Warum müssen zwei Holzteile, die mit Holzleim zusammen gepappt werden sollen, mit Schraub- oder Leimzwingen zusammengepresst werden? Kann Leim nur nuter Druck seine Festigkeit entwickeln?
Zitat: Die molekulare Verzahnung zwischen Leim und Holzfasern funktioniert aber nur dann optimal, wenn die Leimstelle bei der Trocknung zusammengepresst wird
Thomas O. schrieb: > Die molekulare Verzahnung Was genau ist denn eine molekulare Verzahnung? Muss ich mir das wie einen Klettverschluss vorstellen, wo sich die Fasern von der einen Seite mit der anderen Seite zusammenfügen?
Beitrag #7034026 wurde von einem Moderator gelöscht.
Erstens jeder Kleber funktioniert anders. Beim Holzkleber ist es halt so, dass man möchte das ein Teil des Klebers in das Holz eindringt. Der Kleber selber bleibt elastisch damit der die hohen Längenänderungen des Holzes mit machen kann. Wenn man nun aber zwischen den zwei verklebten Hölzern eine dicke elastische Fuge hätte, weil nicht verpresst, dann bleibt die gesamte Verbindung elastisch. Zum Verpressen sind ja keine großen Kräfte erforderlich. Es geht hier nur darum, die Hölzer an der richtigen Stelle zu halten.
Jens R. schrieb: > Erstens jeder Kleber funktioniert anders. No, das Prinzip ist immer gleich: Ein Material das sich schwer auseinander reissen lässt, haftet durch Formschluß an/in einem zweiten und Dritten Material und verbindet so die drei Teile miteinander > Beim Holzkleber ist es halt so, dass man möchte das ein Teil des Klebers > in das Holz eindringt. Der Druck ist hier nötig, um den Leim in die Poren des Holzes zu drücken damit darüber der Formschluss entsteht. Und damit man viele Poren zum reinkriechen des Kleber bietet, wird die Klebestelle vorm Kleben angerauht. Unterschiede in den Klebern gibt es lediglich wie man den Phasenübergang von klebrig zu fest erreicht. Oder ob der Kleber die Oberfläche selbst aufrauht. Und wie es um die Reissfestigkeit des Klebers bestellt ist, manchmal wünscht man sich eine gewisse Elastizität. Dann zielt man aber weniger auf Festigkeit sondern auf Abdichten der Fuge.
In der Holzwerken 91 war ein interessanter Artikel zu dem Thema.
Angehängte Dateien:
-
KlebungDis.PNG
160 KB
Da ein IMHO selbsterklärendes Bild aus eine Doktorarbeit. 'Grenzfläche' ist hier das Stichwort. https://edoc.hu-berlin.de/bitstream/handle/18452/21779/dissertation_horsch_justus.pdf?sequence=9
Fpgakuechle K. schrieb: > Der Druck ist hier nötig, um den Leim in die Poren des Holzes zu drücken > damit darüber der Formschluss entsteht. Nennt sich dann "Mechanische Adhäsion", das natürlich auch die "Spezifische Adhäsion" verstärkt. Bei letzterem, ist noch nicht vollständig aufgeklärt, wie das in allen Einzelheiten fusioniert.
Fpgakuechle K. schrieb: > Der Druck ist hier nötig, um den Leim in die Poren des Holzes zu drücken > damit darüber der Formschluss entsteht Um den Leim in irgendwelche Poren zu drücken, müsstest du viel höhere Drücke anwenden. Eher quillt der Leim an den Seite raus. Holzleim funktioniert in gewisser Weise wie Wärmeleitpaste - Überbrückung des Luftspaltes. Nur dann kann auf molekularer Ebene ein Kontakt zum Holz entstehen. https://de.wikipedia.org/wiki/Van-der-Waals-Kr%C3%A4fte
Wolfgang schrieb: > Fpgakuechle K. schrieb: >> Der Druck ist hier nötig, um den Leim in die Poren des Holzes zu drücken >> damit darüber der Formschluss entsteht > > Um den Leim in irgendwelche Poren zu drücken, müsstest du viel höhere > Drücke anwenden. Eher quillt der Leim an den Seite raus. Kommt auf die Viskosität an. Und wenn der Leim an der Seite rausquillt ist das weniger ein Zeichen für "zuviel Druck" als für "zuviel Leim-Auftrag". Wobei, wie Späne zum Hobel gehören, gehört Abwischen überschüssigen Leimes zum Kleben. > https://de.wikipedia.org/wiki/Van-der-Waals-Kr%C3%A4fte van der Waal ist viel zu schwach für ne kräftige Leim-Verbindung
Beitrag #7034167 wurde von einem Moderator gelöscht.
Fpgakuechle K. schrieb: > Jens R. schrieb: >> Erstens jeder Kleber funktioniert anders. > No, das Prinzip ist immer gleich: Oh doch. Es gibt Klebestoffe welche unter Sauerstoffzuführung und welche die unter Sauerstoffabschluss reagieren. Deswegen muss man manche Klebeverbindungen eben vorlüften und andere dicht auf einander drücken.
Und NEIN, Klebstoff funktioniert NICHt immer gleich. Die Erwähnung von Adhäsion und Kohäsion als Argumentzeigt nur, das man keine Ahnung hat, die über das grundlegende hinausgeht Solche Diskussionen sind auch im Bereich der Farben extrem interessant. https://www.youtube.com/watch?v=AB-hPZbrL0Y "Weißleim ist ein Bindemittel, das Druck benötigt, um zu agieren. Das heißt, ohne Leimzwingen oder Klemmen entsteht keine solide Verbindung. Sie können es sich folgendermaßen vorstellen: Nur mit genügend Druck kann der Leim zwischen den Holzfasern in das Holz eindringen und somit eine Art Anker bilden." https://www.feinschnitt-kreativ.de/verleimen-mit-weissleim/ Schade das hier einige seine Frage als nicht lesenswert kommentieren. Das zeigt leider mal wieder das niedrige Niveau dieses Forums Gerade Grundlagenforschung ist so ziemlich der interessanteste Bereich, in vielen beriechen ist hier noch nicht mal im Detail geklärt wie einiges in unserer Welt funktioniert. Leute die aber nicht wirklich weit denken, verstehen das nicht und denken sich ..ist halt so, ist doch ganz einfach. NEIN, ist es nicht, wenn man es ins klein klein versucht zu beschreiben kommen immer mehr Punkte die eben noch NICHT so eindeutig sind Und wie immer bleibt nur zu sagen...Schade das hier immer wieder auf Fragen antworten und meinen zu "helfen" obwohl sie selber keine Ahnung haben. Noch schlimmer ist nur, die Frage dann abzuwerten als dumm. Dumm sind eher die, die sich über solch einfach Fragen keine tiefergehenden Gedanken machen
rausdrücken tuts den Leim ja nur bis sich die Oberflächen berühren und dann drückts den Leim zwischen die Holzfasern wo er hin soll um so also noch eine Tiefenwirkung zu erreichen, so löst er sich eben noch schwieriger ab da nicht nur die Oberfläche benetzt wird sondern es noch etwas ins Material eindringt.
KArl Fred M. schrieb: > Schade das hier einige seine Frage als nicht lesenswert kommentieren. > Das zeigt leider mal wieder das niedrige Niveau dieses Forums > Gerade Grundlagenforschung ist so ziemlich der interessanteste Bereich, > in vielen beriechen ist hier noch nicht mal im Detail geklärt wie > einiges in unserer Welt funktioniert. > Leute die aber nicht wirklich weit denken, verstehen das nicht und > denken sich ..ist halt so, ist doch ganz einfach. > NEIN, ist es nicht, wenn man es ins klein klein versucht zu beschreiben > kommen immer mehr Punkte die eben noch NICHT so eindeutig sind > > Und wie immer bleibt nur zu sagen...Schade das hier immer wieder auf > Fragen antworten und meinen zu "helfen" obwohl sie selber keine Ahnung > haben. > Noch schlimmer ist nur, die Frage dann abzuwerten als dumm. > Dumm sind eher die, die sich über solch einfach Fragen keine > tiefergehenden Gedanken machen HerrGott, dieser, dein, Text ist ein klassisches Beispiel für eine völlig unnützen Beitrag. Auch wenn er in Deinen Ohren schlau klingt.
KArl Fred M. schrieb: > Und NEIN, Klebstoff funktioniert NICHt immer gleich. > Die Erwähnung von Adhäsion und Kohäsion als Argumentzeigt nur, das man > keine Ahnung hat, die über das grundlegende hinausgeht Was erzählst denn du hier wieder? Adhäsion oder Kohäsion sind die Grundlagen der Klebetechnik. Hier ein wenig sachlicher: https://www.konstruktionspraxis.vogel.de/grundlagen-des-klebens-erklaert-voraussetzung-adhaesion-kohaesion-a-794496/?msclkid=91be447ebbc211ecabaa2ead8d49df35
Hallo KArl Fred M. schrieb: > Und wie immer bleibt nur zu sagen... Ich kann deinen Frust nachvollziehen, aber wie so oft bei Frust: Man wird ungerecht, greift auch die falschen und und gerät in Gefahr durch dieses verhalten und auch die dann schnell genutzte Wortwahl sich lächerlich und angreifbar zu machen. In diese "Falle" bist du meinen Empfinden nach auch teilweise getappt. Lies dir noch mal in ruhe deinen Beitrag durch... du wirst sehen das du teilweise dort hinein abgerutscht bist so du zurecht bemängelst. Aber es sind nur einige die aber, wie überall, besonders laut sind sich als erstes Melden und halt dadurch auffallen - nicht nur hier in diesen Forum. Und solche Leute machen viel kaputt - eventuell soviel das sich ruhige gar nicht erst auftauchen - die auch Fehler machen dürfen und sollen(ja sollen) - aber dann halt in der Form "Ich meine das ist so und so" - die Selbstüberschätzung von so manchen muss halt verschwinden dann wird auch niemand vernünftiges -Hetzer und Mobber gibt es leider überall- böse auf einen Fehler oder eine Vermutung (eben keine Behauptung - der wichtige Unterschied) regieren. Oh mann es könnte so einfach sein wenn alle mal ihr Ego, Geltungsbedürfniss oder auch ganz simpel ihr Mobbertum ablegen würden...
