Forum: PC Hard- und Software Unix Programmierung


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von Mike (Gast)


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Hallo allerseits,

ich habe im vergangenen Semester C gelernt bzw die vertieften Grundlagen 
in Ansi C 99.
Da mir das Programmieren in C Spaß gemacht hat, habe ich mich umgeschaut 
was man alles damit machen kann und bin auf vielen Hardware Projekten 
gestoßen.
Neben der Mikrocontroller Programmierung bin ich auch auf die Unix 
Programmierung gestoßen.

Mich hat der Aufbau von Betriebssystemen schon immer interessiert aber 
mir hat der Zugang dazu gefehlt.

Gibt es hier welche die in dem Bereich arbeiten oder Erfahrung haben?
Ich habe mir überlegt selbst eigene Programme zu schreiben um mein 
Ubuntu Betriebssystem mit eigenen Programmen zu erweitern.

Wie immer stellt sich die Frage, wie steige ich ein?
Was für Job Möglichkeiten hat man mit Kenntnissen in dem Bereich?

von Oliver S. (oliverso)


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Mike schrieb:
> Ich habe mir überlegt selbst eigene Programme zu schreiben um mein
> Ubuntu Betriebssystem mit eigenen Programmen zu erweitern.

Da gibt es nur einen Weg: Mach einfach. Zwar sind "Betriebssystem" und 
"Programme" zwei Welten, aber fang einfach mal an. Der Rest ergibt sich.

Oliver

von unixa (Gast)


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Mike schrieb:
> Wie immer stellt sich die Frage, wie steige ich ein?
Überleg dir, was du programmieren willst - was fehlt dir an Programmen?
Installiere einen Compiler / eine IDE - leg los.

> Was für Job Möglichkeiten hat man mit Kenntnissen in dem Bereich?

Wenn du gut bist viele - wenn du schlecht bist keine.

Btw:
Klingt alles ein bisschen wie: Habe ein Autorennen gesehen, jetzt möchte 
ich auch Rennfahrer werden - wie fange ich das an? Autos haben mich 
schon immer interessiert.
Kann mich aber auch täuschen.

von rbx (Gast)


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Mike schrieb:
> Wie immer stellt sich die Frage, wie steige ich ein?

Mit einem aktuellen Unix (!). Eventuell noch einen Rechner besorgen, und 
darauf Arch Linux installieren. Hinsichtlich des Geldverdienens solltest 
du anfangen, Kontakte zu knüpfen. Mit etwas Glück wird deine Motivation 
noch viel stärker - sofern du was kannst.

von (prx) A. K. (prx)


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rbx schrieb:
> Mit einem aktuellen Unix (!). Eventuell noch einen Rechner besorgen, und
> darauf Arch Linux installieren.

Arch Linux ist aber kein Unix, mit oder oder Ausrufezeichen. OK, Linux 
und Unix sind dicht beieinander, aber Unix findet sich eher in Form der 
diversen BSDs.

: Bearbeitet durch User
von Bauform B. (bauformb)


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Mike schrieb:
> Ich habe mir überlegt selbst eigene Programme zu schreiben um mein
> Ubuntu Betriebssystem mit eigenen Programmen zu erweitern.
>
> Wie immer stellt sich die Frage, wie steige ich ein?

sicherheitshalber, damit garnicht erst der Unfug mit deutschen 
Fehlermeldungen aufkommt:
# apt purge manpages-de

ein paar Werkzeuge für die Kommandozeile (Unix funktioniert ohne IDE). 
Na gut, make brauchst du erst nächste Woche
# apt install xterm manpages manpages-dev gcc make vim

Und dann
$ gcc -Wall -Wextra -O -o hello-world hello-world.c

Geheimtipp, damit du was zum Lesen hast: $ man apropos

von Bauform B. (bauformb)


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(prx) A. K. schrieb:
> Arch Linux ist aber kein Unix

Immerhin besser als Ubuntu, aber ein guter Mittelweg ist doch 
https://devuan.org

von Programmierer (Gast)


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Mike schrieb:
> Ansi C 99

Dieser Begriff ist technisch korrekt, aber verwirrend. Unter ANSI-C 
versteht man normalerweise C89, also den allerersten Standard (das 
vorherige K&R C ist ja nicht standardisiert). Die nachfolgenden 
Versionen, also C99, C11, C17 sind zwar auch als Standard von der ANSI 
übernommen, aber werden üblicherweise einfach nur C99, C11, C17 genannt. 
"ANSI C 99" klingt daher widersprüchlich.

Dazu kommt, dass viele Leute und Firmen oft von "ANSI-C" reden, damit 
auch C89 meinen, und dabei alle neueren Entwicklungen ignorieren (C89 
ist 33 Jahre alt). Das hat für mich immer etwas von 
Kopf-in-den-Sand-Mentalität.

Mike schrieb:
> Mich hat der Aufbau von Betriebssystemen schon immer interessiert aber
> mir hat der Zugang dazu gefehlt.

