Forum: Platinen [PCB] Upverter


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von D a v i d K. (oekel) Benutzerseite


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Gibt es eurerseits bereits Meinungen zu
https://upverter.com/

Ich habe zwar einige englischsprachigen Werbevideos gefunden jedoch 
keine deutschen geschweigedenn unabhängige Meinungen die vielleicht auch 
auf die Fallstricke in der Preispolitik eingehen.

Meine erste Vermutung ist, dass es ähnlich wie Eagle einfach nur von 
Altium aufgekauft wurde um langfristig eine Monopostellung zu sichern!?

Grüße Oekel

von Falk B. (falk)


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"Electronics are complicated—
Upverter makes it easy."

Jaja, unsere lieben Marketing-Hipster!

"Upverter is a modular, web-based tool that does it all — PCB design, 
schematics, automated routing, 3D preview, and order boards built to 
your exact specifications."

OMG! Da sehe ich dunkel Wolken aufziehen in der Cloud ;-)

: Bearbeitet durch User
von F. M. (foxmulder)


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Jetzt werden wir mit noch mehr auto-generiertem Bastel-Pfusch belästigt, 
ganz toll.
Würden diese Hipster Startupper doch Ihre Zeit in zB. KiCAD investieren, 
eventuell als Service wie Redhat bei Linux, das wäre mal sinnvoll.

Programmieren und SW-Designen können Sie ja, aber es wird immer zu viel 
versucht und an aussichtslosen Ideen gearbeitet anstatt einmal wirklich 
Arbeit in ein realistisches Produkt zu stecken.

------------------
We're transforming the electronics industry, one design at a time!
------------------
-I doubt it.

von D a v i d K. (oekel) Benutzerseite


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Naja, aber hat denn schon Jemand getestet? (Und vor allem eine reale 
Preisliste gefunden?)

von No Y. (noy)


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Das ist / war eigentlich der "Interactive Shop" von Gumstix. Also 
eigentlisch schon "alt" gabs schon Jahre auf deren Webseite.

Ist jetzt scheinbar nur als "eigenständige" Software umgelablet worden.
Vermutlcih nachdem Altium da was aufgekauft hat.

von brd (Gast)


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Ist die deutsche Version von"upverter" nicht Abwerter?

Beitrag #7009814 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Kilo S. (kilo_s)


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brd schrieb:
> Ist die deutsche Version von"upverter" nicht Abwerter?

Up = Hoch, Down = Runter.

Das Wort "upverter" bedeutet Aufwärtswandler.

von Cyblord -. (cyblord)


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Falk B. schrieb:
> "Upverter is a modular, web-based tool that does it all — PCB design,
> schematics, automated routing, 3D preview, and order boards built to
> your exact specifications."

Das ist doch genau das wonach hier jedes zweite Arduino-Opfer fragt. Wie 
kann man endlich komplexe Projekte machen ohne einen Funken Wissen oder 
Verstand.
Im Grunde sehnen sich auch die ganzen Board-Einsender, die kein Gerber 
erzeugen können, nach so was. Minimales Wissen, bloß kein Aufwand, bloß 
nichts Können. Aber ERGEBNISSE müssen her. Und zwar schnell.

Diese Sehnsucht wird hier befriedigt. Natürlich nur in der Werbung. Die 
Realität ist komplex und nein, man kann diese Komplexität nicht mit 
einfachen und noch einfacheren Tools bekämpfen.
Letztlich erzeugt jede Vereinfachung auch eine Verengung des möglichen 
Ergebnisraumes.
Das ist bei Software so, sieht man an Arduino. Oder BASCOM. Obwohl 
Turing-Vollständig, stößt man schnell an Beschränkungen die man nur 
durch Ausbruch aus dem Biotop umgehen kann.

Genau so ist das bei Hardware. Für ein stark begrenztes Subset an 
Komplexität und Funktion, kann man hinreichend einfache PCB(A) Tools 
anbieten. Aber selbst Anfänger stoßen meist schnell an diese Grenzen und 
stehen dann im Regen.

Letztlich ist die Seite ja nichts anders als das Zusammenklicken von 
fertigen Boards. Natürlich kann man das einfach und per Drag and Drop 
anbieten. Aber wem reicht das? Sogar der blutigste Anfänger hat immer 
irgendwelche Sonderwünsche.

Was schon bei "Software schreibt Software" nicht geklappt hat, wird nun 
Maker-Hipstern mit Hardware angepriesen. Lustig anzuschauen ist es doch 
aber.

: Bearbeitet durch User
von GlasKugelGuggi (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Das ist doch genau das wonach hier jedes zweite Arduino-Opfer fragt. Wie
> kann man endlich komplexe Projekte machen ohne einen Funken Wissen oder
> Verstand.