"Die Erwähnung von Adhäsion und Kohäsion als Argumentzeigt nur, das man keine Ahnung hat, die über das grundlegende hinausgeht"§ Dann lies meinen Text NOCH mal!! Ich hab nicht gesagt das es falsch ist sondern genauso viel sagt, wie das die Farbe Blau, blau ist und die Frage vom Themenstarter in keinster Weise beantworten Offenbar haben viele nicht mal seine einfach gestellte Frage verstanden
" die auch Fehler machen dürfen und sollen(ja sollen) - " Jepp, da stimme ich dir zu, leider passt man sich der Tonart hier an, da es so gut wie nie, sachlich bleibt. Denn auch Fehler oder gerade die, beleben ja eine Diskussion und zeigen auch anderen auf, das sie es bislang gar nicht in Gänze verstanden haben z.B. es aber bis dahin dachten
Um es noch mal zu verdeutlichen weshalb mich die bloße Erwähnung von Adhäsion und Kohäsion, ohne weiteren Kommntar so aufregt.. Die Frage lautet "Kann Leim nur unter Druck seine Festigkeit entwickeln" Die Frage hat er sogar mehr! als 1x gestellt, und dennoch wurde es offenbar nicht zur Kenntnis genommen. Der springende Punkt er Frage ist ob DRUCK! benötigt wird bzw WARUM! Daher gehen einige Antworten hier völlig an der Frage vorbei
Heinrich D. schrieb: > Warum müssen zwei Holzteile, die mit Holzleim zusammen gepappt > werden sollen, mit Schraub- oder Leimzwingen zusammengepresst werden? > Kann Leim nur nuter Druck seine Festigkeit entwickeln? Das Ziel beim Verzwingen ist es, den Spalt zwischen den Werkstücken zu verringern. Deshalb ist auch kein riesiger Druck notwendig. Sondern gut gefügte Flächen (die Flächen werden durch hobeln begradigt und geglättet und eben nicht angeraut) und der richtige Auftrag vom Leim: überall, aber nicht sonderlich dick. Das Eindringen des Leims braucht keinen Druck, das passiert durch die "Saugwirkung" vom Holz ganz von selbst.
Angehängte Dateien:
-
Saugnaopf.PNG
45 KB
Ein weiteres Beispiel, an dem Kohäsion als Erklärungsmodell aus dem Mittelalter ausgedient hat, ist der Pömpel, Gummifuß oder Saugnapf. Bei diesem ist der Anpressdruck nötig um die Luft aus Raum zwischen Gummi und oberfläche zu drücken, damit über den Unterdruck das Ganze gehalten wird. Und was im Grossen funktioniert tut auch im Kleinen, wenn man den mikrosaugnapf milliardenfach repliziert. So drehen sich Tintenfische ein Glas auf. Und Tesafilm lässt sich einfach wieder ablösen ... https://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Vorbild_Krake__Neues_Haftmaterial_mit_kuenstlichen_Saugnaepfen1771015590382.html https://youtu.be/_xfDYs_6rUk?t=53
ThomasW schrieb: > Sondern gut > gefügte Flächen (die Flächen werden durch hobeln begradigt und geglättet > und eben nicht angeraut) Naja begradigen und Glätten/Polieren ist nicht das gleiche. Ja bei unebenen,krummen Flächen verhindern 'Dellen' und 'Beulen' den Kontakt und verringern damit die (aktive) Klebefläche. Mit Polieren erreicht man den selben unerwünschten Nebeneffekt. Deshalb rutscht ein superglattes Handy auch vom ebenen Tisch. Mit feinem Schleifpapier von dem Kleben die Oberfläche anrauhen ist schon sonviel, insbesonders bei auftretenden Torsionskräften (Verdrehen).
Heinrich D. schrieb: > Warum müssen zwei Holzteile, die mit Holzleim zusammen gepappt werden > sollen, mit Schraub- oder Leimzwingen zusammengepresst werden? Weil Holzleim nicht spaltfüllend ist. Je geringer der Spalt, umso stärker ist die Verleimung. Anders z.B. Epoxidkleber, dieser ist Spaltfüllend. Hier sollte sogar eine (minimale) Klebefuge vorhanden sein. Ist jetzt vielleicht nur grob erklärt, aber man kann gerne auch Google zum genaueren Unterschied zwischen Leim und Kleber bemühen.
Fpgakuechle K. schrieb: > Naja begradigen und Glätten/Polieren ist nicht das gleiche. Da hast Du sicher Recht. Im der Theorie. Aber man merkt auch dass Du dich mit den Eigenheiten von Holz und dessen Bearbeitung nicht wirklich beschäftigt hast. Holz wird zum Begradigen gehobelt. Dickenhobel oder Handhobel, völlig egal. Eine glattere Oberfläche wirst du bei Holz kaum erreichen können. Und niemand, wirklich keiner wird die Flächen vor dem verleimen anrauen. Denn das ist komplett unnötig. Holz ist saugfähig. Es ist eben kein Metall und kein Kunststoff und hat andere Eigenschaften!
Beitrag #7034306 wurde von einem Moderator gelöscht.
Um das kurz zu erklären: Holzleim ist härter als Holz bzw. weist eine höhere Zug- und Scherfestigkeit auf. Der Leim für sich genommen wird immer gleich fest. Werden zwei verleimte Teile nicht verpresst, kann es passieren, dass sich der Leim im gesamten von der Oberfläche ablöst bei Belastung. Wird das Holz verpresst, wird der Leim so fest in die Oberfläche gedrückt, sodass sich der Leim nicht mehr von der Oberfläche löst bei Belastung, sondern dass die HOlzfasern unterhalb des Leimes herausreißen. Das ist die maximal-mögliche Festigkeit einer Holzleimverbindung. Bei Bruchprüfungen wird also immer beurteilt, ob sich der Leim selbst, oder das Holz darunter separiert hat. Die maximal-mögliche Festigkeit ergibt sich also aus der Festigkeit der Holzfasern bzw. dessen Ligninanteil. Daraus folgert auch, dass eine Holz-Leim-Verbindung in grobporigem, rauem Holz eine höhere Festigkeit erreicht, als in kleinporigem, glatten oder hartem Holz.
"verringern. Deshalb ist auch kein riesiger Druck notwendig. " Und genau DAS ist falsch!! bei Leim gilt,! je höher der Druck, desto höher die Festigkeit Gilt übrigens auch bei PAtex
Jens R. schrieb: > Zum Verpressen sind ja keine großen Kräfte erforderlich. Es geht hier > nur darum, die Hölzer an der richtigen Stelle zu halten. ThomasW schrieb: > Das Eindringen des Leims braucht keinen Druck, das passiert durch die > "Saugwirkung" vom Holz ganz von selbst. Ihr habt noch nie eine Furnierpresse gesehen, oder? Der Leim dringt in das Holz ein. Dabei quillt es auf. Um Formstabilität zu bewahren, muß Druck aufgebracht werden, bis der Leim ausgehärtet ist. Viel Druck.
Martin S. schrieb: > Um das kurz zu erklären: Holzleim ist härter als Holz bzw. weist eine > höhere Zug- und Scherfestigkeit auf. > > Der Leim für sich genommen wird immer gleich fest. > > Werden zwei verleimte Teile nicht verpresst, kann es passieren, dass > sich der Leim im gesamten von der Oberfläche ablöst bei Belastung. Wird > das Holz verpresst, wird der Leim so fest in die Oberfläche gedrückt, > sodass sich der Leim nicht mehr von der Oberfläche löst bei Belastung, > sondern dass die HOlzfasern unterhalb des Leimes herausreißen. Das ist > die maximal-mögliche Festigkeit einer Holzleimverbindung. So kenn ich das auch. Nur der Satz mit "wird der Leim so fest in die Oberfläche gedrückt", also genau das was der TE gefragt hat, scheint mir etwas zu grob dargestellt. Mich würde die Antwort darauf auch interessieren. Kann es sein, dass der Leim die Oberfläche wegen kleinsten Lufteinschlüssen nicht sauber benetzen kann? Der Druck würde dann die Luft lokal ins Holz pressen oder einfach verkleinern. Oder dass die Benetzung wegen Oberflächenspannungen nicht ausreichend ist?
Walter T. schrieb: > Jens R. schrieb: > >> Zum Verpressen sind ja keine großen Kräfte erforderlich. Es geht hier >> nur darum, die Hölzer an der richtigen Stelle zu halten. > > ThomasW schrieb: > >> Das Eindringen des Leims braucht keinen Druck, das passiert durch die >> "Saugwirkung" vom Holz ganz von selbst. > > Ihr habt noch nie eine Furnierpresse gesehen, oder? > Der Leim dringt in das Holz ein. Dabei quillt es auf. Um Formstabilität > zu bewahren, muß Druck aufgebracht werden, bis der Leim ausgehärtet ist. > Viel Druck. Auch eine Furnierpresse wird nicht für den hohen Druck benötigt, sondern um den Druck gleichmäßig auf die Flächen zu bekommen. Deshalb funktioniert als Alternative ja der Vakuumsack so gut! Das mit dem aufquellen ist allerdings völlig richtig. Nur braucht es auch hier keine riesigen Kräfte. Eine Bewegung muss verhindert werden, nichts weiter.
Die Oberflächenspannung vom Leim verhindert, dass der Leim in jegliche Vertiefung sauber eindringen kann. Zwar saugt Holz auch den Leim auf aber gegen die zwischen den Poren und Fasern liegende Luft kommt er nicht dagegen. Der Leim bildet dann sozusagen ein Dach zwischen zwei hochragenden Holzfasern. Man will aber, dass der Leim möglichst vollständig die Kontur der Oberfläche benetzt.
ThomasW schrieb: > Auch eine Furnierpresse wird nicht für den hohen Druck benötigt "Viel Druck" ist relativ. Nadelholz hat eine Druckfestigkeit von etwa 40 N/mm^2, entspricht in etwa 400 bar. Das ist auch in etwa der Druck, der beim Trocknen maximal entsteht. Vorgepresst wird mit deutlich kleinerem Druck.