Möchtest du am Betriebssystem selber arbeiten oder Programme dafür 
schreiben? Das ist ein riesiger Unterschied. An Betriebssystemen selber 
arbeiten relativ wenige Leute. Als Betriebssystem-Programmierer hat man 
es auf dem deutschen Arbeitsmarkt sehr schwer. 
Embedded-Linux-Entwicklung gibt es, aber das ist mehr "Linux so 
konfigurieren dass es auf dem Zielsystem läuft" als wirkliche 
Programmierung. Die eigentliche OS-Entwicklung, also z.B. 
Konzeptionierung von Multitasking, Dateisystemen, APIs gilt für viele 
als gelöstes Problem, die Antwort ist da immer "einfach Linux benutzen". 
Die Nische der RTOS-Entwicklung existiert, wird aber auch zunehmend von 
Linux verdrängt, und ist sowieso sehr eingeschränkt. Ich habe das Gefühl 
dass sich keiner mehr (professionell) für OS-Entwicklung interessiert. 
Ich finde zwar, dass Linux auch nur das geringste Übel ist und einiges 
besser ginge, aber wem kann man das verkaufen? Schließlich kann man 
einfach Linux nehmen, und dank jahrzehntelanger Optimierung ist es auch 
so effizient, dass es sowieso nicht zu toppen ist (GNU HURD lässt 
grüßen).

Das Entwickeln von Anwendungen FÜR Unix-Systeme hingegen ist relativ 
verbreitet. Das ist heutzutage aber auch oft einfach "nur" 
Web-Entwicklung mit Technologien wie node.js, selbst im Embedded 
Bereich.

von Dirk B. (dirkb2)


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Mike schrieb:
> vertieften Grundlagen
> in Ansi C 99.

Es gibt ANSI C, was auch C89 genannt wird.

Alle nachfolgenden Normungen wurden von der ISO gemacht, wobei C90 dem 
C89 entspricht.

von rbx (Gast)


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(prx) A. K. schrieb:
> Arch Linux ist aber kein Unix, mit oder oder Ausrufezeichen. OK, Linux
> und Unix sind dicht beieinander, aber Unix findet sich eher in Form der
> diversen BSDs.

Ich hatte das deswegen so geschrieben, weil die Unixe vor allem bei 
Notebooks, Hardwarezicken machen. Das ist natürlich auch eine Chance. 
Arch hatte ich genannt, als Vorschlag um ein tatsächlich alternativ 
laufendes System zu Ubuntu zu haben, auf dem man dann die Unixe (und 
Ubuntu) als VMs laufen lassen kann, wo die Hardwareprobleme weniger 
stören.

Die Diskussion rund um Systemd macht natürlich auch nicht dümmer - vor 
allem weil es ja auch spannend ist, sich die Unix-Strategien 
diesbezüglich anzusehen.

von NichtWichtig (Gast)


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Womöglich wäre ein embedded Linux etwas, da sind die üblichen 
Schnittstellen wie I2c, SPI, CAN, i2s, etc ... verfügbar und man kann 
das Mikrokontrollerwissen mal mit Linux OS verschmelzen.

Wer damit dann Erfahrung gesammelt hat findet auch Jobs.

von Nano (Gast)


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Bauform B. schrieb:
> Mike schrieb:
>> Ich habe mir überlegt selbst eigene Programme zu schreiben um mein
>> Ubuntu Betriebssystem mit eigenen Programmen zu erweitern.
>>
>> Wie immer stellt sich die Frage, wie steige ich ein?
>
> sicherheitshalber, damit garnicht erst der Unfug mit deutschen
> Fehlermeldungen aufkommt:
> # apt purge manpages-de

So etwas ist der Tipp eines Laien und Blödsinn!

Wenn du eine englische Ausgabe willst, dann setzt du einfach ein:
1
LC_ALL=C
vor den Befehl.

Die Manpage von bspw. printf ist dann auch auf Englisch und das obwohl 
die deutschen Manpages auch installiert sind:
1
LC_ALL=C man printf

Und wenn das noch nicht reicht, kannst du die Umgebungsvariable auch 
dauerhaft auf Englisch setzen oder du legst dir einen Alias für man an 
der das umsetzt.
Die deutschen Manpages sind damit bei Bedarf immer noch verfügbar.
1
LC_ALL=de_DE.UTF-8 befehl
geht nämlich auch.



> Und dann
> $ gcc -Wall -Wextra -O -o hello-world hello-world.c

Da fehlt noch -pedantic

von Nano (Gast)


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Bauform B. schrieb:
> (prx) A. K. schrieb:
>> Arch Linux ist aber kein Unix
>
> Immerhin besser als Ubuntu, aber ein guter Mittelweg ist doch
> https://devuan.org

Ein Mittelweg wäre Debian.
Denn Ubuntu hat SystemD und devuan ist Debian ohne SystemD, während das 
Original Debian immer noch SystemD hat.

von Nano (Gast)


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Mike schrieb:
> Hallo allerseits,
>
> ich habe im vergangenen Semester C gelernt bzw die vertieften Grundlagen
> in Ansi C 99.

Welcher Studiengang?

> Mich hat der Aufbau von Betriebssystemen schon immer interessiert aber
> mir hat der Zugang dazu gefehlt.
>
> Gibt es hier welche die in dem Bereich arbeiten oder Erfahrung haben?

