Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Den Unterschied zwischen Drehmomement und Leistung verstehen


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von Reiner F. (Gast)


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Hallo,

wer kann den Unterschied zwischen max. Drehmoment und max. Leistung 
begreifbar erklären? Heute hatte es ein Maschinenbauer (Ing.) versucht, 
am Ende hörte ich, dass er es auch nicht so genau wisse ...

Oben ein Leistungsdiagramm eines Dampfhammer-Motorrades (Langhuber). Das 
max. Drehmoment liegt bereits bei 3.000 U/min. an, die max. Leistung ist 
erst bei 5.000 U/min. verfügbar.

Wenn man die Beschleunigung betrachtet, wo geht es brachialer vorwärts:
Bei 3.000 U/min. oder bei 5.000 U/min.?

Reiner

:
von Jemand (Gast)


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das Drehmoment ist vergleichbar mit dem Strom u. die Leistung mit der 
Spannung

von MaWin (Gast)


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Wenn sich etwas bei gleichem Drehmoment doppelt so schnell dreht, bringt 
es doppelte Leistung.

Da das Drehmoment bei 3000 nicht 5/3 des Drehmoments bei 5000 beträgt, 
bringt der Motor mehr Leistung bei 5000. Das zeigt auch die blaue Kurve.

Mehr Beschleunigung wird daraus natürlich nur, wenn man es auf die 
gleiche Geschwindigkeit bezieht, also einen anderen Gang so dass z.B. 
beide Übersetzungen zu 100km/h führen.

von Gustin (Gast)


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Drehmoment ist Arbeit,
Leistung ist Arbeit/Zeit.
Also wenn deine Drehzahl bei gleichem Drehmoment höher ist,
verrichtest du in der gleichen Zeit mehr Arbeit, entsprechend ist die 
Leistung höher.

Das siehst du im Diagramm zum Beispiel bei 2000rpm und 5300rpm.
Bei beiden ist das Drehmoment etwa gleich (ca. 95Nm), die Leistung aber
Um das Verhältnis 2000rpm/5300rpm (=> 27PS/72PS) unterschiedlich.

Die größere Beschleunigung hast du bei der größeren Leistung:
Beim beschleunigen wird Arbeit verrichtet, willst du in kürzerer Zeit 
auf die höhere Geschwindigkeit, brauchst du mehr Leistung.

von Lichtleinaus (Gast)


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Das Drehmoment kommt am Rad an. Durchmesser des Reifens ist bekannt, 
damit auch die Vortriebskraft.

von Jan (Gast)


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Leistung ist wie schnell du die Mauer triffst. Drehmoment wie weit du 
sie mitschleifst.

von Mohammed A. (Firma: NegromanticsPlanningConsult) (mohammedali)


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Reiner F. schrieb:
> max. Drehmoment und max. Leistung
> begreifbar erklären?

Vergiss das. Das verstehen 95% der leute nicht.
Ein getriebe bringt dir immer das gewünschte drehmoment. Die zahl ist 
beim motor bedeutungslos, was für schaltfaule oder für dumme.

: Bearbeitet durch User
von A. Z. (donvido)


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Was ist daran bitte so schwer?

Das ganze ist analog zu
,
also
.

Wenn man das ganze nach der Beschleunigung umstellt, dann weiß man, dass 
man für möglichst viel davon eine große Kraft und wenig zu 
beschleunigende Masse benötigt.

Da der Luftwiderstand proportional zum Quadrat der Geschwindigkeit 
zunimmt, benötigt man bei hohen Geschwindigkeiten entsprechend Kraft um 
diesen zu überwinden. Beim Gleichgewicht aus Luftwiderstand und 
Vortriebskraft stellt sich die Maximalgeschwindigkeit ein (jegliche 
andere Reibung mal vernachlässigt). Für mehr Maximalgeschwindigkeit 
benötigt mal also viel Vortriebskraft bei hohen Geschwindigkeiten, ergo 
viel Leistung.
Für hohe Beschleunigung aus dem Stand heraus ist ledigleich das maximale 
Drehmoment/Vortriebskraft von Bedeutung.

von Mohammed A. (Firma: NegromanticsPlanningConsult) (mohammedali)


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A. Z. schrieb:
> Für hohe Beschleunigung aus dem Stand heraus ist ledigleich das maximale
> Drehmoment von Bedeutung.

Am rad. NICHT das vom motor. Da ist ein getriebe dazwischen.
Getriebe ist drehmomentwandler. Das kapieren die leute nicht.

Das drehmoment am rad ist bei max. motorleistung am grössten, NICHT bei 
max. motordrehmoment. Wenn man im richtigen gang ist.