:
Bearbeitet durch User
ThomasW schrieb: > Im der Theorie. Aber man merkt auch dass Du > dich mit den Eigenheiten von Holz und dessen Bearbeitung nicht wirklich > beschäftigt hast. Holz wird zum Begradigen gehobelt. Neee, wenn sich ein Brett gewölbt hat, dann wird nicht die Wölbung weggehobelt sonder das Ganze wird gepresst (unter Druck gerichtet) bis es wieder eben ist. Denn wer gewölbte Bretter platt hobelt hat irgendwann zwei Randhölzer und einen großen Haufen Späne. > Dickenhobel oder > Handhobel, völlig egal. Eine glattere Oberfläche wirst du bei Holz kaum > erreichen können. Doch mit schleifen, polieren erreicht man eine glattere Oberflache als durch Hobelei. > Und niemand, wirklich keiner wird die Flächen vor dem > verleimen anrauen. Dann haste noch nie mit Altholz gearbeitet, was möglich noch geölt oder gefettet wurde, was man eigentlich immer im Finish tut, weil Gebrauchsgegenstände aus Holz eben nicht saugen sollen, weil der Gegenstand dann verqillt und unbrauchbar wird. Und was Wasser aufsaugt, muss nicht den zähen Holzleim annehmen. Wäre nicht das erste Mal, das man nach dem verunglückten Klebeversuch auf glatter Obefläche den Leim in Fetzen abziehen kann, weil er wegen der fehlenden Aufrauhung nicht haften blieb. Wobei der richtige Tischler ohnehin eher verzinkt oder verzargt statt verleimt. Weil er um die Nachteile des reinen Verleimens weiß. Manche Tichlermeister bezeichnen auch 'die Leimer' als Hobbystümper weil sie das Handwerk der Verzahnung und des Verfugens nie gelernt haben ... > Denn das ist komplett unnötig. Holz ist saugfähig. Klar, wenn man ein Holzbrett in Wasser wirft, saugt es sich mit Wasser voll wie ein Schwamm und geht unter wie ein Stein ... und die Erde ist eine Scheibe.
ThomasW schrieb: > Das mit dem aufquellen ist allerdings völlig richtig. Nur braucht es > auch hier keine riesigen Kräfte. Eine Bewegung muss verhindert werden, > nichts weiter. Na da unterschätzt du aber die Kraft des quellenden Holzes gewaltig. Die Römer haben im Steinbruch mit quellenden Holze ganze Blöcke vom Berg gesprengt.
Fpgakuechle K. schrieb: > Neee, wenn sich ein Brett gewölbt hat, dann wird nicht die Wölbung > weggehobelt sonder das Ganze wird gepresst (unter Druck gerichtet) bis > es wieder eben ist. Denn wer gewölbte Bretter platt hobelt hat > irgendwann zwei Randhölzer und einen großen Haufen Späne. Reden wir hier vom Handwerk oder von industrieller Verarbeitung? Denn ich habe noch keinen Tischler gesehen, der das Holz gerade presst um damit möglichst viele (Scher-)Kräfte in sein Möbelstück zu bekommen. Alle mit denen ich Kontakt habe und auch jeder mit mittlerem Fachwissen auf YouTube wird ein verzogenen Brett abrichten. Was letztendlich nichts anderes ist als hobeln. Fpgakuechle K. schrieb: > Doch mit schleifen, polieren erreicht man eine glattere Oberflache als > durch Hobelei. Holz wird nicht poliert. Wenn etwas poliert wird, dann die Beschichtung - also das Öl oder Harz. Fpgakuechle K. schrieb: > Dann haste noch nie mit Altholz gearbeitet, was möglich noch geölt oder > gefettet wurde, was man eigentlich immer im Finish tut, weil > Gebrauchsgegenstände aus Holz eben nicht saugen sollen, weil der > Gegenstand dann verqillt und unbrauchbar wird. Ja, Holz wird manchmal versiegelt. Bevor man Altholz wieder verarbeitet, wird diese Versiegelung möglichst entfernt. Damit man sich seine Werkzeuge nicht versaut und damit man sowas wie beizen, lasieren oder verleimen überhaupt damit machen kann. Auf den Rest von dir will ich gar nicht weiter groß eingehen. Denn selbstverständlich ist eine Verleimung keine schlechte Verbindung. Für keinen Tischler. Sie funktioniert halt nicht überall und auch selten indem stumpf zwei Teile verklebt werden. Da wird mit Nut und Zapfen oder mit Zinken oder mit Dominos die Leimfläche vergrößert und ähnliches. Aber das ändert alles nichts an der Antwort auf die Eingangsfrage. Wer das nicht glauben mag, der soll sich doch Mal Leimzwingen anschauen. z.b von Klemsia und sich fragen wie viel Kraft man mit diesen Dingern überhaupt aufbringen kann. Fpgakuechle K. schrieb: > ThomasW schrieb: > >> Das mit dem aufquellen ist allerdings völlig richtig. Nur braucht es >> auch hier keine riesigen Kräfte. Eine Bewegung muss verhindert werden, >> nichts weiter. > > Na da unterschätzt du aber die Kraft des quellenden Holzes gewaltig. Die > Römer haben im Steinbruch mit quellenden Holze ganze Blöcke vom Berg > gesprengt. Nur weil du den Unterschied zwischen der überschaubaren Feuchtigkeitsmenge beim Verleimen und dem übergießen mit Wasser ignorierst, müssen wir das nicht auch machen, oder? Vor allem nachdem du doch eben noch behauptet hast, Holz würde überhaupt keine Flüssigkeit aufsaugen ... schließlich schwimmt es doch ...
ThomasW schrieb: > Denn ich habe noch keinen Tischler gesehen, der das Holz gerade presst > um damit möglichst viele (Scher-)Kräfte in sein Möbelstück zu bekommen. Kleine Ergänzung: klar macht man das hin und wieder mit einem Teil. Deshalb ist das aber immer noch nicht die übliche Vorgehensweise!
ThomasW schrieb: > ThomasW schrieb: > Und niemand, wirklich keiner wird die Flächen vor dem verleimen anrauen > Das mit dem aufquellen ist allerdings völlig richtig. Nur braucht es > auch hier keine riesigen Kräfte > Kleine Ergänzung: klar macht man das hin und wieder mit einem Teil. > Deshalb ist das aber immer noch nicht die übliche Vorgehensweise! Ist Dir schon aufgefallen, das du genau zwei Arten von Beiträge schreibst?! 1. Scheisse schreiben 2. zurück rudern
Fpgakuechle K. schrieb: > Ist Dir schon aufgefallen, das du genau zwei Arten von Beiträge > schreibst?! > > Scheisse schreiben > zurück rudern Verstehe, dir bleiben nur noch persönliche Angriffe ... weißte, ich finde es nicht schlimm sich auf manchen Gebieten nur wenig auszukennen. Wieso du aber so auskeilst wenn du darauf hingewiesen wirst ... Junge, Junge ...
Beitrag #7034569 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7034607 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7034672 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7034675 wurde von einem Moderator gelöscht.
Vielen Dank für die vielen Beiträge, ich konnte enorm viel lernen. Ein erholsames und frohes Osterfest wünsche ich allen.
Heinrich D. schrieb: > Vielen Dank für die vielen Beiträge, ich konnte enorm viel lernen. > Ein erholsames und frohes Osterfest wünsche ich allen. Wenn du Interesse an der Arbeit mit Holz hast, dann empfehle ich dir den YouTube-Kanal "Schwalbe und Zinken". Hauke erklärt dort wunderbar alles rund ums arbeiten mit Holz. Ach ja, auch von mir: frohe Ostern uns allen!
Walter T. schrieb: > Der Leim dringt in das Holz ein. Dabei quillt es auf. Um Formstabilität > zu bewahren, muß Druck aufgebracht werden, bis der Leim ausgehärtet ist. > Viel Druck. Nö. Vater (gelernter Holzwurm) hat die Stellen eingestrichen. Zwingen angesetzt und verpresst. Dann bis 10 gezählt und die Zwingen abgesetzt. Egal ob mit Kalt- oder Knochenleim. Fpgakuechle K. schrieb: > Ist Dir schon aufgefallen, das du genau zwei Arten von Beiträge > schreibst?! > > 1. Scheisse schreiben > 2. zurück rudern Komm runter. Deine Beiträge haben keinerlei Hintergrund von Tischler Fachwissen. Ich erspare mir die einzeln aufzuzählen.
Nach 24 Stunden ist der Leim schon trocken. Bei solch einer langen Dauer der Diskussion hat der "Holzwurm" schon eine ganze Tube Holzleim verarbeitet. Macht den Thread zu.
Martin S. schrieb: > Die Oberflächenspannung vom Leim verhindert, dass der Leim in jegliche > Vertiefung sauber eindringen kann. Richtig, Oberflächenspannung und Luftdruck zwischen den Fasern! Ohne weitere Detailbetrachtung (da kommen noch weitere Dinge zusammen). Vereinfacht: Fpgakuechle K. schrieb: > Der Druck ist hier nötig, um den Leim in die Poren des Holzes zu drücken > damit darüber der Formschluss entsteht. Genau der Grund für das Anpressen: Formschluss der Fasern. Der Wasseranteil (oder welches verdunstendes Lösemittel welchen Leims auch immer) muss nachgepresst werden, wiel die Presslinge (deren Leimfuge) beim trocknen schrumpfen. "Leim" ist nicht zum Überbrücken ("kleben") von phatten Fugen gedacht/geeignet.
michael_ schrieb: > Deine Beiträge haben keinerlei Hintergrund von Tischler Fachwissen. So, wohl zuviel am Kleber geschnüffelt?! Dann ist wohl komplett entgangen wer hier das das selbsterklärende Schema von der der Kleberwirkung über die Grenzschichten gepostet hat? https://www.mikrocontroller.net/attachment/553783/KlebungDis.PNG ThomasW schrieb: > Verstehe, dir bleiben nur noch persönliche Angriffe Soso, schon vergessen wer hier mit dem Getröte von "Aber man merkt auch dass Du dich mit den Eigenheiten von Holz und dessen Bearbeitung nicht wirklich beschäftigt hast." begonnen hat. Ja,ja ich weiss, die Abwesenheit von Fachkräften ist bei solchen schrägen Ansichten wie "Das Eindringen des Leims braucht keinen Druck, das passiert durch die Saugwirkung" vom Holz ganz von selbst." dringend nötig, ansonsten wird man ob der reichlich falschen Darstellung laut verlacht. >... weißte, ich > finde es nicht schlimm sich auf manchen Gebieten nur wenig auszukennen. Naja wer hier vom "saugenden Holz" spricht hat offensichtlich noch nie wahrgenommen wie klebriges Harz regelrecht aus dem Holz quillt und tropft. Für ne hohe Klebefestigkeit wird der Leim unter Druck mit dem Holz verpresst. Das ist halt so, egal, was manche selbsternannte Holzexperten hier so von sich geben.