Auf Betriebssystemebene bei Linux dürftest du noch im Bereich der 
Treiberentwicklung unterkommen.
Die Core Komponenten, also der Kernel selbst, werden aber schon seit 
Jahren schon lange von Vollzeitentwicklern gestemmt, die dann bei IBM 
(früher RedHat), Microsoft, Google, AMD, Intel, Facebook, der Linux 
Foundation und den sonstigen großen Firmen als Vollzeitentwickler 
arbeiten. Da reicht ein C Buch lesen, um da reinzukommen aber eher nicht 
als Qualifikation aus, da solltest du mehr können. Ein Informatikstudium 
schadet sicherlich nicht und da musst du dann auch wirklich gut sein. 
Die nehmen da nicht jeden.
Der Umweg, anstatt über die Firmen wäre der klassische Versuch viele 
gute Kernel Commits in der Freizeit einzubringen, in der Hoffnung dann 
von den wichtigen Kernelentwicklern entdeckt zu werden, über so einen 
Weg kannst du dann auch bei den Vollzeitentwicklern mit viel Glück 
landen. Da musst du dann aber schon sehr viel geleistet haben.


Was ganz anderes wäre das Programmieren an Betriebssystemen in der 
Freizeit.
Da wirst du sicherlich bei den Nischenbetriebssystemen wie Haiku, 
ReactOS, FreeDOS und vielleicht noch FreeBSD und seine Derivaten einen 
Platz für dich finden. Die Konkurrenz ist da wesentlich kleiner und es 
werden da noch händeringend Leute gesucht.
Auch das portieren oder entwickeln von Treibern dürfte dort noch sehr 
gefragt sein, weil es gerade da noch unzählige Baustellen gibt. Aber 
erwarte nicht, das du da einen bezahlten Job findest.
Das wird dann schon eine Arbeit in der Freizeit sein und wohl auch auf 
absehbare Zeit so bleiben.
Ob es als Einstiegshilfe hilft, wenn du bspw. an ReactOS in der Freizeit 
arbeitest, um dich dann später bei Microsoft für den Windows NT Kernel 
zu bewerben, weiß ich nicht. Sollte dir das aber gelingen, dann würde 
deine Freizeitarbeit an ReactOS abrupt enden müssen.

> Ich habe mir überlegt selbst eigene Programme zu schreiben um mein
> Ubuntu Betriebssystem mit eigenen Programmen zu erweitern.

Anwendungsprogramme schreiben ist Userspace Ebene.
Da kannst du dir ein beliebiges Open Source Projekt suchen und das dann 
um die Features erweitern, die da deiner Meinung nach noch fehlen.
Erwarte aber nicht, dass du hier etwas mit bezahlter Arbeit findest.


> Wie immer stellt sich die Frage, wie steige ich ein?

Viel üben, viel lesen und dann die richtigen Bücher.


> Was für Job Möglichkeiten hat man mit Kenntnissen in dem Bereich?

Im Bereich der OS Entwicklung direkt am Kernel gibt es nur ein sehr 
geringes und hart umkämpftes Angebot und da brauchst du dann auch 
entsprechende Qualifikationen.
Bei der Treiberprogrammierung kann das besser aussehen, also in der Form 
dass du bspw. für Firma XY arbeitet und die will dann für ihr Produkt 
einen Linuxtreiber haben.

von Purzel H. (hacky)


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Ein schlankes Linux waere zB CentOS. Die Anderen sind ueberladen.

von rbx (Gast)


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https://www.youtube.com/watch?v=5heX60XkYd8

(DragonFly BSD 6.2.1 - Vorstellung 17.14 Min)

(T: DragonFly BSD 6.2.1: High Performance and HAMMER2!)

von Jens B. (dasjens)


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rbx schrieb:
> Mike schrieb:
>> Wie immer stellt sich die Frage, wie steige ich ein?
>
> Mit einem aktuellen Unix (!). Eventuell noch einen Rechner besorgen, und
> darauf Arch Linux installieren. Hinsichtlich des Geldverdienens solltest
> du anfangen, Kontakte zu knüpfen. Mit etwas Glück wird deine Motivation
> noch viel stärker - sofern du was kannst.

na wattn nu? Unix oder Linux?

Aktuelles Unix ist z.B. MacOS

: Bearbeitet durch User
von rbx (Gast)


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Jens B. schrieb:
> Aktuelles Unix ist z.B. MacOS

Vor allem auch eines was auf aktueller Hardware ordentlich läuft, was 
natürlich auch nicht zu verachten ist ;)

von Rolf M. (rmagnus)


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Programmierer schrieb:
> Mike schrieb:
>> Ansi C 99
>
> Dieser Begriff ist technisch korrekt, aber verwirrend.

Eigentlich ist er nicht korrekt, da C nach C99 nicht mehr von ANSI 
standardisiert wurde, sondern nur noch von der ISO, auch wenn man 
aktuelle Versionen auch im ANSI-Webshop kaufen kann. Genau genommen ist 
C99 gar kein Standard mehr, da neuere Versionen des ISO-C-Standards die 
alten ersetzen, die damit im Prinzip ungültig werden.

Bauform B. schrieb:
> sicherheitshalber, damit garnicht erst der Unfug mit deutschen
> Fehlermeldungen aufkommt:
> # apt purge manpages-de

Die manpages haben nichts mit Fehlermeldungen zu tun. Die Übersetzungen 
für gcc sind für z.B. gcc 11 im Paket gcc-11-locales, das aber bei 
Ubuntu sowieso für alle gcc-Versionen ab 10 kaputt zu sein scheint.
Das kann man sehen, wenn man mal 
https://packages.ubuntu.com/impish/all/gcc-11-locales/filelist mit 
https://packages.ubuntu.com/impish/all/gcc-9-locales/filelist

> ein paar Werkzeuge für die Kommandozeile (Unix funktioniert ohne IDE).
> Na gut, make brauchst du erst nächste Woche
> # apt install xterm manpages manpages-dev gcc make vim

sudo apt install build-essential

Und ob man nun unbedingt xterm will? Jeder Desktop bringt eigentlich ein 
Terminal mit, das in der Regel deutlich mehr kann als ein xterm.

