Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik STM32 - ST - Hinhaltetaktik oder Insolvenzverschleppung?


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von Markus M. (mmvisual)


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ST verfolgt eine Hinhalte-Taktik. Man kauf jede Menge Chips von denen,
geliefert wird rein gar nichts.

Es ist eine rießen Sauerei was da gerade abläuft.

Ich vermute mal in Wirklichkeit ist ST bereits Pleite und hält sich nur
davon über Wasser dass alle jede Menge Chips bestellen, ST das Geld
kassiert und nichts (oder nur sehr wenig) produzieren.
Hierzulande nennt man das Insolvenzverschleppung!!!

In den letzten 2 Jahren wurden bei ST so viele Chips bestellt, das
können die in den nächsten 5 Jahren niemals produzieren und liefern.

Daher, ich kann nur warnen ST weiterhin ein zu setzen!!!

Ich bin ein STM32-Liebhaber, schon seit über 10 Jahren, aber was hier
abläuft ist nicht mehr tragbar.
Das sieht für mich nach absichtlich gemachtem Lieferengpass aus, damit
sämtliche kleinere Elektronik-Firmen alle pleite gehen und in Folge
dessen die Produktionsfirmen keine Elektroniken mehr bekommen um
defekten Teile einer Maschine reparieren zu können. Die letzten 2 Jahre
konnte man sich noch einigermaßen "retten", doch nun langsam läuft Uhr
die für viele Firmen ab.

Nun schreibt eure Meinung dazu, würde mich auch interessieren.
Gerne auch Firmen antworten wie ihr die Lage dazu seht.

von PittyJ (Gast)


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Wer lesen kann
https://investors.st.com/investor-relations/financial-information/annual-and-semi-annual-reports
2021 Annual Report.
Seite 105

Da ist nichts mit Pleite, Profit verdoppelt.

Dein einziges Problem ist, dass du zu wenig WKN 893438 gekauft hast.
+590% in 10 Jahren. Wo du doch seit 10 Jahren dabei bist????

von Stefan F. (stefanus)


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Markus M. schrieb:
> Es ist eine rießen Sauerei

Schon wieder? Das hast du doch gerade erst in einen anderen Thread 
geschrieben.

von A. B. (Gast)


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Markus M. schrieb:
> In den letzten 2 Jahren wurden bei ST so viele Chips bestellt, das
> können die in den nächsten 5 Jahren niemals produzieren und liefern.

Dafür kann ST aber zunächst mal nichts. Wenn mehr bestellt wird, als 
produziert werden kann, bleibt ST nur übrig, weitere Bestellungen zurück 
zu weisen.
Aber wer von uns bestellt eigentlich (direkt) bei ST? Da sind (eventuell 
sogar mehrere) Zwischenhändler dazwischen. Und bei seriösen bekommt man 
auch völlig korrekterweise dann die Auskunft "Liefertermin nicht 
absehbar".

> Daher, ich kann nur warnen ST weiterhin ein zu setzen!!!

Nun, ich habe vor ein paar Wochen 350 Stck. G030K6 bekommen, ganz 
problemlos. Hin und wieder gibt's tatsächlich welche zu kaufen, wenn 
auch mit bescheidener Auswahl hinsichtlich Gehäuse etc.

Wenn Spekulanten am Werk sind (was durchaus realistisch ist): Was kann 
der Hersteller dafür? Dass die z. Z. wohl gute Geschäfte machen, liegt 
an der allgemeinen Stimmung. Können die (Speise-) Ölproduzenten oder die 
Toilettenpapierhersteller was dafür, dass manche Leute das Zeug 
bergeweise zu Hause bunkern??? Ich wünsche den Hamsterern allerdings, 
dass sie in ihrem Öl ertrinken bzw. in ihrem Toilettenpapier ersticken 
...

von Markus M. (mmvisual)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Markus M. schrieb:
>> Es ist eine rießen Sauerei
>
> Schon wieder? Das hast du doch gerade erst in einen anderen Thread
> geschrieben.

Hab den Text im anderen Thread gelöscht und hier einen neuen Thread 
erstellt. Also nichts doppelt.

von Markus M. (mmvisual)


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PittyJ schrieb:
> Da ist nichts mit Pleite, Profit verdoppelt.

Ja, klar, wenn alle Bestellen und man wenig liefert, ist ja klar warum 
bei denen der Profit durch die Decke schießt.

von Oliver S. (phetty)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
>> Es ist eine rießen Sauerei
>
> Schon wieder? Das hast du doch gerade erst in einen anderen Thread
> geschrieben.

Und mit dem gleichen scheußlichen Rechtschreibfehler. Das tut doch schon 
beim Lesen weh!

von PittyJ (Gast)


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Wir haben hier für die Serie einen H743. Keine Probleme.
Die VL53L5 ToF Sensoren wurden auch geliefert.

von Stefan F. (stefanus)


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Markus M. schrieb:
> Hab den Text im anderen Thread gelöscht und hier einen neuen Thread
> erstellt. Also nichts doppelt.

Ah gut, macht Sinn

von someone (Gast)


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PittyJ schrieb:
> Wir haben hier für die Serie einen H743.

hast du noch 600 Stück übrig?

von STM32 User (Gast)


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Markus M. schrieb:
> Nun schreibt eure Meinung dazu, würde mich auch interessieren.
> Gerne auch Firmen antworten wie ihr die Lage dazu seht.

Ist doch erst Dienstag, nicht Freitag....

von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


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Markus M. schrieb:
> ST verfolgt eine Hinhalte-Taktik. Man kauf jede Menge Chips von denen,

Als ob du bei ST direkt auch nur einen Chip gekauft hast. Hahaha.

