Hallo zusammen, ich habe ein Messgerät mit einer analoge Skala und relativ weit auseinanderliegenden Teilstrichen. Selten zeigt der Zeiger genau auf einen Teilstrich. Frage: Darf ich zur Messwertbestimmung eine weitere "virtuelle" Unterteilung der Skala vornehmen (z.B. 1/4tel der Teilung) und so den "abgelesenen" Messwert feiner abschätzen? Ggf. mit entspr. Hilfsmitteln (Lupe etc.)? Kennt / findet ihr dazu irgenwo eine Publikation, ein Dokument, eine Norm, welche solch ein Vorgehen beschreibt? Ich habe nichst passendes gefunden... Dankeschön schon mal und Grüße
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er_schon_wieder schrieb: > Darf ich zur Messwertbestimmung eine weitere "virtuelle" Unterteilung > der Skala vornehmen (z.B. 1/4tel der Teilung) und so den "abgelesenen" > Messwert feiner abschätzen? Du darfst. Ob das allerdings Sinn macht, musst Du anhand der Messgeraetegenauigkeit entscheiden.
er_schon_wieder schrieb: > Kennt / findet ihr dazu irgenwo eine Publikation, ein Dokument, eine > Norm, welche solch ein Vorgehen beschreibt? Ja Physikuntettericht in der Schule, da musste wohl noch ein paar Jahre warten ...
er_schon_wieder schrieb: > Frage: > Darf ich zur Messwertbestimmung eine weitere "virtuelle" Unterteilung > der Skala vornehmen (z.B. 1/4tel der Teilung) und so den "abgelesenen" > Messwert feiner abschätzen? Ggf. mit entspr. Hilfsmitteln (Lupe etc.)? Nein, auf keinen Fall. Der Messwert ist immer auf den nächstgelegenen Skalenstrich zu runden! Alles andere gefährdet Menschenleben! Achja, Ironie und so...
Mumienzucht schrieb: > Ja Physikuntettericht in der Schule, da musste wohl noch ein paar Jahre > warten ... Korrektur, das ist schon Thema Grundschule: https://www.grundschule-arbeitsblaetter.de/arbeitsblaetter/lernwerkstatt-temperatur-thermometer-ablesen.php
https://de.wikipedia.org/wiki/Skale da werden ein paar DIN-Normen genannt "Sowohl in der mangelnden Reproduzierbarkeit ... als auch in der Begrenzung der hier gegebenen Ablesemöglichkeit auf ca. 1 mm lässt sich die Angabe von Stellen unter 0,001 m in diesem Zusammenhang nicht verantworten; siehe auch Messabweichung oder Signifikante Stellen." also unverantwortlich
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Hallo again, wie fast immer hier, es gibt Antworten, da denkt man, lasst es doch einfach! Einzig Christoph hat sich bemüht eine brauchbare Antwort zu liefern. Dankeschön! Das ich zwischen den Strichen interpretieren kann, also "Schulstoff" ist mir völlig klar. Dass die Messunsicherheit seinen Anteil hat ist auch völlig klar! Aber, die Frage ging in Richtung Normung Dokumente. Ich habe hier einen Auditor, der meint, ich dürfe "nur" entscheiden, ob ich den rechten oder den linken Skalenstrich als Ablesewert heranziehe. Dem mag ich nicht folgen, denn das treibt meinen CPK massiv nach oben. Also nochmals die Frage nach Dokumenten, die meine Argumentation unterstützen. Wikipedia ist leider keins. Dankschön!
er_schon_wieder schrieb: > wie fast immer hier, es gibt Antworten, da denkt man, lasst es doch > einfach! Troll! Kaufe ein vernünftiges Messgerät, am besten digital. Aber verschone uns damit die Skala mit Fingerfarbe bemalen zu wollen. So ein Stuss!
..dann dreh doch den Spiess um und frag doch deinen Auditor welcher "Norm" seiner Argumentation folgt
er_schon_wieder schrieb: > ich habe ein Messgerät mit einer analoge Skala und relativ weit > auseinanderliegenden Teilstrichen. Selten zeigt der Zeiger genau auf > einen Teilstrich. > Kennt / findet ihr dazu irgenwo eine Publikation, ein Dokument, eine > Norm, welche solch ein Vorgehen beschreibt? Ich habe nichst passendes > gefunden... Ja neulich habe ich auch nach einem Gliedermassstab (Zollstock) mit Bedienungsanleitung gesucht, Leider vergeblich...
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Naja, im Studium im Physikpraktikum durften wir das tatsächlich nicht, beispielsweise bei einem Thermometer mit 1 Grad-Teilung 0,1 Grad ablesen. Nicht mal 0,5 Grad waren erlaubt. Bernd
er_schon_wieder schrieb: > wie fast immer hier, es gibt Antworten, da denkt man, lasst es doch > einfach! er_schon_wieder schrieb: > Aber, die Frage ging in Richtung Normung Dokumente. > Ich habe hier einen Auditor, der meint, ich dürfe "nur" entscheiden, ob > ich den rechten oder den linken Skalenstrich als Ablesewert heranziehe. > Dem mag ich nicht folgen, denn das treibt meinen CPK massiv nach oben. > Also nochmals die Frage nach Dokumenten, die meine Argumentation > unterstützen. wie fast immer hier kommen die relevanten Hintergrundinformationen erst hinterher. Hättest du das gleich geschrieben, dann hättest du auch vernünftigere Antworten bekommen.
Naja, über den Zwischenraum gibt es halt keine Aussage, nichtmal die über Linearität. Kann auch sein das durch eine Rastung (wie bei Ratsche/Knarre) nur die 'Marken-Werte' erzwungen werden. So wie bei einem Spielwürfel, den liest man auch nicht ab, wenn er auf 'Kippe' steht. Und bei der Stoppuhr zuckelt der Zeiger auch im Tiktok über die Kreisskala.
Deshalb liebe ich digitale Messgeräte. Lösen Probleme wo gar keine sind. ;) Ich hoffe du hast wenigstens ein Messgerät mit einen Spiegel. ;) Sonst ist dein Wert eh ungenau.