: Bearbeitet durch User
von Tunix (Gast)


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(prx) A. K. schrieb:
> Arch Linux ist aber kein Unix, mit oder oder Ausrufezeichen. OK, Linux
> und Unix sind dicht beieinander, aber Unix findet sich eher in Form der
> diversen BSDs.

Warum? Kannst du das begründen?

von Programmierer (Gast)


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Rolf M. schrieb:
> Eigentlich ist er nicht korrekt, da C nach C99 nicht mehr von ANSI
> standardisiert wurde,

Laut Wikipedia hat ANSI den Standard übernommen.

Tunix schrieb:
> Warum? Kannst du das begründen?

Linux ist nicht Unix-zertifiziert. macOS X aber z.B. schon. Für Linux 
ist entwickeln in C oder C++ aber deutlich angenehmer als für macOS X. 
Für macOS wird man zu Objective-C oder Swift gedrängt, was dann 
sicherlich auch gut funktioniert, aber im Rest der Welt nicht so 
nützlich ist.

Eine  C oder C++ Anwendung von Linux nach Windows zu portieren kann 
paradoxerweise einfacher sein als der Port nach macOS X, denn dort sind 
die System-APIs (also die die nicht schon von UNIX kommen), nichtmal für 
C oder C++ dokumentiert. Eine Objective-C oder Swift Anwendung von macOS 
X nach Linux portieren könnte aber noch unangenehmer werden...

von Rolf M. (rmagnus)


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Programmierer schrieb:
> Rolf M. schrieb:
>> Eigentlich ist er nicht korrekt, da C nach C99 nicht mehr von ANSI
>> standardisiert wurde,
>
> Laut Wikipedia hat ANSI den Standard übernommen.

Wo?
Auf der deutschen Seite wird nach C89 ANSI nicht weiter erwähnt.
https://de.wikipedia.org/wiki/C_(Programmiersprache)#ANSI_C

Die englische Version sagt noch etwas audrücklicher, dass ANSI das nicht 
mehr macht:
"ANSI, like other national standards bodies, no longer develops the C 
standard independently, but defers to the international C standard, 
maintained by the working group ISO/IEC JTC1/SC22/WG14."

Sie sagen also quasi: "Wenn du einen C-Standard willst, nimm den von 
ISO" und bieten ihn auch selbst zum Verkauf an, aber eine eigene 
Standardisierung haben sie soweit ich sehen kann nicht.
Ich konnte auch nirgends einen Hinweis auf einen ANSI-C-Standard nach 
C89 finden, auch nicht im ANSI-Webstore. Eine Suche nach 9899 findet 
keinen ANSI-Standard, und unter der ursprünglichen ANSI-Bezeichnung 
X3.159 findet man gar nichts.

von Programmierer (Gast)


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Rolf M. schrieb:
>> Laut Wikipedia hat ANSI den Standard übernommen.
>
> Wo?

https://en.wikipedia.org/wiki/C99?wprov=sfla1


"The standard underwent further revision in the late 1990s, leading to 
the publication of ISO/IEC 9899:1999 in 1999, which was adopted as an 
ANSI standard in May 2000"

Fragt sich nur, was "adopted" heißt.

von Fpgakuechle K. (Gast)


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Warum wurde hier noch nicht POSIX erwähnt, das war/ist mal die Vorlage 
für Unix-Standardisierung, da er ein Grund-Set an Funktionsaufrufen in 
der API definierte.

Aber ich glaube, inzwischen ist csh und  skriptsprache als API-Ersatz 
akzeptiert. Sind halt kaum noch 'real Programmer' am Werk, nur noch 
script-kiddies ;-)

https://openbook.rheinwerk-verlag.de/linux_unix_programmierung/Kap01-005.htm
https://de.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Windows_Services_for_UNIX

von 🐧 DPA 🐧 (Gast)


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rbx schrieb:
> Jens B. schrieb:
>> Aktuelles Unix ist z.B. MacOS
>
> Vor allem auch eines was auf aktueller Hardware ordentlich läuft, was
> natürlich auch nicht zu verachten ist ;)

Naja, nicht auf jeder aktuellen Hardware. Nur auf Apple Hardware. Auf so 
ziemlich jedem anderen PC geht erstmal gar nichts.

von Rolf M. (rmagnus)


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Fpgakuechle K. schrieb:
> Warum wurde hier noch nicht POSIX erwähnt, das war/ist mal die Vorlage
> für Unix-Standardisierung, da er ein Grund-Set an Funktionsaufrufen in
> der API definierte.

Es ist hier dabei:

Programmierer schrieb:
> Linux ist nicht Unix-zertifiziert. macOS X aber z.B. schon.