Fpgakuechle K. schrieb: > Für ne hohe Klebefestigkeit wird der Leim unter Druck mit dem Holz > verpresst. > Das ist halt so, egal, was manche selbsternannte Holzexperten hier so > von sich geben. Es ist eine übliche Praxis Holzteile beim Verleimen nur mit Klebeband, Federspanner oder ähnlichem zu fixieren. Wo genau kommt denn da der Druck zum verpressen her? Erhelle uns du großer Meister! Fpgakuechle K. schrieb: > Soso, schon vergessen wer hier mit dem Getröte von "Aber man merkt auch > dass Du dich mit den Eigenheiten von Holz und dessen Bearbeitung nicht > wirklich beschäftigt hast." begonnen hat. Dies war lediglich eine Feststellung. Denn du kannst zwar wunderbar die Wirkungsweise von Klebstoff erklären. Von der Arbeit mit Holz hast du aber keine Ahnung. Das ist einfach ein Fakt. Fpgakuechle K. schrieb: > Naja wer hier vom "saugenden Holz" spricht hat offensichtlich noch nie > wahrgenommen wie klebriges Harz regelrecht aus dem Holz quillt und > tropft. Was genau willst du denn mit solchem Holz bauen? Einen Schrank in dem die Klamotten versaut werden? Ein Regal in dem die Bücher verkleben? Es ist also wieder nur Gelaber ohne Realitätsbezug.
Wenn die Klebefuge ordentlich gearbeitet wurde dann genügt eine einfache Fixierung. Hat mir mal ein Tischler gesagt - ich habs ausprobiert und kann nur sagen ja es funktioniert. walta
Beitrag #7036388 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7046964 wurde von einem Moderator gelöscht.
Holzwürmchen schrieb im Beitrag #7046964: > Kann leider keine Videos streamen (Internet zu langsam) > aber angesichts der Existenz von Polyurethanleim, der > tatsächlich eine Holz-PU-Kunststoffmischung herbeiführt > (und die Verleimstelle sowie das Drumherum sozusagen > stabiler macht als das Holz vorher war) Geht mit Knochenleim oder Kaltleim genauso. Aber es komt auf die Anwendung an.
Beitrag #7047436 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7047462 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7047463 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7047465 wurde von einem Moderator gelöscht.
Holzwürmchen schrieb im Beitrag #7047463: > Glattgehobelte Holzflächen vorschleifen ist GUT. Eben und noch besser ist, man überlegt sich wie die Leimstelle zu den wirkenden Kräften steht oder stehen sollte, das es nicht zu Effekten ähnlich wie Delaminierung, also quasi auseinanderreissen, -fliessen in der Klebeebene kommt. Manche schlagen auch Holzdübel quer in den geleimten Block um dergleichen zu verhindern. Aber wenn es lediglich um Dekostücke und Modellbau von "Staubfängern" geht, kann man sich diese Kraftbetrachtungen sparen. Im ernsthaften Holzbau dagegen nicht: https://de.wikipedia.org/wiki/Horten_H_IX#Konstruktion
Holzwürmchen schrieb im Beitrag #7047463: > Nochmal klarer: > > Glattgehobelte Holzflächen vorschleifen ist GUT. Mach ich nie. Unnötige Mehrarbeit. Wenn die Leimfuge gut gemacht ist dann ist das Unnötig. walta
Walta S. schrieb: > dann ist das Unnötig Kommt auf das Holz an. Fichte, Tanne, Kiefer eher nicht. Rüsta, Eiche, Esche sollte zumindest nicht glatt sein, wie vom Hobeln. Tropenhölzer nehmen zum Teil kaum Leim an. Teilweise muss Holz vor dem Leimen ordentlich mit Aceton entölt werden. Wie so oft: Ausnahmen bestätigen die Regel.
Martin S. schrieb: > Kommt auf das Holz an. Fichte, Tanne, Kiefer eher nicht. Rüsta, Eiche, > Esche sollte zumindest nicht glatt sein, wie vom Hobeln. Das ist völlig unproblematisch. Schauen wir mal in die Praxis, 08/15-Beispiel: fertigen einer Tischplatte. Egal ob Fichte, Esche, Eiche oder Ahorn - die Schritte sind immer mehr oder weniger gleich: - aussuchen der Bohlen - Besäumen - Abrichten und Fügen (Hobeln) - im Dickenhobel auf Maß bringen (Hobeln) - Verleimen - Nacharbeiten (Oberflächenbehandlung) wer will oder muss, der sorgt vor dem Verleimen noch dafür, dass sich die Bretter beim Verleimen nicht verschieben können (mit Dominos, Holzdübeln, Lamellos o.ä.). Schleifen bringt immer das Risiko die Kanten zu verrunden, egal wie hart der Schleifteller ist. Das würde die Klebefuge unschön betonen. Also müsste man dann auf der Fläche deutlich Material abtragen um das wegzubekommen. Dabei wird selbst die spiegelnste Leimfläche den Leim super aufnehmen (wenn wir von normalem, trockenen Holz ausgehen). Kann jeder zu Hause selbst ausprobieren: was passiert mit einer fein verputzen Fläche wenn man etwas Wasser aufbringt? Genau: sie wird dort stumpf weil die Feuchtigkeit eindringt! Ganz von alleine.
Martin S. schrieb: > Walta S. schrieb: >> dann ist das Unnötig > > Kommt auf das Holz an. Fichte, Tanne, Kiefer eher nicht. Rüsta, Eiche, > > > Wie so oft: Ausnahmen bestätigen die Regel. Nur kann man aus den Ausnahmen keine Regel ableiten. Ich hab das nie verstanden - das mit den Ausnahmen die die Regel bestätigen. Wenn es Ausnahmen gibt, dann stimmt die Regel nicht. walta
Walta S. schrieb: > Martin S. schrieb: >> Walta S. schrieb: >>> dann ist das Unnötig >> >> Kommt auf das Holz an. Fichte, Tanne, Kiefer eher nicht. Rüsta, Eiche, >> >> >> Wie so oft: Ausnahmen bestätigen die Regel. > > Nur kann man aus den Ausnahmen keine Regel ableiten. > > Ich hab das nie verstanden - das mit den Ausnahmen die die Regel > bestätigen. Wenn es Ausnahmen gibt, dann stimmt die Regel nicht. > > walta Regelmäßigkeit != Absolutismus
Walta S. schrieb: >> Wie so oft: Ausnahmen bestätigen die Regel. > > Nur kann man aus den Ausnahmen keine Regel ableiten. > > Ich hab das nie verstanden - das mit den Ausnahmen die die Regel > bestätigen. Wenn es Ausnahmen gibt, dann stimmt die Regel nicht. Hast Dich halt nicht wirklich um Verständnis bemüht .. Diese aus dem römischen Recht ("exceptio probat regulam in casibus non exceptis") stammende Spruchweisheit meint beispielsweise das eine Regelung wie "es wird nur einmal in der Schicht die Werkstatt zum Pinkeln verlassen" weiterhin gilt, auch wenn es eine Ausnahme für 'Blasius Schwachus' gibt, die ihm ob seines Alters und Trinksucht einen weiteren Pinkelgang bei heissem Wetter gestattet... > Schleifen bringt immer das Risiko die Kanten zu verrunden, egal wie hart > der Schleifteller ist. Das würde die Klebefuge unschön betonen. Uiiii, aus vorgeschobenen ästhetischen Gründen einen (mglw. technologisch notwendigen) Arbeitsschritt auslassen ?! Das hört ein gestandener Meister garnicht gern. Wem die Klebefuge nicht passt, der kann entweder die Fuge nachträglich kaschieren (farblich dämpfen, überkleben) oder sich was ausdenken wie er ohne Kleben das Gewünschte hinbekommt.
Fpgakuechle K. schrieb: > Uiiii, aus vorgeschobenen ästhetischen Gründen einen (mglw. > technologisch notwendigen) Arbeitsschritt auslassen ?! Das hört ein > gestandener Meister garnicht gern. Genau das ist der Punkt: dieser Schritt ist technologisch überhaupt nicht notwendig. Er bringt keine Vorteile sondern nur Nachteile, wie von mir beschrieben. Deshalb macht das ja auch kein Schreiner. Ausserdem hat das überhaupt nichts mit Ästhetik zu tun, da entsteht eine Vertiefung ... okay, ich erklär es Dir mal ganz langsam: stell Dir die Bretter mit runden Kanten übertrieben als Rundstäbe vor. Wenn Du die Verleimst, dann entsteht da eine tiefe Furche. Eine, die nicht nur unschön ist, sondern die auch bei jeder Art von Oberflächenbehandlung Probleme machen wird. Denn da sammelt sich der Schleifstaub und jede Art von Öl, Wachs, Lasur, Beize oder wasAuchImmer verwendet wird. Fpgakuechle K. schrieb: > Wem die Klebefuge nicht passt, der kann entweder die Fuge nachträglich > kaschieren (farblich dämpfen, überkleben) Dein Humor ist schon ein bisschen schräg! Auf einer Tischfläche die Leimfugen überkleben ... Göttlich!