Wenn ja, und du wirklich ein Großabnehmer bist, den ST direkt beliefert, 
dann würdest du Unstimmigkeiten nicht in ein öffentliches Forum tragen. 
Statt dessen würde sich deine Einkaufsabteilung mit ST auseinander 
setzen. Wenn das nicht reicht würde der Firmen-Syndikus damit 
beschäftigt werden.

Also was du hier abziehst ist nur lachhaft und peinlich.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Markus M. schrieb:
> Daher, ich kann nur warnen ST weiterhin ein zu setzen!!!
Ich kann davor warnen, überhaupt noch irgendwelche ICs einzusetzen.

> Ich vermute mal in Wirklichkeit ist ST bereits Pleite
Ja, wird wohl so sein.

> und hält sich nur davon über Wasser dass alle
> jede Menge Chips bestellen, ST das Geld kassiert
Du zahlst Vorkasse? In welchem Bastelladen kaufst du da ein?

Zur Sache:
das Thema "Allocation" dürfte inzwischen auch in Hinterwaldweiler 
angekommen sein. Und dass jeder, der etwas entscheiden könnte, zuhause 
im Homeoffice herumlungert und sich "erst übermorgen" mit einer 
dringenden Anfrage effektiv beschäftigen kann, macht die Sache nicht 
besser. Und wenn der dann übermorgen im Geschäft wieder eine 
Entscheidung von jemandem braucht, der dank HO auch "erst übermorgen" 
wieder vollständigen Zugriff auf die Daten hat, dann dauert eine 
Entscheidungsfindung, die sonst zwischen Frühstück und Mittagessen 
ausgekaspert gewesen wäre, auf einmal eine Woche...

von P. S. (namnyef)


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Markus M. schrieb:
> In den letzten 2 Jahren wurden bei ST so viele Chips bestellt, das
> können die in den nächsten 5 Jahren niemals produzieren und liefern
Guten Morgen und herzlich willkommen zur Chip-Krise.

Jeder Hersteller hat für diverse Bauteile so viele Bestellungen, dass 
diese de facto NIE bedient werden können. Die Folge sind 
Kontingentierungen. Der Hersteller muss also entscheiden welchem Kunden 
er wie viele Bauteile liefert. Oft richtet sich das danach wie viele 
Bauteile der Kunde in der Vergangenheit abgenommen hat.

von Lothar (Gast)


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Die Fabs mit den Prozessen für STM32 aber auch LPC usw. sind ausgelastet 
bis nächstes Jahr. Wir bekommen derzeit z.B. keine LPC845

https://www.mouser.de/ProductDetail/NXP-Semiconductors/LPC845M301JBD48E?qs=AQlKX63v8Rta3uhktjkHuw%3D%3D

Wir haben nun stattdessen 8051 mit ADC/DAC genommen:

https://www.mouser.de/ProductDetail/Silicon-Labs/EFM8BB31F64G-D-QFP32?qs=hd1VzrDQEGhMYI2wRMPQ%252Bg%3D%3D

von Olaf (Gast)


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> besser. Und wenn der dann übermorgen im Geschäft wieder eine
> Entscheidung von jemandem braucht, der dank HO auch "erst übermorgen"
> wieder vollständigen Zugriff auf die Daten hat, dann dauert eine
> Entscheidungsfindung, die sonst zwischen Frühstück und Mittagessen
> ausgekaspert gewesen wäre, auf einmal eine Woche...

Ich hab eher den Eindruck das es anders ist. Dadurch das jetzt jeder
Teams benutzt und eben nicht mehr zu den einzelnen Standorten fliegt
wird praktisch taeglich mehrmals wichtiges entschieden und nicht
nur einmal die Woche wenn man sowieso vor Ort ist.

Das Problem ist nur das jeder jetzt erheblich mehr kauft als er wirklich
braucht, also im Prinzip jetzt die Lagerbestaende aufbaut die er schon
vorher haette haben sollen.
In 1-2Jahren wird das anders ablaufen und keiner kauft mehr weil er
erstmal genug hat.

Olaf

von H. H. (hhinz)


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Olaf schrieb:
> Das Problem ist nur das jeder jetzt erheblich mehr kauft als er wirklich
> braucht, also im Prinzip jetzt die Lagerbestaende aufbaut die er schon
> vorher haette haben sollen.
> In 1-2Jahren wird das anders ablaufen und keiner kauft mehr weil er
> erstmal genug hat.

Der übliche Schweinezyklus.

von Olaf (Gast)


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> Der übliche Schweinezyklus.

Die Amplitude ist diesmal schon etwas groesser.

Olaf

von Jens (Gast)


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Und das ganze wird demnächst noch wieder schlimmer. Es ist nicht nur so, 
dass die Fabs am Limit laufen, da jetzt alle bestellen, was sie in der 
Corona Kriese abbestellt hatten. Nun werden auch die Hilfsmittel 
knapp,die für die Fertigungsprozesse gebraucht werden. Und richtig am 
Arsch wären wir, wenn uns das Gas ausgeht. Unter anderem hat 3M hier in 
Europa eine der größten Fabrik für die chemischen Stoffe der 
Lithographieprozesse und die brauchen Erdgas als Grundstoff.

von PittyJ (Gast)


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Ich bekomme immer Markt&Technik zugeschickt.
https://www.weka-fachmedien.de/de/medien/elektronik/markt-technik/

Seit über einem Jahr ist da von Chipkriese die Rede. Warum ein Markus M. 
davon nichts mitbekommen hat, ist mir schleierhaft.

Ich habe einige Unternehmen der Branche gekauft, und bin gut im Plus 
damit.

von N. M. (mani)


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Jens schrieb:
> Unter anderem hat 3M hier in Europa eine der größten Fabrik für die
> chemischen Stoffe der Lithographieprozesse und die brauchen Erdgas als
> Grundstoff.