Die Zertifizierung, um die es geht, ist die Single UNIX Specification 
(SUS), zu der auch der POSIX-Standard gehört.
https://de.wikipedia.org/wiki/Single_UNIX_Specification

von Bauform B. (bauformb)


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Rolf M. schrieb:
> Und ob man nun unbedingt xterm will? Jeder Desktop bringt eigentlich ein
> Terminal mit, das in der Regel deutlich mehr kann als ein xterm.

Ja, man will, weil es um Unix geht. xterm ist nunmal die Referenz. Wenn 
ein  anderes Terminal etwas anders macht, ist das wahrscheinlich falsch 
oder mindestens unzweckmäßig (für Unix-Programmierung). Andere Terminals 
werden für eine andere Zielgruppe gebaut.

> Die manpages haben nichts mit Fehlermeldungen zu tun.

Ja, tut mir leid, da sind 2 bis 3 Zeilen verloren gegangen.

von 🐧 DPA 🐧 (Gast)


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Bauform B. schrieb:
> Ja, man will, weil es um Unix geht. xterm ist nunmal die Referenz. Wenn
> ein  anderes Terminal etwas anders macht, ist das wahrscheinlich falsch
> oder mindestens unzweckmäßig (für Unix-Programmierung).

Das ist nicht wie das funktioniert. Ein terminal darf komplett andere 
Escape Sequenzen haben, als xterm. Die meisten versuchen lediglich 
einigermassen kompatibel zu sein, weil es vielen Skriptbauern nicht in 
den Kopf zu gehen scheint, dass sie die termcap/terminfo DB, btw. in 
einem Shellscript tput, nehmen sollten. Ein Beispiel für terminal 
welches oft recht eigen ist, wäre st. Aber viele Terminals, inklusive 
linux fbcon, screen, etc. haben nicht den selben Umfang an Escape 
Sequenzen wie xterm, auch wenn sie ein paar übereinstimmende haben. Die 
terminfo/termcap Datenbank / Dateien, geben an, was ein terminal 
unterstützt, und welche Funktion welche escape sequenz hat. Wenn ein 
Programm escape Sequenzen hart codiert, und dass dann auf manchen 
Terminals nicht läuft, ist nicht das Terminal falsch. Das Programm ist 
falsch, es steuert das Terminal falsch an.

https://man7.org/linux/man-pages/man5/terminfo.5.html

von Ein T. (ein_typ)


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Programmierer schrieb:
> Linux ist nicht Unix-zertifiziert.

Inspur war und EulerOS ist von der Open Group nach UNIX03 zertifiziert, 
und beide Systeme basieren auf Linux. Fraglich bleibt, wie relevant die 
Zertifizierung ist.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Rolf M. schrieb:
> Und ob man nun unbedingt xterm will? Jeder Desktop bringt eigentlich ein
> Terminal mit, das in der Regel deutlich mehr kann als ein xterm.

Gut, besser als die bei Microsoft benutzten Terminals (inklusive das 
unter WSL) sind sie alle :-), allein schon deren schräges copy&paste ist 
ein Grauen. Diese neumodischen Teile sehen natürlich innerhalb ihrer 
Umgebung irgendwie besser integriert aus, aber ich habe bislang kaum was 
von deren erweiterten Features vermisst. Dafür erscheint mir xterm immer 
noch als das mit Abstand flinkeste.

🐧 DPA 🐧 schrieb:
> Das ist nicht wie das funktioniert. Ein terminal darf komplett andere
> Escape Sequenzen haben, als xterm.

Das sehe ich allerdings genauso. Überhaupt hat "Unix-Programmierung" ja 
nun erstmal normalerweise nichts mit dem verwendeten Terminal zu tun. 
Mit Curses irgendwelche UIs wird sich wohl nur noch selten jemand antun, 
dann kann man lieber einen der plattformübergreifenden GUI-Toolkits 
benutzen und gleich ein GUI machen.

von Ein T. (ein_typ)


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Bauform B. schrieb:
> (prx) A. K. schrieb:
>> Arch Linux ist aber kein Unix
>
> Immerhin besser als Ubuntu, aber ein guter Mittelweg ist doch
> https://devuan.org

Das ist -- zumal in dieser Pauschalität -- einfach, Pardon: Quatsch. Der 
TO fragt expressis verbis nach Ubuntu, weil er offenbar bereits eines 
hat, und hinsichtlich einer UNIX-kompatiblen Programmierung 
unterscheidet es sich in NICHTS von Arch. Vor dem Hintergrund, daß der 
TO auch noch nach Möglichkeiten fragt, seine gewonnenen Erkenntnisse 
beruflich zu nutzen, sind Empfehlungen für Arch und Devuan sogar nicht 
nur Quatsch, sondern sogar noch viel Quätscher.

