Hallo allerseits,
ich habe im vergangenen Semester C gelernt bzw die vertieften Grundlagen
in Ansi C 99.
Da mir das Programmieren in C Spaß gemacht hat, habe ich mich umgeschaut
was man alles damit machen kann und bin auf vielen Hardware Projekten
gestoßen.
Neben der Mikrocontroller Programmierung bin ich auch auf die Unix
Programmierung gestoßen.
Mich hat der Aufbau von Betriebssystemen schon immer interessiert aber
mir hat der Zugang dazu gefehlt.
Gibt es hier welche die in dem Bereich arbeiten oder Erfahrung haben?
Ich habe mir überlegt selbst eigene Programme zu schreiben um mein
Ubuntu Betriebssystem mit eigenen Programmen zu erweitern.
Wie immer stellt sich die Frage, wie steige ich ein?
Was für Job Möglichkeiten hat man mit Kenntnissen in dem Bereich?
Mike schrieb:> Ich habe mir überlegt selbst eigene Programme zu schreiben um mein> Ubuntu Betriebssystem mit eigenen Programmen zu erweitern.
Da gibt es nur einen Weg: Mach einfach. Zwar sind "Betriebssystem" und
"Programme" zwei Welten, aber fang einfach mal an. Der Rest ergibt sich.
Oliver
Mike schrieb:> Wie immer stellt sich die Frage, wie steige ich ein?
Überleg dir, was du programmieren willst - was fehlt dir an Programmen?
Installiere einen Compiler / eine IDE - leg los.
> Was für Job Möglichkeiten hat man mit Kenntnissen in dem Bereich?
Wenn du gut bist viele - wenn du schlecht bist keine.
Btw:
Klingt alles ein bisschen wie: Habe ein Autorennen gesehen, jetzt möchte
ich auch Rennfahrer werden - wie fange ich das an? Autos haben mich
schon immer interessiert.
Kann mich aber auch täuschen.
Mike schrieb:> Wie immer stellt sich die Frage, wie steige ich ein?
Mit einem aktuellen Unix (!). Eventuell noch einen Rechner besorgen, und
darauf Arch Linux installieren. Hinsichtlich des Geldverdienens solltest
du anfangen, Kontakte zu knüpfen. Mit etwas Glück wird deine Motivation
noch viel stärker - sofern du was kannst.
rbx schrieb:> Mit einem aktuellen Unix (!). Eventuell noch einen Rechner besorgen, und> darauf Arch Linux installieren.
Arch Linux ist aber kein Unix, mit oder oder Ausrufezeichen. OK, Linux
und Unix sind dicht beieinander, aber Unix findet sich eher in Form der
diversen BSDs.
Mike schrieb:> Ich habe mir überlegt selbst eigene Programme zu schreiben um mein> Ubuntu Betriebssystem mit eigenen Programmen zu erweitern.>> Wie immer stellt sich die Frage, wie steige ich ein?
sicherheitshalber, damit garnicht erst der Unfug mit deutschen
Fehlermeldungen aufkommt:
# apt purge manpages-de
ein paar Werkzeuge für die Kommandozeile (Unix funktioniert ohne IDE).
Na gut, make brauchst du erst nächste Woche
# apt install xterm manpages manpages-dev gcc make vim
Und dann
$ gcc -Wall -Wextra -O -o hello-world hello-world.c
Geheimtipp, damit du was zum Lesen hast: $ man apropos
Mike schrieb:> Ansi C 99
Dieser Begriff ist technisch korrekt, aber verwirrend. Unter ANSI-C
versteht man normalerweise C89, also den allerersten Standard (das
vorherige K&R C ist ja nicht standardisiert). Die nachfolgenden
Versionen, also C99, C11, C17 sind zwar auch als Standard von der ANSI
übernommen, aber werden üblicherweise einfach nur C99, C11, C17 genannt.
"ANSI C 99" klingt daher widersprüchlich.
Dazu kommt, dass viele Leute und Firmen oft von "ANSI-C" reden, damit
auch C89 meinen, und dabei alle neueren Entwicklungen ignorieren (C89
ist 33 Jahre alt). Das hat für mich immer etwas von
Kopf-in-den-Sand-Mentalität.
Mike schrieb:> Mich hat der Aufbau von Betriebssystemen schon immer interessiert aber> mir hat der Zugang dazu gefehlt.
Möchtest du am Betriebssystem selber arbeiten oder Programme dafür
schreiben? Das ist ein riesiger Unterschied. An Betriebssystemen selber
arbeiten relativ wenige Leute. Als Betriebssystem-Programmierer hat man
es auf dem deutschen Arbeitsmarkt sehr schwer.
Embedded-Linux-Entwicklung gibt es, aber das ist mehr "Linux so
konfigurieren dass es auf dem Zielsystem läuft" als wirkliche
Programmierung. Die eigentliche OS-Entwicklung, also z.B.
