Hallo, Ich habe ein Problem beim auslesen von 3 D2764A-4 EPROMs. Die EPROM arbeiten in einem älteren Philips Frequenzzähler einwandfrei, ich sichere aber gerne die EPROM Inhalte meiner älteren Messgeräte. 2 von den 3 EPROM lassen sich zwar auslesen, aber ich bekomme bei jeden auslesen eine andere Checksumme und auch der Vergleich schlägt fehl. Ich benutze einen GQ-4x4 Programmer und habe das mit diesem Gerät schon oft gemacht. Das 3. EPROM lässt sich einwandfrei auslesen und auch der anschließende Vergleich ist in Ordnung. Mich macht nur stutzig das die EPROMs im Gerät funktionieren. Hat jemand eine Idee? Danke, MFG Martin
Die Frage ist wohl, WIE der Vergleich fehlschlägt. Prüfsumme ist da wenig aussagekräftig. 1) Nur ein paar einzelne Bits, und auch wechselnd bei jedem Versuch -> höchste Zeit, weil die schon unsichere Kantonisten sind. Ein paar 10mV an der Versorgung können da schon für gut/schlecht sorgen. 2) Viele Bit-Fehler bei einem bestimmten Bit -> Kontaktproblem bei dem entsprechenden Pin. 3) Sehr viele Fehler ohne erkennbares Muster -> Dann hat der Programmer wohl ein Problem, event. Versorgungsspannung? Sicher gibt's da auch noch ein paar mehr Möglichkeiten ...
in die Art von Problemen bin ich dann auch gelaufen, plus dass die ganzen billigen Programmierer keine PALs/GALs können deswegen ist es bei mir nun ein professioneller Programmer geworden. wenn du willst, schick mir den Baustein per Post, ich ziehe dir die Daten und schick ihn dir zurück. wir privaten spinner müssen alle ein bisschen mehr zusammen halten,.. und bevor du dir jetzt für hunderte oder tausende euro auch nen Programmer kaufst, den du nur drei mal brauchst wie ich, meld dich einfach :))
Der Programmer ist modern genug. Ich würde aber niemals die EPROM aus der Hand geben! Risiko zu groß. Vermutlich Kontaktprobleme. Mach mal die Beinchen sauber, an der schmalen Seite wo sie geklemmt werden. Mit einem Glaspinsel. Evtl. doch einen anderen Programmer auftreiben.
Martin A. schrieb: > Mich macht nur stutzig das die > EPROMs im Gerät funktionieren. Hat jemand eine Idee? Vielleicht wird im Gerät ein anderes Timing benutzt, als bei deinem Programmer. Hast du es mit mit etwas konservativerem Timing probiert?
EPROMs, die langsam an digitaler Demenz leiden, laufen öfter in der Schaltung noch gut, während die EPROM Programmiergeräte nicht mehr korrekt auslesen. Im Arcadebereich ist mir das auch schon vorgekommen. Es kann helfen, diese EPROMs bei reduzierter Versorgungsspannung auszulesen, weil sich dann intern die Schwellen für High und Low verschieben!
Vielen Dank einmal für die Antworten. Also es dürften beim Auslesen nur immer abwechselnd einzelne Bit kippen. Die Pins habe ich schon mit einem Glasfaserpinsel gereinigt. An die Geschwindigkeit dachte ich auch schon, da die EPROMs mit 450ns doch recht langsam sind. Ich kann aber bei meinem Programmer die Geschwindigkeit in 5 Stufen einstellen, aber das macht leider auch keinen Unterschied. Aber im Punkt Versorgungsspannung ist mir etwas aufgefallen: Ich habe ein leeres typengleiches EPROM ausgelesen und nur 4,5V Vcc gemessen. Könnte vielleicht das die Ursache sein?
vielleicht sind 2 Pins vertauscht (Kopierschutz) so das der Programmer wegen einer falschen Checksumme meckert. Kannst du dies ausschalten oder vielleicht vom Intel Hex Format (mit Checksumme) in ein Format ohne Checksumme umwandeln und dann brennen.
Martin A. schrieb: > Also es dürften beim Auslesen nur immer abwechselnd einzelne Bit kippen. Heißt das es kippen definitiv nur einzelne Bits oder ist das nur eine Vermutung? Wenn nur einzelne Bits, ist die Demenz schon eingetreten, der Rettungsversuch kommt leider (fast zu) spät. Bei den "intelligenten" Programmieralgorithmen wurde bei speziellen Werten von VCC verifiziert (und dann noch mal "nachprogrammiert"), d. h. die Versorgung beeinflusst die Schaltschwellen der Leseverstärker deutlich. Ob nun erhöhter oder erniedrigter Wert von VCC der "tolerantere" ist, kann man bestenfalls aus dem Datenblatt ermitteln. Beim Frequenzzähler sind's recht genau 5,0V und da geht noch wirklich alles? Dann muss man auch bei genau 5,0V das Auslesen machen. Es ist vielleicht auch ratsam, die verschiedenen Ergebnisse beim Auslesen zu archivieren. Wenn's nur eine handvoll "unsicherer" Bits ist, kann man die verschiedenen Stände ja mal in neue EPROMs brennen und ausprobieren ... Oder eventuell mal die kritischen Stellen disassemblieren.