ThomasW schrieb: > Dein Humor ist schon ein bisschen schräg! Auf einer Tischfläche die > Leimfugen überkleben ... Göttlich! ??? Ist es nicht ganz normal, das man die Tischoberflache schon aus hygenischen Grunden mit einem leicht putzbaren Furnier oder Plastikfolie überzieht ??? Kein schräger Humor sondorn zivilisatorischer Standard. OK, manche leben noch im Busch und essen von dreckverschmierten Holzpalette in deren Ritzen es von Maden wimmelt ...
Tischkultur schrieb: > Ist es nicht ganz normal, das man die Tischoberflache schon aus > hygenischen Grunden mit einem leicht putzbaren Furnier oder Plastikfolie > überzieht ??? Furnier ist auch Echtholz und deshalb nicht leichter oder schwerer zu reinigen (das hast Du doch gemeint, oder?) als Massivholz. Dafür aber empfindlicher. Eine Tischdecke find ich auch normal. Ob Plastik oder nicht, soll jeder machen was er will. Aber letztlich geht das hier immer weiter weg von dem was ich oben geschrieben hab: Leimflächen werden nicht geschliffen. Weil es nicht nötig ist, weil es Zeit und damit Geld kostet und weil die Flächen verrunden können und das dann mehr als nur doof aussieht. Tischkultur schrieb: > Kein schräger Humor sondorn zivilisatorischer Standard. OK, manche leben > noch im Busch und essen von dreckverschmierten Holzpalette in deren > Ritzen es von Maden wimmelt ... ach herrje, was für ein Kindergarten ...
ThomasW schrieb: > Aber letztlich geht das hier immer weiter weg von dem was ich oben > geschrieben hab: Leimflächen werden nicht geschliffen. Doch Flächen können fürs hochqualitative Leimen vorbereitet werden, beispielsweise aufgeraut durch Schleifpapier. > Weil es nicht > nötig ist, weil es Zeit und damit Geld kostet und weil die Flächen > verrunden können und das dann mehr als nur doof aussieht. Erst recht sieht es doof aus, wenn die Leimung nicht hält und sich alles in seine Bestandteile auflöst ... aber toll ein paar Sekunden und cents bei der Produktion 'gespart' Spare mit jedem Gramm - koste es was es wolle ...
Weil es so gut zum Thema passt, muss an dieser Stelle auch erwähnt werden, dass man Tische auch fliesen kann. Das ist dann wie vom Fussboden zu essen.
Walter T. schrieb: > Weil es so gut zum Thema passt, muss an dieser Stelle auch erwähnt > werden, dass man Tische auch fliesen kann. Man kann auch mit ner Axt auf den Tisch hämmern um ne eingeschlafene Diskussion wiederzubeleben: https://youtu.be/H3AxGp5k-Qo?t=95 >Das ist dann wie vom Fussboden zu essen. Muss schon ne besondere Anstalt sein, das der Fussboden gefliesst ist... Bei den meisten ist der Boden wohl eher aus Holz mit Teppich oder Bodenbelag drauf ... und im Bad steht ne Duschkabine
Tischkultur schrieb: > Doch Flächen können fürs hochqualitative Leimen vorbereitet werden, > beispielsweise aufgeraut durch Schleifpapier. klar, man kann ne Menge Dinge tun. Auch sinnlose. Aber erzähl doch mal: was kann geschliffenes Holz besser als gehobeltes?
In Wohnungen, in den ein Holzofen steht, ist dieser oft gefliest. Leimholz darf dort allerdings nicht verfeuert werden.
ThomasW schrieb: > Tischkultur schrieb: >> Doch Flächen können fürs hochqualitative Leimen vorbereitet werden, >> beispielsweise aufgeraut durch Schleifpapier. > > klar, man kann ne Menge Dinge tun. Auch sinnlose. Aber erzähl doch mal: > was kann geschliffenes Holz besser als gehobeltes? bevor der Mythos "geschliffene Fläschen saugen mehr" kommt, hier gleich mal etwas aus der Praxis: https://www.holzwerken.net/artikel/archiv/schleifen-oder-hobeln-was-gibt-die-schoenere-oberflaeche
ThomasW schrieb: > Tischkultur schrieb: >> Doch Flächen können fürs hochqualitative Leimen vorbereitet werden, >> beispielsweise aufgeraut durch Schleifpapier. > > klar, man kann ne Menge Dinge tun. Auch sinnlose. Aber erzähl doch mal: > was kann geschliffenes Holz besser als gehobeltes? Muss ich Dir nicht erzählen, steht oben im thread. Sogar an mehreren Stellen. Es verwendet halt nicht jeder Wunderkleber resp. glaubt dessen Werbeversprechungen von der magischen Kriechfähigkeit. Und für manche ist eben gut nicht gut genug.
> bevor der Mythos "geschliffene Fläschen saugen mehr" kommt, hier gleich > mal etwas aus der Praxis: Es heisst aber, aufgerauhte Flächen, also die mit vergrösserter oberflächen kleben besser aka ergeben eine Klebestelle erhöhter belastbarkeit. Nicht "saugen" und "schleifen"
Tischkultur schrieb: > Es heisst aber, aufgerauhte Flächen, also die mit vergrösserter > oberflächen kleben besser aka ergeben eine Klebestelle erhöhter > belastbarkeit. wo heisst es das?
ThomasW schrieb: > Tischkultur schrieb: >> Es heisst aber, aufgerauhte Flächen, also die mit vergrösserter >> oberflächen kleben besser aka ergeben eine Klebestelle erhöhter >> belastbarkeit. > > wo heisst es das? Oben im thread
Tischkultur schrieb: > ThomasW schrieb: >> Tischkultur schrieb: >>> Es heisst aber, aufgerauhte Flächen, also die mit vergrösserter >>> oberflächen kleben besser aka ergeben eine Klebestelle erhöhter >>> belastbarkeit. >> >> wo heisst es das? > > Oben im thread also weil das oben behauptet wurde, ist es jetzt plötzlich ein belastbarer Fakt? Seltsame Argumentation ... sei es drum, in der wahren Welt sehen die (Fach-)Leute das anders: https://www.holzwerken.net/artikel/archiv/koennen-sie-sich-sparen-schleifen-vor-dem-leimen Zitat: >>>Ein nachträgliches Anschleifen zum Aufgröbern der Leimfläche ist also nicht nur unnötig, sondern kann sogar die Qualität der Leimfuge deutlich herabsetzen. Ein Grund hierfür kann sein, dass die Holzfasern, die den Leim aufnehmen sollen, durch feine Schleifpartikel zugesetzt sind.<<<
ThomasW schrieb: > also weil das oben behauptet wurde, ist es jetzt plötzlich ein > belastbarer Fakt? Seltsame Argumentation Eben, genauso 'seltsam' wie deine Argumentation anhand eines 'dahergelaufenenen' Zitates über 'zugesetzte Holzfasern' > Zitat: >>>Ein nachträgliches Anschleifen zum Aufgröbern der Leimfläche > ist also nicht nur unnötig, sondern kann sogar die Qualität der Leimfuge > deutlich herabsetzen. Ein Grund hierfür kann sein, dass die Holzfasern, > die den Leim aufnehmen sollen, durch feine Schleifpartikel zugesetzt > sind.<<< Sorry so schreibt kein Fachmann sondern ein bequemer Gelegenheitstischler der gern seine Individualmeinung zur 'Weltformel' erklären möchte. es gibt aber keine Weltformel für Holz und leim, Hölzer sind anders, Leime auch, Ansprüche an die Belastbarkeit erst recht. Wenn man Bedenken wegen der zusetzenden Schleifpartikel hat, dann Klopft, pustet, wischt man diese vor dem Leimen ab. Ist den heutzutage nicht mehr selbstverständlich, das man für optimale Ergebnisse die Klebestelle vorbereitet? Alles nur noch husch und fertig ?!
Tischkultur schrieb: > Sorry so schreibt kein Fachmann sondern ein bequemer > Gelegenheitstischler Und das sagt jemand, der nicht einmal ein Gelegenheitstischler ist. Lustig! Tischkultur schrieb: > Ist den heutzutage > nicht mehr selbstverständlich, das man für optimale Ergebnisse die > Klebestelle vorbereitet? Alles nur noch husch und fertig ?! Was genau ist am Fügen mit dem Hobel denn "husch und fertig"? Weisst Du überhaupt "Fügen" ist und wie das gemacht wird? ... ist ne rhetorische Frage, offensichlich weisst Du das nicht. So eine aufwändige Arbeit aus Ahnungslosigkeit als Pfusch zu bezeichnen, da muss man erst mal drauf kommen.
ThomasW schrieb: > Tischkultur schrieb: >> Sorry so schreibt kein Fachmann sondern ein bequemer >> Gelegenheitstischler > > Und das sagt jemand, der nicht einmal ein Gelegenheitstischler ist. > Lustig! na da lehnst Du Dich aber reichlich weit aus dem Fenster. Aber selbst wenn du sdabei runterpurzelst, ich bleib fair und lache nicht wenn du mit den Armen rudern unten aufklatscht und nur einen nassen Fleck hinterlässt. > > Tischkultur schrieb: >> Ist den heutzutage >> nicht mehr selbstverständlich, das man für optimale Ergebnisse die >> Klebestelle vorbereitet? Alles nur noch husch und fertig ?! > > Was genau ist am Fügen mit dem Hobel denn "husch und fertig"? Weisst Du > überhaupt "Fügen" ist und wie das gemacht wird? ... ist ne rhetorische > Frage, offensichlich weisst Du das nicht. So eine aufwändige Arbeit aus > Ahnungslosigkeit als Pfusch zu bezeichnen, Was ist an der wie sauer Bier angepriesenen Arbeitsweise "Leim druff, drücke und sonst nix" aufwändig? Vom Fügen also Formschluß war bis jetzt keine Rede. Und da hält bekanntlich die Form, Materialspannung und Oberfläche. Und nicht der Leim. Aber auch das ist schon mehrmals oben genannt worden.