Die haben scheinbar ganz andere Probleme:
https://www.heise.de/amp/news/Chiphersteller-weltweit-betroffen-3M-Umweltschleuder-in-Belgien-geschlossen-6662257.html

von Butterbrot (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> das Thema "Allocation" dürfte inzwischen auch in Hinterwaldweiler
> angekommen sein. Und dass jeder, der etwas entscheiden könnte, zuhause
> im Homeoffice herumlungert und sich "erst übermorgen" mit einer
> dringenden Anfrage effektiv beschäftigen kann, macht die Sache nicht
> besser. Und wenn der dann übermorgen im Geschäft wieder eine
> Entscheidung von jemandem braucht, der dank HO auch "erst übermorgen"
> wieder vollständigen Zugriff auf die Daten hat, dann dauert eine
> Entscheidungsfindung, die sonst zwischen Frühstück und Mittagessen
> ausgekaspert gewesen wäre, auf einmal eine Woche...

Bei uns klappt das aber im Homeoffice gleich gut wie in der Firma.
Ich habe hier alle Daten, die ich im Firmennetzwerk auch habe, vie vpn. 
Inklusive Zugriff auf ECAD, alle Server und unser ERP-Systeme.
Zwar mit nur 10MBits/s aber das ist nur ein Unterschied in der 
Geschwindigkeit (und kein großer dazu). Da ich einen Firmenrechner 
benutzen kann, ist das auch kein großes Sicherheitsproblem.

Da hapert es wohl an der Firmenkultur, nicht Homeoffice.
Speziell beim Bearbeiten der derzeit häufigen Bauteilprobleme gibt es 
keinen Grund, in die Firma zu kommen. Ich lasse mir teils Muster nach 
Haus liefern, und mein Bastelequipment reicht für die Freigabe von 
kleineren Dingen wie Schaltregler problemlos aus.

Was ST angeht, die haben ein großes Problem damit. Wie TI auch. Wenn es 
derzeit an Neudesigns geht, kommen sie nämlich nicht zum Zug. Nicht aus 
Rache, sondern schlicht deshalb, weil man die nötigen Chips für 
Prototypen und Nullserie nirgends bekommt.
Ich denke, die werden alles tun, um das ASAP zu beheben.

Ein großes Problem sind die wiederlichen Pestzecken von Brokern. Die 
kaufen bei TI und ST das Zeug weg, um es später für horrende Preise an 
verzweifelte Kunden zu verkaufen. Eine Geschäftspraxis, die meiner 
Meinung nach hart bestraft gehört. Für einen minimalen Gewinn wird der 
Wirtschaft schwerer Schaden zugefügt.

von H. H. (hhinz)


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Olaf schrieb:
>> Der übliche Schweinezyklus.
>
> Die Amplitude ist diesmal schon etwas groesser.

Wie der Markt auch.

von H. H. (hhinz)


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Butterbrot schrieb:
> Ein großes Problem sind die wiederlichen Pestzecken von Brokern. Die
> kaufen bei TI und ST das Zeug weg, um es später für horrende Preise an
> verzweifelte Kunden zu verkaufen. Eine Geschäftspraxis, die meiner
> Meinung nach hart bestraft gehört. Für einen minimalen Gewinn wird der
> Wirtschaft schwerer Schaden zugefügt.

Willkommen in der Marktwirtschaft.

von Butterbrot (Gast)


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H. H. schrieb:
> Willkommen in der Marktwirtschaft.

Nein, das ist Erpressung.

Vor allem ist das schon deshalb kriminell, weil diese Broker die Mängel 
künstlich erzeugen, durch Aufkaufen aller Bestände. Einen Mangel für ein 
Spezialbauteil zu erzeugen ist einfach, dafür sind wenige zehntausend 
Euros nötig.
Die kaufen die Dinge zum Normalpreis von z.B für einen Schaltregler um 
2,3€ auf und pressen Firmen dann 250€ auf (genau das hatten wir 
letztlich ;-)).

Und jetzt komm nicht mit "dann zahl das halt nicht". Eine Autohersteller 
kann eventuell wegen 250€ eine Fahrzeug für 40k€ nicht liefern. Die 
zahlen.

Diese Broker richten für wenige zigtausend Euros Millionenschäden an 
Produktionsausfällen an. Mit hohen Folgeschäden, logischerweise fangen 
jetzt die Firmen an, ihre Lagebestände aufzustocken und verschärfen so 
den Mangel.

von PittyJ (Gast)


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Butterbrot schrieb:
> H. H. schrieb:
>
> Und jetzt komm nicht mit "dann zahl das halt nicht". Eine Autohersteller
> kann eventuell wegen 250€ eine Fahrzeug für 40k€ nicht liefern. Die
> zahlen.
>
Die Autohersteller ... da hört für mich das Mitleid auf.
Die haben doch jahrelang ihre Zulieferer ausgepresst. Wenn einer nicht 
spurte, dann wurde der nächste genommen.
Lieferung just in Time, ohne Lager und mit Zahlungsziel +6 Monate.

Und jetzt fällt einen das Prinzip Lopez auf die Füße. Hätten sie Partner 
aufgebaut, mit entsprechenden längerfristigen Verträgen, mit denen beide 
Seiten leben können, dann hätte die Autoindustrie keine Probleme.