Konzeptionierung von Multitasking, Dateisystemen, APIs gilt für viele
als gelöstes Problem, die Antwort ist da immer "einfach Linux benutzen".
Die Nische der RTOS-Entwicklung existiert, wird aber auch zunehmend von
Linux verdrängt, und ist sowieso sehr eingeschränkt. Ich habe das Gefühl
dass sich keiner mehr (professionell) für OS-Entwicklung interessiert.
Ich finde zwar, dass Linux auch nur das geringste Übel ist und einiges
besser ginge, aber wem kann man das verkaufen? Schließlich kann man
einfach Linux nehmen, und dank jahrzehntelanger Optimierung ist es auch
so effizient, dass es sowieso nicht zu toppen ist (GNU HURD lässt
grüßen).
Das Entwickeln von Anwendungen FÜR Unix-Systeme hingegen ist relativ
verbreitet. Das ist heutzutage aber auch oft einfach "nur"
Web-Entwicklung mit Technologien wie node.js, selbst im Embedded
Bereich.
Mike schrieb:> vertieften Grundlagen> in Ansi C 99.
Es gibt ANSI C, was auch C89 genannt wird.
Alle nachfolgenden Normungen wurden von der ISO gemacht, wobei C90 dem
C89 entspricht.
(prx) A. K. schrieb:> Arch Linux ist aber kein Unix, mit oder oder Ausrufezeichen. OK, Linux> und Unix sind dicht beieinander, aber Unix findet sich eher in Form der> diversen BSDs.
Ich hatte das deswegen so geschrieben, weil die Unixe vor allem bei
Notebooks, Hardwarezicken machen. Das ist natürlich auch eine Chance.
Arch hatte ich genannt, als Vorschlag um ein tatsächlich alternativ
laufendes System zu Ubuntu zu haben, auf dem man dann die Unixe (und
Ubuntu) als VMs laufen lassen kann, wo die Hardwareprobleme weniger
stören.
Die Diskussion rund um Systemd macht natürlich auch nicht dümmer - vor
allem weil es ja auch spannend ist, sich die Unix-Strategien
diesbezüglich anzusehen.
Womöglich wäre ein embedded Linux etwas, da sind die üblichen
Schnittstellen wie I2c, SPI, CAN, i2s, etc ... verfügbar und man kann
das Mikrokontrollerwissen mal mit Linux OS verschmelzen.
Wer damit dann Erfahrung gesammelt hat findet auch Jobs.
Bauform B. schrieb:> Mike schrieb:>> Ich habe mir überlegt selbst eigene Programme zu schreiben um mein>> Ubuntu Betriebssystem mit eigenen Programmen zu erweitern.>>>> Wie immer stellt sich die Frage, wie steige ich ein?>> sicherheitshalber, damit garnicht erst der Unfug mit deutschen> Fehlermeldungen aufkommt:> # apt purge manpages-de
So etwas ist der Tipp eines Laien und Blödsinn!
Wenn du eine englische Ausgabe willst, dann setzt du einfach ein:
1
LC_ALL=C
vor den Befehl.
Die Manpage von bspw. printf ist dann auch auf Englisch und das obwohl
die deutschen Manpages auch installiert sind:
1
LC_ALL=C man printf
Und wenn das noch nicht reicht, kannst du die Umgebungsvariable auch
dauerhaft auf Englisch setzen oder du legst dir einen Alias für man an
der das umsetzt.
Die deutschen Manpages sind damit bei Bedarf immer noch verfügbar.
1
LC_ALL=de_DE.UTF-8 befehl
geht nämlich auch.
> Und dann> $ gcc -Wall -Wextra -O -o hello-world hello-world.c
Da fehlt noch -pedantic
Bauform B. schrieb:> (prx) A. K. schrieb:>> Arch Linux ist aber kein Unix>> Immerhin besser als Ubuntu, aber ein guter Mittelweg ist doch> https://devuan.org
Ein Mittelweg wäre Debian.
Denn Ubuntu hat SystemD und devuan ist Debian ohne SystemD, während das
Original Debian immer noch SystemD hat.
Mike schrieb:> Hallo allerseits,>> ich habe im vergangenen Semester C gelernt bzw die vertieften Grundlagen> in Ansi C 99.
Welcher Studiengang?
> Mich hat der Aufbau von Betriebssystemen schon immer interessiert aber> mir hat der Zugang dazu gefehlt.>> Gibt es hier welche die in dem Bereich arbeiten oder Erfahrung haben?
Auf Betriebssystemebene bei Linux dürftest du noch im Bereich der
Treiberentwicklung unterkommen.