Obwohl ich deine Beitrage im Geiste immer mittrage, möchte ich dir da 
ein wenig widersprechen.
Sowas wird es nicht heute oder morgen geben aber übermorgen.
Kurz mal ein "AHA - Erlebnis" aus dem Bereich TTS (Text to Speach).
Da gibt es mittlerweile Browser basierende TSS System wie z.B MURF.
die liefern Resultate die vom Laien nicht mehr als KI zu erkennen sind. 
Interessant dabei ist das diese Stimmen von Echten Personen (Sprechern) 
Stammen das sind praktisch Paten. Durch Zufall hatte ich da mal eine 
franz. weibliche Stimme selektiert. Ich dachte das gibt es nicht, die 
kenn ich doch. Die hatte dann obendrein den selben Vornamen.
Worauf ich hinaus will ist folgendes: Was bei TTS funktioniert kann 
durch aus auch bei der HW und SW Entwicklung funktioniern. Da stellen 
Leute (wie .z.B du ;-) Ihre fundiertes Wissen zur Verfügung, welches 
dann Ki-mäsig aufbereitet wird. Dann reicht es wenn man eine funktionale 
Beschreibung abgibt. (Tabellenform) von dem was man haben will und 
hinten bekommt man eine fertige Schaltung mit allen drum und dran und 
sogar die PCB. Zusätzlich mit der ganzen SW auch noch  (z.b. Arduino 
basierend).
Du kannst mich jetzt auslachen, ich bin überzeugt, dasss es so kommen 
wird!

von Cyblord -. (cyblord)


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GlasKugelGuggi schrieb:

> Worauf ich hinaus will ist folgendes: Was bei TTS funktioniert kann
> durch aus auch bei der HW und SW Entwicklung funktioniern.

Du kannst Dinge wie TTS oder DeepFakes oder sogar AlphaGo, nicht mit 
grundsätzlicher Entwicklung vergleichen. Egal ob HW oder SW.

Und selbst wenn, werden das dann keine Werkzeuge für Laien sein. Ein 
Laie tut sich schon mit dem Lastenheft schwer. Selbst wenn du eine KI 
hättest, die aus einem Lastenheft eine HW und SW bauen kann, könnte ein 
Laie dieses nicht liefern.
Die größten Probleme liegen nicht in der Implementierung. Sondern im 
Design, in der Architektur und der Beschreibung des ganzen Verhaltens.

Beschreibst du all das hinreichend genau. Hast du es schon selbst 
implementiert.

von Harald W. (wilhelms)


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Kilo S. schrieb:

> Das Wort "upverter" bedeutet Aufwärtswandler.

Ist das jetzt Englisch, welches auch ein Engländer versteht,
oder ist das Englisch welches von einem Deutschen erfunden wurde?

von GlasKugelGuggi (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Die größten Probleme liegen nicht in der Implementierung. Sondern im
> Design, in der Architektur und der Beschreibung des ganzen Verhaltens.
>
> Beschreibst du all das hinreichend genau. Hast du es schon selbst
> implementiert.

Ich sehe da keine Probleme. Wie man sowas beschreibt, können ja die 
Hochschulen vermitteln. Es ist selbstredend, dass die 
"Elektronik-Demenz" nicht allzu weit vorgeschritten sein sollte um 
solche Ki-Projekte anzugehen ;-)

von Wühlhase (Gast)


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GlasKugelGuggi schrieb:
> Sowas wird es nicht heute oder morgen geben aber übermorgen.

Nun ja, ich denke auch daß du das vergessen kannst.

Denn wie gesagt, solche Versuche hat es schon gegeben und die sind nicht 
umsonst alle kläglich gescheitert bisher. Software schreibt Software, 
Expertensysteme, usw.
Maschinen denken nicht, aber genau daß ist in der Entwicklung notwendig. 
KI wird in vielen Bereichen stark überschätzt bzw. falsch eingeschätzt.

Bildprogramme, die z.B. ein Objekt aus einem Bild ausschneiden und den 
Himmel dahinter rekonstruieren: Das wirkt erstmal beeindruckend, aber 
letztendlich sucht sich ein Programm nur aus einer Datenbank irgendein 
hinreichend ähnliches Problem und versucht das irgendwie zu adaptieren.
Aber: Die KI hat keine Ahnung, daß sie ein Stück Himmel rekonstruieren 
soll. Sie weiß nicht, was ein Himmel ist.
Ein Mensch funktioniert da anders. Er weiß was das ist, kennt seinen 
Zweck, und kann was man damit machen kann. Letztendlich ist die KI nix 
Besseres als ein unfähiger Programmierer, der sich seine Software aus 
Stackoverflowbeiträgen zusammenschnippelt.

Es gibt zwar genug Projekte wo lieblos irgendwas zusammenzuscheißen 
ausreichend ist...aber da braucht man dann keinen Entwicklungsingenieur 
mit Studium und viel Erfahrung. Dann reicht auch ein Lehrling und ein 
Arduino.

Oder solche Systeme wie AlphaGO. Sieht kreativ und clever aus, aber 
funktioniert nur in einer deterministischen, exakt berechenbaren 
Umgebung. Aber so funktioniert unsere Welt halt nicht...was glaubst du, 
woran autonomes Fahren immer wieder scheitert?

Und wie bereits gesagt: Wenn du eine Entwicklung exakt genug beschreiben 
würdest, wie nötig, dann kannst du sie auch genauso gut selber 
implementieren.

von Wühlhase (Gast)


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GlasKugelGuggi schrieb:
> Wie man sowas beschreibt, können ja die Hochschulen vermitteln.

...und genau das ist eben NICHT Sinn und Zweck einer Hochschule.

von D a v i d K. (oekel) Benutzerseite


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No Y. schrieb:
> Das ist / war eigentlich der "Interactive Shop" von Gumstix. Also
> eigentlisch schon "alt" gabs schon Jahre auf deren Webseite.
>
> Ist jetzt scheinbar nur als "eigenständige" Software umgelablet worden.
> Vermutlcih nachdem Altium da was aufgekauft hat.