Und das Problem wurde schon 2016 beschrieben. Geändert hat keiner was.
https://www.absatzwirtschaft.de/vw-prevent-posse-lopez-und-seine-juenger-haben-ausgedient-213200/

von Butterbrot (Gast)


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PittyJ schrieb:
> Die Autohersteller ... da hört für mich das Mitleid auf.
> Die haben doch jahrelang ihre Zulieferer ausgepresst. Wenn einer nicht
> spurte, dann wurde der nächste genommen.
> Lieferung just in Time, ohne Lager und mit Zahlungsziel +6 Monate.

War vielleicht nicht das beste Beispiel. Aber konkret trifft das nicht 
nur Autofirmen.

Mein Arbeitgeber ist eher ein "kleines Würstchen" (in einer KOMPLETT 
anderen Branche, ohne Auto) mit einem Umsatz knapp unter einer 
Milliarde/Jahr.
Da gab es konkret schon die Wahl:
Entweder: "wir zahlen 250€ Aufpreis für IC xxx".
Oder: "Wir sagen dem Kunden ein Projekt im Umfang 2,5M€ ab"

Da kannst du jetzt Mitleid haben oder nicht, aber bei Lieferzeiten von 3 
Jahren und mehr für einige Schaltregler und Kosten für ein Redesign von 
über 10k€ ist die Antwort zielich klar, oder?

von Max M. (prokrastinator)


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Markus M. schrieb:
> Nun schreibt eure Meinung dazu,

Also meine Meinung ist, das Du offensichtlich seit 2J keine Nachrichten 
gesehen, gelesen oder gehört hast.

Das ist das dämlichste was ich seit langem gehört habe und das will 
heutzutage wirklich was bedeuten.

von Zero V. (gnd)


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Markus M. schrieb:
> Hierzulande nennt man das Insolvenzverschleppung!!!

Wenn du ST short bist dann gehe ich long - buy the dip :-D

von Guido K. (Firma: Code Mercenaries GmbH) (thebug)


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Olaf schrieb:
>> Der übliche Schweinezyklus.
>
> Die Amplitude ist diesmal schon etwas groesser.

Ja, das ist bei weitem nicht der erste Schweinezyklus, den ich mitmache, 
aber so schlimm wie dieses mal war es noch nie. Sonst kam man mit 
kleinen und mittleren Stückzahlen immer irgendwie durch. Aber im Moment 
ist der Markt regelrecht trocken.

Die letzte reguläre Belieferung haben wir letzten Sommer bekommen. Seit 
dem ging es immer nur tröpfchenweise, eine Handvoll Chips beim einen 
oder anderen Katalogdistri, aber nichts über den eigentlichen Kanal.

Und das nicht nur bei ST, sondern bei allen Herstellern. Das geht auch 
bei analog IC so, zumindest bei denen, die wenig oder keine eigenen Fabs 
haben. Ist halt echt schlau dieses Outsourcing.

von Jan (Gast)


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Butterbrot schrieb:
> Vor allem ist das schon deshalb kriminell, weil diese Broker die Mängel
> künstlich erzeugen, durch Aufkaufen aller Bestände. Einen Mangel für ein
> Spezialbauteil zu erzeugen ist einfach, dafür sind wenige zehntausend
> Euros nötig.

Ich weiß nicht, ob es daran liegt!
Aber ich hätte nie gedacht, das so ein Feld-Wald-Wiesen Wandler (den 
eigentlich keiner mehr einsetzten möchte) wie der 33063 jemals 
vergriffen sein könnte:
https://www.digikey.de/de/products/filter/pmic-spannungsregler-dc-dc-schaltregler/739?s=N4IgjCBcpgbFoDGUBmBDANgZwKYBoQB7KAbRACYBOAFkvIA4QBdAgBwBcoQBldgJwCWAOwDmIAL4EwlepQQhkkdNnxFSIAAzM2nSD37Cx4yRXUBmMxthnm4oA

von Karl (Gast)


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H. H. schrieb:
> Willkommen in der Marktwirtschaft.

Man sieht ja, wo die ach so tolle Marktwirtschaft hinführt.

Butterbrot schrieb:
> Nein, das ist Erpressung.
> Vor allem ist das schon deshalb kriminell, weil diese Broker die Mängel
> künstlich erzeugen, durch Aufkaufen aller Bestände.

Ganz deiner Meinung. Und das betrifft ja nicht nur einzelne Komponenten. 
Als Beispiele seien nur PlayStation 5 und High-End Grafikkarten genannt. 
Die sind auch zu 100% in der Hand von Wucherern.

von Manfred K. (4for)


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Karl schrieb:
> Als Beispiele seien nur PlayStation 5 und High-End Grafikkarten

..ohne diesen Müll kann man sehr gut leben.

von Wühlhase (Gast)


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Markus M. schrieb:
> ST verfolgt eine Hinhalte-Taktik. Man kauf jede Menge Chips von
> denen,
> geliefert wird rein gar nichts.
>
> Es ist eine rießen Sauerei was da gerade abläuft.
>
> Ich vermute mal in Wirklichkeit ist ST bereits Pleite und hält sich nur
> davon über Wasser dass alle jede Menge Chips bestellen, ST das Geld
> kassiert und nichts (oder nur sehr wenig) produzieren.
> Hierzulande nennt man das Insolvenzverschleppung!!!

Hast du die letzten zwei Jahre unter einem Stein verbracht? Und verbaust 
du ausschließlich ST-Chips? Als ob nur ST-Chips knapp sind.


Markus M. schrieb:
> In den letzten 2 Jahren wurden bei ST so viele Chips bestellt, das
> können die in den nächsten 5 Jahren niemals produzieren und liefern.

Und da hast du dein Problem. Genau so ungefähr ist es.


