Hallo, ist es mögliche eine Mini Whip mit Röhre aufzubauen? Außer nostalgischen Gründen war meine Absicht etwas rauschärmeres zu bauen als das was ich jetzt habe. Die Whip die ich habe funzt schon, nur im Vergleich zur Drahtantenne rauscht und surrt diese sehr viel mehr. Den privaten Störnebel schließe ich mal aus denn im Freifeld war es nicht viel besser. Aktuell nutze ich diese https://www.dennisdeal.com/products/mini-whip-mf-hf-vhf-sdr-antenne-miniwhip-shortwave-active-antenne-voor-erts-v6n7_1614434
Christian M. schrieb: > etwas rauschärmeres zu bauen Das Rauschen kommt nicht vom Aufbau der Antenne (Transistoren). Es sei denn, die Schaltung neigt zu Eigenschwingungen, die dann im Empfänger irgendetwas unvorhesehbares produzieren. Wenn Röhren irgendwie viel besser (Rauschverhalten) wären, dann würde heute wohl fast alles was mit HF zu tun hat noch immer mit Röhren gebaut werden. Untersuche deine Whip-Antenne, ob sie wirklich korrekt funktioniert, oder nicht evtl. doch soviel Störnebel empfangen wird, weil er tatsächlich da ist.
Christian M. schrieb: > ist es mögliche eine Mini Whip mit Röhre aufzubauen? Hi, das gezeigte Teil ist hauptsächlich für VHF. Dann brauchst Du eine Röhre, die auch für den Bereich optimiert ist. EF80. OK. Aber die Aussenbeschaltung? Gerade Konzepte in dem Frequenzbereich erfordern entsprechende Erfahrung. BTW: Nicht umsonst kam gerade im Zuge der Einführung von UKW/FM der Begriff "Neutralisation" bei den HF-Eingangsstufen mit Röhren auf. Gibt noch "Batterieröhren": DF97. ciao gustav
Du glaubst doch nicht wirlich, dass eine Röhre als Impedanzwandler rauschärmer ist, als ein JFET? Allein die hohen Beschaltungs-Widerstände rauschen thermisch mehr als die FET Beschaltung. Such besser mal den wirklichen Grund, was da zirpt, sicher nicht der FET. Der hat als Sourcefolger eine Rauschzahl von 15dB im ungünstigsten Fall. Zum Test den Eingang der Impedanzwandler-Elektronik nach Masse kurzschließen und schauen, was am Empfänger an Grundrauschen bleibt. Das ist dein Massstab. Das Ganze auf dem Werkstatttisch und nicht mit langem Kabel, über das externe Störungen aufgefangen werden.
Heiner schrieb: > Allein die hohen Beschaltungs-Widerstände > rauschen thermisch mehr als die FET Beschaltung. Ähm ... die hochohmige Eingangsbeschaltung des FET rauscht dann nicht?
Aktivantennen wie die MiniWhip sind hinsichtlich Störungen nicht unproblematisch. Ich weiß nicht, was du mit "privatem Störnebel" und "Freifeld" genau meinst. Ich habe jedenfalls auch merkliche Störungen, wenn die Aktivantenne im Garten aufgestellt ist. Wenn ich die Aktivantenne direkt am Ausgang mit Erde verbinde, wird's merklich besser (wenn auch nicht perfekt). DL4ZAO hat zu diesem Thema mal einen Aufsatz verfasst (https://www.dl4zao.de/_downloads/Miniwhip_reloaded.pdf) . Peter
Willi schrieb: > Heiner schrieb: >> Allein die hohen Beschaltungs-Widerstände >> rauschen thermisch mehr als die FET Beschaltung. > > Ähm ... die hochohmige Eingangsbeschaltung des FET rauscht dann nicht? Ein Widerstand vom Eingang in Serie zum Gate würde einen wirksamen Rauschanteil, da dessen Rauschspannung sich zum Signal addiert. Der hohe Gate Ableitwiderstand rauscht zwar beträchtlch, dieses Rauschen fällt aber weniger ins Gewicht, denn es wird durch einen RC-Tiefpass, gebildet aus dem Hohen Gate Widerstand und der Kapazität des Antennenelements und der Eingangs und Streukapazität gegen Masse mit 6dB/Oktave abgeschwächt. Außerdem ist Rausch hier gar nicht das Problem. Der TO schreibt von Rauschen und Surren. Das mit hoher Wahrscheinlchkeit nicht durch den FET bedingt, sonder extern eingeschleppt. Insofern hilft ihm eine Röhre nichts.