Danke, dann ist das Rätsel für mich an dieser Stelle gelöst. Gumstix 
hätte ich in der Vergangenheit tatsächlich mal "fast" genutzt, aber dann 
waren es wie vermutet zu viele Custom-Anforderungen meinerseits.

Ich hatte halt gehofft, dass es etwas etwas ähnliches wie KiCAD in der 
Cloud ist. (Bin halt sowohl Fan von Altium als auch Unix; beides beißt 
sich)

Nur um mal etwas ähnliches zu nennen: cad.onshape.com
Das ist für private Zwecke volkommen kostenlos. Jedoch muss man sich 
damit anfreunden, dass die Projekte "public" angelegt werden. Ansonsten 
aber keinerlei Einschränkungen meinerseits feststellbar und ich habe 
Jahre mit Inventor AutoCAD und Co gearbeitet.

Naja, wie gesagt, dann muss die VM für Altium Designer wieder her ;)

LG Oekel

PS: In eure KI-Diskussion mische ich mich lieber nicht ein. Dafür habe 
ich zulange Informatik studiert (und doch wieder 1/3 vergessen :P)

von GlasKugelGuggi (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> ...und genau das ist eben NICHT Sinn und Zweck einer Hochschule.

Und was sollen die dann vermitteln? Rohrentechnik ? Transitortechnik am 
Beispiel von OC72? Die greifen das mit Sicherheit auf wenn die Zeit reif 
ist.

Wühlhase schrieb:
> ...aber da braucht man dann keinen Entwicklungsingenieur
> mit Studium und viel Erfahrung. Dann reicht auch ein Lehrling und ein
> Arduino.

Genau, das wird genau so kommen. Arduino ist heutzutage nicht mehr 
gleichzusetzen mit einen schlappen Atmega - da  gibt es 
Hochleistungsmodule die keine Wünsche mehr offen lassen. (z.B. Teensy 
4.1) .

Auch bin ich überzeugt, dass dein Altium über kurz oder lang auch 
verschwindet und von OS ersetzt wird.

von GlasKugelGuggi (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> Und wie bereits gesagt: Wenn du eine Entwicklung exakt genug beschreiben
> würdest, wie nötig, dann kannst du sie auch genauso gut selber
> implementieren.

Wir reden ja nicht von dir, sondern von Leuten die nur noch gut 
schreiben und formulieren können aber nicht mehr designen können oder 
viel schlimmer noch, die nicht mehr wissen für was Altium gut sein soll 
:-)

von Thomas F. (igel)


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D a v i d K. schrieb:
> Gibt es eurerseits bereits Meinungen zu https://upverter.com/

Scheint sich bereits erledigt zu haben:

https://forum.upverter.com/t/is-upverter-dead/77545/9

Seit 2 Monaten keine Antwort...

von Wühlhase (Gast)


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GlasKugelGuggi schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> ...und genau das ist eben NICHT Sinn und Zweck einer Hochschule.
>
> Und was sollen die dann vermitteln?

Grundlangen. Eben das was man braucht um zu verstehen was die KI einem 
da vorsetzt und als Lösung verkauft...oder um es ggb. auch abzulehnen. 
Falls du Recht hast und sowas mal kommt.


GlasKugelGuggi schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> ...aber da braucht man dann keinen Entwicklungsingenieur
>> mit Studium und viel Erfahrung. Dann reicht auch ein Lehrling und ein
>> Arduino.
>
> Genau, das wird genau so kommen. Arduino ist heutzutage nicht mehr
> gleichzusetzen mit einen schlappen Atmega - da  gibt es
> Hochleistungsmodule die keine Wünsche mehr offen lassen. (z.B. Teensy
> 4.1) .

Es ging bei Arduino nie um "schlappen Atmega". Es geht darum daß 
"Entwickler" Dinge tun die sie einfach nicht mehr verstehen.
Und dann kommt dabei so ein Schrott wie diese Mikrowelle raus, in der 
gerade mein Essen warm wird.


GlasKugelGuggi schrieb:
> Auch bin ich überzeugt, dass dein Altium über kurz oder lang auch
> verschwindet und von OS ersetzt wird.

Wenn ein OS-Programm irgendwann mal besser ist...warum auch nicht? Aber 
das wird noch ein seeeehr langes Wettrennen. Vielleicht wird Altium 
selber OS? Wer weiß...
Ich weiß nicht wie die aktuellen Boykottbestimmungen diesbezüglich 
aussehen, aber wenn Altium keine Lizenzen mehr nach RU verkaufen darf, 
wird KiCAD vielleicht verstärkt auch dort weiter entwickelt.

Ich habe ja nix gegen gute Werkzeuge...im Gegenteil. :)

von Falk B. (falk)


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GlasKugelGuggi schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> ...aber da braucht man dann keinen Entwicklungsingenieur
>> mit Studium und viel Erfahrung. Dann reicht auch ein Lehrling und ein
>> Arduino.
>
> Genau, das wird genau so kommen. Arduino ist heutzutage nicht mehr
> gleichzusetzen mit einen schlappen Atmega - da  gibt es
> Hochleistungsmodule die keine Wünsche mehr offen lassen. (z.B. Teensy
> 4.1) .