> Darf ich zur Messwertbestimmung eine weitere "virtuelle" Unterteilung > der Skala vornehmen (z.B. 1/4tel der Teilung) und so den "abgelesenen" > Messwert feiner abschätzen? (Ganz) früher, als noch Fachkräfte ausserhalb BWL, Gender, Medien u.ä. die Mehrheit bildeten, war das tägliche Praxis: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft/Archiv/2015/Woche_22#Waage ;-)
Harald W. schrieb: > er_schon_wieder schrieb: > >> ich habe ein Messgerät mit einer analoge Skala und relativ weit >> auseinanderliegenden Teilstrichen. Selten zeigt der Zeiger genau auf >> einen Teilstrich. > >> Kennt / findet ihr dazu irgenwo eine Publikation, ein Dokument, eine >> Norm, welche solch ein Vorgehen beschreibt? Ich habe nichst passendes >> gefunden... > > Ja neulich habe ich auch nach einem Gliedermassstab (Zollstock) > mit Bedienungsanleitung gesucht, Leider vergeblich... Hast Du wenigstens die Zolleinteilung gefunden?
Schlaumaier schrieb: > Deshalb liebe ich digitale Messgeräte. > > Lösen Probleme wo gar keine sind. ;) Naja, digitale Messgeräte haben auch so Ihre Tücken, da hatte ich mal eins, was ungewöhnliche Trägheitsphasen aufwies. Da hatte der Programmierer der Anzeige doch tatsächlich eine 'Messwertberuhigung' einprogrammiert - sprich wenn der Wert um einen Umschlagpunkt schwankte, beispielsweise 8,00 und 7,99 folgte die Anzeige nur der Änderung wenn der Trend längerer Zeit Bestand hatte - der Programmierer war auch irre stolz auf diese Messwertberuhigung, meinte der Kunde wolle das so angezeigt haben ... Und die Personenwaage mit 100g Anzeige zeigt seltsamerweise nie 72,4 oder 72,3 an, die springt gleich von 72,2 auf 72,5 ... wie war das mit der Statistik die man immer selbst frisieren sollte ...
tl;wr und SCNR: Malst du dir auch einen LKW-Führerschein selber, und erwartest ernsthaft das dieser bei einer Polizeikontolle akzeptiert wird? --- er_schon_wieder schrieb: > Das ich zwischen den Strichen interpretieren kann, also "Schulstoff" ist > mir völlig klar. Falls ich diesen Satz richtig interpretiere: Du meinst interpolieren. > Dass die Messunsicherheit seinen Anteil hat ist auch völlig klar! Gretchenfrage: Wieso hat dann der Hersteller des Messgerätes nicht selbst schon mehr Teilstriche draufgemalt? > Aber, die Frage ging in Richtung Normung Dokumente. Lass uns erraten: es geht um die Zertifizierung deiner Qualitätssicherung? > Ich habe hier einen Auditor, der meint, ich dürfe "nur" entscheiden, ob > ich den rechten oder den linken Skalenstrich als Ablesewert heranziehe. Ausserdem musst du das benutzte Messgerät in der Dokumentation angeben. Und ja, wenn mit diesem Messgerät eine Auflösung von einem ganzen Meter vorgesehen ist dann gehen eben nur ganze Meter als Ablesewert. Wenn Du da jetzt mehr Striche draufmalst bist Du der Hersteller dieses "Spezial-"Messgerätes. Vorsicht: das von Dir benutzte Messgerät muss einer Qualitätssicherung unterliegen. "Schuster, bleib bei deinen Leisten". > Dem mag ich nicht folgen, denn das treibt meinen CPK massiv nach oben. Dann kauf dir besser ein entsprechendes Messgerät welches deinen CPK deiner Meinung nach schönt. Oder verbessere deine Produktion, das bringt dann wirklich was für deine Kunden, und dem Auditor gute geberlaune. > Also nochmals die Frage nach Dokumenten, die meine Argumentation > unterstützen. Ich kann in diesem Faden nicht einmal den Versuch einer Beweisführung finden. Du solltest bei der Frage nach Dokumenten deinen Auditor ansprechen, der haut dir Dokumente um die Ohren die deine Träume platzen lassen. HTH
Elektrofan schrieb: >> Darf ich zur Messwertbestimmung eine weitere "virtuelle" Unterteilung >> der Skala vornehmen (z.B. 1/4tel der Teilung) und so den "abgelesenen" >> Messwert feiner abschätzen? > > (Ganz) früher, als noch Fachkräfte ausserhalb BWL, Gender, Medien u.ä. > die Mehrheit bildeten, war das tägliche Praxis: > > https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft/Archiv/2015/Woche_22#Waage > > ;-) Naja man darf die Freiheiten bei der Preisgestaltung nicht mit Freiheiten beim Ablesen von Messwerten gleichsetzen ;-)
Meister Chronos schrieb: > Und die Personenwaage mit 100g Anzeige zeigt seltsamerweise nie 72,4 > oder 72,3 an, die springt gleich von 72,2 auf 72,5 ... wie war das mit > der Statistik die man immer selbst frisieren sollte ... Es macht durchaus Sinn, wenn die Auflösung geringer als die Anzeige ist. Eine Alternative wäre dann nur, das Bruchteile von kg garnicht angezeigt würden.
Beitrag #7006594 wurde vom Autor gelöscht.
er_schon_wieder schrieb: > wie fast immer hier, es gibt Antworten, da denkt man, lasst es doch > einfach! Mit der dämlichen Frage hast du dazu eine Steilvorlage geliefert. Ich habe auch eine Frage: Wenn ich heute schon Stuhlgang hatte, darf ich trotzdem ein zweites mal zur Toilette gehen?