Ich bin mit Röhren aufgewachsen und liebe sie auch heute noch (Nostalgie!!) Aber, was das Rauschen angeht, ist jeder moderne Transistor/FET um mindestens eine Größenordnung besser als die besten rauscharmen Trioden. Eine der größten Rauschquellen ist die ca. 400° heiße Katode. Eine Pentode wie die zitierte EF80 ist noch schlechter durch das zusätzliche sog. "Stromverteilungsrauschen" der zusätzlichen Gitter. Das Rauschen ist aber gar nicht der Hauptgrund, warum Röhren als hochohmige Impedanzwandler bei HF (>10MHz) absolut unbrauchbar sind: Das ist der "elektronische Eingangswiderstand" Re, der durch die Laufzeit zwischen Katode und g1 hervorgerufen wird und daher frequenzabhängig ist. Wird manchmal in den Röhrendaten aufgeführt (meist für 100MHz). Re(f)= Re(100MHz)*(100MHz/f)^2 Für 100MHz ist bei der EF80 Re=3,75kOhm, bei der supersteilen EF184 sogar nur 1,6kOhm. Nur bei Frequenzen unter 1MHz spielt Re gar keine Rolle mehr. Das ist nur ein Teil der Komplikationen bei Röhren, mit denen man sich bei Halbleitern gar nicht erst herumschlagen muss. Außerdem kann man viel Strom sparen... MfG, Horst
Christian M. schrieb: > Den > privaten Störnebel schließe ich mal aus denn im Freifeld war es nicht > viel besser. Wie andere bereits geschrieben haben, ist der Verstärker kaum die Ursache für die Störung. Kannst du die Erdung beschreiben? Das ist die häufigste Störquelle bei der Verwendung von Miniwhip-Antennen. Die Erde muss so gut wie möglich von PE (Stromnetz) entkoppelt sein. Manchmal ist die Masse vom Empfänger auf PE, oder über einen Entstörkondensator auf PE und darüber findet die Störung den Weg in die Antenne.
Hallo, die Whip ist batteriebetrieben und zwar die Antenne selbst, ohne Phantomspeisung. OK, der Plan mit Röhren ist gestorben :-(
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HST schrieb: > Aber, was das Rauschen angeht, ist jeder moderne Transistor/FET um > mindestens eine Größenordnung besser als die besten rauscharmen Trioden. Hi, zu Zeiten, wo FETs noch nicht für den Zweck erprobt waren, gab es tatsächlich Rundfunkgeräte in Hybridtechnik. HF-Stufen röhrenbestückt, NF-Endstufen transistorisiert. https://www.hifi-wiki.de/index.php/SABA_HiFi_Studio_I_Stereo Das änderte sich schlagartig ab so etwa der Siebzigerjahre des vergangenen Jahrhundets. Damals lohnte es sich noch für Bastler, Geräte empfangstechnisch selber zu verbessern. Die legendären Görler-Tuner mit FETs konnten so manchen "Röhrentuner" in den Schatten stellen. Es kommt mir vor, als ob TO nun zwei Schritte vor und drei zurück ginge. ciao gustav
Karl B. schrieb: > Dann brauchst Du eine Röhre, die auch für den Bereich optimiert ist. > EF80 Pentoden rauschen aber auch nicht wenig. Für VHF gibt es die PCC84. Zwei mal Triode ist zwar mehr Aufwand, aber rauscht deutlich weniger.
Christian M. schrieb: > Hallo, die Whip ist batteriebetrieben und zwar die Antenne selbst, ohne > Phantomspeisung. Die Masse der Antenne ist mit Masse des Empfängers verbunden. Bei der Miniwhip ist die Masse ein entscheidender Teil der Antenne. Wenn der Empfänger z.B. ein RTLSDR oder ein anderes USB-Gerät ist, dann führt das unweigerlich zu Störungen. Peter schrieb: > (https://www.dl4zao.de/_downloads/Miniwhip_reloaded.pdf) Bei Punkt 8 und 9 ist beschrieben wie und warum das zu entkoppeln ist, das ist bei der Miniwhip ausserordentlich wichtig.