Quark. Das sind auch nur leistungsfähigere SoC mit fetter Software 
drauf. Die erleichtert sehr viel, senkt die Einstiegshürden ungemein. So 
weit, so gut. Aber sie vermittelt kein Wissen an den Anwender. Und genau 
DAS ist der Knackpunkt, vor allem wenn man neue Probleme jenseits der 
Maker-Universums angeht.

Nur weil es Taschenrechner und Supercomputer gibt, ist Kopfrechnen und 
selber DENKEN nicht überholt, im GEGENTEIL!

von Falk B. (falk)


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Zum Thema KI und "Software schreibt Software". Wie schon von mehreren 
Leuten bemerkt, ist die KI von heute weder intelligent noch kreativ. Sie 
ist "nur" eine verbesserte Mustererkennung. Sie kann ein sehr 
leistungsfähiges Werkzeug sein, sei es für Laien (Assistent für 
Digitalfotos) oder Profis (industrielle Bilderkennung etc.) Aber es ist 
und bleibt ein WERKZEUG! So wie die Funktion Flächen füllen in 
Layoutprogrammen. Vor 30 Jahren gab es die noch nicht oft, also gab es 
auch deutlich weniger Platinen damit. Heute hat fast jede 
Popel-LED-Platine eine "Massefläche", weil sie nur einen Click und 
wenige Sekunden kostet (bei komplexen Platinen, alles andere nur einen 
Wimpernschlag). Aber das führt auch dazu, daß die Laien, die das Konzept 
der Masseflächen nicht verstanden haben, damit manchmal mehr Probleme 
schaffen als lösen.

Richtiges Designen von Platinenlayouts

"Masseflächen können eine Schaltung deutlich verbessern, wenn sie 
richtig benutzt werden. Sie können aber auch genau das Gegenteil 
bewirken, wenn sie als automatisches Wundermittel betrachtet werden."

von GlasKugelGuggi (Gast)


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Falk B. schrieb:
> Nur weil es Taschenrechner und Supercomputer gibt, ist Kopfrechnen und
> selber DENKEN nicht überholt, im GEGENTEIL!

Ist es aber !!

Was meinst du, was los ist wenn bei den meisten Überland-Fahrern mal das 
TOMTOM NAVI nicht funktioniert. Da geht gar nichts mehr, auch wenn die 
Karten parat haben sollten. Die würden beim nächsten Kreisverkehr nur 
noch Runde um Runde fahren weil keine Damenstimme ihnen sagt an welch 
Ausfahrt sie den Kreisverkehr verlassen sollen. Mag überspitz klingen - 
aber es ist so.

von Falk B. (falk)


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GlasKugelGuggi schrieb:
>> Nur weil es Taschenrechner und Supercomputer gibt, ist Kopfrechnen und
>> selber DENKEN nicht überholt, im GEGENTEIL!
>
> Ist es aber !!
>
> Was meinst du, was los ist wenn bei den meisten Überland-Fahrern mal das
> TOMTOM NAVI nicht funktioniert. Da geht gar nichts mehr, auch wenn die
> Karten parat haben sollten. Die würden beim nächsten Kreisverkehr nur
> noch Runde um Runde fahren weil keine Damenstimme ihnen sagt an welch
> Ausfahrt sie den Kreisverkehr verlassen sollen. Mag überspitz klingen -
> aber es ist so.

Und dieses Problem lösen wir mit NOCH mehr "KI", Vernetzung und tollen 
APPs?

von Purzel H. (hacky)


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> Ich weiß nicht wie die aktuellen Boykottbestimmungen diesbezüglich
aussehen, aber wenn Altium keine Lizenzen mehr nach RU verkaufen darf ..

aeh .. Altium ist eine Chinesische Firma. Gegruendet in Australien 
fanden sie dort irgendwann zuwenig interessierte und faehige Entwickler. 
In China allerdings schon. Deshalb zogen sie nach China.

von GlasKugelGuggi (Gast)


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Falk B. schrieb:
> Quark. Das sind auch nur leistungsfähigere SoC mit fetter Software
> drauf. Die erleichtert sehr viel, senkt die Einstiegshürden ungemein. So
> weit, so gut. Aber sie vermittelt kein Wissen an den Anwender. Und genau
> DAS ist der Knackpunkt, vor allem wenn man neue Probleme jenseits der
> Maker-Universums angeht.

Noch mehr Quark. Seit wann sind Arduino und Co. Wissens vermittelnde 
Systeme ?
Da geht es darum schneller die gesteckten Aufgaben zu erledigen, ohne 
sich tagelang mit Registern und Drivern rum  zu ärgern. Ich kann mich 
schon gar nicht mehr erinnern wann ich mich mit Registern von 
Peripherie-Chips befasst habe. Das macht aber nichts, man hat dann den 
Kopf frei für andere, interessantere Dinge .

von Cyblord -. (cyblord)


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GlasKugelGuggi schrieb:
> Da geht es darum schneller die gesteckten Aufgaben zu erledigen, ohne
> sich tagelang mit Registern und Drivern rum  zu ärgern. Ich kann mich
> schon gar nicht mehr erinnern wann ich mich mit Registern von
> Peripherie-Chips befasst habe. Das macht aber nichts, man hat dann den
> Kopf frei für andere, interessantere Dinge .