Martin A. schrieb: > Aber im Punkt Versorgungsspannung ist mir etwas > aufgefallen: Ich habe ein leeres typengleiches EPROM ausgelesen und nur > 4,5V Vcc gemessen. Könnte vielleicht das die Ursache sein? Aber das ist knapp: Das Intel-Datenblatt gibt Vcc im Bereich von 4.5 - 5.5V vor. Wenn Dein Eprom an der unteren Grenze ist, koennen die Ergebnisse schon zufaellig sein. Wenn Du dann ein anderen Hersteller des Eproms benutzt (der vielleicht ein bischen "besser" ist) kann es wieder funktionieren. Kann man dem Eprommer nicht sagen: 5.0V Vcc und gut ist? Gruesse Th.
Ob es nur einzelne Bits sind oder mehrere muss ich mir nocheinmal ansehen. Ich komme erst am Dienstag wieder dazu. An der 5V-Schiene im Frequenzzähler liegen 5,1V an und ja, es funktioniert alles und der interne EPROM Selbsttest ist auch in Ordnung. Ich werde nächste Woche nocheinmal versuchen die EPROM mit einer etwas höheren Betriebsspannung auszulesen. Die EPROM sind keine Intel sondern NEC. Leider kann ich die Vcc am Programmer nicht beliebig einstellen...Ich hätte jetzt aber eine Einstellung gefunden wo ich auf 5,5V komme.
Manfred K. schrieb: > Martin A. schrieb: >> älteren Philips Frequenzzähler > > welcher Typ ist es denn? Ein PM6652 mit Firmwareversion 5. Es gibt im Internet EPROM Daten von diesem Gerät, aber von der Firmwareversion 4, die funktioniert bei meinem Zähler aber nicht.
michael_ schrieb: > Der Programmer ist modern genug. > Ich würde aber niemals die EPROM aus der Hand geben! > Risiko zu groß. > es hat doch nichts damit zu tun wie "modern" ein Programmer ist sondern wie gut die Schreib und Lesezyklen sind die er verwendet,.. was ja nun auch schon disskutiert wurde.. und wieso würdest du NIEMALS einen EPROM aus der Hand geben aber einem Laien raten daran rumzuspielen. Die Gefahr dass die Post den Brief verliert (den man ja auch eingeschrieben oder versichert oder per Paketedienst schicken kann wenn man Angst hat dieser würde verloren gehen) ist definitiv geringer als mit einem "billig Programmer" Kältespray und nem Feuerzeug nur zur Tat zu schreiten,... Muss doch jedes Unternehmen und Jeder der sich nen anständigen Programmer kauft ein kompletter Vollidiot sein in deinen Augen,..
Flo R. schrieb: > Die Gefahr dass die Post den Brief > verliert (den man ja auch eingeschrieben oder versichert oder per > Paketedienst schicken kann wenn man Angst hat dieser würde verloren > gehen) Die Post/Paketedienst kann bei einem verlorenen Brief einfach den Versicherungswert ersetzen - fertig. Das EPROM ist dann trotzdem weg. Besser ist es, vorher ein sauberes Backup zu ziehen ;-)
Wolfgang schrieb: > Die Post/Paketedienst kann bei einem verlorenen Brief einfach den > Versicherungswert ersetzen - fertig. Das sind dann ein paar Euronen, und die sind fein raus... Aber ein unersetzliches Gerät geht verloren, das interessiert die nicht! Gruss Chregu
Ja, versichert ist maximal der Wert der Ware in dem Paket. Ist besonders bei Antiquitäten/Sammelobjekten ärgerlich.
Ich konnte jetzt die 3 EPROM erfolgreich auslesen und den Inhalt in neue brennen. Schuld war der Programmer. Die alten NEC D2764D-4 dürften auf Vcc beim lesen deutlich mehr Strom ziehen als die neuere NMC27C64. Dadurch ist beim Programmer die Spannung beim lesen immer auf 4,5V eingebrochen, bei den neueren NMC blieb sie konstant auf 5V. Ich konnte im config-File des Programmers die Leerlaufspannung auf 5,5V anheben, dadurch hatte ich dann beim lesen genau 5V. Damit konnte die die EPROMs erfolgreich mehrfach auslesen und vergleichen. Also bitte Vorsicht beim GQ-4x4 Programmer. Ich weis das dies kein Profigerät ist, habe aber damit in der Vergangenheit schon einige Dutzend EPROM erfolgreich gesichert und neu gebrannt...