: Bearbeitet durch User
von Manfred L. (egonotto)


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Hallo,

die Leistung ergibt sich als Produkt aus Drehmoment und 
Winkelgeschwindigkeit.

Es ist 1000 Nm/s = 1,3596216173039044 PS

Z.B. bei 5500 U/min hat man

P = 87 Nm * 5500 U/min * 2 Pi = 50083 Nm/s = 68 PS
Bei 3000 U/min hat man
P = 128 Nm * 3000 U/min * 2 Pi = 40192 Nm/s = 54,6 PS

Als ergibt sich eine Kurve aus der Anderen.

Ich meine für die Beschleunigung ist die Leistung wichtig.

MfG
egonotto





















































































p

von A. Z. (donvido)


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Mohammed A. schrieb:
> Da ist ein getriebe dazwischen.
> Getriebe ist drehmomentwandler. Das kapieren die leute nicht.

Ach und was ist, wenn du im 7. Gang angekommen bist? Worauf kommts dann 
an?

Und wo ist im Diagramm der Kurvenverlauf für die anderen Gänge zu sehen?
Von Getriebe war nie die Rede...

: Bearbeitet durch User
von Mohammed A. (Firma: NegromanticsPlanningConsult) (mohammedali)


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Sag ich doch. 95% kapieren das nicht. Der a.z. auch nicht.
Ist aber genau so wie der Manfred da oben das sagt.

von Harald W. (wilhelms)


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Mohammed A. schrieb:

> Sag ich doch. 95% kapieren das nicht.

Ja, die hatten wohl gerade alle die Masern, als das im Physik-
Unterricht in der Schule dranwar. :-(

von Harald W. (wilhelms)


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Jemand schrieb:

> das Drehmoment ist vergleichbar mit dem Strom u. die Leistung mit der
> Spannung

Aua. :-(

von svensson (Gast)


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F = m * a => a = F / m
da sich die Masse i.a. nicht verändern dürfte, ist die Beschleunigung 
nur von der Kraft abhängig. Wäre also sinnvoll bei maximalem Drehmoment 
anzufahren. In der Praxis kommen aber noch Dinge hinzu wie das Getriebe 
und vor allem  der Grip. In den allermeisten Fällen wird es nicht 
möglich sein, daß maximale Drehmoment auf den Untergrund zu übertragen.

Ergänzung:

Wichtig ist in der Praxis der Verlauf der Drehmomentkurve: 128 Nm bei 
2900 U/min und 85 Nm bei 5500 U/min.

Das wird gerne auch als Drehmomentanstieg bezeichnet. Das bedeutet 
umgangssprachlich die "Elastizität" des Motors.

Beispiel: das Fzg fährt bei 5200 U/min mit einer Belastung von 60 Nm vor 
sich hin. Jetzt kommt eine Steigung, so daß die Belastung auf 125 Nm 
steigt. Der Fahrer gibt Gas und bei 125 Nm bei 3750 U/min sinkt die 
Geschwindigkeit nicht weiter. Steigt die Belastung jedoch weiter (über 
128 Nm), dann muß der Fahrer spätestens bei 2900 U/min herunterschalten 
- sonst wird er den Motor abwürgen.

Die Getriebe haben nahezu immer eine Untersetzung der Drehzahl, was eine 
Erhöhung des Drehmomentes (an der Ausgangswelle der Antriebseinheit) 
bedeutet. Nur so kann z.B. eine kleine Rangierlok mit 50 PS einen 
hundert Tonnen schweren Zug bewegen.

von P. S. (namnyef)


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Leistung ist Drehzahl mal Drehmoment (2*Pi*n*M). Mehr muss man für 
"Leistung vs. Drehmoment" auch nicht wissen. Die ganzen - vor allem im 
Kfz-Bereich verbreiteten - populärwissenschaftlichen "Erklärungen" 
stiften mehr Verwirrung als sie nutzen.

von Reiner F. (Gast)


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P. S. schrieb:
> Die ganzen - vor allem im
> Kfz-Bereich verbreiteten - populärwissenschaftlichen "Erklärungen"
> stiften mehr Verwirrung als sie nutzen.

So ist es und es kommt noch besser:

Wenn ich so ein Dampfhammer-Motorrad auf einen Rollenprüfstand stelle, 
wie kann der Rollenprüfstand zwei unterschiedliche Leistungskurven 
aufnehmen, die ihre Maxima auch noch bei unterschiedlichen Drehzahlen 
haben?

von Irgend W. (Firma: egal) (irgendwer)


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Reiner F. schrieb:
> Wenn ich so ein Dampfhammer-Motorrad auf einen Rollenprüfstand stelle,
> wie kann der Rollenprüfstand zwei unterschiedliche Leistungskurven
> aufnehmen, die ihre Maxima auch noch bei unterschiedlichen Drehzahlen
> haben?