Wenn die Aufgabe eine blinkende LED ist, dann klappt das so. Ja.

von GlasKugelGuggi (Gast)


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Falk B. schrieb:
> Und dieses Problem lösen wir mit NOCH mehr "KI", Vernetzung und tollen
> APPs?

Ganz genau :-)

von Kilo S. (kilo_s)


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Harald W. schrieb:
> Ist das jetzt Englisch, welches auch ein Engländer versteht,
> oder ist das Englisch welches von einem Deutschen erfunden wurde?

Das ist eine gute Frage, Google Übersetzer hat das jedenfalls so 
ausgespuckt.

Glaub mir ich könnte auch den ganzen Tag Rundumschläge verteilen wenn 
ich manche gleichaltrige reden höre... Und ich bin ja theoretisch noch 
jung.

von GlasKugelGuggi (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Wenn die Aufgabe eine blinkende LED ist, dann klappt das so. Ja.

Nicht nur. Man könnte zum Beispiel deine "blinkende LED" mit einem HIL 
System ersetzen. Mit dem oben genannten Teensy 4.1 Modul kann man da 
Sachen  realisieren die währen vor geraumer Zeit nicht denkbar gewesen.
Tja, da geht so einiges und zwar mehr als so mancher, so einem 
Arduino-Derivat zutraut.

von GlasKugelGuggi (Gast)


Angehängte Dateien:

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Für technisch Interessierte:
Eine kurze SPEC-Zusammenfassung dieses Arduino-Derivates:

von GlasKugelGuggi (Gast)


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Zu diesen ganzen SPEC-Zuckerln gibt es naürlich dann alle passenden 
Driver dazu :-)

von Falk B. (falk)


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GlasKugelGuggi schrieb:
> Für technisch Interessierte:
> Eine kurze SPEC-Zusammenfassung dieses Arduino-Derivates:

Schon sehr beeindruckend. Bleibt aber die Frage, was von diese 
Powerhardware übrig bleibt, wenn da der ganze Bloatwarekram drauf läuft 
. . .
NEIN, Bare Metal will man sowas sicher NICHT mehr programmieren. Aber 
die Trägheit und Überladung vieler Embedded Plattformen ist bisweilen 
schon erschreckend . . .

Beitrag #7010440 wurde von einem Moderator gelöscht.
von GlasKugelGuggi (Gast)


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Falk B. schrieb:
> wenn da der ganze Bloatwarekram drauf läuft

Auch so ein Vorurteil. Was wurde da schon über den "digitalWrite" Befehl 
gelästert.  Wenn da der Prozessor mit 600 MHz läuft, gehen die 
Ausführungszeiten solcher Anweisungen komplett im Rauschen unter. 
Teilweise ist es ja so, dass man sogar Delay's einfügen muss weil es 
sonst zu schnell geht.
Ein anderes Beispiel: Test-Ausgaben über Serial.print gehen so 
affenartig schnell (über die USB 2 Schnittstelle) sodass  da überhaupt 
nichts mehr ausgebremst wird. Man muss da halt die "8051" Denkstrukturen 
aufgeben.

von GlasKugelGuggi (Gast)


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Genialer Inkenieur schrieb im Beitrag #7010440:
> Falk B. schrieb:
>> NEIN, Bare Metal will man sowas sicher NICHT mehr programmieren. Aber
>> die Trägheit und Überladung vieler Embedded Plattformen ist bisweilen
>> schon erschreckend . . .
>
> Warum denn nicht?

Aha, ein genialer Assembler51 Freak :-)

Beitrag #7010459 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Falk B. (falk)


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Genialer Inkenieur schrieb im Beitrag #7010440:
>> NEIN, Bare Metal will man sowas sicher NICHT mehr programmieren. Aber
>> die Trägheit und Überladung vieler Embedded Plattformen ist bisweilen
>> schon erschreckend . . .
>
> Warum denn nicht?

In Ausnahmefällen ja, im Allgemeinen nein. Das lohnt sich nicht.

Es gibt einem Grafikadapter für den guten, alten Amiga. Dort sitzt ein 
RasPi Zero und greift die Digitalsignale vom Bus ab und wandelt sie in 
Echtzeit in HDMI. Das Ding ist Bare Metal programmiert. Dort ist das 
nötig und sinnvoll, denn a) braucht man die volle CPU-Kontrolle, um das 
Timing zu erreichen und b) braucht man nur "wenig" Hardwareverwaltung. 
Einmal die GPU initialisiert und fertig, sonst passiert nicht viel.

https://www.youtube.com/watch?v=e8brkYFoO9I&list=PL-5ePRSixyiuiAKu7wfzF9QyFkmSDhQZo&index=39

von Falk B. (falk)


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GlasKugelGuggi schrieb:
>> wenn da der ganze Bloatwarekram drauf läuft
>
> Auch so ein Vorurteil. Was wurde da schon über den "digitalWrite" Befehl
> gelästert.  Wenn da der Prozessor mit 600 MHz läuft, gehen die
> Ausführungszeiten solcher Anweisungen komplett im Rauschen unter.

Stimmt. Aber der Herr Maker braucht dann einen 600MHz Prozessor, wo der 
informierte Bastler oder gar Ingenieur mit einem 6 MHz Controller 
auskommt.
Klar, für's Hobby, Tests, Einzelstücke etc. alles OK. Für die 
Massenanwendung schon deutlich weniger. Auch wenn CPU-Power und Speicher 
heute gefühlt nix mehr kosten.