Die Core Komponenten, also der Kernel selbst, werden aber schon seit
Jahren schon lange von Vollzeitentwicklern gestemmt, die dann bei IBM
(früher RedHat), Microsoft, Google, AMD, Intel, Facebook, der Linux
Foundation und den sonstigen großen Firmen als Vollzeitentwickler
arbeiten. Da reicht ein C Buch lesen, um da reinzukommen aber eher nicht
als Qualifikation aus, da solltest du mehr können. Ein Informatikstudium
schadet sicherlich nicht und da musst du dann auch wirklich gut sein.
Die nehmen da nicht jeden.
Der Umweg, anstatt über die Firmen wäre der klassische Versuch viele
gute Kernel Commits in der Freizeit einzubringen, in der Hoffnung dann
von den wichtigen Kernelentwicklern entdeckt zu werden, über so einen
Weg kannst du dann auch bei den Vollzeitentwicklern mit viel Glück
landen. Da musst du dann aber schon sehr viel geleistet haben.
Was ganz anderes wäre das Programmieren an Betriebssystemen in der
Freizeit.
Da wirst du sicherlich bei den Nischenbetriebssystemen wie Haiku,
ReactOS, FreeDOS und vielleicht noch FreeBSD und seine Derivaten einen
Platz für dich finden. Die Konkurrenz ist da wesentlich kleiner und es
werden da noch händeringend Leute gesucht.
Auch das portieren oder entwickeln von Treibern dürfte dort noch sehr
gefragt sein, weil es gerade da noch unzählige Baustellen gibt. Aber
erwarte nicht, das du da einen bezahlten Job findest.
Das wird dann schon eine Arbeit in der Freizeit sein und wohl auch auf
absehbare Zeit so bleiben.
Ob es als Einstiegshilfe hilft, wenn du bspw. an ReactOS in der Freizeit
arbeitest, um dich dann später bei Microsoft für den Windows NT Kernel
zu bewerben, weiß ich nicht. Sollte dir das aber gelingen, dann würde
deine Freizeitarbeit an ReactOS abrupt enden müssen.
> Ich habe mir überlegt selbst eigene Programme zu schreiben um mein> Ubuntu Betriebssystem mit eigenen Programmen zu erweitern.
Anwendungsprogramme schreiben ist Userspace Ebene.
Da kannst du dir ein beliebiges Open Source Projekt suchen und das dann
um die Features erweitern, die da deiner Meinung nach noch fehlen.
Erwarte aber nicht, dass du hier etwas mit bezahlter Arbeit findest.
> Wie immer stellt sich die Frage, wie steige ich ein?
Viel üben, viel lesen und dann die richtigen Bücher.
> Was für Job Möglichkeiten hat man mit Kenntnissen in dem Bereich?
Im Bereich der OS Entwicklung direkt am Kernel gibt es nur ein sehr
geringes und hart umkämpftes Angebot und da brauchst du dann auch
entsprechende Qualifikationen.
Bei der Treiberprogrammierung kann das besser aussehen, also in der Form
dass du bspw. für Firma XY arbeitet und die will dann für ihr Produkt
einen Linuxtreiber haben.
rbx schrieb:> Mike schrieb:>> Wie immer stellt sich die Frage, wie steige ich ein?>> Mit einem aktuellen Unix (!). Eventuell noch einen Rechner besorgen, und> darauf Arch Linux installieren. Hinsichtlich des Geldverdienens solltest> du anfangen, Kontakte zu knüpfen. Mit etwas Glück wird deine Motivation> noch viel stärker - sofern du was kannst.
na wattn nu? Unix oder Linux?
Aktuelles Unix ist z.B. MacOS
Jens B. schrieb:> Aktuelles Unix ist z.B. MacOS
Vor allem auch eines was auf aktueller Hardware ordentlich läuft, was
natürlich auch nicht zu verachten ist ;)
Programmierer schrieb:> Mike schrieb:>> Ansi C 99>> Dieser Begriff ist technisch korrekt, aber verwirrend.
Eigentlich ist er nicht korrekt, da C nach C99 nicht mehr von ANSI
standardisiert wurde, sondern nur noch von der ISO, auch wenn man
aktuelle Versionen auch im ANSI-Webshop kaufen kann. Genau genommen ist
C99 gar kein Standard mehr, da neuere Versionen des ISO-C-Standards die
alten ersetzen, die damit im Prinzip ungültig werden.
Bauform B. schrieb:> sicherheitshalber, damit garnicht erst der Unfug mit deutschen> Fehlermeldungen aufkommt:> # apt purge manpages-de
Die manpages haben nichts mit Fehlermeldungen zu tun. Die Übersetzungen
für gcc sind für z.B. gcc 11 im Paket gcc-11-locales, das aber bei
Ubuntu sowieso für alle gcc-Versionen ab 10 kaputt zu sein scheint.