Weil du damit eben die Werte an der Rolle misst und nicht die des 
Motors. Da gibt es dann diverse Umrechnungsfaktoren die versuchen daraus 
ein Diagramm des Motors abzuleiten. Jenachdem wie genau diese sind kommt 
halt was unterschiedliches dabei raus.

Vergleich mal mit welcher Gesamtübersetzung deine beiden Diagramme 
berechnet wurden. Mögliche Fehler: Getriebeübersetzung falsch angenommen 
oder Achsdifferential, Kettenüberstzung u.ä. vergessen, Reifengröße 
falsch usw.

von Wendels B. (wendelsberg)


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Du musst Wasser zu Fuss in Deine Badewanne schleppen.

Die Analogie zum Drehmoment beschreibt, wie gross der Eimer sein darf, 
damit Du den ueberhaupt noch anheben und die Treppe hochschleppen 
kannst.

Die Analogie zur Leistung beschreibt, wie schnell Du die Wanne voll 
hast.

von Lichtleinaus (Gast)


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Mohammed A. schrieb:
> A. Z. schrieb:
>> Für hohe Beschleunigung aus dem Stand heraus ist ledigleich das maximale
>> Drehmoment von Bedeutung.
>
> Am rad. NICHT das vom motor. Da ist ein getriebe dazwischen.
> Getriebe ist drehmomentwandler. Das kapieren die leute nicht.
>
> Das drehmoment am rad ist bei max. motorleistung am grössten, NICHT bei
> max. motordrehmoment. Wenn man im richtigen gang ist.

Das dürfte falsch sein. Ein verlustloses Getriebe behält sein Dr3hmoment 
vom Eingang bis zum Ausgang.

von Wendels B. (wendelsberg)


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Lichtleinaus schrieb:
>> Das drehmoment am rad ist bei max. motorleistung am grössten, NICHT bei
>> max. motordrehmoment. Wenn man im richtigen gang ist.

Das ist falsch.
Das Drehmoment am Rad ist ausschliesslich abhaengig vom Drehmoment am 
Eingang und der Uebersetzung. (Reibung im Getriebe unberuecksichtigt)

Beitrag #7020825 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7020826 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7020827 wurde von einem Moderator gelöscht.
von J. T. (chaoskind)


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Lichtleinaus schrieb:
> Das dürfte falsch sein. Ein verlustloses Getriebe behält sein Dr3hmoment
> vom Eingang bis zum Ausgang.

So ein Quatsch. Irgendein Getriebe, es untersetzt drei zu eins. Drei 
Umdrehungen des Eingangs bewirken eine Umdrehung des Ausgangs. Das 
Getriebe ist verlustlos. Packst du nun 1Nm auf die Eingangswelle, kannst 
du am Ausgang 3Nm abnehmen. Da die Drehzahl sich dabei auch um den 
Faktor 3 verlangsamt, bleibt die Leistung gleich.

Wendels B. schrieb:
> Du musst Wasser zu Fuss in Deine Badewanne schleppen.
> Die Analogie zum Drehmoment beschreibt, wie gross der Eimer sein darf,
> damit Du den ueberhaupt noch anheben und die Treppe hochschleppen
> kannst.
> Die Analogie zur Leistung beschreibt, wie schnell Du die Wanne voll
> hast.

Beste Analogie bisher, und eine der wenigen zutreffenden. Immer wieder 
erschreckend, Wie viel geballte Ahnungslosigkeit hier bei mechanischen 
Themen versammelt ist.

Drehmoment beschreibt welche Kraft du, in welchem Abstand von einem 
Drehpunkt abnehmen kannst. Nehmen wir nun eine Welle mit einem Radius 
von 1m. Diese Welle wird direkt von deinem Motor angetrieben. An der 
Welle ist ein Seil, welches aufgespult wird und ein Gewicht hebt. Bei 
3000 Umdrehungen könntest du dann ein Gewicht heben, das mit einer 
Gewichtskraft von 130N (13kg übern groben Daumen)am Seil zerrt. Nach 
einer Umdrehung hast du 2pi m Seil aufgespult, das heißt bei 3000 
Umdrehungen pro Minute 6000pi m/min.
Bei maximaler Leistung kannst du nur noch 105N heben, dafür aber bei 
5000Umdrehungen pro Minute, also 10000pi m/Minute.

von Wolfgang (Gast)


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Mohammed A. schrieb:
> Das drehmoment am rad ist bei max. motorleistung am grössten, NICHT bei
> max. motordrehmoment. Wenn man im richtigen gang ist.