Markus M. schrieb:
> Das sieht für mich nach absichtlich gemachtem Lieferengpass aus, damit
> sämtliche kleinere Elektronik-Firmen alle pleite gehen und in Folge
> dessen die Produktionsfirmen keine Elektroniken mehr bekommen um
> defekten Teile einer Maschine reparieren zu können. Die letzten 2 Jahre
> konnte man sich noch einigermaßen "retten", doch nun langsam läuft Uhr
> die für viele Firmen ab.

Genau...ST kürzt absichtlich die Produktion, damit all die kleinen 
Firmen, die ST in den letzten zehn Jahren mit viel Mühe und kostenlosen 
Nucleoboards angefüttert hat, jetzt endlich pleitegehen.
Es ist ja auch logisch, wirklich jede produzierende Firma verfolgt das 
Ziel, ihre Kunden in die Pleite zu drücken.

von Mombert H. (mh_mh)


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Butterbrot schrieb:
> Vor allem ist das schon deshalb kriminell, weil diese Broker die Mängel
> künstlich erzeugen, durch Aufkaufen aller Bestände. Einen Mangel für ein
> Spezialbauteil zu erzeugen ist einfach, dafür sind wenige zehntausend
> Euros nötig.
> Die kaufen die Dinge zum Normalpreis von z.B für einen Schaltregler um
> 2,3€ auf und pressen Firmen dann 250€ auf (genau das hatten wir
> letztlich ;-)).
Das kann aber nur passieren, wenn man sich so leicht erpressbar macht.

PittyJ schrieb:
> Hätten sie Partner
> aufgebaut, mit entsprechenden längerfristigen Verträgen, mit denen beide
> Seiten leben können, dann hätte die Autoindustrie keine Probleme.
Und die Autos wären XY% teurer mit all den Folgen, die daraus 
resultieren

Karl schrieb:
> Als Beispiele seien nur PlayStation 5 und High-End Grafikkarten genannt.
> Die sind auch zu 100% in der Hand von Wucherern.
Auch das funktioniert nur, weil es Idioten gibt, die die Preise zahlen. 
Wo es Kunden gibt, gibt es Anbieter ;-)

von Mombert H. (mh_mh)


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Manfred K. schrieb:
> Karl schrieb:
>> Als Beispiele seien nur PlayStation 5 und High-End Grafikkarten
> ..ohne diesen Müll kann man sehr gut leben.
Mann kann auch ohne den anderen Müll (== Autos, Smartphones, ...) leben.

von Butterbrot (Gast)


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Mombert H. schrieb:
> Das kann aber nur passieren, wenn man sich so leicht erpressbar macht.

Lagerbestände gab es bei allen, aber die Kriese dauert jetzt schon über 
1,5 Jahre. Wenn die Lieferanten zugesagte Lieferungen absagen, stehst du 
da. Insbesonders sind alle daran beteiligten Personen ohnehin schon 
komplett ausgelastet.

Oft fertigt man nicht einmal selber, und wenn du einen Fertigungspartner 
hast, braucht es eigene vertragliche Vereinbarungen über Lagerhaltung. 
Das ist Kapital, und das musst DU als Kunde Vorfinanzieren.
Da geht es (im Fall meines Arbeitgebers) gleich um 7-stellige Beträge, 
wenn man Mechanikteile mitberücksichtigt (und da gibt es genaus Mängel).

Du als Entwickler kannst solche Verträge aber garantiert nicht 
abschließen.

Mombert H. schrieb:
> Auch das funktioniert nur, weil es Idioten gibt, die die Preise zahlen.
> Wo es Kunden gibt, gibt es Anbieter ;-)

Dich will ich sehen, wenn der Chef auf der Matte steht, weil es um ein 
paar Millionen Euros geht, du aber dich weigerst Bauteile für 1,5k€ zu 
kaufen, weil du so "dicke Eier" hast und den Brokern zeigst "wo es 
langgeht".

Mombert H. schrieb:
> Mann kann auch ohne den anderen Müll (== Autos, Smartphones, ...) leben.

Bestimmt. Aber darum geht es in den seltensten Fällen. Elektronik findet 
sich überall.

von Mombert H. (mh_mh)


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Butterbrot schrieb:
> Mombert H. schrieb:
>> Das kann aber nur passieren, wenn man sich so leicht erpressbar macht.
> Lagerbestände gab es bei allen, aber die Kriese dauert jetzt schon über
> 1,5 Jahre. Wenn die Lieferanten zugesagte [...]
Wenn man etwas mit Teilen entwickelt, die es nur von einem Hersteller 
gibt und für die man keine Liefergarantien hat, dann muss man damit 
leben, dass man abhängig und damit erpressbar ist. Man kann versuchen 
die Schuld bei anderen zu suchen, das ändert aber nichts an den 
Entscheidungen, die man selbst willentlich getroffen hat.

Butterbrot schrieb:
> Mombert H. schrieb:
>> Auch das funktioniert nur, weil es Idioten gibt, die die Preise zahlen.
>> Wo es Kunden gibt, gibt es Anbieter ;-)
>
> Dich will ich sehen, wenn der Chef auf der Matte steht, weil es um ein
> paar Millionen Euros geht, du aber dich weigerst Bauteile für 1,5k€ zu
> kaufen, weil du so "dicke Eier" hast und den Brokern zeigst "wo es
> langgeht".
In diesem Teil der Diskussion ging es um PS5 und Grafikkarten ... was 
hat mein Chef damit zu tun?

Butterbrot schrieb:
> Mombert H. schrieb:
>> Mann kann auch ohne den anderen Müll (== Autos, Smartphones, ...) leben.
> Bestimmt. Aber darum geht es in den seltensten Fällen. Elektronik findet
> sich überall.
Und wer entscheidet was davon "Müll" ist und was nicht?

von René F. (Gast)


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Guido K. schrieb:
> keine eigenen Fabs
> haben. Ist halt echt schlau dieses Outsourcing.