Stefan ⛄ F. schrieb: > Ich habe auch eine Frage: Wenn ich heute schon Stuhlgang hatte, darf ich > trotzdem ein zweites mal zur Toilette gehen? Bullshit! ;-)
Noch was: Kann man auch bei solchen digital arbeitenden Uhren interpolieren? https://haushalt-krausse.de/out/pictures/generated/product/1/420_420_75/eieruhr37538(27).png
OT. Hilft dem TO leider nicht. Egal, das gefrotzel muss er sich anhören :D Elektrofan schrieb: > Noch was: > Kann man auch bei solchen digital arbeitenden Uhren interpolieren? > > https://haushalt-krausse.de/out/pictures/generated/product/1/420_420_75/eieruhr37538(27).png Genialer Vergleich :D:D:D Klar, man kann die rieselnden Sandkörner in dieser Uhr ja auch Zählen. Und ja: sicherlich kann man auch dort alle Sandkörner dieser Uhr durch vierteilen der Körner verkleinern um die Auflösung zu verbessern. Etwas Zeit und Geduld beim trennschneiden vorausgesetzt, alles eine Frage des Willens. Voraussetzung: vor ihrer Vierteilung waren alle Körner ausreichend gleich gross, dann klappts auch mit der Auflösung. Irgendwann kommt eine Atomuhr heraus, egal wie groß die Körner früher mal waren, dann klappts auch mit dem Audit! Calgonit Werbung 1995 mit Nachbar https://www.youtube.com/watch?v=0OlzghvQ6wk
Christoph db1uq K. schrieb: > https://de.wikipedia.org/wiki/Skale > da werden ein paar DIN-Normen genannt > > "Sowohl in der mangelnden Reproduzierbarkeit ... als auch in der > Begrenzung der hier gegebenen Ablesemöglichkeit auf ca. 1 mm lässt sich > die Angabe von Stellen unter 0,001 m in diesem Zusammenhang nicht > verantworten; siehe auch Messabweichung oder Signifikante Stellen." > also unverantwortlich Nimm einen Zollstock
Stefan ⛄ F. schrieb: > Ich habe auch eine Frage: Wenn ich heute schon Stuhlgang hatte, darf ich > trotzdem ein zweites mal zur Toilette gehen? Kommt ein Bauarbeiter zum Arzt: "Ich hatte zwei Wochen keinen Stuhl" "Dann setzen Sie sich doch erstmal guter Mann"
Hab mal in die DIN 43790 geschaut. So frei : Der Strichabstand der Skala sollte (also weich) 1mm nicht unterschreiten. In der Norm sind jedoch explizit geschätzte Feinunterteilungen genannt und beschrieben (1/2, 1/4, 1/5, 1/10), und mit Beispielen belegt. Es gibt weitere Normen für bestimmte Anzeigen (z.B. Thermometer). Da der TO jedoch nicht geschrieben hat, welche Skala, kann ich auch nicht weiter helfen. Also: Auf die Norm Hinweisen (Du mußt sie nicht haben) und den Ball an den Auditor spielen. Er muß in der Lage sein, eine gerichtsfest begründbare Abweichung zu schreiben. (Da ich auch manchmal Auditor bin, kann ich ein Lied davon singen, aber hier schreibe ich ja nur ;) ) (auf See und vor Gericht... so weit ist es bisher bei mir jedoch nie gekommen) So, und jetzt spiel ich wieder an der Skala meines Drehkos (1150pF) und schätze mal so delta 100fF ab... (GR 722-D :P der schönste Drehko, den ich je an einem Audion hatte)
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er_schon_wieder schrieb: > Frage: > Darf ich zur Messwertbestimmung eine weitere "virtuelle" Unterteilung > der Skala vornehmen (z.B. 1/4tel der Teilung) und so den "abgelesenen" > Messwert feiner abschätzen? Ggf. mit entspr. Hilfsmitteln (Lupe etc.)? Ja. Wobei Du 4 Dinge beachten solltest: Alt+Umsch-F schrieb: > Parallaxenfehler 1) (https://de.wikipedia.org/wiki/Parallaxenfehler) 2) Genauigkeit und Auflösung des Messgerätes notieren (gehört sich für jedes Messprotokoll). Dann kann der Auswerter das einordnen 3) Keine höhere Genauigkeit durch Brüche. 1/4 ist nicht 0,25. Wenn Dein Messwert bei etwa 1/4 zwischen 27° und 28° ist, bei 1° (oder 1/2°) Skala, dann entscheide Dich für 27,2 oder 27,3. 4) Da bei Bruchteilen der Skala eher die Tendenz als der absolute Wert entscheidend ist, vermeide es, dass Messgerät zwischenzeitlich zu bewegen. Oder gar in eine andere Position zu bringen (z.B. schräg, damit ich es jetzt besser ablesen kann) P.S.: Mangels Zeigerinstrumenten im Alltag finde ich die Frage des TO berechtigt.
er_schon_wieder schrieb: > Darf ich zur Messwertbestimmung eine weitere "virtuelle" Unterteilung > der Skala vornehmen (z.B. 1/4tel der Teilung) und so den "abgelesenen" > Messwert feiner abschätzen? Ggf. mit entspr. Hilfsmitteln (Lupe etc.)? Ja, das macht man z.B. mit einem Nonius.
er_schon_wieder schrieb: > treibt meinen CPK massiv nach oben. Dann ist doch alles bestens und folge seinem Rat. Oder warst du ggf. doch eher für den Yield unterwegs?
Harald W. schrieb: > Ja, das macht man z.B. mit einem Nonius. Ich kenne einen Nonius von Schieblehren. Bei Zeigern dürfte er selten sein und ist auch nicht virtuell.
Henrik V. schrieb: > Hab mal in die DIN 43790 geschaut. > So frei : Der Strichabstand der Skala sollte (also weich) 1mm nicht > unterschreiten. > In der Norm sind jedoch explizit geschätzte Feinunterteilungen genannt > und beschrieben (1/2, 1/4, 1/5, 1/10), und mit Beispielen belegt. > Also: Auf die Norm Hinweisen (Du mußt sie nicht haben) und den Ball an > den Auditor spielen. Er muß in der Lage sein, eine gerichtsfest > begründbare Abweichung zu schreiben. Gerichtsfest, soso. Als erstes wird man mit "exceptio probat regulam in casibus non exceptis" (Ausnahme bestätigt Regel) die 'weiche Auslegung des 1mm Sklaenhöchstabstand v. 1 mm' dem TO um die Ohren knallen. So eine Skala kann er in Ausnahmefällen benützen aber nicht zur Regel machen wie er es tut. Und natürlich muss man die Norm ggf vorweisen können, insbesonders vor Gericht, das sich ja bekanntlich nicht auf 'Hörensagen' gründen soll. Vielleicht lässt ja auch die Gegenseite einen Augenarzt bestallen, der gegen ein saftiges Honorar die Behauptung man könne mit unbewaffneten Auge Zentelmilimeter im leeren Zwischenraum abschätzen spöttish zerlegt. > Ja. Wobei Du 4 Dinge beachten solltest Da fehl mindestens 5) Linearität der Skala, da steht bei messinstrumenten meist die Einschränkung "Vorwiegend linear". > Ja, das macht man z.B. mit einem Nonius. Nein, auch mit einem Nonius schaut man nicht in den Zwischenraum, sondern schaut auf die Überdeckung zweier Striche. Höchstens das man sich auf eine Halbierung einlässt, wenn der Nonius nie genau überdeckt ist. Aber auch das verlängt eine Linearität die nicht garantiert ist.