Kein Wunder. Der Vergleich von Äpfeln mit Birnen führt selten zum 
richtigen Ergebnis.
In die Leistung geht die Drehzahl mit ein, ins Drehmoment nicht.

von J. T. (chaoskind)


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Lichtleinaus schrieb im Beitrag #7020825:
> Auch falsch! Das Drehmoment hat nichts mit der Übersetzung zu tun. Das
> bleibt gleich.

Nein, es ist die Leistung die gleich bleibt. (Bei reibungslosem 
Getriebe)

von Thomas O. (kosmos)


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(Drehmoment x Drehzahl) / 9900 = Leistung in kW

z.B. Formel 1 das sind keine Drehmoment Monster aber aufgrund der hohen 
Drehzahl kommt viel Leistung raus.

Ein Formel 1 Motor im LKW funktioniert nicht obwohl er fast Doppelsoviel 
Leistung hat.

Eine schärfere Nockenwelle (mehr Hub und längere Öffnungszeiten) 
verschiebt das Drehmoment in einen höheren Drehzahl Bereich dadurch hat 
man mehr Leistung.

von (prx) A. K. (prx)


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Falls es einfacher ausgedrückt werden soll: Das Drehmoment ist jene 
Kraft, die du auf ein Objekt ausüben muss, damit es sich dreht. Wenn es 
sich dreht, dann musst du entsprechend dieser Kraft Arbeit leisten, und 
diese Arbeit pro Zeit ist die Leistung. Je schneller du drehst, desto 
höher ist die Leistung, weil in der gleichen Zeit mehr Arbeit anfällt.

: Bearbeitet durch User
von J. T. (chaoskind)


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(prx) A. K. schrieb:
> Das Drehmoment ist jene Kraft, die du auf ein Objekt ausüben muss, damit
> es sich dreht.

Oder in dem Fall des Motors die Kraft die du dem Motor in Abstand x vom 
Drehpunkt abfordern kannst, ohne dass er abstirbt.

Das Drehmoment in einem drehenden System entspricht in gewisser Weise 
der Kraft in einem translatorischen System.

von Rente mit 76 (Gast)


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Zum verinnerlichen: 1 Nm = 1 J = 1 Ws.
Jetzt darfst du überlegen, worin der Unterschied zwischen W und Ws 
besteht.

Beitrag #7020893 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Daniel G. (daniel4161)


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Thomas O. schrieb:
> Ein Formel 1 Motor im LKW funktioniert nicht obwohl er fast Doppelsoviel
> Leistung hat.

Funktiniert schon, wenn die Übersetzung entsprechend angepasst wird. Der 
LKW braucht surch sein hohes Gewicht mehr Kraft(-> Drehmoment) zum 
Anfahren, mehr als ein leichter Rennwagen. Das Getriebe sorgt für die 
Übersetzung von viel Drehzahl und wenig Drehmoment auf weniger Drehzahl 
und mehr Drehmoment, dabei wird die Leistung (idealerweise) nicht 
beeinflusst.

Daher verstehe ich auch das gerede von Diesel und Benziner nicht, der 
Dieselmotor hat von mir aus bei einer niedrigeren Drehzahl mehr 
Drehmoment  als der Benzinmotor, aber 180PS bleiben 180PS. Die 
Beschleunigungsleistung müsste idealerweise die gleiche bleiben.
Hier kommen natürlich noch ein haufen anderer Parameter mit rein, 
getriebeverluste die nicht linear und nichrt in jedem Gang gleich sind, 
unterschiedliches schalten, manuell/automatik etc...

Beitrag #7020931 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7020939 wurde von einem Moderator gelöscht.
von J. T. (chaoskind)


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Lichtleinausundwiederan schrieb im Beitrag #7020893:
> Anbei eine Skizze wie es sich mit dem Getriebe und den Hebeln verhält.

Deine Skizze ist ziemlich uneindeutig. Der erste Arm soll 1.5m lang 
sein, mit Drehpunkt (fest) bei einem Meter? Dann ein loser Drehpunkt mit 
der Verbindung zum 2ten Arm, mit einer Länge von 0.8m mit Drehpunkt 
(fest) nach nem halben Meter?

Falls es so sein soll, wäre das ganze (idealisiert) unbeweglich.

Aber rechnen wir spaßeshalber mal, wie du es dir vermutlich gedacht 
hast.
Du leitest am 1m langen Hebel 1N ein. Das ergibt ein Drehmoment von 1Nm. 
Aus diesem Drehmoment von 1Nm wird in einem Abstand von 0.5m eine Kraft 
von 2N. Diese 2N leitest du in den nächsten Hebel, wieder einen halben 
Meter vom Drehpunkt entfernt. Ergibt also ein Drehmoment von 4Nm. Nun 
greifst am hinteren Ende 4Nm in 0.3m Entfernung ab, das ergibt eine 
Kraft von 4Nm/0.3m = 13.3333Nm.