Ich will nicht wissen, was Elektronik kosten würde, wenn jeder 
Halbleiterhersteller eine eigene Fab aufbauen würde. Viele Hersteller, 
welche eine eigene Fab haben, agieren gleichzeitig als Auftragsfertiger, 
sonst wird der Betrieb einer solchen Fertigungslinie schnell 
unwirtschaftlich.

von Butterbrot (Gast)


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Mombert H. schrieb:
> In diesem Teil der Diskussion ging es um PS5 und Grafikkarten ... was
> hat mein Chef damit zu tun?

Aha, jetzt plötzlich. Weils in den Kragen passt. Aha.

Mombert H. schrieb:
> Wenn man etwas mit Teilen entwickelt, die es nur von einem Hersteller
> gibt und für die man keine Liefergarantien hat, dann muss man damit
> leben, dass man abhängig und damit erpressbar ist. Man kann versuchen
> die Schuld bei anderen zu suchen, das ändert aber nichts an den
> Entscheidungen, die man selbst willentlich getroffen hat.

Haha, ein echter Theoretiker ohne Ahnung. Geh mal zu Ti und sage "Ich 
will eine Liefergarantie für 2000 UCC28180 pro Jahr".
Bin gespannt über das Ergebnis ;-)

Ich denke ohnehin nicht, dass man auf dieser Ebene weiter diskutieren 
sollte.

von Mombert H. (mh_mh)


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Butterbrot schrieb:
> Mombert H. schrieb:
>> In diesem Teil der Diskussion ging es um PS5 und Grafikkarten ... was
>> hat mein Chef damit zu tun?
> Aha, jetzt plötzlich. Weils in den Kragen passt. Aha.
Wieso plötzlich? Ich füge noch mal den fehlenden Teil des Zitats hinzu:
Mombert H. schrieb:
> Karl schrieb:
>> Als Beispiele seien nur PlayStation 5 und High-End Grafikkarten genannt.
>> Die sind auch zu 100% in der Hand von Wucherern.
> Auch das funktioniert nur, weil es Idioten gibt, die die Preise zahlen.
> Wo es Kunden gibt, gibt es Anbieter ;-)

Butterbrot schrieb:
> Mombert H. schrieb:
>> Wenn man etwas mit Teilen entwickelt, die es nur von einem Hersteller
>> gibt und für die man keine Liefergarantien hat, dann muss man damit
>> leben, dass man abhängig und damit erpressbar ist. Man kann versuchen
>> die Schuld bei anderen zu suchen, das ändert aber nichts an den
>> Entscheidungen, die man selbst willentlich getroffen hat.
> Haha, ein echter Theoretiker ohne Ahnung. Geh mal zu Ti und sage "Ich
> will eine Liefergarantie für 2000 UCC28180 pro Jahr".
> Bin gespannt über das Ergebnis ;-)
Gehst du auch auf den Rest ein? Wenn der UCC28180 so kritisch für euch 
ist, warum habt ihr selbst dann keine Lager? Warum habt ihr keine 
Alternative?

In den Projekten, in denen ich bis jetzt gearbeitet habe, gab es das 
regelmäßig wiederkehrende Thema "Risikoanalyse". Da muss für jede 
Komponente eingeschätzt werden, wie kritisch sie für das Projekt ist, 
was damit schief gehen kann und wie man damit umgehen kann. Habt ihr 
sowas?

Butterbrot schrieb:
> Ich denke ohnehin nicht, dass man auf dieser Ebene weiter diskutieren
> sollte.
Weil es einfacher ist den bösen Brokern die Schuld zuzuschieben, als 
anzuerkennen, dass man selbst Fehler gemacht hat?

von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


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Guido K. schrieb:
> Ja, das ist bei weitem nicht der erste Schweinezyklus, den ich mitmache,
> aber so schlimm wie dieses mal war es noch nie.

Ist halt so ein perfekter Sturm. Es kommt Dinge zusammen die schon 
einzeln für Probleme gesorgt hätten.

Von unserem Einkauf weiß ich, dass sie momentan jeden Gefallen, den sie 
noch irgendwo gut haben, einfordern und sich mit freundlich gesinnten 
Mitbewerbern koordinieren.

von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


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Butterbrot schrieb:
> Haha, ein echter Theoretiker ohne Ahnung. Geh mal zu Ti und sage "Ich
> will eine Liefergarantie für 2000 UCC28180 pro Jahr".
> Bin gespannt über das Ergebnis ;-)

2000? Das ist ja nicht mal ein einziges 13" Reel. Ein Umsatz von 
vielleicht 1000 Euro. Ich glaube das Einzige was TI bei so einer Anfrage 
garantieren würde ist den Fragesteller auszulachen :)

von Blechbieger (Gast)


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Sobald die Anforderungen etwas höher sind gibt es oft keine alternative 
Bauteile. Klar, man könnte eine Spannungsversorgung für 10+ Spannungen 
diskret aufbauen aber dann wäre die Platine voll. Also nimmt man halt 
integrierte DCDC-Module von ADI oder TI die leider herstellerspezifisch 
sind.

Vorratshaltung mag für Produktion funktionieren aber bei uns ist es vor 
allem ein Problem Bauteile für Neuentwicklungen zu bekommen.

von Butterbrot (Gast)


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Mombert H. schrieb:
> Warum habt ihr keine
> Alternative?

Na, dann hoppledihopp du Schlauberger, her mit einer Alternative.
Gibt bestimmt viele PFC-Controller, die 1:1 Alternativen sind. Ah, wohl 
doch nicht. Wie bei so vielen spezialisierten ICs.

Nenn mir doch 2, die "alternativ" sind.