er_schon_wieder schrieb: > ich dürfe "nur" entscheiden, ob ich den rechten oder den linken > Skalenstrich als Ablesewert heranziehe. > Dem mag ich nicht folgen, denn das treibt meinen CPK massiv nach oben. Wenn das einen so großen Einfluss hat, ist dein Messgerät nicht fähig. Bei der Argumentation mit dem Auditor dürfte der Kontext eine Rolle spielen. Ob z.b. Produktionsmitarbeiter jeden gefertigten Bolzen vermessen oder ein Ingenieur eine (relative) Messereihe fährt.
A. S. schrieb: > Ob z.b. Produktionsmitarbeiter jeden gefertigten Bolzen vermessen oder > ein Ingenieur eine (relative) Messereihe fährt. Wenn hier ein Ingenieur anfängt rumzudiskutieren, daß, nach der Norm, die er nie gesehen hat, schätzen zwischen den Eichmarken erlaubt und clever se,i sollte dessen Entlassung eingeleitet werden. Bei einem Produktionsmitarbeiter dagegen reicht eine kurze Einweisung in die geltende Prüfvorschrift mit anschließender Unterschrift als Teilnahmebestätigung.
Es gibt tatsächlich Normen und Richtlinien, im Bereich Druck für Federmanometer z.B. die DIN EN 837-1 : 1996 Dort steht die abgelesenen Werte werden zwischen 1/4 und 1/10 des Teilstrichabstandes interpoliert. oder die DKD-R 6-1 8.6.1.1 Analoge Anzeigeeinrichtungen Die Auflösung der Anzeigeeinrichtung ergibt sich aus dem Verhältnis der Zeigerbreite zum Mittenabstand zweier benachbarter Teilstriche (Skalenteilungswert). Als Verhältnis wird 1/2, 1/5, 1/10 empfohlen. Soll dieses Verhältnis (d. h. der schätzbare Bruchteil eines Skalenteilungswertes) 1/10 betragen, so muss der Teilstrichabstand 2,5 mm oder größer sein (vgl. auch DIN 43790).
Ich denke bei er Frage vor allem an Rechenschieber und Messschieber. Da möchte man natürlich eine möglichst genaue Angabe ablesen. Am Messschieber ist als Hilfe die Noniusskala angebracht, mit der man auch die zehntel und zwanzigstel Millimeter noch sehen kann.
Fpgakuechle K. schrieb: > Wenn hier ein Ingenieur anfängt rumzudiskutieren, daß, nach der Norm, > die er nie gesehen hat, schätzen zwischen den Eichmarken erlaubt und > clever se,i sollte dessen Entlassung eingeleitet werden. > > Bei einem Produktionsmitarbeiter dagegen reicht eine kurze Einweisung in > die geltende Prüfvorschrift mit anschließender Unterschrift als > Teilnahmebestätigung. Was soll dass denn? Ich frage nach dem Kontext und Du denkst Dir einen aus? Mit "Eichmarken" und unbekannten Normen?
Also mal ganz deutlich, analoge Messgeräte haben oft eine zulässige Abweichung die kleiner ist als ein Skalenstrich. Da muss zwischen den Strichen abgelesen werden dürfen. Die Regeln für die Aufteilung sind aber sicher je nach dem verschieden. Es gibt auch noch eine zweite Variante, die wird oft bei der Kalibrierung angewendet. Der Messwert wird mit dem gebenden Normal so justiert, dass der Zeiger des Prüflings direkt auf dem Strich ist. Also bei einem Voltmeter zeigt der Prüfling glatt 0V und der Kalibrator gibt 9,875V.
er_schon_wieder schrieb: > Das ich zwischen den Strichen interpretieren kann, also "Schulstoff" ist > mir völlig klar. > Dass die Messunsicherheit seinen Anteil hat ist auch völlig klar! Wenn ich das jetzt richtig interpoliere, dann liegt hier ein Gender-Fehler vor. Hast Du jemals mit einem Tafelwerk gearbeitet? Weißt Du, was eine PP-Tafel ist?
Frank D. schrieb: > Also mal ganz deutlich, analoge Messgeräte haben oft eine zulässige > Abweichung die kleiner ist als ein Skalenstrich. Hast Du Mal ein Beispiel dazu? (Trotzdem sinnvoll, keine Frage, aber meist war die Skala im Bereich des Gesamtfehlers, also z.b. 51 Skalenteile bei Kl >=2
https://shop.wika.com/de-de/312_20.WIKA Ist ein Federmanometer, 6 bar ein Skalenstrich sind 0,05 bar, zulässig sind 0,036bar, ablesbar wären 0,005bar bei 1/10tel Teilung.