Man muß Ubuntu und seine Derivate ja nicht mögen, aber es sind und 
bleiben immer noch Linux-Systeme mit einem Linux-Kernel und einem 
Userland, das weitestgehend vom GNU-Projekt stammt. Diesbezüglich 
unterscheiden sie sich in nichts von Arch Linux oder Devuan. Man muß 
auch systemd nicht mögen, um ganz objektiv, sachlich und nüchtern 
festzustellen, daß ausnahmslos alle -- ALLE -- verbreiteten und 
insbesondere auch im kommerziellen, professionellen, mithin: beruflichen 
Umfeld genutzten Linux-Systeme allesamt auf systemd setzen. Jemandem, 
der seine unter UNIX oder Linux gesammelten Erfahrungen auch beruflich 
nutzen will, ein System aufschwatzen zu wollen, welches kein systemd 
benutzt, ist mindestens grob fahrlässig. Bist Du wirklich dermaßen in 
Deinen persönlichen Präferenzen gefangen, daß Du falsche Empfehlungen 
gibst?

von Ein T. (ein_typ)


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Jörg W. schrieb:
> Gut, besser als die bei Microsoft benutzten Terminals (inklusive das
> unter WSL) sind sie alle :-), allein schon deren schräges copy&paste ist
> ein Grauen. Diese neumodischen Teile sehen natürlich innerhalb ihrer
> Umgebung irgendwie besser integriert aus, aber ich habe bislang kaum was
> von deren erweiterten Features vermisst. Dafür erscheint mir xterm immer
> noch als das mit Abstand flinkeste.

Vor Jahren habe ich einmal einen Artikel gelesen, der dies genauer 
untersucht und dabei festgestellt hat, daß das KDE-Programm "Konsole" 
das Schnellste sei. Leider finde ich die Quelle nicht mehr, und ja: das 
ist länger her und könnte sich seit dieser Zeit natürlich geändert 
haben.

> Das sehe ich allerdings genauso. Überhaupt hat "Unix-Programmierung" ja
> nun erstmal normalerweise nichts mit dem verwendeten Terminal zu tun.
> Mit Curses irgendwelche UIs wird sich wohl nur noch selten jemand antun,

Ach, ich weiß nicht... das kommt IMHO auf den Anwendungsfall an. Erst 
vor wenigen Monaten habe ich ein Curses-UI für ein 
Administrationswerkzeug gebaut, weil das im Zweifelsfall auch über eine 
schmalbandige SSH-Verbindung genutzt werden soll. Klar, solche 
Anwendungsfälle sind eher eine Ausnahme, aber es gibt sie noch.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Ein T. schrieb:
> Klar, solche Anwendungsfälle sind eher eine Ausnahme, aber es gibt sie
> noch.

Insbesondere sehe ich Curses an der Stelle halt als noch mehr die 
Ausnahme: Admin-Tools kann man gut und gern auch gleich direkt als 
CLI-Werkzeug machen. Klar, Ausnahmen bestätigen immer die Regel.

Ein T. schrieb:
> und einem Userland, das weitestgehend vom GNU-Projekt stammt

Das wiederum ist aber eben erstmal nicht "Unix" (absichtlich nicht in 
Großbuchstaben geschrieben). In den allermeisten Fällen hat GNU einen 
Hang zu creeping featurism, wenn ich Unix programmieren lernen will, 
sollte ich zumindest wissen, an welcher Stelle das jetzt 
GNU-/Linux-spezifisch ist, und an welchen Stellen es "Unix" ist. Das 
natürlich insbesondere, wenn ich künftig auch auf anderen unixoiden 
Systemen arbeiten will.

Sieh dir einfach die vielen herum geisternden Shellscripte an, die mit 
#!/bin/bash beginnen und dann bash-Eigenheiten nutzen, obwohl man die 
gleiche Funktion auch mit reinen Bordmitteln der Posix-Shell hätte haben 
können, dann weißt du, was ich meine. Aber immerhin, dass bei Ubuntu mit 
der dash eine ash (und damit Posix-Shell) dabei ist, ist da schon ein 
Fortschritt.

von ms terminal enjoyer (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Gut, besser als die bei Microsoft benutzten Terminals (inklusive das
> unter WSL) sind sie alle :-), allein schon deren schräges copy&paste ist
> ein Grauen. Diese neumodischen Teile sehen natürlich innerhalb ihrer
> Umgebung irgendwie besser integriert aus, aber ich habe bislang kaum was
> von deren erweiterten Features vermisst. Dafür erscheint mir xterm immer
> noch als das mit Abstand flinkeste.

Ich finde das Microsoft Terminal, das es unter Windows 10/11 gibt, mit 
Abstand die beste Terminal-Anwendung. Copy&Paste klassisch via Strg-C/V, 
was gibt es da einzuwänden? Schnell genug ist es auch und dadurch dass 
die Tabs, wie bei Chrome und Firefox, in die Titelleiste verlagert 
werden geht nicht so viel vertikaler Platz flöten wie z.B. beim standard 
Gnome-Terminal.

von Rolf M. (rmagnus)


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Bauform B. schrieb:
> Rolf M. schrieb:
>> Und ob man nun unbedingt xterm will? Jeder Desktop bringt eigentlich ein
>> Terminal mit, das in der Regel deutlich mehr kann als ein xterm.
>
> Ja, man will, weil es um Unix geht. xterm ist nunmal die Referenz. Wenn
> ein  anderes Terminal etwas anders macht, ist das wahrscheinlich falsch
> oder mindestens unzweckmäßig (für Unix-Programmierung).

Konsole, gtkterm oder LXTerminal sind auch nicht weniger "UNIX" als 
xterm. Die kommen aber halt mit dem jeweiligen Desktop gleich mit.

> Andere Terminals werden für eine andere Zielgruppe gebaut.