> Ein anderes Beispiel: Test-Ausgaben über Serial.print gehen so
> affenartig schnell (über die USB 2 Schnittstelle) sodass  da überhaupt
> nichts mehr ausgebremst wird.

Stimmt so allgemein auch nicht, denn auch die virtuellen UARTs laufen im 
Allgemeinen nur mit den Standardbaudraten bis 115k2, ggf. 230kBaud. Ja, 
in vielen Fällen fühlt sich das als Lichtgeschindigkeit an und das ist 
OK. Aber in einem schnellen Interrupt knallt's dann auch wieder.

> Man muss da halt die "8051" Denkstrukturen
> aufgeben.

Hatte ich nie, hab das Ding nur mal ein Semester an der FH im Praktikum 
programmiert. War OK, aber auch schnell wieder vergessen. AVR war 
einfach deutlich sexier! ;-)

Und nochmal. Die Möglichkeiten der heutigen Hard- und Software sind 
Wahnsinn. Die Einstiegshürden durch Arduino & Co deutlich gesenkt. Alles 
Super. Aber das heißt nicht, daß man mit einem oberflächlichen 
Verständnis und Kenntnisse super weit kommt. Weit vielleicht, aber nicht 
wirklich weiter.

von Falk B. (falk)


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Um mal ein Beispiel zu bemühen, auch wenn es nur bedingt vergleichbar 
ist.
Das Apollo-Projekt in den 1960er Jahren hat Menschen in knapp 8 Jahren 
auf den Mond und sicher zurück befördert. Es war teuer. Aber heutige 
Lösungen sind NOCH teurer und dauern NOCH länger! Und das, obwohl die 
Technologie seit gut 50 Jahren verfügbar ist. Ganz zu schweigen von der 
heutigen Elektronik, Computer, CAD etc! Das hatten die Jungs (und ein 
paar Mädels) damals alles NICHT und haben es TROTZDEM hinbekommen! Oder 
vielleicht gerade DESHALB? Die Boinig 747 wurde Ende der 1960er in ca. 
DREI Jahren konstruiert und erfolgreich getestet! Ohne CAD-Systeme, nur 
old school Windkanal und VIELE Zeichner an Reißbrettern! Einfach mal 
drüber nachdenken. Alles mit viel CPU-Power und Software erschlagen ist 
nicht wirklich die Lösung.

von Wühlhase (Gast)


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Purzel H. schrieb:
>> Ich weiß nicht wie die aktuellen Boykottbestimmungen
> diesbezüglich
> aussehen, aber wenn Altium keine Lizenzen mehr nach RU verkaufen darf ..
>
> aeh .. Altium ist eine Chinesische Firma. Gegruendet in Australien
> fanden sie dort irgendwann zuwenig interessierte und faehige Entwickler.
> In China allerdings schon. Deshalb zogen sie nach China.

Altium hat seinen Hauptsitz heute in San Diego, Kalifornien. Shanghai 
ist schon länger her.

von Falk B. (falk)


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Wühlhase schrieb:
> Altium hat seinen Hauptsitz heute in San Diego, Kalifornien. Shanghai
> ist schon länger her.

Eine Firma mit einer "bewegten" Geschichte ;-)

von GlasKugelGuggi (Gast)


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Falk B. schrieb:
> Stimmt. Aber der Herr Maker braucht dann einen 600MHz Prozessor, wo der
> informierte Bastler oder gar Ingenieur mit einem 6 MHz Controller
> auskommt.

Und  ? was ist wenn beide Lösungen fast gleich teuer sind - was nehme 
ich da ?
(das Teensy 4.1 Modul bekommt man z.B. bei Eckstein für 23 € (netto).
Dein Wahrnehmung für die neue Zeit scheint leicht phasenverschoben zu 
sein ;-)

von Wühlhase (Gast)


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GlasKugelGuggi schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Stimmt. Aber der Herr Maker braucht dann einen 600MHz Prozessor, wo der
>> informierte Bastler oder gar Ingenieur mit einem 6 MHz Controller
>> auskommt.
>
> Und  ? was ist wenn beide Lösungen fast gleich teuer sind - was nehme
> ich da ?

Naja, was DU nimmst ist deine Sache.

Mich kotzen solche Produktentwickler halt einfach an, weil diese dann 
Produkte bescheren die für simpelste Funktionen Internet und Updates 
brauchen.

von GlasKugelGuggi (Gast)


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Falk B. schrieb:
> Alles
> Super. Aber das heißt nicht, daß man mit einem oberflächlichen
> Verständnis und Kenntnisse super weit kommt. Weit vielleicht, aber nicht
> wirklich weiter.

Was verstehst du dann unter tiefgreifendes Verständnis im Kontrast dazu? 
Heißt dass das ich jedes aber auch wirklich jedes Register mit Namen 
kenne und all die dazugehörigen Bit-Beschreibungen mit deren 
Auswirkungen?
Wenn ich weis das eine "digitalWrite" Anweisung zuverlässig funzt , dann 
ist für mich das "Register"-Denken vorbei. Ich sagte es schon weiter 
oben man hat dann den Kopf frei für neue Sachen.
Das hat mit oberflächlichen Verständnis nichts zu tun, es findet halt 
eine Verschiebung der Kenntnisse statt.

von GlasKugelGuggi (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> Mich kotzen solche Produktentwickler halt einfach an, weil diese dann
> Produkte bescheren die für simpelste Funktionen Internet und Updates
> brauchen.