Vielleicht sollte man hier alternativ über eine Magnetloop mit passendem Vorverstärker nachdenken? Der TO schreibt leider nichts über den gewünschten Frequenzbereich....
Es gab mal hier im Forum einen Post mit einer pdf-Datei über Mini-Whip Antennen. Darin war eine Antenne mit zwei Sensorflächen beschrieben, quasi ein Mini-Whip Dipol mit anschließendem Differenzverstärker. Leider finde ich den Beitrag nicht mehr. Ähnliche Konzepte: https://twitter.com/rf_hacking/status/1145291174556491776 http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=298742&d=1539887572 https://arxiv.org/pdf/1802.07640.pdf (Seite 10)
Vielleicht war es dieser Aktivdipol von Heinz Stampfl https://www.heinzstampfl.ch/wp-content/uploads/2019/01/Stampfl-AD_A4_web.pdf
B e r n d W. schrieb: > Darin war eine Antenne mit zwei Sensorflächen beschrieben, > quasi ein Mini-Whip Dipol mit anschließendem Differenzverstärker. War es villeicht das? https://www.dl4zao.de/_downloads/SIMWA.pdf
Heiner schrieb: > War es villeicht das? Nein, leider nicht. Der Eingang war mit DG-MosFets bestückt. Aber das Prinzip ist klar, auf diese Weise wird der Empfang nahezu unabhängig von Störungen auf dem Schirm des Koaxkabels.
HST schrieb: > Ich bin mit Röhren aufgewachsen und liebe sie auch heute noch > (Nostalgie!!) > Aber, was das Rauschen angeht, ist jeder moderne Transistor/FET um > mindestens eine Größenordnung besser als die besten rauscharmen Trioden. > Eine der größten Rauschquellen ist die ca. 400° heiße Katode. Eine > Pentode wie die zitierte EF80 ist noch schlechter durch das zusätzliche > sog. "Stromverteilungsrauschen" der zusätzlichen Gitter. An der Stelle sollte man aber schon einige Fragen stellen, z.B. in wie fern im Kurzwellenbereich das Rauschen des Verstärkers "kriegsentscheidend" ist oder was die logische Konsequenz des als Rauschursache erkannten Stromverteilungsrauschens im Schaltungsdesign ist. Rauscharme Kaskode Vorstufen und ganze Tuner hat wohl kaum mal Jemand industriell mit Röhren wie einer EF80 gebaut, oder? Für UKW Eingangsteile wurden da EC92/ECC81, später ECC85 und noch später ECC88 eingesetzt. Es gibt auch noch einige speziell für Vorstufen gedachte Spanngitter Einzeltrioden wie EC86 und EC88 (sowie einige amerikanische Exemplare). Man Baut ja auch keinen ollen SMY50 in eine Miniwhip ein... warum muß dann eine ungeeignete Röhre verwendet werden? Wenn Stromverteilungsrauschen ..warum muß denn dann der Strom verteilt werden? Wenn sich der Kathodenstrom zwischen Schirmgitter und Andode verteilt und dadurch Rauschen verursacht..wie kann man das verhindern? In dem man die Stromteile wieder zusammen fügt..und wie macht man das? Man klemmt das Sg an die Anode und betreibt die Röhre als Triode... Just my 2 Cent. Pille
HST schrieb: > Ich bin mit Röhren aufgewachsen und liebe sie auch heute noch > (Nostalgie!!) > > Das Rauschen ist aber gar nicht der Hauptgrund, warum Röhren als > hochohmige Impedanzwandler bei HF (>10MHz) absolut unbrauchbar sind: > > Das ist der "elektronische Eingangswiderstand" Re, der durch die > Laufzeit zwischen Katode und g1 hervorgerufen wird und daher > frequenzabhängig ist. Wird manchmal in den Röhrendaten aufgeführt (meist > für 100MHz). > > MfG, Horst Rein interessehalber: wie hat man dann in den 40er Jahren RADAR Empfänger aufgebaut?
Thomas R. schrieb: > Rein interessehalber: wie hat man dann in den 40er Jahren RADAR > Empfänger aufgebaut? In dieser Zeit war Radar auf Frequnzen unter 200MHz.
