bei linearen Skalen 
funktioniert). Ja es gibt  Messinstrumenten mit fest eingebauten 
vergrössernden Okular zur Skalenbetrachtung. Bspw an Theodoliten f. 
Geodäten etc.. das ist aber eine Klasse für sich und IMHO nicht mit aus 
der Hosentasche gezauberten Brenngläsern vergleichbar.

> Deine Norm des Ostens unterstellt
> das in 3.3 (+Anmerkung).

Grundsätzlich: Auch wenn inzwischen nicht-amtliche sind solche 
Grundsatz-Normen aus TGL (DDR)-Zeiten nicht unbedingt inhaltlich falsch. 
Grundsatznormen entstanden oft vor der Deutschen Teilung und wenn sich 
der mathematisch-physikalisch-technische Hintergrund nicht ändert bleibt 
ihre Aussage auch weiterhin richtig.

Obwohl nur 12 Seiten muss, brauche ich etwas Zeit um da tiefer 
einzusteigen. Spontan sei aber schon daraufhingewiesen, das da von 'fest 
eingebauter Vergrößerungsoptik' geschrieben wird. Ich lese es nicht so, 
das ein großer Skalenabstand (<0,7 mm) als 'Aufforderung' zur Zehntelung 
verstanden werden soll.


> Spiegelskalen, Skalenteile und (eingebaute) Lupe waren den Messgeräten
> angemessen.
>
> Der Kontext des TOs bzw. ein Verweis seines Auditors
> fehlt noch immer, so dass es mir nur um die Messwerterfassung (aka
> aufschreiben) geht.

Man kann aber das 'Aufschreiben' nicht ohne das Gerät betrachten. Soweit 
ich ich den TO verstehe, hat er keinerlei Grund zu der Annahme das die 
Genauigkeit seines Instruments über die der Skalenteile hinausgeht. Es 
gibt da keine eingebaute Lupe, es gibt da keine Anagbe zur Fehlerklasse, 
er hat keine Anleitung für das Gerät zur Hand. Und obendrein sagt ihm 
der Auditor (der mglw. vom Eich-Amt ist) das er das nicht machen soll.