Tischkultur schrieb: > Vom Fügen also Formschluß war bis jetzt > keine Rede. Und da hält bekanntlich die Form, Materialspannung und > Oberfläche. Und nicht der Leim. Aber auch das ist schon mehrmals oben > genannt worden. Falsch geraten! Fügen hat nichts mit Formschluss zu tun. Fügen ist das Herstellen einer möglichst winkelgenauen und ebenen Fläche vor dem Verleimen. noch Fragen dazu? Nein? Okay! Dann wiederhole ich meine Frage: Was genau ist am Fügen mit dem Hobel denn "husch und fertig"?
ThomasW schrieb: > Fügen ist das > Herstellen einer möglichst winkelgenauen und ebenen Fläche vor dem > Verleimen. Nee, mach mal lieber ne Hohlkehle draus (gibts Hobel für), dann gibt es mit Sicherheit keine Fuge. Durchs Pressen ergibt das dann insgesamt ne sehr gute Formschlüssigkeit. Schleifen, nee, gibt doch nur "Holzfetzen", die genau obiges verhindern.
ThomasW schrieb: > noch Fragen dazu? Nein? Okay! Dann wiederhole ich meine Frage: Was genau > ist am Fügen mit dem Hobel denn "husch und fertig"? "Zählen bis Zehn" statt Aushärten unter Druck Beitrag "Re: Warum muss Leim gepresst werden?"
Beitrag #7049331 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ich denke ich werde mein Dach sofort abreissen. Nach den Informationen hier im Forum hab ich den Stützbalken vor zehn Jahren komplett falsch verleimt und ist extrem einsturzgefährdet. walta
Beitrag #7049333 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7049334 wurde von einem Moderator gelöscht.
Walta S. schrieb: > Ich denke ich werde mein Dach sofort abreissen. Nach den Informationen > hier im Forum hab ich den Stützbalken vor zehn Jahren komplett falsch > verleimt und ist extrem einsturzgefährdet. Ja, du schreibst tatsächlich wie einer mit Dachschaden ;-) SCNR
Holzwürmchen schrieb im Beitrag #7049334: > Was ich finde, ist ganz im Gegenteil daß jemand > behauptet hat, Vorschleifen sei VÖLLIGER QUATSCH, > und daß ihm einige (teils scharf) widersprachen. Es geht ja beim Vorschleifen nicht darum, die Oberfläche rau zu machen, sondern darum, die Oberfläche zu vergrößern. Je größer die Oberfläche, umso größer sind die Adhäsionskräfte. Idealerweise ist die Adhäsionskraft größer, als die Bruchgrenze des Holzes. Also macht das sowieso überhaupt nur dann Sinn bei Hölzern, bei denen ohne Vorschleifen die Bruchgrenze höher ist, als die Adhäsionskraft des Klebers. Wie saugfähig ein Holz ist, spielt auch kaum eine Rolle. Klebstoff, der in das Holz einzieht, liefert keinen Beitrag zur Adhäsion. Der dichtet höchstens die Holzfasern in sich ab. Farbe, die tief ins Holz zieht, macht auch keine stärker gefärbte Oberfläche, weil die Pigmente, die sich an der Grenzfläche anlagern, der ausschlaggebende Faktor sind. Das gilt nicht bei Verwitterung, weil hier ein tiefes Einziehen gewünscht ist, damit das Holz trotz natürlicher Abbrasion lange "gut" aussieht. Wie gut ein Klebstoff hält, hängt von der Grenzfläche ab. Je größer, desto besser. Und abschließend noch zum "Verrunden": Das ist natürlich kompletter Unsinn. Ja, wenn man 4 cm breite Leisten stabverleimen möchte, und die Hölzer mit dem 200mm Exzenterschleifer freihand beorgelt, dann kommt dabei Mist raus. Aber das täte es beim Dickenhobeln von Hand genauso. Auf einem anständigen Bandschleifer mit Auflagetisch erhält man perfekte Ecken - so scharf, dass man sich schneiden kann. Wer etwas anderes behauptet, stand vermutlich selbst noch nie an so einer Maschine oder kennt nur den kleinen Tellerschleifer von Scheppach.
Holzwürmchen schrieb im Beitrag #7049334: > Was ich finde, ist ganz im Gegenteil daß jemand > behauptet hat, Vorschleifen sei VÖLLIGER QUATSCH, > und daß ihm einige (teils scharf) widersprachen. Nicht nur behauptete, sondern als Zitat eines 'Experten' verkaufte und jedem der sich diesem Zitat nicht beugte, völlige Idiotie im Bereich Holz vorwarf. Das Zitat: Zitat: >>>Ein nachträgliches Anschleifen zum Aufgröbern der Leimfläche ist also nicht nur unnötig, sondern kann sogar die Qualität der Leimfuge deutlich herabsetzen. Ein Grund hierfür kann sein, dass die Holzfasern, die den Leim aufnehmen sollen, durch feine Schleifpartikel zugesetzt sind.<<< Das es in der Möglichkeitsform geschrieben ist ("kann") macht das Ganze nicht besser. Das ein Aufrauhen bei manchen Hölzern/Vor-arbeiten unnötig sein kann, ist wohl nicht der Streittpunkt, ebenso nicht, das die Ansprüche an die Festigkeit je Anwendung (Deko oder tragende Struktur, innen, außen) unterschiedlich sind. Aber das die Qualität der Leimfuge deutlich herabgesetzt wird -ich verstehe darunter mindestens eine Halbierung der Belastungkraft und/oder Haltbarkeitsdauer - ehrlich da braucht es mehr als bunt präsentierte Worte damit das glaubbar wird. Mindestens ein detailierter Selbstversuch.
Ja rau war mal nötig, als man noch Knochenleim uä. verwendete aber "geschliffen" wurde nie. https://de.wikipedia.org/wiki/Zahnhobel Warum man es nicht mehr macht? Weil unnötig bei "modernen" Leim und wie schon oft erwähnt, es verschlechtert die optische Fugenqualität.
Teo D. schrieb: > Ja rau war mal nötig, als man noch Knochenleim uä. verwendete aber > "geschliffen" wurde nie. > https://de.wikipedia.org/wiki/Zahnhobel > > Warum man es nicht mehr macht? Weil unnötig bei "modernen" Leim und wie > schon oft erwähnt, es verschlechtert die optische Fugenqualität. Naja wenn es um Aussehen geht sind die Ansichten sowieso verschieden und die Möglichkeiten ohnehin zahlreicher als' Vorsichtiges Leimen'. Und nein, Zahnhobel ist nicht die einzige Möglichkeit Oberflächen aufzurauhen. Und es gibt für Elektroniker - ja das ist hier ein Elektroniker- und kein Kunsttischler-Forum - Anwendungsfälle, da geht es beim Leimen vornehmlich um Haltbarkeit draussen und nicht ums hübsch Aussehen. Bspw: https://www.richy-schley.de/funk-zusatzgerate/rahmenantenne-mittelwelle https://elektronikbasteln.pl7.de/selbstgebaute-gehaeuse-fuer-die-elektronik Und als Thread-Rausschmeisser "Spann den Bizeps an und dann bau mir einen Schrank": https://www.youtube.com/watch?v=mAgi-DIEfGs
Tischkultur schrieb: > Ist es nicht ganz normal, das man die Tischoberflache schon aus > hygenischen Grunden mit einem leicht putzbaren Furnier oder Plastikfolie > überzieht ??? Ähm, nein, Holz ist mit seiner Gerbsäure eine natürlicherweise keimfreie Oberfläche. Wirtshaustische aus dickem rohem Massivholz wurden jahrhundertelang nur geschrubbt, auch heute noch im Einsatz. Plastikfolien hingegen mögen so lange gut sein wie sie unbeschädigt sind (sind sie aber, weil nur feucht gewischt = Dreck gleichmässig verteilt und nicht desinfiziert, auch dann nicht), aber der erste kleine Schnitt liefert die Keimzelle. Und Funier ist ebenfalls blöd, der Lack ist bald ab, das Holz kann man nicht abziehen (Stahlwolle, Abziehklinge, Schleifmaschine) weil zu dünn. Der typisch kurzlebige Müll der neumodischen Zeit, kaufen kaufen alle paar Jahre um den Reibach der Hersteller minderwertigen Ramsch zu maximieren. Und die werbeverblödezen Trottel fallen darauf rein.