Beitrag #7020946 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Reiner F. (Gast)


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Harald W. schrieb:
> Mohammed A. schrieb:
>> Sag ich doch. 95% kapieren das nicht.
> Ja, die hatten wohl gerade alle die Masern, als das im Physik-
> Unterricht in der Schule dranwar. :-(

Also in meinem Fall hatten wir keine Masern, sondern einen üblen Pauker. 
Der hat einem den Stoff um die Ohren gehauen und gut wars. In der Pause 
konnte man dann am großen Aschenbecher hören:
Kapiert du was? Nö - Du - Nö - Du - Nö ...

Beitrag #7020953 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Hein Blöd (Gast)


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Vorsicht, wird ein erster April - Popcornthread

Für die Beschleunigung sind Drehmoment UND Leistung wichtig, da 
verzahnt.

Und nein, das Drehmoment ist keine reine Kraft und die meisten Analogien 
bisher nur Krücken, die nicht wirklich funktionieren ;)

---
Und Vorsicht an die Schulschwänzer-  in der Mechanik gibts sowohl 
Skalare als Vektoren.

Abgesehen von Drehmoment versus Leistung (Analogie zur Elektrik s.u.):

Drehmoment und Arbeit sind etwas ganz Verschiedenes, obwohl beide in der 
Einheit Newtonmeter Nm angegeben sind.

Arbeit ist ein Skalar und Drehmoment ist aber ein Vektor (Richtung, 
Pfeil)

Arbeit - Skalarprodukt der Vektoren Kraft und Weg/Hebelarm. Bei der 
Arbeit wirken nur die Beiträge von Hebelarm und Kraft, die parallel 
zueinander liegen.

Drehmoments - Kreuzprodukt der Vektoren Kraft und Weg/Hebelarm. Beim 
Drehmoment wirken nur die Beiträge von Hebelarm und Kraft, die senkrecht 
aufeinander stehen.

----
zur Analogie (Elektrik)

Arbeit/Energie ist das, was der Stromzähler in kWh angibt.
Leistung ist die Motorstärke in kW (Produkt U x I)

----

ich lass den Film weiterrollen, wird bestimmt noch lustigere Ergüsse und 
Entblödungen geben hier

von Reiner F. (Gast)


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Reiner F. schrieb:
> Wenn ich so ein Dampfhammer-Motorrad auf einen Rollenprüfstand stelle,
> wie kann der Rollenprüfstand zwei unterschiedliche Leistungskurven
> aufnehmen, die ihre Maxima auch noch bei unterschiedlichen Drehzahlen
> haben?

Also ich stelle mir das so vor:

Man stellt solch ein Dampfhammer-Motorrad auf einen Rollenprüfstand, 
legt den letzten Gang ein und schaut, dass man auf eine Drehzahl von 
1.000 U/min. kommt. Dann startet man die Messung und gibt Vollgas, bis 
die max. Drehzahl des Motors erreicht wird.

Damit kann man dann eine Leistungskurve (PS) über die Drehzahl 
aufnehmen. Und wie nimmt man nun die Drehmomentkurve (Nm) auf?

von Reiner F. (Gast)


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Thomas O. schrieb:
> (Drehmoment x Drehzahl) / 9900 = Leistung in kW

Gibt es die Formel auch für die Leistung in PS?

Beitrag #7020975 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Reiner F. schrieb:
> Damit kann man dann eine Leistungskurve (PS) über die Drehzahl
> aufnehmen. Und wie nimmt man nun die Drehmomentkurve (Nm) auf?

Da ja nun die PS-Zahl bekannt ist, muss man sich nur noch im Klaren 
darüber werden, was man für ein Drehmoment haben will.

Entweder das Drehmoment an der Mikrowelle, oder das Drehmoment am 
Hinterrad?

Beitrag #7020981 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Michael M. schrieb:
> Mikrowelle

Ich meine natürlich Motorwelle.

von Klempi (Gast)


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Reiner F. schrieb:
> Wenn man die Beschleunigung betrachtet, wo geht es brachialer vorwärts:
> Bei 3.000 U/min. oder bei 5.000 U/min.?

Mal ganz unwissenschaftlich betrachtet, die meisten Rennmoped-Biker 
(Plaste-Kasper) reißen die Dinger hoch bis zum Drehzahlbegrenzer. Warum 
wohl? Weil es da am meisten drückt im Gesicht!