BC107 schrieb im Beitrag #7017915: > In dieser Zeit war Radar auf Frequnzen unter 200MHz. Hier steht was von 560 MHz: https://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%BCrzburg_(Radar)
Das ufert ein bisschen aus. Literatur über Röhren und ihren physikalischen Daten gibt es auch heute noch zuhauf. Mein Beitrag bezog sich nur auf die Tatsache, dass Röhren für die Mini Whip ungeeignet sind, da die Antenne extrem hochohmig (>1MOhm) abgeschlossen werden muss. Röhren haben oberhalb von 1-2MHz zu niedrige Eingangswiderstände Re. Das Rauschen ist in dieser Anwendung daher völlig nebensächlich (wobei selbst die einfachsten FET/MOSFETs deutlich niedrigeres Rauschen aufweisen). Das hat überhaupt nichts mit der Anwendung in z.B. VHF/UHF-Empfängern zu tun, deren Eingangskreise recht niederohmig ausgelegt waren (Meist Gitterbasis -Schaltungen mit Eingangswiderständen von 1-6kOhm). Selbst die Universalpentode RV12P2000 war bis 200MHz einsetzbar. Für das erwähnte Radar "Würzburg Riese" mit ca. 560MHz gab es Spezial-Empfangsröhren, z.B RL12T1 und RL12T2 (Trioden bis 600MHz). Bei den englischen GHz-Radars so ab 1942 mit Wellenlängen von 9cm bzw. 3cm (Magnetron) werkelte im Empfänger-Eingagng einfach eine Halbleiter-Diode als Mischer (auch die deutsche U-Boote hatten später schon Dioden als Detektoren für diese cm-Wellen). Das sog. Stromverteilungs-Rauchen bei Mehrgitter-Röhren lässt sich durch keine Schaltungstricks verändern. Das hat schon der alte Barkhausen in den 1930er Jahren dokumentiert. Hat alles mit der eigentlichen Fragestellung wenig zu tun.
HST schrieb: > ...dass Röhren für die Mini > Whip ungeeignet sind, da die Antenne extrem hochohmig (>1MOhm) > abgeschlossen werden muss. Röhren haben oberhalb von 1-2MHz zu niedrige > Eingangswiderstände Re. Wenn Lang- und Mittelwelle von geringem Interesse sind, kommt man auch mit 100k Abschluß an einer 1m Stabantenne aus. In dieser Situation wäre grundsätzlich auch ein bipolarer Transistor ausreichend. In welchem Bereich bewegt sich die Eingangsimpedanz einer Pufferstufe mit Röhre im HF Bereich?
Das beste an der MW ist der Name. Der Rest ist Standardtechnik einfachster Art. Der hohe Störpegel einer aktiven Antenne kommt nur bei schlechtem Schaltungsentwurf aus der 1.Stufe. Normalerweise aber aus der Umgebung oder aus der Netzstromversorgung und wird besonders störend bei falscher Erdung der Antenne. Auch mit Röhren kann man aktive Antennen bauen, aber der hohe Aufwand für Heizung und Anodenspannung machen die Sache uninteressant.
HST schrieb: > Für das erwähnte Radar "Würzburg Riese" mit ca. 560MHz gab es > Spezial-Empfangsröhren, z.B RL12T1 und RL12T2 (Trioden bis 600MHz). Ein bischen schneller gings schon noch. Die kleine Triode LD1 http://www.jogis-roehrenbude.de/Roehren-Geschichtliches/Mil-Roeh_Fassg/LD1/LD1.pdf schaffte als Ozillator fast 500mW bei 23cm (1300MHz). Ich vermute, dass sie als Oszillator-Verdreifacher auch noch ausreichende Leistungen für den Betrieb eines 3GHz Mischers liefern konnte. Als Doppeldiode stand in gleicher Bauform die LG1 zur Verfügung http://www.hts-homepage.de/Wehrmacht/Luftwaffe/WMLG1.html , die lt. Datenblatt bis 10cm (3000MHz) verwendbar war. Das eigentliche Problem war, das es in Deutschland bis zum Fund des Rotterdam Geräts keine leistungsfähige Senderöhren für Radare auf diesen Frequenzen gab. https://de.wikipedia.org/wiki/Rotterdam-Ger%C3%A4t
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