A. S. schrieb: > Fpgakuechle K. schrieb: >> Wenn hier ein Ingenieur anfängt rumzudiskutieren, daß, nach der Norm, >> die er nie gesehen hat, schätzen zwischen den Eichmarken erlaubt und >> clever se,i sollte dessen Entlassung eingeleitet werden. > > Was soll dass denn? Ich frage nach dem Kontext und Du denkst Dir einen > aus? Mit "Eichmarken" und unbekannten Normen? ???Ausdenken, ich gebe hier nur das allerserste Posting mit der Problembeschriebung wieder - Da will der TO eine Anleitung/Vorgabe wie er für eine nichtgeschilderte Skale an einer nicht genauer als "Analog" bescjriebenen Anlage eine universale Vorschrift wie man aus dem nicht markierten Bereich durch intensives Hinstarren genaue Messwerte herauszuzaubert. Angehangen ein Skalenfoto eines Messgerätes, daß zeigt, das es genau das nicht geben kann: Man sieht das die Skalenteile nicht gleichabständig sind, rechts ist mehr Abstand zwischen zwei Strichen als links. Man sieht das Gleich- und Wechselspannungsskale sich überholen und das eine Skale erst 'später beginnt' es also einen Bereich gibt an dem man garnicht ablesen sollte. Des weiteren gibt es Skalen, auf der, auf der geometrischen Mitte zwischen zwei Punkten erst ca, das erste Drittel des Wert-intervalls erreicht ist (logarithmische Teilung). Was man zwischen zwei Skalenstrichen ablesen kann, ist: -der Messwert liegt zwischen den der beiden Skalenstriche -ist eine Zeigerposition näher an einem Skalenstrich als bei einer anderen Ablesung, dann ist der Messwert an dieser Position auch Näher an dem zugeordneten Wert des Skalenstriches. Alles andere wie beispielsweise "Mitte Zeigerposition bedeudet Mitte Wertebereich" ist Hokuspokus, es sei den es ist in der Herstellerbeschreibung für dieses Instrument genau so beschrieben. (Für nette Effekte sorgt auch imer wieder die Hysterese ...) Eine passende Methode der Verbesserung der Skalenauflösung wäre das einmessen einer neue Skale. Also um eine Ablesung für 11.5 mA zwischen den Marken f. 11 und 12 mA zu ermöglichen, einen Strom von 11,5 mA anlegen und die Zeigerposition auf der Skala festhelten. Also die Mesuung für 11.5 kalibrieren. Aber eben nicht nur willkürlich ausgewählte Punkte und dann dazwischen munter linear interpolieren, sondern für jeden neuen Punkt. Weil eben genaugenommen nur die Skalenstriche 'geeicht' sind (jaja ich weiss, Eichung ist ein 'hoheitlicher Aufgabe' und keine Wissenschaft). PS: IMHO war die Verschiebung diese 'Grundlagenfrage' in das Unterforum 'Unfug' falsch - auch wenn die Fragestellung des TO dem Bereich 'ingenieurtechnischer Unfug' nahe kommt. Auch ja, da mal die filmisch-dramatische Inszenierung einer Ablesung (passt hoffentlich nicht ganz zum Thema des TO ;-) https://youtu.be/nemYBeT4aQY?t=168
Fpgakuechle K. schrieb: > Man sieht das die Skalenteile nicht gleichabständig sind, rechts ist > mehr Abstand zwischen zwei Strichen als links. Man sieht das Gleich- und > Wechselspannungsskale sich überholen und das eine Skale erst 'später > beginnt' es also einen Bereich gibt an dem man garnicht ablesen sollte. > Des weiteren gibt es Skalen, auf der, auf der geometrischen Mitte > zwischen zwei Punkten erst ca, das erste Drittel des Wert-intervalls > erreicht ist (logarithmische Teilung). Entweder Du trollst oder hast Dir die Skala nicht angeschaut. a) Die Skalenteile für V und mA sind linear! Für = und ~. Zumindest soweit man das am Bildschirm abmessen kann b) Was Du vielleicht mokierst: Wechselstrom startet bei etwa 3V, vermutlich wegen Brückengleichrichter. Darum ist die Skale von 0 bis 5 unterbrochen. Vermutlich erklärt die Anleitung das für jene, deren Schwerpunkt Digitaltechnik ist. c) Selbst wenn Du ein Beispiel findest, macht es lineare Skalen nicht schlechter. d) Bei Logarithmischen Skalen kann man mit entsprechender Übung auch Zwischenwerte ablesen. Das ist allerdings nicht mit kurzer Einweisung und Unterschrift getan, das sollten Leute gelernt haben.
A. S. schrieb: > a) Die Skalenteile für V und mA sind linear! Für = und ~. Zumindest > soweit man das am Bildschirm abmessen kann Dann müssten die Werte auch proportional anwachsen, was sie aber nicht tun. Vgl zB. DC 25 .. 30 entspricht AC 26 .. 30; DC 2 .. 7 entspricht AC 5 .. 10.x
A. S. schrieb: > Entweder Du trollst oder hast Dir die Skala nicht angeschaut. Du musst den Blick von Skala als Weg-Lineal lösen und die gesamte Messaparatur betrachten. Also das gesamte Ding zwischen Messobjekt, Wandler und Anzeige. Keine Messung (ausser das Weg-Lineal) ist komplett linear, da gibt es höchsten einen Bereich den man als "linear genähert" bezeichnet. Deshalb wird bei der Erst-Erstellung einer Skala nicht einfach das 'kleinste' Messobjekt und nachhaer des 'Größte Objekt' gemessen und lediglich der End- und der Anfangsendpunkt der Skale gezeichnet und der Rest gleichmäßig verteilt. Korrekterweise muß für jedes Skalenteil der gleichzeitig ein Messwert darstellen soll, genau diese Messung mit der gesamten Apparatur durchgeführt und entsprechend skallenstriche gezeichnet werden. Für ne Serienfertigung baut man dann identische Kopien von Skala und Apparatur und meint, das man bis auf Exemplastreuungen Geräte mit korrekt gesetzter Skalenteilung hat. Wobei eben, wie der Auditor richtig anmerkte, nur die Skalenteile einen tatsächlichen Messwert wiedergeben. Alles zwischen den Skalenteilen ist Hokuspokus, bis auf die Aussage, das es irgendwo im Messintervall liegt. Deshalb muß der TO, wenn er zusätzliche Skalenteile braucht, diese durch (Präzesions) messungen neu setzen und kann nicht einfach annehmen die Feinunterteilung würde streng proportional verlaufen. Oder streng logarithmisch. Oder sonstwie einer Interpolationsvorschrift folgen, die nicht explizit für dieses gerät geschrieben wurde. Höchstens der Hersteller der Messaparatur hat eine Interpolationsvorschrift angegeben. (das will aber der TO nicht, der will irgendeinen Erlass, der ihm bestätigt, das er kraft seiner Wassersuppe mit Lupe und Augenzwinkern Messwerte die ihm in seine (geschönte) produktionsstatistik passen, herbeuzaubern kann. Und bei vielen analogen Messgeräten steht dann eben 'Skala überwiegend Linear'. Wobei schon mal ne Feder eine ziemlich nichtlineare Kennlinie hat. Und dann kommen noch Nichtlinearitäten durch die Skala selbst hinzu, deren (Linien-) Form nicht unbedingt der (gekrümmten) Kreisbahn der Zeigerspitze folgt, wie man beispielsweise bei Audiopegelanzeigen (gerader Strichskala statt gekrümmte Skala) gut sieht. Bspw: https://www.funktechnik-bielefeld.de/media/image/08/9f/d8/swr430-bild1_600x600.jpg
Percy N. schrieb: > Vgl zB. DC 25 .. 30 entspricht AC 26 .. 30; DC 2 .. 7 entspricht AC 5 .. > 10.x A. S. schrieb: > Wechselstrom startet bei etwa 3V, vermutlich wegen Brückengleichrichter. > Darum ist die Skale von 0 bis 5 unterbrochen.