Für welche andere Zielgruppe sind die genannten denn gemacht? Welchen 
Nachteil haben sie gegenüber xterm für die Zielgruppe 
"Ubuntu-Programmierer"?

ms terminal enjoyer schrieb:
> Ich finde das Microsoft Terminal, das es unter Windows 10/11 gibt, mit
> Abstand die beste Terminal-Anwendung. Copy&Paste klassisch via Strg-C/V,
> was gibt es da einzuwänden?

Dass Strg+C eigentlich das Tastenkürzel ist, um ein Programm abzubrechen 
und Strg+V auch in vielen Konsolenanwendungen verwendet wird.

> Schnell genug ist es auch und dadurch dass
> die Tabs, wie bei Chrome und Firefox, in die Titelleiste verlagert
> werden geht nicht so viel vertikaler Platz flöten wie z.B. beim standard
> Gnome-Terminal.

Mich nervt es ziemlich, dass Microsoft inzwischen alles mögliche in die 
Titelzeile steckt, wo es einfach nicht hingehört. Bei manchen Programmen 
weiß man ja schon gar nicht mehr, wo man greifen soll, um das Fenster zu 
verschieben.

: Bearbeitet durch User
von Ein T. (ein_typ)


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Jörg W. schrieb:
> Insbesondere sehe ich Curses an der Stelle halt als noch mehr die
> Ausnahme: Admin-Tools kann man gut und gern auch gleich direkt als
> CLI-Werkzeug machen. Klar, Ausnahmen bestätigen immer die Regel.

Das stimmt natürlich, aber im vorliegenden Fall ging es zwar um 
Admin-Aufgaben, die aber von Nicht-Admins ausgeführt werden sollen, zum 
Beispiel einen Neustart unserer Serversoftware nach einer 
Konfigurationsänderung, damit unsere Berater nicht jedes Mal meine 
Admins anstoßen müssen. Da solche und ähnliche Operationen natürlich nur 
möglich sind, wenn der Nutzer entsprechende Privilegien hat, wir diese 
Privilegien jedoch nicht allgemein für die Berater verfügbar machen 
wollen, obendrein hie und dort aber auch einfache Diagramme (think 
Python termgraph oder drawille) angezeigt werden sollen, und außerdem 
viele unserer Berater wenig Erfahrungen mit der Shell haben, war ein 
Curses-Programm mit sudo(8) und, für ganz besondere Fälle, ein paar 
setuid-Wrappern, IMHO der eleganteste und komfortabelste Weg. 
Tatsächlich ist das sogar so komfortabel, daß mittlerweile auch meine 
Admins das Tool benutzen. ;-)

von 🐧 DPA 🐧 (Gast)


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Rolf M. schrieb:
> Mich nervt es ziemlich, dass Microsoft inzwischen alles mögliche in die
> Titelzeile steckt, wo es einfach nicht hingehört.

Was MS mit seinem scheiss macht, ist mir egal. Aber das Gnome damit auch 
angefangen hat (Stichwort CSD[1]), geht mir so richtig auf den Sack. 
Insbesondere, weil man früher über den Window Manager bequem selbst 
entscheiden konnte, ob man einen Fensterrahmen will, und wie der 
aussehen soll, aber jetzt ignorieren viele Programme einfach was der 
User will, und zeichnen ihre eigenen inkonsistenten Fensterrahmen. Mehr 
platz nimmt das auch weg, denn Nicht nur kann man den Rahmen nicht mehr 
abschalten, die CSD Titelleisten füllen ja die halbe Bildschirmhöhe! Und 
dann wird oft behauptet, es gäbe ja dieses gtk nocsd packet, um es 
abzuschalten. Funktioniert nur leider nicht. Das nimmt höchstens mal den 
schliessen Buttons von der CSD titelleiste weg, lässt die aber ansonsten 
da, und dann hat man 2 verfluchte Titelleisten!!!!!!!!

Das schlimme an der Sache ist, ich nutze nicht das gnome Desktop 
Environment, und ich hab die scheisse trotzdem! Alle nicht-gnome 
Desktopumgebungen, auf einen schlag verunstaltet und kaputtgemacht! 
********** **********!!!

1) https://wiki.gnome.org/Initiatives/CSD

von ms terminal enjoyer (Gast)


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Rolf M. schrieb:
> ms terminal enjoyer schrieb:
>> Ich finde das Microsoft Terminal, das es unter Windows 10/11 gibt, mit
>> Abstand die beste Terminal-Anwendung. Copy&Paste klassisch via Strg-C/V,
>> was gibt es da einzuwänden?
>
> Dass Strg+C eigentlich das Tastenkürzel ist, um ein Programm abzubrechen
> und Strg+V auch in vielen Konsolenanwendungen verwendet wird.

Und trotzdem funktioniert es.
Wenn ich Text markiert habe, muss ich idR kein Programm gleichzeitig 
abbrechen und wenn ich ein Programm abbrechen möchte, habe ich idR kein 
Text markiert. Diese Unterscheidung zwischen einem Befehls- und einem 
Markier-Modus ist nichts neues und das kann vim schon seit Jahren ;)

Strg-V hab ich bisher noch nie anderweitig verwendet und ich bezweifle 
dass das irgendjemand tut. Zumindest nicht häufiger als kopierten Text 
einzufügen.