Das kann man sehen, wenn man mal
https://packages.ubuntu.com/impish/all/gcc-11-locales/filelist mit
https://packages.ubuntu.com/impish/all/gcc-9-locales/filelist> ein paar Werkzeuge für die Kommandozeile (Unix funktioniert ohne IDE).> Na gut, make brauchst du erst nächste Woche> # apt install xterm manpages manpages-dev gcc make vim
sudo apt install build-essential
Und ob man nun unbedingt xterm will? Jeder Desktop bringt eigentlich ein
Terminal mit, das in der Regel deutlich mehr kann als ein xterm.
(prx) A. K. schrieb:> Arch Linux ist aber kein Unix, mit oder oder Ausrufezeichen. OK, Linux> und Unix sind dicht beieinander, aber Unix findet sich eher in Form der> diversen BSDs.
Warum? Kannst du das begründen?
Rolf M. schrieb:> Eigentlich ist er nicht korrekt, da C nach C99 nicht mehr von ANSI> standardisiert wurde,
Laut Wikipedia hat ANSI den Standard übernommen.
Tunix schrieb:> Warum? Kannst du das begründen?
Linux ist nicht Unix-zertifiziert. macOS X aber z.B. schon. Für Linux
ist entwickeln in C oder C++ aber deutlich angenehmer als für macOS X.
Für macOS wird man zu Objective-C oder Swift gedrängt, was dann
sicherlich auch gut funktioniert, aber im Rest der Welt nicht so
nützlich ist.
Eine C oder C++ Anwendung von Linux nach Windows zu portieren kann
paradoxerweise einfacher sein als der Port nach macOS X, denn dort sind
die System-APIs (also die die nicht schon von UNIX kommen), nichtmal für
C oder C++ dokumentiert. Eine Objective-C oder Swift Anwendung von macOS
X nach Linux portieren könnte aber noch unangenehmer werden...
Programmierer schrieb:> Rolf M. schrieb:>> Eigentlich ist er nicht korrekt, da C nach C99 nicht mehr von ANSI>> standardisiert wurde,>> Laut Wikipedia hat ANSI den Standard übernommen.
Wo?
Auf der deutschen Seite wird nach C89 ANSI nicht weiter erwähnt.
https://de.wikipedia.org/wiki/C_(Programmiersprache)#ANSI_C
Die englische Version sagt noch etwas audrücklicher, dass ANSI das nicht
mehr macht:
"ANSI, like other national standards bodies, no longer develops the C
standard independently, but defers to the international C standard,
maintained by the working group ISO/IEC JTC1/SC22/WG14."
Sie sagen also quasi: "Wenn du einen C-Standard willst, nimm den von
ISO" und bieten ihn auch selbst zum Verkauf an, aber eine eigene
Standardisierung haben sie soweit ich sehen kann nicht.
Ich konnte auch nirgends einen Hinweis auf einen ANSI-C-Standard nach
C89 finden, auch nicht im ANSI-Webstore. Eine Suche nach 9899 findet
keinen ANSI-Standard, und unter der ursprünglichen ANSI-Bezeichnung
X3.159 findet man gar nichts.
Rolf M. schrieb:>> Laut Wikipedia hat ANSI den Standard übernommen.>> Wo?https://en.wikipedia.org/wiki/C99?wprov=sfla1
"The standard underwent further revision in the late 1990s, leading to
the publication of ISO/IEC 9899:1999 in 1999, which was adopted as an
ANSI standard in May 2000"
Fragt sich nur, was "adopted" heißt.
rbx schrieb:> Jens B. schrieb:>> Aktuelles Unix ist z.B. MacOS>> Vor allem auch eines was auf aktueller Hardware ordentlich läuft, was> natürlich auch nicht zu verachten ist ;)
Naja, nicht auf jeder aktuellen Hardware. Nur auf Apple Hardware. Auf so
ziemlich jedem anderen PC geht erstmal gar nichts.
Fpgakuechle K. schrieb:> Warum wurde hier noch nicht POSIX erwähnt, das war/ist mal die Vorlage> für Unix-Standardisierung, da er ein Grund-Set an Funktionsaufrufen in> der API definierte.
Es ist hier dabei:
Programmierer schrieb:> Linux ist nicht Unix-zertifiziert. macOS X aber z.B. schon.
Die Zertifizierung, um die es geht, ist die Single UNIX Specification
(SUS), zu der auch der POSIX-Standard gehört.
https://de.wikipedia.org/wiki/Single_UNIX_Specification
Rolf M. schrieb:> Und ob man nun unbedingt xterm will? Jeder Desktop bringt eigentlich ein> Terminal mit, das in der Regel deutlich mehr kann als ein xterm.
Ja, man will, weil es um Unix geht. xterm ist nunmal die Referenz. Wenn
ein anderes Terminal etwas anders macht, ist das wahrscheinlich falsch
oder mindestens unzweckmäßig (für Unix-Programmierung). Andere Terminals
werden für eine andere Zielgruppe gebaut.
> Die manpages haben nichts mit Fehlermeldungen zu tun.
Ja, tut mir leid, da sind 2 bis 3 Zeilen verloren gegangen.