Walta S. schrieb: > Ich denke ich werde mein Dach sofort abreissen. Nach den Informationen > hier im Forum hab ich den Stützbalken vor zehn Jahren komplett falsch > verleimt und ist extrem einsturzgefährdet. Weil du mit deiner eigenen Ausrüstung gar kein statisch verlässliches Holzbauteil aus einzelnen Lamellen oder Teilstücken herstellen kannst, wäre ein Tausch der fraglichen Teile das Beste. ThomasW schrieb: > Es ist eine übliche Praxis Holzteile beim Verleimen nur mit Klebeband, > Federspanner oder ähnlichem zu fixieren. Wo genau kommt denn da der > Druck zum verpressen her? Die derartig selbstgefrickelten Bauteile müssen auch nichts aushalten. Denn natürlich braucht es anständigen Druck zum anständigen Verleimen. Ich war schon mal dabei (aber zum Glück nicht Schuld daran), wie einige Tonnen fertiges Brettschichtholz am nächsten Morgen Abfall waren, weil die hydraulische Leimbinderpresse über Nacht den Druck verloren hatte und die komplette Produktion des gestrigen Nachmittags kleingesägt und in den Häcksler geworfen wurde. Da geht es dann um solche Geräte: https://www.ledinek.com/brettschichtholzanlagen Wenn man sich entsprechende Videos von BSH-Anlagen anschaut, dann sieht man, dass die Lamellen vor dem Leimauftrag und dem anschließenden Aufschichten natürlich gehobelt werden. Und hinterher nicht nochmal extra aufgeraut. > Wo genau kommt denn da der Druck zum verpressen her? Und für den "kleinen Leimer", der es richtig machen muss, weil es hinterher halten muss, gibt es solche Geräte: https://www.schoeberlpressen.at/de/verleimpressen/lochplattenpressen-2
:
Bearbeitet durch Moderator
Martin S. schrieb: > Es geht ja beim Vorschleifen nicht darum, die Oberfläche rau zu machen, > sondern darum, die Oberfläche zu vergrößern. Je größer die Oberfläche, > umso größer sind die Adhäsionskräfte. Holzwürmchen schrieb im Beitrag #7049334: > Warum? Ich sage nur "Vorschleifen vergrößert die > Oberfläche" - das andere waren nur Argumente gegen > Thomas' "Schleifen ist sowieso Quatsch". Ihr hättet recht wenn es hier um Kunststoff oder Metall oder ähnliches ginge. Aber Holz verhält sich eben anders! Sobald die Feuchtigkeit des Leims auf die Oberfläche trifft, quillt es dort auf. Die Oberfläche vergrössert sich ganz von alleine. Holzwürmchen schrieb im Beitrag #7049331: > Du tust so als sei Vorschliff fast unmöglich... > und zugleich völliger Quatsch. Beides falsch. Nicht unmöglich, sondern komplett unnötig! Mit der Gefahr sich zusätzliche Probleme einzuhandeln. Lothar M. schrieb: > Und für den "kleinen Leimer", der es richtig machen muss, weil es > hinterher halten muss, gibt es solche Geräte: > https://www.schoeberlpressen.at/de/verleimpressen/lochplattenpressen-2 nette Teile! Haben ja auch wirklich Vorteile: es geht viel schneller als mit Zwingen zu arbeiten, die Winkel werden wiederholgenau stabilisiert usw. aber wenn man fragt ob solche Geräte wirklich nötig sind um stabile Verleimungen zu schaffen, dann bleibt die Antwort doch Nein. Lothar M. schrieb: > Denn natürlich braucht es anständigen Druck zum anständigen Verleimen. > Ich war schon mal dabei (aber zum Glück nicht Schuld daran), wie einige > Tonnen fertiges Brettschichtholz am nächsten Morgen Abfall waren, weil > die hydraulische Leimbinderpresse über Nacht den Druck verloren hatte > und die komplette Produktion des gestrigen Nachmittags kleingesägt und > in den Häcksler geworfen wurde. Da geht es dann um solche Geräte: > https://www.ledinek.com/brettschichtholzanlagen Jain ... wofür genau wird der Druck denn dort verwendet? Um den Leim ins Holz zu pressen oder doch eher um die vielen Leimfugen zu schliessen? Denn das ist das Problem bei der Verleimung vieler Lamellen: man hat gleichzeitig viele Fugen. Da summieren sich kleine Toleranzen (die bei Holz unweigerlich entstehen) zu einem Problem. Also richtig fett Druck auf die Teile und man sorgt ganz nebenbei dafür, dass die Vorarbeiten nicht mehr ganz so präzise ausfallen müssen. Industrielle Massenfertigung eben. Das bedeutet aber im Umkehrschluss nicht, dass es riesige Pressen bräuchte um bspw. eine Tischplatte anständig zu verleimen. Es braucht nur den Druck um die Leimfugen zu schliessen und die Kraft um die Teile in Position zu halten.
Beitrag #7050615 wurde von einem Moderator gelöscht.
Holzwürmchen schrieb im Beitrag #7050615: > Du kannst ja > selbst von mir aus ganz verzichten, vorzuschleifen. > Ebfs. von mir aus würde ich Dir ewig widersprechen, > so lange Du es hier anderen "kategorisch auszureden" > versuchst. Wir kommen hier auf keinen grünen Zweig. > :-) Ich will es niemandem ausreden, von mir aus soll jeder noch einen religiösen Verleimtanz aufführen oder einem Huhn den Kopf abbeißen ... Ich weise trotzdem drauf hin, dass das Vorschleifen unnötig und POTENTIELL(!!!) schädlich ist. Nicht wegen dir, Du und andere Befürworter sind mir egal. Sondern weil das Leute lesen können, die das glauben und sich dann ihre mühsame Vorarbeit zerstören weil sie nur nen Exzenter- oder Schwingschleifer haben.
ThomasW schrieb: > Holzwürmchen schrieb im Beitrag #7050615: >> Du kannst ja >> selbst von mir aus ganz verzichten, vorzuschleifen. >> Ebfs. von mir aus würde ich Dir ewig widersprechen, >> so lange Du es hier anderen "kategorisch auszureden" >> versuchst. > > Ich will es niemandem ausreden, von mir aus soll jeder noch einen > religiösen Verleimtanz aufführen oder einem Huhn den Kopf abbeißen ... Aber genau eine solchen (Kriegs-)'Tanz' führst Du hier gerade auf. Nimm Dich einfach mal ein Stück zurück, keiner ist Gottes geschenk an die Menschheit. > Ich weise trotzdem drauf hin, dass das Vorschleifen unnötig und > POTENTIELL(!!!) schädlich ist. Statt dem Fremdwort kannste auch das umgangssprachliche 'möglicherweise' verwenden. Alles in groß ist auch komplett unnötig, und die Einschränkung bezieht sich nicht auf "schädlich" sondern auch auf "unnötig." Korrekt müsstest du also schreiben: 'Ich weise trotzdem drauf hin, dass Vorschleifen möglicherweise unnötig und schädlich sein kann.' Mit dieser Formilierung ist dem dem jeweiligen 'Leimer' das Stück 'Eigenverantwortung' zurückgegeben und Individualismus zurückgeben, um den angezettelten FlameWar zu beenden. https://de.wikipedia.org/wiki/Flame_(Netzkultur)
Beitrag #7050821 wurde von einem Moderator gelöscht.
Holzwürmchen schrieb im Beitrag #7050821: > Und Herrgottchen wir reden hier nicht von "immer > nötig" also rede Du nicht von "immer unnötig". Gestern war das Verleimen ohne Schleifen noch totaler Pfusch. Schon die eigenen Worte vergessen? Fpgakuechle K. schrieb: > Korrekt müsstest du also schreiben: Warum müsste ich das schreiben? Schreibst du denn in dieser Art? Zumindest in diesem Thread wohl nicht. Stattdessen erfindest Du irgendwelche Vorwürfe weil ich dir auf den Kopf zusagen konnte, dass das hier nicht dein Fachgebiet ist. Netiquette, ja ja ... Aber statt dem Kindergarten können wir auch gerne beim Thema bleiben und ihr zeigt mal wo in der Fachliteratur das Schleifen empfohlen wird und wann. Ich kann dazu nichts finden.
Beitrag #7051035 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7051061 wurde von einem Moderator gelöscht.
ThomasW schrieb: > Stattdessen erfindest Du > irgendwelche Vorwürfe weil ich dir auf den Kopf zusagen konnte, dass das > hier nicht dein Fachgebiet ist. Nein, man muss nicht mehrfach zertifizierter Fachmann um Erfahrung mit Holzverleimungen zu haben. Und Ja, mancher von seiner derzeitigen Berufsqualifikation Fachfremder hat mehr Erfahrung in der korrekten Beschreibung von Sachverhalten als ein übellauniger 'Handwerker'. Bspw. kann dir so mancher 'Banker' einiges über Holzbau erzählen, weil er mal zu Beginn "was Richtiges gelernt hat" und wegen Strukturwandel die Branche wechselte. Oder in der ländlichen Nachbarschaft einer Schreiner/Tischlerei lebt/aufwuchs. Oder, oder, oder. Mancher hat in seinem längerem Leben eben mehr als nur ein Handwerk erlernt. > Aber statt dem Kindergarten können wir auch gerne beim Thema bleiben und > ihr zeigt mal wo in der Fachliteratur das Schleifen empfohlen wird und > wann. Ich kann dazu nichts finden. Das Fehlen einer Empfehlung bedeudet nicht das, wie von dir penetrant und ohne jeden experimentellen Nachweis lautstark behauptet, Schäden entstehen. -- Thomas W ist ein hoffnungsloser Fall, mit dem eine konstruktive Diskussion (derzeit) unmöglich ist. Daher -> "Ende der Durchsage!"
Holzwürmchen schrieb im Beitrag #7051035: > Holzwürmchen schrieb dazu aber im Beitrag #7049334, > als ... Gelesenen: Es gibt die Forumsfunktion "Merkierten Text zitieren". Und das tut sie dann auch und erzeugt eine funktionierenden Link auf den zitierten Beitrag, wenn man sie nutzt und den erzeugten Eintrag nicht verbastelt - wie cool ist das denn. Einfach zur Kontrolle die Vorschau benutzen ... Holzwürmchen schrieb im Beitrag #7049334:
Fpgakuechle K. schrieb: > Ist Dir schon aufgefallen, das du genau zwei Arten von Beiträge > schreibst?! > > Scheisse schreiben > zurück rudern Erst sowas schreiben und später dann: Fpgakuechle K. schrieb: > Thomas W ist ein hoffnungsloser Fall, mit dem eine konstruktive > Diskussion (derzeit) unmöglich ist. fröhlich austeilen und wenn Gegenwind kommt, dann wird rumgekreischt. Voll sympathisch. Fpgakuechle K. schrieb: > Das Fehlen einer Empfehlung bedeudet nicht das, wie von dir penetrant > und ohne jeden experimentellen Nachweis lautstark behauptet, Schäden > entstehen. Deshalb habe ich auch immer geschrieben, das Schäden entstehen können. Ich hab sogar beschrieben wie. Du kennst den Unterschied zwischen "immer schädlich" und: ThomasW schrieb: > bringt immer das Risiko Wisch Dir doch mal den Schaum vom Mund und les meine Beiträge in Ruhe. Und was soll "experimenteller Nachweis" hier überhaupt bedeuten? Meine Erfahrungen und gemachten Fehler kannst du nicht akzeptieren. Ist ja auch logisch! Deshalb wollte ich auch einfach einen Verweis auf Fachliteratur. Und kein Geschwurbel über Laien, die es besser als Fachleute wissen können. Holzwürmchen schrieb im Beitrag #7051035: >> ihr zeigt mal wo in der Fachliteratur das Schleifen empfohlen wird und >> wann. Ich kann dazu nichts finden. > > Nach sowas suche ich ganz sicher nicht, mir reicht > die Kenntnis des Fakts, daß sich die OF vergrößert, > zusammen mit der Diversität aller Randbedingungen. > (Bzw.: Tischler-Ausbildung, Gesellenbrief, Praxis & > gesunder Menschen(=Tischler)-Verstand reicht dafür.) > Für Dich: "Ich als Fachmann weiß das." > Weil Du mit Fakten scheinbar nichts anfangen kannst: > Such Dir "glaubhafteste Fachliteratur" bitte selbst, > denn Du suchst diese ja auch vordergründig FÜR Dich Oder mit anderen Worten: du findest keine Fachleute die deine Meinung bestätigen. Hab ich mir schon gedacht!