Kannst du nicht? Bist also doch nur ein Schwätzer, der sich hier 
aufspielt, weil er schlechte Laune hat.

PS:
https://de.wikipedia.org/wiki/Beispiel
Mir ist der nur grad untergekommen, weil ich grad nach solchen Dingen 
suche, und der so schön krieselt.
Ein schönes Beispiel wo eine Ameya Holding den weltweiten Bestand 
aufgekauft hat. Ich wette, die verlangen 50€/Stück

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Hannes J. schrieb:
> Butterbrot schrieb:
>> Haha, ein echter Theoretiker ohne Ahnung. Geh mal zu Ti und sage "Ich
>> will eine Liefergarantie für 2000 UCC28180 pro Jahr".
>> Bin gespannt über das Ergebnis ;-)
>
> 2000? Das ist ja nicht mal ein einziges 13" Reel. Ein Umsatz von
> vielleicht 1000 Euro. Ich glaube das Einzige was TI bei so einer Anfrage
> garantieren würde ist den Fragesteller auszulachen :)

Naja, habe grad ein Gerät für einen Kunden in Arbeit wo wir bei 50k pro 
Stück sind... da wäre so ein PFC controller schnell ein finanzielles 
problem... vor allem bei ca 100 Stück pro Jahr in der Erprobung.

Ich erschlage gerade alles in software... hauptsach irgendwas mit 
halbwegs schneller PWM und vernünftige  ADCs... aber jetzt wirds bei den 
OPVs eng...

So günstigen BOM hatte ich noch nie... aber auch noch nie ähnlicht 
Entwicklungskosten...

73

von Manfred (Gast)


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Oliver S. schrieb:
>>> Es ist eine rießen Sauerei
>
> Und mit dem gleichen scheußlichen Rechtschreibfehler. Das tut doch schon
> beim Lesen weh!

Nicht aufregen, das passt perfekt zum Inhalt seines Geschreibsels.

von Peter (Gast)


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Hallo, das der Markt gerade leer gekauft wurde sollte ja wohl jeder 
mitbekommen haben.
Das das mit großer Wahrscheinlichkeit durch übertriebene Panik Einkäufe, 
wie aktuell bei Mehl, Öl und Klopapier, passiert liegt irgendwie auf der 
Hand. Die kleinabnehmer sind dann die dummen und müssen blechen.

Ich selber musste eine Entwicklung Anfang dieses Jahres auf einen 
anderen stm32 portieren und stehe nun schon wieder blöd da und suche 
eine Alternative.

Alle distributoren können nicht liefern bzw stehe ich da auf deren 
Listen mit meinen Teilen. Mir hat da jemand schon den Tipp gegeben 
einfach bei allen die Teile zu bestellen. Habe ich auch gemacht um 
wenigstens hier und da mal 10-500 Stück zu bekommen. Insgesamt habe ich 
aber nur das bestellt was ich in den nächsten 18 Monaten brauche. Man 
will ja nicht übertreiben.

Verrückte Welt!

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Naja, ich designe aktuell nur das ein was ich für 1-2 jahre jetzt schon 
jetzt auf lager habe... das ist aber alles nur kleinstserie und 
prototyping für Kunden.

Zulauf ist bescheiden und ich failsche um jeden Chip... incl. 
Leichenfläddern wo es geht. Für Prototypen die 1-2 Monate laufen ist das 
ja noch i.O. wenn man es kommuniziert...

Für kleine/mittlere Serien ist es fast unmöglich etwas umzusetzen.
Kunden rate ich ab um Samples zu betteln. Die Gesamtsituation wird sich 
nicht von heute auf morgen ändern. Daher hat es keinen Sinn auf die 96 
wochen lead time von ST zu bauen wenn ich jetzt für 1-2 jahre 
suboptimale aber verfügbare chips kaufen kann.. "Übermäßig" kaufe ich 
aber auch nicht nicht... aber als Enticklungsdienstleister geht das noch 
verhältnismäßig "einfach".

Soweit ich da Einblick habe, haben die Broker aktuell genug Mittel die 
Verknappung noch eine Zeit lang aufrechtzuerhalten.

Also noch zumindest 1 Jahr fahren auf Sicht..

73

von Olaf (Gast)


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> Das das mit großer Wahrscheinlichkeit durch übertriebene Panik Einkäufe,
> wie aktuell bei Mehl, Öl und Klopapier, passiert liegt irgendwie auf der

Das ist sicher richtig. Aber wir verkaufen auch extrem viel mehr an
Dingen die man aus Mikrocontrollern herstellen kann. Und auch da
werden vermutlich sich viele Kunden diese Dinge auf Lager legen.

Man muss sich das ganze als eine komplexe Regelung mit sehr viel
Totzeit vorstellen wo jemand gegen das Gehaeuse getreten hat.
Das braucht wieder seine Zeit bis das alles eingeschwungen ist. :-D

Olaf

von Maxe (Gast)


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Butterbrot schrieb:
> Was ST angeht, die haben ein großes Problem damit. Wie TI auch. Wenn es
> derzeit an Neudesigns geht, kommen sie nämlich nicht zum Zug. Nicht aus
> Rache, sondern schlicht deshalb, weil man die nötigen Chips für
> Prototypen und Nullserie nirgends bekommt.
> Ich denke, die werden alles tun, um das ASAP zu beheben.