Wenn man das Krad bestimmungsgemäß (StVO) verwendet, hält man den Motor 
eher im Bereich des max. Drehmomentes oder darunter. Dann fährt sich das 
entspannt und effizient. Kritiker meinen dann man wäre schaltfaul, aber 
da steht ein echter Biker drüber.

von Maxe (Gast)


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Reiner F. schrieb:
> Dann startet man die Messung und gibt Vollgas, bis
> die max. Drehzahl des Motors erreicht wird.

Vermutlich nicht. Man gibt Vollgas und der Rollenprüfstand gibt die 
Drehzahl vor, stellt seine Bremswirkung also so ein, dass die Drehzahl 
konstant bleibt. Diese konstante Drehzahl ist dann ein Messpunkt auf der 
Kurve. Die Drehzahl wird dann leicht erhöht um den nächsten Messpunkt 
aufzunehmen. Das Ganze kann man kontiniuierlich machen, wichtig ist 
halt, dass die Drehzahl dabei nur langsam und sehr gleichmäßig steigt, 
damit keine Trägheiten mit in die Messung eingehen.

> Damit kann man dann eine Leistungskurve (PS) über die Drehzahl
> aufnehmen. Und wie nimmt man nun die Drehmomentkurve (Nm) auf?
Garnicht. Einfach die Momentanleistungs durch die Momentandrehzahl 
teilen. Natürlich noch auf die passenden Einheiten skaliert.

Beitrag #7021024 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Dirk K. (knobikocher)


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Gustin schrieb:
> Drehmoment ist Arbeit,
> Leistung ist Arbeit/Zeit.

stark vereinfachter Vergleich:
Drehmoment ist die Stärke eines Schlags.
Drehzahl ist die Häufigkeit eine Schlags
Leistung die Multiplikation aus Stärke und Häufigkeit

Mike Tyson hat viel Dampf = hohe Stärke, Da reicht für den Knockout 1 
Treffer
Ein Kirmesboxer hat weniger Dampf im Arm = 1/10 Stärke von Mike. Der 
muss dann halt dir 10 mal auf die Birne hauen für einen Knockout.

Die erbrachte Leistung ist identisch :D Schönen Freitag noch!

Beitrag #7021054 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Rainer D. (rainer4x4)


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Ein elektrischer Fahrzeugmotor kann bei der Drehzahl Null das amx 
Drehmoment erreichen. Die Leistung ist dabei zwangsläufig auch noch 
Null!
Diesen Zustand wird es beim Verbrenner niemals geben. Der muss immer 
beim Anfahren mindestens seine Mindestdrehzal in der Kupplung oder im 
Drehmowandler in Verlustwärme umsetzen.
Einer der wenigen Vorteile des elektrischen Fahrens.

Beitrag #7021071 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Harald W. (wilhelms)


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Reiner F. schrieb:

>>> Sag ich doch. 95% kapieren das nicht.
>> Ja, die hatten wohl gerade alle die Masern, als das im Physik-
>> Unterricht in der Schule dranwar. :-(
>
> Also in meinem Fall hatten wir keine Masern, sondern einen üblen Pauker.
> Der hat einem den Stoff um die Ohren gehauen und gut wars. In der Pause
> konnte man dann am großen Aschenbecher hören:
> Kapiert du was? Nö - Du - Nö - Du - Nö ...

Aber das Lesen von Büchern hast Du gelernt, oder hattest Du da
auch einen üblen Pauker?

Beitrag #7021073 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Oliver S. (oliverso)


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Drehmoment verhält sich zu Leistung genau wie Kraft zu Leistung, nur in 
rund.

Oliver

von Harald W. (wilhelms)


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Reiner F. schrieb:
> Thomas O. schrieb:
>> (Drehmoment x Drehzahl) / 9900 = Leistung in kW
>
> Gibt es die Formel auch für die Leistung in PS?

Nein, PS sind inzwischen verboten.

von (prx) A. K. (prx)


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Harald W. schrieb:
> Aber das Lesen von Büchern hast Du gelernt, oder hattest Du da
> auch einen üblen Pauker?

Bildung kommt von BILD. Käme sie aus Büchern, hiesse sie Buchung.

Beitrag #7021083 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Thorsten R. (halogenfan)


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Für den maximalen Kick ist das Drehmoment relevant. Du kannst es 
äquivalent zu einer Kraft sehen.
Die maximale Leistung liefert andere Informationen, z.B. welche Arbeit 
pro Zeit verrichtet werden kann. Das ist eine künstliche Größe, die sich 
auch nicht direkt messen lässt.