Fpgakuechle K. schrieb: > Wobei eben, wie der Auditor richtig anmerkte, nur die Skalenteile einen > tatsächlichen Messwert wiedergeben. Alles zwischen den Skalenteilen ist > Hokuspokus, bis auf die Aussage, das es irgendwo im Messintervall liegt. Das gibt es. Ja. Ich war selber dabei, wie individuelle Skalen geplottet wurden. Bei Drehsspuhlmesswerken und Druckmessern ist die Skala aber innerhalb der Klasse linear. Das kannst Du notfalls doch selber nachmessen, auch an Deinem Bild. Zeig doch zumindest Mal ein Gegenbeispiel, was nicht Dreheisen ist.
A. S. schrieb: > Bei Drehsspuhlmesswerken und Druckmessern ist die Skala aber innerhalb > der Klasse linear. Wir wissen aber nicht was für ein Messgerät (Bauart Meßwerk, Skala, Fehlerklasse, Meßgröße) der TO hat und das Beispiel oben zeigt eben das es Messgeräte mit mehrenen Skalen bei identischen Messwerk (hier Dreheisen) gibt: linear und nichtlinear(quadratisch, Logarithmisch, ...). > Das kannst Du notfalls doch selber nachmessen, auch > an Deinem Bild. Habe ich, mit einem Stechzirkel, und ja da scheint die 2. Skale v.o. oben linear (gemessen an der 5er Teilung). Allerdings hat das Gerät auch eine sehr hoher Fehlerklasse v. 2.5 an einer Skala mit gerade mal 30 Skalenteilen, an den anderen Skalen noch höher (bis zu 4,0) und zählt damit zu den Betriebs-meßgeräten und nicht den Fein-meßgeräten. > Zeig doch zumindest Mal ein Gegenbeispiel, was nicht Dreheisen ist. Eben jedes Drehzeigergerät mit gerader statt gekrümmter Skala, also der typische Abbildungsfehler bei sphärischer Projektion. Das findet man auch bei gekrümmten Skalen deren Krümmung (bspw. aus Platzgründen 'gestauchte Anzeige) nicht der der Spur der Zeigerspitze entspricht. Das erkennt man dann daran, das die Skalenteile an den seitlichen Ränder einen anderen Abstand haben als im Zentrum. Und in diesem Katalog: https://www.etec-systems.ch/wp-content/uploads/2018/10/Einbau-Messgeraete_Katalog_A0132t-9_low.pdf schafft man das Kunststück, gleichzeitig von "nahezu linear" und "linar" zu schreiben S.6f. . Ich entscheide mich da für die Aussage 'nahezu linear' und bestehe darauf das ohne Graduierung (eintragung realer [aus einer Messung resultierende]) keine Genauigkeitsverbesserung erreichbar ist. Eine Interpolation zwischen den Skalenstrichen geht eben als Ablesefehler in die Gesamtfehlerrechnung ein. -- Tipp: Man findet Normen bezüglich der Fehlerechnung wenn man nach den 'alten' DDR-Normen sucht. Beispielsweise: TGL 0-1319 (Meßtechnik - Grundbegriffe) https://katalog.ub.uni-weimar.de/tgl/TGL_0-1319_04-1963.pdf
A. S. schrieb: > Percy N. schrieb: > >> Vgl zB. DC 25 .. 30 entspricht AC 26 .. 30; DC 2 .. 7 entspricht AC 5 .. >> 10.x > > A. S. schrieb: > >> Wechselstrom startet bei etwa 3V, vermutlich wegen Brückengleichrichter. Ja. Und Karfreitag fällt nie auf Weihnachten, vermutlich wegen der Jahreszeit. >> Darum ist die Skale von 0 bis 5 unterbrochen. Nicht bei DC Wenn Du mal do viel Grips aufbringst, wie dem durchschnittlichen Bürger zur Verfügung steht, dann fällt Dir auf, dass es sich nicht bloß um unterschiedliche Skalenfaktoren für AC und DC handelt, und auch nicht um eine bloße Nullpunktverschiebung: ein Intervall von 5 V DC wird in dem einen Fall auf ein Intervall von 4 V AC abgebildet, im anderen Fall auf eines von mehr als 5 V AC.
Noch ein Beispiel aus der Messtechnik: S&H Wattmeter Baujahr 59 :) Kreuzspule Klasse 0,2 mit 150 Skalenstrichen und Lichtzeiger, ablesen bequem auf 1/4 Skalenteil .. Kalibrierwerte werden mit Zentelskalen angeben (letzte Kalibrierung 1999). Oder S&H Amperemeter Dreheisen Klasse 0,2 Endwert 6A , Spiegelskala mit 120 Skalenteilen (-14... am Anfang weniger .. Bild folgt) Baujahr 1960, letzte Kalibriermarke von 97 Korrekturwerte ebenfalls 0,1 Skalenteile. Das werd ich mal mit ins Labor nehmen und an den Fluke 5700 klemmen und mit den Kollegen eine Versuchsreihe starten. Oder noch besser mit auf die MakerFair, kleines Skript und ein paar Werte ablesen und eintippen lassen.
Hier die Skala... Sorry wg Qualität... wg der Lichtquelle steht das Meßgerät auch nicht richtig, daher stimmt im Bild die Nullposition nicht (und die Orientierung..).