Bauform B. schrieb:> Ja, man will, weil es um Unix geht. xterm ist nunmal die Referenz. Wenn> ein anderes Terminal etwas anders macht, ist das wahrscheinlich falsch> oder mindestens unzweckmäßig (für Unix-Programmierung).
Das ist nicht wie das funktioniert. Ein terminal darf komplett andere
Escape Sequenzen haben, als xterm. Die meisten versuchen lediglich
einigermassen kompatibel zu sein, weil es vielen Skriptbauern nicht in
den Kopf zu gehen scheint, dass sie die termcap/terminfo DB, btw. in
einem Shellscript tput, nehmen sollten. Ein Beispiel für terminal
welches oft recht eigen ist, wäre st. Aber viele Terminals, inklusive
linux fbcon, screen, etc. haben nicht den selben Umfang an Escape
Sequenzen wie xterm, auch wenn sie ein paar übereinstimmende haben. Die
terminfo/termcap Datenbank / Dateien, geben an, was ein terminal
unterstützt, und welche Funktion welche escape sequenz hat. Wenn ein
Programm escape Sequenzen hart codiert, und dass dann auf manchen
Terminals nicht läuft, ist nicht das Terminal falsch. Das Programm ist
falsch, es steuert das Terminal falsch an.
https://man7.org/linux/man-pages/man5/terminfo.5.html
Programmierer schrieb:> Linux ist nicht Unix-zertifiziert.
Inspur war und EulerOS ist von der Open Group nach UNIX03 zertifiziert,
und beide Systeme basieren auf Linux. Fraglich bleibt, wie relevant die
Zertifizierung ist.
Rolf M. schrieb:> Und ob man nun unbedingt xterm will? Jeder Desktop bringt eigentlich ein> Terminal mit, das in der Regel deutlich mehr kann als ein xterm.
Gut, besser als die bei Microsoft benutzten Terminals (inklusive das
unter WSL) sind sie alle :-), allein schon deren schräges copy&paste ist
ein Grauen. Diese neumodischen Teile sehen natürlich innerhalb ihrer
Umgebung irgendwie besser integriert aus, aber ich habe bislang kaum was
von deren erweiterten Features vermisst. Dafür erscheint mir xterm immer
noch als das mit Abstand flinkeste.
🐧 DPA 🐧 schrieb:> Das ist nicht wie das funktioniert. Ein terminal darf komplett andere> Escape Sequenzen haben, als xterm.
Das sehe ich allerdings genauso. Überhaupt hat "Unix-Programmierung" ja
nun erstmal normalerweise nichts mit dem verwendeten Terminal zu tun.
Mit Curses irgendwelche UIs wird sich wohl nur noch selten jemand antun,
dann kann man lieber einen der plattformübergreifenden GUI-Toolkits
benutzen und gleich ein GUI machen.
Bauform B. schrieb:> (prx) A. K. schrieb:>> Arch Linux ist aber kein Unix>> Immerhin besser als Ubuntu, aber ein guter Mittelweg ist doch> https://devuan.org
Das ist -- zumal in dieser Pauschalität -- einfach, Pardon: Quatsch. Der
TO fragt expressis verbis nach Ubuntu, weil er offenbar bereits eines
hat, und hinsichtlich einer UNIX-kompatiblen Programmierung
unterscheidet es sich in NICHTS von Arch. Vor dem Hintergrund, daß der
TO auch noch nach Möglichkeiten fragt, seine gewonnenen Erkenntnisse
beruflich zu nutzen, sind Empfehlungen für Arch und Devuan sogar nicht
nur Quatsch, sondern sogar noch viel Quätscher.
Man muß Ubuntu und seine Derivate ja nicht mögen, aber es sind und
bleiben immer noch Linux-Systeme mit einem Linux-Kernel und einem
Userland, das weitestgehend vom GNU-Projekt stammt. Diesbezüglich
unterscheiden sie sich in nichts von Arch Linux oder Devuan. Man muß
auch systemd nicht mögen, um ganz objektiv, sachlich und nüchtern
festzustellen, daß ausnahmslos alle -- ALLE -- verbreiteten und
insbesondere auch im kommerziellen, professionellen, mithin: beruflichen
Umfeld genutzten Linux-Systeme allesamt auf systemd setzen. Jemandem,
der seine unter UNIX oder Linux gesammelten Erfahrungen auch beruflich
nutzen will, ein System aufschwatzen zu wollen, welches kein systemd
benutzt, ist mindestens grob fahrlässig. Bist Du wirklich dermaßen in
Deinen persönlichen Präferenzen gefangen, daß Du falsche Empfehlungen
gibst?
Jörg W. schrieb:> Gut, besser als die bei Microsoft benutzten Terminals (inklusive das> unter WSL) sind sie alle :-), allein schon deren schräges copy&paste ist> ein Grauen. Diese neumodischen Teile sehen natürlich innerhalb ihrer> Umgebung irgendwie besser integriert aus, aber ich habe bislang kaum was> von deren erweiterten Features vermisst. Dafür erscheint mir xterm immer> noch als das mit Abstand flinkeste.