ThomasW schrieb: > Oder mit anderen Worten: du findest keine Fachleute die deine Meinung > bestätigen. Hab ich mir schon gedacht! Du hast nicht gedacht, du hast ignoriert: Beitrag "Re: Warum muss Leim gepresst werden?" Beitrag "Re: Warum muss Leim gepresst werden?" Beitrag "Re: Warum muss Leim gepresst werden?" Beitrag "Re: Warum muss Leim gepresst werden?" Beitrag "Warum muss Leim gepresst werden?" > Und was soll "experimenteller Nachweis" hier überhaupt bedeuten? Sowas beispielsweise: https://www.ift-rosenheim.de/documents/10180/167258/2003-02+Fachartikel+Holzklebstoffe+im+Blick.pdf/21e1a8c3-e7c9-49d4-b485-ddd53e851d18?version=1.1 Insbesonders Seite 6, zweiter Abschnitt "Herstellung der Prüfkörper" sollte man lesen.
Fpgakuechle K. schrieb: > Du hast nicht gedacht, du hast ignoriert: > Beitrag "Re: Warum muss Leim gepresst werden?" > Beitrag "Re: Warum muss Leim gepresst werden?" > Beitrag "Re: Warum muss Leim gepresst werden?" > Beitrag "Re: Warum muss Leim gepresst werden?" > Beitrag "Warum muss Leim gepresst werden?" Alles Zitate in denen es um den Druck geht. Zum Vorschleifen beim Verleimen finde ich da nichts. Ist das deine Strategie, einfach schnell wieder das Thema zu wechseln? Zumal ich ja selbst der Meinung bin, daß das Pressen beim Verleimen manchmal Sinn macht. Fpgakuechle K. schrieb: > Sowas beispielsweise: > https://www.ift-rosenheim.de/documents/10180/167258/2003-02+Fachartikel+Holzklebstoffe+im+Blick.pdf/21e1a8c3-e7c9-49d4-b485-ddd53e851d18?version=1.1 > Insbesonders Seite 6, zweiter Abschnitt "Herstellung der Prüfkörper" > sollte man lesen. Nette Ablenkung vom Thema. Du bringst mich immer so herrlich zum Grinsen. Glaubst Du ernsthaft niemand merkt, dass du hier nur was so aufwändiges einforderst um die Diskussion in die Irre zu führen? Ich will einfach ein paar Links auf renommierte Fachleute oder Fachblätter in denen das Vorschleifen empfohlen wird. Sollte doch kinderleicht sein, wenn es (wie behauptet) ein Fakt ist.
ThomasW schrieb: > Alles Zitate in denen es um den Druck geht. Zum Vorschleifen beim > Verleimen finde ich da nichts. Ist das deine Strategie, einfach schnell > wieder das Thema zu wechseln? Zumal ich ja selbst der Meinung bin, daß > das Pressen beim Verleimen manchmal Sinn macht. Lies genau und benutze dein Hirn, da geht sehr wohl darum, welche Wirkung das Vorschleifen auf die Qualität der Leimverbindung hat: Holzfasern beider Werkstücke verhacken ineinander, Leim kann tiefer in die geöffnete Oberfläche eindringen. > Fpgakuechle K. schrieb: > https://www.ift-rosenheim.de/documents/10180/167258/2003-02+Fachartikel+Holzklebstoffe+im+Blick.pdf/21e1a8c3-e7c9-49d4-b485-ddd53e851d18?version=1.1 > Nette Ablenkung vom Thema. Nein Hinführung zum Thema, denn darin wird deutlich verwiesen wie die Klebequalität beeinflusst ist, wenn es ebenen keine in sich verhakende Fasern gibt, oder die Holz-oberfläche eben nicht 'geöffnet' ist, damit der leim eindringen kann. > Glaubst Du ernsthaft niemand merkt, dass du hier nur was so > aufwändiges einforderst um die Diskussion in die Irre zu führen? Die Einforderung eines Nachweisexperimentes ist kein in die "Irre führen", eher das Gegenteil. Von einem Mediziner verlangste ja auch, das er erprobte Medikamente empfiehlt. > Ich will einfach ein paar Links auf renommierte Fachleute oder > Fachblätter in denen das Vorschleifen empfohlen wird. Sind dir genannt worden, es wird sogar die Formulierung 'ist zu empfehlen' verwendet. Naja, wenn du nicht über die aufgebauten Brücken gehen willst, musste halt abstürzen. Bei deinem Niveau ist der Sturz nicht mal sonderlich lang.
Fpgakuechle K. schrieb: >> > https://www.ift-rosenheim.de/documents/10180/167258/2003-02+Fachartikel+Holzklebstoffe+im+Blick.pdf/21e1a8c3-e7c9-49d4-b485-ddd53e851d18?version=1.1 >> Nette Ablenkung vom Thema. > > Nein Hinführung zum Thema, denn darin wird deutlich verwiesen wie die > Klebequalität beeinflusst ist, wenn es ebenen keine in sich verhakende > Fasern gibt, oder die Holz-oberfläche eben nicht 'geöffnet' ist, damit > der leim eindringen kann. Da wird aber eher gesagt, das Schleifen problematisch ist, da der Staub in den Poren die Festigkeit mindert. Der Staub muss vorher mit Pressluft weggeblasen werden, und die Klebeflächen dürfen nicht mehr angefasst werden (Fett). Schleifen wird dort eher wegen der geforderten Masshaltigkeit verwendet. Abgesehen davon sieht man am Bild des Zerreißtests sehr schön, das das Holz vorher nachgibt, und nicht der Leim. Es dürfte also völlig wurscht sein, was man macht. Das Holz ist bei modernen Leimen der limitierende Faktor, vorallem wenn es nicht ein speziell ausgesuchtes Rotbuchenholz ist, wie es bei der Festigkeitsprobe verwendet wird. Zumindest wenn man halbwegs richtig nach den Angaben des Herstellers verleimt. Die im Bereicht angesprochenen ca. 700 kg / 10x10 cm für 2 Stunden erreicht man aber nur mit professionellen Maschinen.
Fpgakuechle K. schrieb: > Lies genau und benutze dein Hirn, da geht sehr wohl darum, welche > Wirkung das Vorschleifen auf die Qualität der Leimverbindung hat: > Holzfasern beider Werkstücke verhacken ineinander, Leim kann tiefer in > die geöffnete Oberfläche eindringen. Das Originalzitat sagt etwas anderes:
1 | Es ist zu empfehlen, die Oberfläche vor dem Klebstoffauftrag mit feinkörnigem |
2 | Schleifpapier leicht anzuschleifen. Damit werden kleine aufstehende |
3 | Faserteile entfernt. Staubteile auf der Oberfläche sind anschließend mit |
4 | trockener und ölfreier Druckluft sorgfältig abzublasen. |
5 | Die Holzoberfläche darf danach nicht mehr mit der Hand berührt werden. |
Daraus lese ich eher, das Schleifen problematisch ist, und nur wegen der geforderten Masshaltigkeit verwendet wird.
udok schrieb: > Daraus lese ich eher, das Schleifen problematisch ist, und nur wegen > der geforderten Masshaltigkeit verwendet wird. Soso, mit der Formulierung " Es ist zu empfehlen ..." werden neuerdings Handlungsaufforderungen eingeleitet, die eher negative Wirkungen zeigen?!?. Nächstens pisst Dir noch einer ans Bein und erzählt dir dann ' Es regnet' ...
Diese ideologischen Diskussionen, wo es nur ums "Rechthaben" geht, nerven hier auf uC immer mehr. Vor allem von Leuten, die die letzten 10 Jahre nichts geklebt haben. Hier ein praxisnaher Link als Abschluss meines Beitrags: https://michael-hild.blogspot.com/2014/02/festigkeitsvergleich-von-div-holzleimen.html
Schleifen und anschleifen sind zwei verschiedene Dinge. Das eine macht eine optisch schöne Fläche, das andere entfernt aufstehende Fasern. Wenn man mit der Hand über die Fläche fährt und es steckt dann ein Holzsplitter in deiner Hand dann hast du das anschleifen vergessen. Ich geh jetzt mein Dach abreissen und danach schleife ich mein Haus. Komme dann wieder und frag euch wie man eine Baugrube aushebt. Eine gelbe Schaufel hab ich schon. walta
Jetzt bin ich dieser merkwürdigen Diskussion schon wieder auf den Leim gegangen.
Walta S. schrieb: > Wenn man mit der Hand über die Fläche fährt und es > steckt dann ein Holzsplitter in deiner Hand dann hast du das anschleifen > vergessen. eher war der Hobel stumpf. Auch eine ordentlich gehobelte Fläche oder Kante braucht auch kein (an)schleifen. Was sind das für Experten beim IFT Rosenheim? Sicher keine gelernten Holzbearbeiter oder die haben einfach keine Hobel/Abrichte für den Test gehabt. Wie lange muss man googlen um mal so ein Beispiel zum Schleifen zu finden? Und dann geht es da nicht mal um ordentlich saubere Arbeit sondern nur um einen Hafttest. Ich würde mich ja eher an sowas orientieren: https://www.dictum.com/de/blog/tipps-tricks/leime-und-klebstoffe-verstehen-und-richtig-einsetzen?gclid=CjwKCAjwgr6TBhAGEiwA3aVuIfGUg8WdnOW3JGnKfsvo-pb7BBYXDW7HIZaM-FFBIkOSRsBZr5VJ3hoCcGIQAvD_BwE
1 | Holzleime benötigen den Druck beim Verleimen nicht zum Abbinden - sie härten auch ohne Druck aus. Der Druck wird benötigt, um die Fugenpassung und das Eindringverhalten zu verbessern. |
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.