>
>> Schnell genug ist es auch und dadurch dass
>> die Tabs, wie bei Chrome und Firefox, in die Titelleiste verlagert
>> werden geht nicht so viel vertikaler Platz flöten wie z.B. beim standard
>> Gnome-Terminal.
>
> Mich nervt es ziemlich, dass Microsoft inzwischen alles mögliche in die
> Titelzeile steckt, wo es einfach nicht hingehört. Bei manchen Programmen
> weiß man ja schon gar nicht mehr, wo man greifen soll, um das Fenster zu
> verschieben.

Für mich ist eine leere Titelleiste einfach nur verschwendeter Platz. 
Zum ziehen reicht mir das kleine Feld links des minimieren-Buttons. 
Warum brauch ich dazu ne halbe Bildschirmbreite platz? Und nein ich 
brauch auch keinen Text a la "Mozilla Firefox" um zu erkennen dass ich 
hier gerade einen Firefox vor mir habe.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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ms terminal enjoyer schrieb:
> Strg-V hab ich bisher noch nie anderweitig verwendet

Tja, dann hast du offenbar noch nie bspw. ein Ctrl-C (Zeichen 0x03) in 
einem einzugebenden Text gehabt.

Ctrl-V ist das "next character verbatim"-Steuerzeichen.

Wer sich für copy&paste an Maustaste 1 und 2 gewöhnt hat, für den ist 
die Tastenfummelei einfach nur lästig.

von Nano (Gast)


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🐧 DPA 🐧 schrieb:
> Rolf M. schrieb:
>> Mich nervt es ziemlich, dass Microsoft inzwischen alles mögliche in die
>> Titelzeile steckt, wo es einfach nicht hingehört.
>
> Was MS mit seinem scheiss macht, ist mir egal. Aber das Gnome damit auch
> angefangen hat (Stichwort CSD[1]), geht mir so richtig auf den Sack.
> Insbesondere, weil man früher über den Window Manager bequem selbst
> entscheiden konnte, ob man einen Fensterrahmen will, und wie der
> aussehen soll, aber jetzt ignorieren viele Programme einfach was der
> User will, und zeichnen ihre eigenen inkonsistenten Fensterrahmen.

Das liegt an Wayland, nicht an Gnome.

"Unter X11 ist ein Extra-Programm, der Fenstermanager, für die 
Fensterdekoration (Titelleiste, Rahmen usw.) aller Fenster zuständig. 
Unter Wayland werden die Funktionen des Displayservers[9] und des 
Fenstermanagers im Wayland Compositor zusammengefasst; die Kommunikation 
zwischen den beiden entfällt somit. Nach wie vor kann jeder Client seine 
eigenen Fensterdekorationen zeichnen, oder sie können zentral vom 
Compositor gezeichnet werden. Weston verlangt Client-seitige 
Fensterdekorationen, Kwin sorgt für Server-seitige. "
Quelle: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Wayland_(Display-Server-Protokoll)#Aufbau

Ich stimme dir aber dabei zu, was Gnome beim Wechseln von Gnome 2 zu 
Gnome 3 verbrochen hat.
Für mich war das der ausschlaggebende Grund, mich von Gnome zu 
verabschieden.


> Das schlimme an der Sache ist, ich nutze nicht das gnome Desktop
> Environment, und ich hab die scheisse trotzdem! Alle nicht-gnome
> Desktopumgebungen, auf einen schlag verunstaltet und kaputtgemacht!
> ********** **********!!!

Das ist leider wahr.
Deswegen nutze ich auch keine GTK Programme mehr. Die leiden nämlich 
alle an der Vermurkserrei des Gnome Projekts.

Zur Auswahl stehen somit KDE und eventuell noch LXQt. Letzteres nicht 
getestet.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Nano schrieb:
> Weston verlangt Client-seitige Fensterdekorationen, Kwin sorgt für
> Server-seitige.

Das macht mir Wayland noch unsympathischer, als es mir sowieso schon 
(mehr unterschwellig) war.

Aber vermutlich sind wir da "old school". In einer Zeit, wo alle Welt 
nur noch fullscreen windows (sind das überhaupt noch "windows"?) macht 
und dann immer neue Gimmicks erfindet, mit denen man die immer größer 
werdenden Bildschirme zwischen den Anwendung halbiert oder viertelt oder 
wasweißich, statt einfach verschiebbare Fenster zu haben, interessiert 
die Dekoration der Fenster vermutlich die Leute eh nicht mehr.

Den Vogel schießt dabei Windows 10+ ab (sorry, off topic), bei dem ein 
nicht aktives Fenster "by design" gleich gar keinen Rahmen mehr bekommt. 
Da ist man dann bei Otto Waalkes angekommen und seiner ostfriesischen 
Flagge: "Weißer Adler auf weißem Grund".

: Bearbeitet durch Moderator
von Ralf D. (doeblitz)


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Fpgakuechle K. schrieb:
> Aber ich glaube, inzwischen ist csh und  skriptsprache als API-Ersatz
> akzeptiert. Sind halt kaum noch 'real Programmer' am Werk, nur noch
> script-kiddies ;-)

Trotz Smiley: Das gilt aber ebenso für die breite Masse der 
C-Programmier. Am echten System-API arbeitet auch von denen kaum einer, 
das OS-API ist doch auch über die C-Standard-Library abstrahiert (eben 
damit man in C OS-unabhängig programmieren kann). Da ist dann auch kein 
prinzipieller Unterschied zu anderen Sprachen – ob nun interpretiert 
oder kompiliert – mehr vorhanden.

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