Vor Jahren habe ich einmal einen Artikel gelesen, der dies genauer
untersucht und dabei festgestellt hat, daß das KDE-Programm "Konsole"
das Schnellste sei. Leider finde ich die Quelle nicht mehr, und ja: das
ist länger her und könnte sich seit dieser Zeit natürlich geändert
haben.
> Das sehe ich allerdings genauso. Überhaupt hat "Unix-Programmierung" ja> nun erstmal normalerweise nichts mit dem verwendeten Terminal zu tun.> Mit Curses irgendwelche UIs wird sich wohl nur noch selten jemand antun,
Ach, ich weiß nicht... das kommt IMHO auf den Anwendungsfall an. Erst
vor wenigen Monaten habe ich ein Curses-UI für ein
Administrationswerkzeug gebaut, weil das im Zweifelsfall auch über eine
schmalbandige SSH-Verbindung genutzt werden soll. Klar, solche
Anwendungsfälle sind eher eine Ausnahme, aber es gibt sie noch.
Ein T. schrieb:> Klar, solche Anwendungsfälle sind eher eine Ausnahme, aber es gibt sie> noch.
Insbesondere sehe ich Curses an der Stelle halt als noch mehr die
Ausnahme: Admin-Tools kann man gut und gern auch gleich direkt als
CLI-Werkzeug machen. Klar, Ausnahmen bestätigen immer die Regel.
Ein T. schrieb:> und einem Userland, das weitestgehend vom GNU-Projekt stammt
Das wiederum ist aber eben erstmal nicht "Unix" (absichtlich nicht in
Großbuchstaben geschrieben). In den allermeisten Fällen hat GNU einen
Hang zu creeping featurism, wenn ich Unix programmieren lernen will,
sollte ich zumindest wissen, an welcher Stelle das jetzt
GNU-/Linux-spezifisch ist, und an welchen Stellen es "Unix" ist. Das
natürlich insbesondere, wenn ich künftig auch auf anderen unixoiden
Systemen arbeiten will.
Sieh dir einfach die vielen herum geisternden Shellscripte an, die mit
#!/bin/bash beginnen und dann bash-Eigenheiten nutzen, obwohl man die
gleiche Funktion auch mit reinen Bordmitteln der Posix-Shell hätte haben
können, dann weißt du, was ich meine. Aber immerhin, dass bei Ubuntu mit
der dash eine ash (und damit Posix-Shell) dabei ist, ist da schon ein
Fortschritt.
Jörg W. schrieb:> Gut, besser als die bei Microsoft benutzten Terminals (inklusive das> unter WSL) sind sie alle :-), allein schon deren schräges copy&paste ist> ein Grauen. Diese neumodischen Teile sehen natürlich innerhalb ihrer> Umgebung irgendwie besser integriert aus, aber ich habe bislang kaum was> von deren erweiterten Features vermisst. Dafür erscheint mir xterm immer> noch als das mit Abstand flinkeste.
Ich finde das Microsoft Terminal, das es unter Windows 10/11 gibt, mit
Abstand die beste Terminal-Anwendung. Copy&Paste klassisch via Strg-C/V,
was gibt es da einzuwänden? Schnell genug ist es auch und dadurch dass
die Tabs, wie bei Chrome und Firefox, in die Titelleiste verlagert
werden geht nicht so viel vertikaler Platz flöten wie z.B. beim standard
Gnome-Terminal.
Bauform B. schrieb:> Rolf M. schrieb:>> Und ob man nun unbedingt xterm will? Jeder Desktop bringt eigentlich ein>> Terminal mit, das in der Regel deutlich mehr kann als ein xterm.>> Ja, man will, weil es um Unix geht. xterm ist nunmal die Referenz. Wenn> ein anderes Terminal etwas anders macht, ist das wahrscheinlich falsch> oder mindestens unzweckmäßig (für Unix-Programmierung).
Konsole, gtkterm oder LXTerminal sind auch nicht weniger "UNIX" als
xterm. Die kommen aber halt mit dem jeweiligen Desktop gleich mit.
> Andere Terminals werden für eine andere Zielgruppe gebaut.
Für welche andere Zielgruppe sind die genannten denn gemacht? Welchen
Nachteil haben sie gegenüber xterm für die Zielgruppe
"Ubuntu-Programmierer"?
ms terminal enjoyer schrieb:> Ich finde das Microsoft Terminal, das es unter Windows 10/11 gibt, mit> Abstand die beste Terminal-Anwendung. Copy&Paste klassisch via Strg-C/V,> was gibt es da einzuwänden?
Dass Strg+C eigentlich das Tastenkürzel ist, um ein Programm abzubrechen
und Strg+V auch in vielen Konsolenanwendungen verwendet wird.