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Percy N. schrieb: > ein Intervall von 5 V DC wird in dem einen Fall auf ein Intervall von 4 > V AC abgebildet, im anderen Fall auf eines von mehr als 5 V AC. Percy, sorry, aber ich glaube jedem mit nur so viel Grips Percy N. schrieb: > wie dem durchschnittlichen Bürger zur Verfügung > steht, erkennt die Eigenschaften der Skala. Und für Dich und anderen denen das nicht vergönnt ist, habe ich erklärt, was andere sehen (Offset, Skala ab 5). Du bist Jurist und hast mit Messgeräten wenig zu tun. Das ist ok. Aber wenn Du Fragen hast, dann frage lieber anstatt sarkastisch zu sein. Ich weiß doch nicht, wo es hapert. Die Skala liegt als Bild vor und lässt (dem Fachmann) keine Fragen zur Linearität. Die BA habe ich nicht, vielleicht verstehst Du Text besser.
Na endlich. Es steht sogar drauf. Klasse 0.2 sprich 0.2% vom Endwert. Das gerät darf um +- 0.25 Teilstriche falsch gehen. Ein Halbes ist also zulässig. Mehr sicher nicht Sg
Fpgakuechle K. schrieb: > Habe ich, mit einem Stechzirkel, und ja da scheint die 2. Skale v.o. > oben linear (gemessen an der 5er Teilung). Dann prüfe doch auch die obere Skala in ihrem optisch abgegrenzten Bereich 5...30. Die ist genauso linear. Dass es nur Kl 2,5 bzw. 4 sind, geschenkt. Es war Dein (vermeintliches) Beispiel für nichtlinear. Oder willst Du jetzt die ohmskala gemeint haben?
Henrik V. schrieb: > Hier die Skala... Anbei möglichst frei von weiteren Verzerrungen aufbereitet. Die Symbole bedeuten: Gleich und Wechselstrom v. 15 bis 150 Hz, waagerechte Nennlage, Dreieisenmeßwerg geschlossen, Prüfspannung 2kV, Fehlerklaae 0,2 (auf den Skalenendwerk bezogen [120A] -> Feinmessgerät) ca. 115(?) Skalenteile > Kalibrierwerte werden mit Zentelskalen angeben (letzte Kalibrierung 1999). Kalibriert wird immer mit höherer Genauigkeit als die eigentliche Messung, halt der Unterschied zwischen Garantie ud Eichfehlergrenzen (halbe Verkehrsfehlergrenze). Bei Fehlerklasse 0,2 und 150 Skalenteile hätte man einen Fehler v. 0,3 Skalenteilen. Noch mehr Regelungen gibt es, wenn der Strom wegen Verrechnung gemessen wird: https://mbs-ag.com/blog/verrechnungsmessung-mit-strom-und-spannungswandlern/ Aber hier gehts ja wohl (nur) um eine Momentanwertmessung.
Fpgakuechle K. schrieb: > Tipp: Man findet Normen bezüglich der Fehlerechnung wenn man nach den > 'alten' DDR-Normen sucht. Beispielsweise: TGL 0-1319 (Meßtechnik - > Grundbegriffe) In dieser Norm wird explizit geschrieben, dass Teilstriche unter 0,7mm zu vermeiden sind, weil *Zehntel*-Ablesungen damit schwierig sind. Das wäre absurd, wenn man nur Teilstriche abliest. Vielleicht hast Du da was mit Ziffernanzeige verwechselt. Oder Du bist so jung, dass Dir der Umgang mit Analogskalen wenig vertraut ist.
A. S. schrieb: > Fpgakuechle K. schrieb: >> Habe ich, mit einem Stechzirkel, und ja da scheint die 2. Skale v.o. >> oben linear (gemessen an der 5er Teilung). > > Dann prüfe doch auch die obere Skala in ihrem optisch abgegrenzten > Bereich 5...30. > > Die ist genauso linear. Falls beide linear wären, könnte man an beiden Skalengrenzen den gleichen Übersetzungsfaktor ermitteln das ist aber nicht so; der Abstand zw. Rot-5 und Rot-10 ist ein anderer als der zwischen Rot-25 und rot-30. > Dass es nur Kl 2,5 bzw. 4 sind, geschenkt. Nein, die Genauigkeitklasse kann man nicht ignorieren. Nicht das einer noch meint, man könne durch zusätzliche Skalenteile, noch dazu Virtuell (also ohne tatsächlich Messung), die Genauigkeit eines Messgerätes verbessern. > Es war Dein (vermeintliches) > Beispiel für nichtlinear. Oder willst Du jetzt die ohmskala gemeint > haben? Ich erläuterer jetzt nicht ein drittes Mal, was das Beispiel mit 5 verschiedenen Messskalen für ein identische Messwerk in Bezug zum Anliegen des TO > ((z.B. 1/4tel der Teilung) und so den "abgelesenen" Messwert feiner abschätzen?) bedeutet.
A. S. schrieb: > Das wäre absurd, wenn man nur Teilstriche abliest. In dieser Norm steht, das der Interpolationsfehler in den Ablesefehler eingeht. Und absurd ist IMHO eher der Glaube, mit optischen Vergrößerungsgerätschaften die Genauigkeit eines Messgerätes nach Belieben steigern zu können. Ein Messgerät wird nicht genauer, wenn man es durch optische Gläser dick wie Aschebecher betrachtet. > Vielleicht hast Du da was mit Ziffernanzeige verwechselt. Oder Du bist > so jung, dass Dir der Umgang mit Analogskalen wenig vertraut ist. Nein, Normenverständniss durch Ausgebildete hat prinzipiell wenig mit dem Alter zu tun, eher mit Intelligenz und Qualifikation. OK, hat man das Greisenalter erreicht, dann ist es wahrscheinlich auch nicht mehr mit dem IQ besonders. Aber vom Greisenalter trennen mich noch ca 20 Jahre.
A. S. schrieb: > Und für Dich und anderen denen das nicht vergönnt ist, habe ich erklärt, > was andere sehen (Offset, Skala ab 5). Ja, das hast Du. Nur hat das nichts zu tun, dass gleiche DC-Intervalle auf unterschiedlich AC-Intervalle umgesetzt werden. Dadurch ist Deine "Erklärung" bullshit, also bestenfalls als Dung oder Brennstoff brauchbar. > Du bist Jurist und hast mit Messgeräten wenig zu tun. Es ist mitunter erstaunlich, wie weit Du den Bereich Deiner vermeintlich gesicherten Erkenntnis zu spannen bereit bist. > Das ist ok. Na,, da bin ich aber beruhigt. Damke schön! > Aber > wenn Du Fragen hast, Habe ich nicht. Mir ist es tatsächlich völlig schnuppe, worauf Du Deine Präpotenz stüztst > dann frage lieber anstatt sarkastisch zu sein. Ich > weiß doch nicht, wo es hapert. Letzteres glaube ich Dir aufs Wort.