Tja, dann klemm dich mal ab vom Internet - aber konsequent ! Und schau 
wie weit du kommst heutzutage  :-( .
Das Internet, das sind halt die Blutadern der heutigen, modernen Zeit!
Tja , man geht mit der Zeit oder ....

von Wühlhase (Gast)


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GlasKugelGuggi schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> Mich kotzen solche Produktentwickler halt einfach an, weil diese dann
>> Produkte bescheren die für simpelste Funktionen Internet und Updates
>> brauchen.
>
> Tja, dann klemm dich mal ab vom Internet - aber konsequent ! Und schau
> wie weit du kommst heutzutage  :-( .

Du willst es echt nicht verstehen, oder?
Ich schreibe hier nicht von einem Verzicht auf moderne Infrastruktur.

Ich schreibe davon, daß man z.B. keine unnötigen Komplexitäten und 
Abbängigkeiten aufbaut, wenn es einfacher wäre aus sie zu verzichten.

Sowas hier wird von Leuten wie dir gebaut:
https://peterbachsteinstechnikblog.home.blog/2019/10/23/smarte-leuchtmittel-verraten-sensible-user-daten/
https://www.golem.de/sonstiges/zustimmung/auswahl.html?from=https%3A%2F%2Fwww.golem.de%2Fnews%2Fsmart-home-wenn-die-lampe-zum-trojaner-wird-1901-138712.html&referer=https%3A%2F%2Fduckduckgo.com%2F


GlasKugelGuggi schrieb:
> Das Internet, das sind halt die Blutadern der heutigen, modernen Zeit!
> Tja , man geht mit der Zeit oder ....

Du solltest lieber was mit Marketing machen. ;)

von GlasKugelGuggi (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> Du willst es echt nicht verstehen, oder?

Das gleich denke ich von dir aber auch!
Irgendwie hängst du den alten Zeiten nach.

von Falk B. (falk)


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GlasKugelGuggi schrieb:
>> Du willst es echt nicht verstehen, oder?
>
> Das gleich denke ich von dir aber auch!
> Irgendwie hängst du den alten Zeiten nach.

Nö, er plädiert so wie ich für

a) Verhältnismäßigkeit und
b) Wirklich verstehen, was man da tut.

Du willst alles nur mit fetter Hard-und Software erschlagen.

von GlasKugelGuggi (Gast)


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Falk B. schrieb:
> b) Wirklich verstehen, was man da tut.

wie weit verstehen ? bis zu den Registern ?

von Cyblord -. (cyblord)


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GlasKugelGuggi schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> b) Wirklich verstehen, was man da tut.
>
> wie weit verstehen ? bis zu den Registern ?

Ja sicher. Die Register sind nicht besonders kompliziert. Ohne Register 
kommt man meist nicht aus. Selbst mit diversen Frameworks und RTOS muss 
man in der kleinen und mittleren µC Klasse da ran. Weil du nicht für 
jede Peripherie der Controller schon fertige OS Treiber hast.
Da lügst du dir selbst in die Tasche.

: Bearbeitet durch User
von Wühlhase (Gast)


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Man sollte mindestens einen Controller mal auf Registerebene verstanden 
haben wenn man Elektronik entwickelt, ja.

Wenn ich jetzt was mit einem Raspberry machen würde, würde ich den mit 
hoher Wahrscheinlichkeit auch brauchen...dund en würde ich tatsächlich 
nicht mehr auf Registerebene kennenlernen wollen. Und dann würde da wohl 
auch ein Linux drauf laufen.
Ich habe das mit den Registern aber mit ST32 und AVR durch, da könnte 
ich wahrscheinlich genug adaptieren.
Aber wenn es unbedignt mal sein müßte, dann könnte ich natürlich...

Wie Falk schon sagte: Verhältnismäßigkeit.

von Falk B. (falk)


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GlasKugelGuggi schrieb:
>> b) Wirklich verstehen, was man da tut.
>
> wie weit verstehen ? bis zu den Registern ?

Nein, das ist nicht zwingend. Es reicht auch Treiberebene, manchmal auch 
Applikationsebene. Es ist weder sinnvoll noch nötig, immer bis zum 
Urschleim vorzudringen. Abstraktionsebenen, Black Box und 
Modularisierung sind richtig und wichtig. ABER man sollte sich schon 
bemühen, eher dicke Bretter zu bohren.

von GlasKugelGuggi (Gast)


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Falk B. schrieb:
> Nein, das ist nicht zwingend. Es reicht auch Treiberebene, manchmal auch
> Applikationsebene. Es ist weder sinnvoll noch nötig, immer bis zum
> Urschleim vorzudringen. Abstraktionsebenen, Black Box und
> Modularisierung sind richtig und wichtig. ABER man sollte sich schon
> bemühen, eher dicke Bretter zu bohren.

Da sind wir uns ja einig :-) wozu dann die ganze Aufregung?
Das mit den dicken Brettern verstehe ich nicht.

von GlasKugelGuggi (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> Man sollte mindestens einen Controller mal auf Registerebene verstanden
> haben wenn man Elektronik entwickelt, ja.