> Schnell genug ist es auch und dadurch dass> die Tabs, wie bei Chrome und Firefox, in die Titelleiste verlagert> werden geht nicht so viel vertikaler Platz flöten wie z.B. beim standard> Gnome-Terminal.
Mich nervt es ziemlich, dass Microsoft inzwischen alles mögliche in die
Titelzeile steckt, wo es einfach nicht hingehört. Bei manchen Programmen
weiß man ja schon gar nicht mehr, wo man greifen soll, um das Fenster zu
verschieben.
Jörg W. schrieb:> Insbesondere sehe ich Curses an der Stelle halt als noch mehr die> Ausnahme: Admin-Tools kann man gut und gern auch gleich direkt als> CLI-Werkzeug machen. Klar, Ausnahmen bestätigen immer die Regel.
Das stimmt natürlich, aber im vorliegenden Fall ging es zwar um
Admin-Aufgaben, die aber von Nicht-Admins ausgeführt werden sollen, zum
Beispiel einen Neustart unserer Serversoftware nach einer
Konfigurationsänderung, damit unsere Berater nicht jedes Mal meine
Admins anstoßen müssen. Da solche und ähnliche Operationen natürlich nur
möglich sind, wenn der Nutzer entsprechende Privilegien hat, wir diese
Privilegien jedoch nicht allgemein für die Berater verfügbar machen
wollen, obendrein hie und dort aber auch einfache Diagramme (think
Python termgraph oder drawille) angezeigt werden sollen, und außerdem
viele unserer Berater wenig Erfahrungen mit der Shell haben, war ein
Curses-Programm mit sudo(8) und, für ganz besondere Fälle, ein paar
setuid-Wrappern, IMHO der eleganteste und komfortabelste Weg.
Tatsächlich ist das sogar so komfortabel, daß mittlerweile auch meine
Admins das Tool benutzen. ;-)
Rolf M. schrieb:> Mich nervt es ziemlich, dass Microsoft inzwischen alles mögliche in die> Titelzeile steckt, wo es einfach nicht hingehört.
Was MS mit seinem scheiss macht, ist mir egal. Aber das Gnome damit auch
angefangen hat (Stichwort CSD[1]), geht mir so richtig auf den Sack.
Insbesondere, weil man früher über den Window Manager bequem selbst
entscheiden konnte, ob man einen Fensterrahmen will, und wie der
aussehen soll, aber jetzt ignorieren viele Programme einfach was der
User will, und zeichnen ihre eigenen inkonsistenten Fensterrahmen. Mehr
platz nimmt das auch weg, denn Nicht nur kann man den Rahmen nicht mehr
abschalten, die CSD Titelleisten füllen ja die halbe Bildschirmhöhe! Und
dann wird oft behauptet, es gäbe ja dieses gtk nocsd packet, um es
abzuschalten. Funktioniert nur leider nicht. Das nimmt höchstens mal den
schliessen Buttons von der CSD titelleiste weg, lässt die aber ansonsten
da, und dann hat man 2 verfluchte Titelleisten!!!!!!!!
Das schlimme an der Sache ist, ich nutze nicht das gnome Desktop
Environment, und ich hab die scheisse trotzdem! Alle nicht-gnome
Desktopumgebungen, auf einen schlag verunstaltet und kaputtgemacht!
********** **********!!!
1) https://wiki.gnome.org/Initiatives/CSD
Rolf M. schrieb:> ms terminal enjoyer schrieb:>> Ich finde das Microsoft Terminal, das es unter Windows 10/11 gibt, mit>> Abstand die beste Terminal-Anwendung. Copy&Paste klassisch via Strg-C/V,>> was gibt es da einzuwänden?>> Dass Strg+C eigentlich das Tastenkürzel ist, um ein Programm abzubrechen> und Strg+V auch in vielen Konsolenanwendungen verwendet wird.
Und trotzdem funktioniert es.
Wenn ich Text markiert habe, muss ich idR kein Programm gleichzeitig
abbrechen und wenn ich ein Programm abbrechen möchte, habe ich idR kein
Text markiert. Diese Unterscheidung zwischen einem Befehls- und einem
Markier-Modus ist nichts neues und das kann vim schon seit Jahren ;)
Strg-V hab ich bisher noch nie anderweitig verwendet und ich bezweifle
dass das irgendjemand tut. Zumindest nicht häufiger als kopierten Text
einzufügen.
>>> Schnell genug ist es auch und dadurch dass>> die Tabs, wie bei Chrome und Firefox, in die Titelleiste verlagert>> werden geht nicht so viel vertikaler Platz flöten wie z.B. beim standard>> Gnome-Terminal.>> Mich nervt es ziemlich, dass Microsoft inzwischen alles mögliche in die> Titelzeile steckt, wo es einfach nicht hingehört. Bei manchen Programmen> weiß man ja schon gar nicht mehr, wo man greifen soll, um das Fenster zu> verschieben.