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Fpgakuechle K. schrieb: > Falls beide linear wären, könnte man an beiden Skalengrenzen den > gleichen Übersetzungsfaktor ermitteln das ist aber nicht so; der > Abstand zw. Rot-5 und Rot-10 ist ein anderer als der zwischen Rot-25 und > rot-30. Ja, sorry, Du hast recht. Die Wechselstrom-Bereiche sind nicht linear. Sie sind aber m.E. linear genug, um ein Ablesen auf 10tel zu rechtfertigen, anders als bei logarithmischen oder der R-Skala des Gerätes. Die ~-Skale hat keine Sprünge oder Eichpunkte, sondern folgt vermutlich der Kombination von Gleichrichter und parallel-Widerstand. Bei uns (Chemiekonzern im Westen) war 10tel-Ablesung Standard. Einfach um den Ablesefehler gering zu halten. Deine Norm des Ostens unterstellt das in 3.3 (+Anmerkung). Spiegelskalen, Skalenteile und (eingebaute) Lupe waren den Messgeräten angemessen. Die Skalenteile entsprachen etwa der Genauigkeit, Spiegelskala und/oder Lupe wurden nur bei sehr engen Skalenteilen eingesetzt, also hohe Genauigkeit und/oder kleine Skalenbreite. Bei den dann aufkommenden Digitalmessgeräten wurde diese Größenordnung beibehalten. Der Fehler war oft >= 10 Digit und man schrieb alle Stellen auf. Frank D hat sogar ein Beispiel gepostet, wo die Genauigkeit besser als die Skalenteilung ist, also wo ein runden auf ganze Striche absurd wäre. Soweit zum Ablesen. Der Kontext des TOs bzw. ein Verweis seines Auditors fehlt noch immer, so dass es mir nur um die Messwerterfassung (aka aufschreiben) geht.
A. S. schrieb: > Die Wechselstrom-Bereiche sind nicht linear. OK, das ist dann geklärt. > Sie sind aber m.E. linear genug, um ein Ablesen auf 10tel zu > rechtfertigen, Wer legt fest was 'genug' ist? Der Anwender? Der Konstrukteur? Der Auditor vom Eichamt? Der Vielfachmesser hat eine Fehlerklasse v. 2.5% und einen Skalenendwert v. 30. Das heisst er misst auf +/- 0,75 Skalenteile genau. Eine Anzeige von 20 heisst also tatsächlich 19,25 bis 20,75 . Da bringt eine Verminderung des Ablesehefehlers nur scheinbare Verbesserung der (Gesamt-) Genauigkeit. Anders das Amperemeter mit Klasse 0,2 bei Endwert 120, das sind dann 0,24 Skalenteile. Das Amperemeter ist in seiner Anzeige auch deutlich anders aufgebaut als der um Faktor 10 ungenauerer Vielfachmesser: -feinere skalenstriche, mehr Abstand -spiegelhintergrund (macht ungünstigen Ablesewinkel erkennbar) -größerer Bogenlänge -mehr Skalenteile All das führt zu der höheren Gesamt-Genauigkeit. > Bei uns (Chemiekonzern im Westen) war 10tel-Ablesung Standard. Einfach > um den Ablesefehler gering zu halten. Wenn es dazu eine (wissenschaftlich fundierte) Vorschrift gibt und alle Messmittel dafür ausgelegt sind, ja. Aber danach klingt der TO-Fall nicht. Und bersönlich halte ich die Verwendung einer herbeigeschafften Leselupe zur Ermittlung von für Zehntelung für Selbstbetrug, denn genau dafür wurde der Nonius erfunden (der aber nur bei linearen Skalen funktioniert). Ja es gibt Messinstrumenten mit fest eingebauten vergrössernden Okular zur Skalenbetrachtung. Bspw an Theodoliten f. Geodäten etc.. das ist aber eine Klasse für sich und IMHO nicht mit aus der Hosentasche gezauberten Brenngläsern vergleichbar. > Deine Norm des Ostens unterstellt > das in 3.3 (+Anmerkung). Grundsätzlich: Auch wenn inzwischen nicht-amtliche sind solche Grundsatz-Normen aus TGL (DDR)-Zeiten nicht unbedingt inhaltlich falsch. Grundsatznormen entstanden oft vor der Deutschen Teilung und wenn sich der mathematisch-physikalisch-technische Hintergrund nicht ändert bleibt ihre Aussage auch weiterhin richtig. Obwohl nur 12 Seiten muss, brauche ich etwas Zeit um da tiefer einzusteigen. Spontan sei aber schon daraufhingewiesen, das da von 'fest eingebauter Vergrößerungsoptik' geschrieben wird. Ich lese es nicht so, das ein großer Skalenabstand (<0,7 mm) als 'Aufforderung' zur Zehntelung verstanden werden soll. > Spiegelskalen, Skalenteile und (eingebaute) Lupe waren den Messgeräten > angemessen. > > Der Kontext des TOs bzw. ein Verweis seines Auditors > fehlt noch immer, so dass es mir nur um die Messwerterfassung (aka > aufschreiben) geht. Man kann aber das 'Aufschreiben' nicht ohne das Gerät betrachten. Soweit ich ich den TO verstehe, hat er keinerlei Grund zu der Annahme das die Genauigkeit seines Instruments über die der Skalenteile hinausgeht. Es gibt da keine eingebaute Lupe, es gibt da keine Anagbe zur Fehlerklasse, er hat keine Anleitung für das Gerät zur Hand. Und obendrein sagt ihm der Auditor (der mglw. vom Eich-Amt ist) das er das nicht machen soll.
Interessantes Thema. Sagen wir mal wir dürfen nicht zwischen Teilstrichen nach Augenmaß interpolieren. Und der Zeiger steht zwischen "65" und "66". Schreibt der professionell agierende Prüfende das dann auch so in sein Prüfprotokoll ("65-66")? Und wenn ja: soll er das auch tun, wenn der Zeiger sichtbar näher an 65 als an 66 steht?