Und du glaubst das habe ich nicht ?

von GlasKugelGuggi (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Ja sicher. Die Register sind nicht besonders kompliziert. Ohne Register
> kommt man meist nicht aus. Selbst mit diversen Frameworks und RTOS muss
> man in der kleinen und mittleren µC Klasse da ran. Weil du nicht für
> jede Peripherie der Controller schon fertige OS Treiber hast.
> Da lügst du dir selbst in die Tasche.

Da nehme ich halt einen Controller der mir die passenden Treiber bietet.
Auch wenn's ein 51er tun würde, hätte ich da keine Probleme einen 
"Overgekillten" Teensy zu nehmen - wenn's einem weiterbringt -  warum 
nicht.
Ich denke man muss bereit sein auch mal neue Wege zu gehen.

von Cyblord -. (cyblord)


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GlasKugelGuggi schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Ja sicher. Die Register sind nicht besonders kompliziert. Ohne Register
>> kommt man meist nicht aus. Selbst mit diversen Frameworks und RTOS muss
>> man in der kleinen und mittleren µC Klasse da ran. Weil du nicht für
>> jede Peripherie der Controller schon fertige OS Treiber hast.
>> Da lügst du dir selbst in die Tasche.
>
> Da nehme ich halt einen Controller der mir die passenden Treiber bietet.
> Auch wenn's ein 51er tun würde, hätte ich da keine Probleme einen
> "Overgekillten" Teensy zu nehmen - wenn's einem weiterbringt -  warum
> nicht.
> Ich denke man muss bereit sein auch mal neue Wege zu gehen.

Ich würde sagen so machst du das. Da bekommst du von mir eindeutig 
Grünes Licht.

von GlasKugelGuggi (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Ich würde sagen so machst du das. Da bekommst du von mir eindeutig
> Grünes Licht.

Und du von mir die Aufforderung das mit dem Teensy mal auszuprobieren.

von Wühlhase (Gast)


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GlasKugelGuggi schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> Man sollte mindestens einen Controller mal auf Registerebene verstanden
>> haben wenn man Elektronik entwickelt, ja.
>
> Und du glaubst das habe ich nicht ?

Wieso? Warum sollte ich glauben daß du das nicht hast?


Ich sehe hier nur daß du verdammt geringe Anforderungen an Entwickler 
stellst...viel zu geringe Anforderungen. Und daß du auch simple Dinge 
mit völlig überzogenen Werkzeugen bearbeiten willst, selbst wenn es auf 
Kosten des Ergebnisses geht.

von GlasKugelGuggi (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> Ich sehe hier nur daß du verdammt geringe Anforderungen an Entwickler
> stellst...viel zu geringe Anforderungen. Und daß du auch simple Dinge
> mit völlig überzogenen Werkzeugen bearbeiten willst, selbst wenn es auf
> Kosten des Ergebnisses geht.

Da liegst du komplett daneben

Lies doch den Beitrag von Falk weiter oben, der trifft es am besten.

von D a v i d K. (oekel) Benutzerseite


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GlasKugelGuggi schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> Mich kotzen solche Produktentwickler halt einfach an, weil diese dann
>> Produkte bescheren die für simpelste Funktionen Internet und Updates
>> brauchen.
>
> Tja, dann klemm dich mal ab vom Internet - aber konsequent ! Und schau
> wie weit du kommst heutzutage  :-( .
> Das Internet, das sind halt die Blutadern der heutigen, modernen Zeit!
> Tja , man geht mit der Zeit oder ....

Ich hab es wirklich WIRKLICH versucht, aber nun muss ich doch noch mal 
etwas dazu sagen, da der Thread ja bereits eh sein Ziel verfehlt hat...

Mein Senf:
- ich finde es richtig und gut, wenn sich Jemand mit den 
Minimalanforderungen (+etwas Reserven) bezüglich des Lastenheftes 
beschäftigt.

- aber ich finde es auch nicht verwerflich, wenn für den Prototyp ein 
Board verwendet wird, dass a) verfügbar ist und b) dem Programmierer 
eine (Debug) Schnittstelle über USB oder LAN zur Verfügung stellt.

- Wenn dann nach der Fertigstellung die 5kB Code nicht auf einen 
geeigneten Chip transferiert werden und weiterhin der ARM oder sonstwie 
geartete "Full-Stack-Personal-Computer" im Schuhkarton sein Dasein 
fristet und für simpelste Schaltvorgänge ein 2A Netzteil 24/7/365 
benötigt wird (womöglich noch mit HD-Display auf das niemand mehr 
schaut), naja dann...*gr*

Und genauso sehe ich die Welt der PCB-Software:
- Gerne mal einen Blick auf etwas neues werfen und dann später als (für 
mich) untauglich im (täglichen) Gebrauch einstufen. Aber eine 
Darseinsberechtigung hat das eine oder andere schon, denn manchmal 
möchte man den Bekannten auf eine Lösung verweisen, die (erstmal) 
funktioniert, statt ihm über Monate hinweg Wissen zu vermitteln.

Also wie immer: "it depends"

: Bearbeitet durch User
von GlasKugelGuggi (Gast)


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D a v i d K. schrieb:
> Mein Senf:
....

Selten dass jemand so ehrlich einen Titel für seinen Beitrag auswählt 💩
Mehr ist das wirklich nicht.

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