Für mich ist eine leere Titelleiste einfach nur verschwendeter Platz.
Zum ziehen reicht mir das kleine Feld links des minimieren-Buttons.
Warum brauch ich dazu ne halbe Bildschirmbreite platz? Und nein ich
brauch auch keinen Text a la "Mozilla Firefox" um zu erkennen dass ich
hier gerade einen Firefox vor mir habe.
ms terminal enjoyer schrieb:> Strg-V hab ich bisher noch nie anderweitig verwendet
Tja, dann hast du offenbar noch nie bspw. ein Ctrl-C (Zeichen 0x03) in
einem einzugebenden Text gehabt.
Ctrl-V ist das "next character verbatim"-Steuerzeichen.
Wer sich für copy&paste an Maustaste 1 und 2 gewöhnt hat, für den ist
die Tastenfummelei einfach nur lästig.
🐧 DPA 🐧 schrieb:> Rolf M. schrieb:>> Mich nervt es ziemlich, dass Microsoft inzwischen alles mögliche in die>> Titelzeile steckt, wo es einfach nicht hingehört.>> Was MS mit seinem scheiss macht, ist mir egal. Aber das Gnome damit auch> angefangen hat (Stichwort CSD[1]), geht mir so richtig auf den Sack.> Insbesondere, weil man früher über den Window Manager bequem selbst> entscheiden konnte, ob man einen Fensterrahmen will, und wie der> aussehen soll, aber jetzt ignorieren viele Programme einfach was der> User will, und zeichnen ihre eigenen inkonsistenten Fensterrahmen.
Das liegt an Wayland, nicht an Gnome.
"Unter X11 ist ein Extra-Programm, der Fenstermanager, für die
Fensterdekoration (Titelleiste, Rahmen usw.) aller Fenster zuständig.
Unter Wayland werden die Funktionen des Displayservers[9] und des
Fenstermanagers im Wayland Compositor zusammengefasst; die Kommunikation
zwischen den beiden entfällt somit. Nach wie vor kann jeder Client seine
eigenen Fensterdekorationen zeichnen, oder sie können zentral vom
Compositor gezeichnet werden. Weston verlangt Client-seitige
Fensterdekorationen, Kwin sorgt für Server-seitige. "
Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wayland_(Display-Server-Protokoll)#Aufbau
Ich stimme dir aber dabei zu, was Gnome beim Wechseln von Gnome 2 zu
Gnome 3 verbrochen hat.
Für mich war das der ausschlaggebende Grund, mich von Gnome zu
verabschieden.
> Das schlimme an der Sache ist, ich nutze nicht das gnome Desktop> Environment, und ich hab die scheisse trotzdem! Alle nicht-gnome> Desktopumgebungen, auf einen schlag verunstaltet und kaputtgemacht!> ********** **********!!!
Das ist leider wahr.
Deswegen nutze ich auch keine GTK Programme mehr. Die leiden nämlich
alle an der Vermurkserrei des Gnome Projekts.
Zur Auswahl stehen somit KDE und eventuell noch LXQt. Letzteres nicht
getestet.
Nano schrieb:> Weston verlangt Client-seitige Fensterdekorationen, Kwin sorgt für> Server-seitige.
Das macht mir Wayland noch unsympathischer, als es mir sowieso schon
(mehr unterschwellig) war.
Aber vermutlich sind wir da "old school". In einer Zeit, wo alle Welt
nur noch fullscreen windows (sind das überhaupt noch "windows"?) macht
und dann immer neue Gimmicks erfindet, mit denen man die immer größer
werdenden Bildschirme zwischen den Anwendung halbiert oder viertelt oder
wasweißich, statt einfach verschiebbare Fenster zu haben, interessiert
die Dekoration der Fenster vermutlich die Leute eh nicht mehr.
Den Vogel schießt dabei Windows 10+ ab (sorry, off topic), bei dem ein
nicht aktives Fenster "by design" gleich gar keinen Rahmen mehr bekommt.
Da ist man dann bei Otto Waalkes angekommen und seiner ostfriesischen
Flagge: "Weißer Adler auf weißem Grund".
Fpgakuechle K. schrieb:> Aber ich glaube, inzwischen ist csh und skriptsprache als API-Ersatz> akzeptiert. Sind halt kaum noch 'real Programmer' am Werk, nur noch> script-kiddies ;-)
Trotz Smiley: Das gilt aber ebenso für die breite Masse der
C-Programmier. Am echten System-API arbeitet auch von denen kaum einer,
das OS-API ist doch auch über die C-Standard-Library abstrahiert (eben
damit man in C OS-unabhängig programmieren kann). Da ist dann auch kein
prinzipieller Unterschied zu anderen Sprachen – ob nun interpretiert
oder kompiliert – mehr vorhanden.