Beitrag #7021091 wurde von einem Moderator gelöscht.
von NichtWichtig (Gast)


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Rainer D. schrieb:
> Ein elektrischer Fahrzeugmotor kann bei der Drehzahl Null das amx
> Drehmoment erreichen. Die Leistung ist dabei zwangsläufig auch noch
> Null!
> Diesen Zustand wird es beim Verbrenner niemals geben. Der muss immer
> beim Anfahren mindestens seine Mindestdrehzal in der Kupplung oder im
> Drehmowandler in Verlustwärme umsetzen.
> Einer der wenigen Vorteile des elektrischen Fahrens.

Wunderbar und nachdrücklich im Tesla Model S zu erleben. Der knallt 
einen aus dem Stand in den Sitz wie kein Benziner es je schaffen wird.
Von 0 auf 50 in Nullkommanichts - sehr beeindruckend.

Beitrag #7021094 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Thomas O. schrieb:
> (Drehmoment x Drehzahl) / 9900 = Leistung in kW

Sollten die 9900 nicht eher 30000 / π ≈ 9549 sein?

Reiner F. schrieb:
> Gibt es die Formel auch für die Leistung in PS?

g = 9,80665 m/s² ist dabei die Normfallbeschleunigung.

: Bearbeitet durch Moderator
Beitrag #7021097 wurde von einem Moderator gelöscht.
von (prx) A. K. (prx)


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Lichtleinausundwiederan schrieb im Beitrag #7021091:
> Harald W. schrieb:
>> Nein, PS sind inzwischen verboten.
>
> Wer hat das verboten, Greta oder Annalena?

Weder noch, nur Harald. Gemäss § 3 der Einheitenverordnung sind PS als 
zusätzliche Angabe erlaubt:

"§ 3 Zusätzliche Verwendung nicht gesetzlicher Einheiten

Soweit nach den §§ 1 und 2 des Einheiten- und Zeitgesetzes Größen in 
gesetzlichen Einheiten anzugeben sind, ist die zusätzliche Verwendung 
anderer als der gesetzlichen Einheiten nur gestattet, wenn die Angabe in 
der gesetzlichen Einheit hervorgehoben ist."

https://www.gesetze-im-internet.de/einhv/__3.html

: Bearbeitet durch User
von Philipp K. (philipp_k59)


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Drehmoment wird angefordert und Leistung+Drehzahl wird erbracht..

Im Prinzip zum Beispiel beim Schaltwagen kann man sich vorstellen das 
die beiden ineinander Schleifen wie eine Kupplung..

Bei Vollgas z.B.
die Kraft fehlt im oberen Drehzahlbereich und der Wagen beschleunigt 
schon bei 2/3 Drehzahl nicht mehr.. bei zum Beispiel fahren im 5.ten 
Gang ist das Drehmoment egal da kein Drehmoment angefordert wird aber 
die bei der Drehzahl erbrachte Leistung entscheidend für die 
Geschwindigkweit ist.

: Bearbeitet durch User
von Christian E. (cerker)


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Die beste Erklärung eines manuellen Schaltgetriebes bzw. Getriebes im 
allgemeinen die ich bisher gesehen habe:

https://www.youtube.com/watch?v=JOLtS4VUcvQ

Die anderen aus der Reihe sind auch gut .. fast 90 Jahre alt, aber 
besser als vieles heutige.

von J. T. (chaoskind)


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Christian E. schrieb:
> Die anderen aus der Reihe sind auch gut .. fast 90 Jahre alt, aber
> besser als vieles heutige.

Ohja, die Serie ist schwer empfehlenswert. Da hab ich das erste mal 
wirklich begriffen, was ein Differentialgetriebe macht, und nicht mehr 
nur gewusst, das gleicht irgendwie Drehzahlunterschiede aus. Früher war 
wohl doch, zumindest das Lehrmaterial, besser als heute.

von Martin S. (sirnails)


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> Daher verstehe ich auch das gerede von Diesel und Benziner nicht, der
> Dieselmotor hat von mir aus bei einer niedrigeren Drehzahl mehr
> Drehmoment  als der Benzinmotor, aber 180PS bleiben 180PS.

Richtig. 180 PS sind und bleiben 180 PS. Daher haben beide Fahrzeuge 
(bei gleicher Leistung) auch die gleiche Höchstgeschwindigkeit.

> Die
> Beschleunigungsleistung müsste idealerweise die gleiche bleiben.

Kommt darauf an. Betrachtest Du die gemittelte Beschleunigung über alle 
Gänge bis hin zu Vmax ist sie tatsächlich identisch.