Wolfgang R. schrieb: > Es kann helfen, diese EPROMs bei reduzierter Versorgungsspannung > auszulesen, weil sich dann intern die Schwellen für High und Low > verschieben! Ein sehr sinnvoller Vorschlag, was viele Leute auch nicht wissen: Viele Universalprogrammer, welche nicht nur EEPROMs brennen können, sondern auch Controller und PLDs arbeiten mit Programmieralgorithmen, welche durch Reverse Engineering entwickelt wurden, weil keine öffentliche Spezifikation existiert. Die Programmieralgorithmen können gut sein, sie können aber auch richtig mies sein. Wir haben vor 30 Jahren mit einem Universalprogrammer gearbeitet und viele Geräte kamen nach wenigen Jahren zurück zur Reparatur, weil die EEPROMs schwächelten. Wir haben dann den Chiphersteller kontaktiert und dieser hat uns gesagt das dies nicht passieren dürfte und wir einen der Programmer aus einer ebenfalls zugesendeten Liste verwenden sollen und tatsächlich, von den damit programmierten EEPROMs ist keines wieder ausgefallen. Vor einigen Jahren war ich bei einem Hersteller von Luftfahrttechnik tätig. Die komplette Produktionslinie musste zertifiziert werden und es gab gerade mal ein Programmiergerät auf dem Markt, welches zulässig war für die Programmierung des verwendeten Controllers, um die geforderten Normen einzuhalten, dieses implementierte den Algorithmus des Chip-Herstellers und war in der Lage die Qualität der Programmierung zu bewerten. Hierfür gab es Grenzwerte, bei welcher Ladungsmenge die Programmierung in Ordnung war und in welchem Fall erneut programmiert werden muss um die spezifizierte Data retention des Herstellers zu erreichen* *Stichwort: Cell margin verification https://www.dataio.com/DesktopModules/Bring2mind/SimpleDownloads/Download.aspx?tabid=1104&mid=6557&file=CellMarginVerification.pdf
wie alt ist der Programmer vielleicht ist ein Elko schon etwas schwach so das es beim Programmieren etwas in die Knie geht. Denn wenn 5,5 Leerlaufspannung 5V Betriebsspannung ergibt scheint da etwas nicht in Ordnung zu sein.
Thomas O. schrieb: > beim Programmieren etwas in die Knie geht 1.Sofern man einen Oszi hat, könnte man das leicht vergleichen mit anderen EPROMs. 2.Früher war es üblich, einen EPROM doppelt so lange zu programmieren, wie es zum Datenerhalt nötig war. Dann war er meist zuverlässig. Wenn jedoch schon die Betriebsspannungen/Programmierspannungen nicht stimmen, kann man auch Schaden anrichten!
Thomas O. schrieb: > wie alt ist der Programmer vielleicht ist ein Elko schon etwas > schwach so das es beim Programmieren etwas in die Knie geht. Universalprogrammer können zwar an (fast) beliebige Pins GND oder VCC schalten, tun sich aber schwer, ebenso nah Kondensatoren zum abblocken an (fast) beliebige Pins zu schalten. Manchmal helfen Zwischensockel, an denen die passenden Pins mit Kondensatoren beschaltet sind.
Flo R. schrieb: > michael_ schrieb: >> Der Programmer ist modern genug. >> Ich würde aber niemals die EPROM aus der Hand geben! >> Risiko zu groß. >> > > es hat doch nichts damit zu tun wie "modern" ein Programmer ist sondern > wie gut die Schreib und Lesezyklen sind die er verwendet,.. was ja nun > auch schon disskutiert wurde.. Seinen Programmer gibt es im Handel so mit 150 EUR. Was mußt du für einen "prof." Programmer haben? Der noch besser ist!
michael_ schrieb: > Seinen Programmer gibt es im Handel so mit 150 EUR. > Was mußt du für einen "prof." Programmer haben? > Der noch besser ist! 150€ ist noch günstig, da ist noch sehr viel Luft nach oben und da rede ich nicht von Conitec (GALEP). Programmiergeräte gibts wie Sand am Meer, angefangen bei irgendwelchen chinesischen 2€ Programmieradaptern bis zur 100 000€ Lösung zur Integration in Produktionslinien. Mir fallen alleine in Deutschland 4 (6 wenn man Lauterbach und Segger mitzählt) auf Programmiergeräte spezialisierte Hersteller ein. Ich will damit nicht sagen, das ein Programmiergerät für 150€ schlecht ist, nur das da noch deutlich Luft nach oben ist. Heutzutage ist man verwöhnt, dadurch das praktisch jeder Hersteller für wenige Euros ein Programmiergerät wie den PICkit oder ST-Link anbietet, vor 20 Jahren sah das noch ganz anders aus. Da hat man schnell einen 4-stelligen Betrag investieren müssen.
Bei einem Chinaböller für 150 Euro kann man mit Sicherheit keine Hersteller-zertifizierten Algorithmen erwarten. Für den kostenbewussten Gelegenheitsbrenner haben sich die diversen TL866 II-Fakes bewährt. Bei denen weiss man wenigestens wo ihre Grenzen liegen. Das Original ist nur wenig teurer, dafür ist immer die gleiche Elektronik drin: http://www.autoelectric. cn/EN/index.html Wer sich regelmäßig mit EPROMs, GALs und nicht isp-fähigen Controllern beschäftigt, der sollte sich einen gebrauchten Data I/O, STAG, Chiplab oder sowas zulegen. Die sind dann >20 Jahre alt und brauchen zum Betrieb einen DOS-PC, aber sie machen genau das, was der jeweilige Hersteller des zu programmierenden Chips im Sinn hatte.
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