Wundert mich auch, dass die Kleinstückzahlen nicht "mit Gewalt" 
verfügbar machen. Z.B. über Kanäle mit beschränkten Abgebemengen.
Aber vermutlich wollen sie einfach ihre Großkunden nicht vor den Kopf 
stoßen, weil da läuft ja das große Geschäft und man geht auch von einer 
Zeit nach der Chipkrise aus. Sonst könnten die Hersteller einfach die 
Preise anziehen bis halt kein Mangel mehr besteht.

von Ron T. (rontem)


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Maxe schrieb:
> Wundert mich auch, dass die Kleinstückzahlen nicht "mit Gewalt"
> verfügbar machen. Z.B. über Kanäle mit beschränkten Abgebemengen.
> Aber vermutlich wollen sie einfach ihre Großkunden nicht vor den Kopf
> stoßen

Heißt es hier nicht immer daß Bastlerstückzahlen im großen 
Wirtschaftsgefüge keine Rolle spielen?

von Peter (Gast)


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Atmel hatte vor Jahren mir mal gesagt das die durch die kleinmengen 
richtig viel Umsatz machen. Ob das so stimmt kann ich nicht sagen, aber 
wenn ich mal so dumm rechne dann kann ich mir das gut vorstellen.
Weil 5000 Kunden mit 10-100 Prozessoren ist eine andere Nummer wie 
einigen mit
 10000.

von Olaf (Gast)


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> Atmel hatte vor Jahren mir mal gesagt das die durch die kleinmengen
> richtig viel Umsatz machen.

Das wage ich mal zu bezweifeln. Einfach deshalb weil die Hersteller
keine Kleinmengen verkaufen. Die verkaufen einfach eine Rolle an Firma 
XY,
dabei kann XY ein Endverbraucher sein oder ein Zwischenhaendler wie 
Farnel, Digikey, usw.
Wenn aber nun ein Zwischenhaendler wie Farnel dir drei Mikrocontroller 
verkauft dann macht er zwar deutlich Umsatz weil die Preise dort ein 
mehrfaches von dem betragen das man direkt beim Hersteller bezahlt, aber 
da sitzt auch jemand der die einzeln umtuetet, verpackt usw. und den 
muessen sie bezahlen.

Olaf

von Guido K. (Firma: Code Mercenaries GmbH) (thebug)


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Also die Katalog-Dsitris bekommen im Moment gelegentlich Kontingente an 
Chips und geben die dann manchmal in begrenzter Menge weiter. Ich hab 
neulich täglich bei DigiKey bestellt, bis das Lager bei denen wieder 
leer war.

von Peter (Gast)


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Das man nicht direkt bestellen kann ist doch klar, dachte nicht das ich 
das noch sagen muss.

Aber wie gesagt, prüfen kann man diese Aussage halt nicht, ich hatte das 
mal so als wahr hingenommen.

Auf der anderen Seite hilft uns das allen nicht mit den stm Prozessoren.
Ich höre immer nur: bestellen sonst kriegst erst 2025 was. Also auf 
Verdacht mal alles bestellen was man so gebrauchen kann, geniale Logik.

von Stefan F. (stefanus)


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Peter schrieb:
> Also auf Verdacht mal alles bestellen was
> man so gebrauchen kann, geniale Logik.

Und da heißt es immer so schön: Bestellt nicht mehr als ihr wirklich 
braucht, sonst seid ihr Schuld an der Kriese. Du hast die Wahl: Entweder 
bist du ein Looser oder ein Arsch. Dazwischen ist keine Luft.

Hast du Kinder? Wenn es um einen Kita-Platz oder Schule geht, läuft es 
genau so. Man kommt sich bescheuert vor, aber es ist tatsächlich so, 
dass man anders gar nichts bekommt.

von René F. (Gast)


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Ich frage mich ja immer wieder woher der Aberglaube stammt man könne 
Bauteile nicht so einfach direkt beim Hersteller kaufen. Die Hersteller 
wollen zwar meist eine MOQ. Die ist aber weit entfernt von Millionen 
Stückzahlen.

Bei NXP beispielsweise liegt die MOQ bei Mikrocontrollern häufig unter 
1000. Wir verwenden in einem Produkt einen MPC5***, dessen MOQ liegt 
sogar nur bei 200.

Natürlich sind das keine Bastlerstückzahlen, aber dennoch weit entfernt 
von Massenproduktion.

von Peter (Gast)


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Da sollte ich wohl auf nxp umsteigen. Habe es aber noch nie probiert 
direkt zu bestellen.

Tja hast du nicht schon den Kita Platz reserviert als der Test positiv 
war? Ist in manchen Orten schon fast zu spät.

Ist doch ganau so jetzt, ich plane ein Projekt und noch bevor ich auch 
nur angefangen habe müsste ich schon für die Serie alles bestellen.

Es ist traurig aber wer heute was baut hat doch keine Wahl, er muß 
bestellen, bestellen und noch mehr bestellen. Dumm ist es dann nur wenn 
alle plötzlich liefern und das Geld nicht da ist. Ist halt eine andere 
Nummer wenn zb 10*5000 für 8€ kommen oder nur 5000 Stück.
Tja für st sieht es dann so aus als würden 50.000 gebraucht obwohl es 
nur 5000 sind. Das ganze dann mit tausenden Firmen multiplizieren und du 
hast was nicht planbares.

von Olaf (Gast)


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> Dumm ist es dann nur wenn
> alle plötzlich liefern und das Geld nicht da ist. Ist halt eine andere
> Nummer wenn zb 10*5000 für 8€ kommen oder nur 5000 Stück.

Dann verkaufst du halt drei Rollen fuer 16Euro pro IC an die Armen die 
garnichts haben. :-D

Olaf

von Peter (Gast)


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So kann man es dann auch machen.

Nur muss man dann auch jemanden dafür finden. Weil wenn dann keiner mehr 
was sucht, weil alle was haben oder schlimmer noch was verkaufen wollen, 
hast du verloren wenn man nicht genug Geld übrig hat.

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