Das ist im regulären Betrieb aber eher die Ausnahme. Üblicherweise fährt 
man viel in der Stadt und da ist "mehr Drehmoment" auch mehr Abzug. Das 
ist aber eher subjektiver Natur, weil man einen Diesel im Stadtverkehr 
verhältnismäßig hoch dreht (3500-4000 U/min), einen Benziner meistens 
weit unter den unangenehmen 6500 U/min schaltet.

Was man nicht vergessen darf, ist, dass Diesel auf Grund des großen 
Drehmoments sehr viel schneller in der Drehzahl hochkommen, als 
Benziner, gleichermaßen damit aber auch viel schneller an der 
Drehzahlgrenze ankommen, bei der das Drehmoment drastisch abfällt 
(selbst mit Biturbo). Während man nen Benziner im 1ten Gang locker bis 
40 und im 2 bis 70-80 drehen kann, ist man beim Diesel da schon lange im 
roten Bereich. Eine Möglichkeit wäre, den Diesel deutlich länger zu 
übersetzen, damit würde man aber auch den Bereich jenseits des maximalen 
Drehmoments deutlich länger dehnen und würde damit viel "dynamik" 
einbüßen. Der Motor würde sich dann fahren, wie ein Schiffsdiesel.

Das höhere Drehmoment vom Diesel führt schlussendlich dazu, dass die 
Beschleunigung schneller und steiler ansteigt, aber auch schneller 
wieder abfällt. Beim Benziner ist im Regelfall die Beschleunigung 
weniger "spitz", dafür längergezogen.

von Jobst Q. (joquis)


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Jemand schrieb:
> das Drehmoment ist vergleichbar mit dem Strom u. die Leistung mit der
> Spannung

Wenn das Drehmoment mit dem Strom vergleichbar ist (zB beim 
Elektromotor) entspricht die Drehzahl der Spannung. Leistung ist das 
Produkt aus Drehmoment und Drehzahl bzw aus Strom und Spannung.

Die Schwungmasse entspricht dann übrigens einer Kapazität.

von J. T. (chaoskind)


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Jobst Q. schrieb:
> Die Schwungmasse entspricht dann übrigens einer Kapazität.

Die Schwungmasse entspricht eher einer Indukitivität. Die 
Schwungmasse/Massenträgheit hält die Bewegung, also das Stromäquivalent 
aufrecht. So wie eine Spule den Strom aufrecht hält.
Ein Kondensator wäre eher eine Feder.

Wobei diese Überlegungen eher aus dem "Wasserleitungsmodell" für 
Strom/Spannung herrühren. In diesem entspricht Dee Wasserdruck der 
elektrischen Spannung und der Wasserdurchfluss dem elektrischen Strom. 
Ein Kondensator wäre dann ein Gefäß, dessen Volumen sich über eine 
federbelastete verschiebbare Platte ändern lässt.
Eine Spule wäre eine Art Turbine. Die Schwungmasse der Turbine 
entspräche dann der Induktivität. Erst einmal in Schwung gesetzt, würde 
sie zur Pumpe werden, wenn der ursprüngliche Antrieb nachlässt.

An der Stelle wird es dann ein wenig wirr, den irgendwie kann ich 
nachvollziehen, den Motor als "Kondensator" zu betrachten, aber 
gleichzeitig kommt es mir falsch vor...

von Thomas F. (igel)


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Christian E. schrieb:
> Die beste Erklärung eines manuellen Schaltgetriebes bzw. Getriebes im
> allgemeinen die ich bisher gesehen habe:
> https://www.youtube.com/watch?v=JOLtS4VUcvQ


Mein Favorit, wenn auch heute nicht mehr ganz Genderkorrekt:

http://www.ff-zinzendorf.de/wp-content/uploads/2016/10/Getriebe-Fibel.pdf

Seite 7 im pdf erklärt das mit dem Drehmoment und den Gängen:-)

von Thomas O. (kosmos)


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ja genau glaube in dem Buch wurde mit 9500 oder 9600 gerechnet.

von Jobst Q. (joquis)


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J. T. schrieb:
> Die Schwungmasse entspricht eher einer Indukitivität. Die
> Schwungmasse/Massenträgheit hält die Bewegung, also das Stromäquivalent
> aufrecht. So wie eine Spule den Strom aufrecht hält.
> Ein Kondensator wäre eher eine Feder.

Nein. Die Schwungmasse hält die Drehzahl aufrecht, das Äquivalent zur 
Spannung. Um die Drehzahl zu vergrößern, braucht es Drehmoment, so wie 
Strom den Kondensator auflädt. Beim Entladen der Energie kann die 
Schwungmasse Drehmoment abgeben und verliert dabei an Drehzahl.

Die Torsionsfeder wäre äquivalent zur Induktivität. Sie speichert 
Energie aus Differenzen von Drehzahl in Form von Drehmoment.

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