Hallo *, frohes Osterfest! Ich hasse diese 3.3V MCUs die jetzt überall hochpoppen. Muss das sein? Immer wieder brauche ich 5V TTL Pegel. Und immer wieder dieses level-shifting. Für mein aktuelles Bastelprojekt brauche ich WiFi (WLAN), IoT und diverse Spannungen für die anzubindenden CPUs / MCUs. Also level-shifting. Dafür habe ich weder Lust, noch zuviel Geld, noch Entwicklungszeit, noch überhaupt genug Platz auf der Platine! Kennt jemand von Euch eine MCU die folgendes kann: - 5V für Versorgung und Signale - WiFi IoT WLAN, vllt. sogar BLE od. Bluetooth - wäre schön, wenn ich das Teil über Arduino IDE und Arduino oder USB-Serial Konverter programmieren könnte Und nein, mein Google ist gerade nicht kaputt. Habe entweder nicht die richtigen Suchkriterien oder evtl. auch keinen µC gefunden. Danke für Eure Hilfe, Helge
EAF schrieb: > Du hast mein volles Mitgefühl. Meins auch. Was passiert wohl, wenn er feststellt, dass 1,8V das neue 3V3 sind?
Helge S. schrieb: > Immer wieder brauche ich 5V TTL Pegel. TTL kommt mit Signalen, wie sie von einer 3.3V MCU kommen, wunderbar zurecht. Der Pegel für V_IH beträgt minimal 2.oV, der für V_IL maximal 0.8V
Meins auch. Ein ESP-Modul über UART oder I2C mit einem 5V Controller zu paaren, reicht nicht?
@Wolfgang: hmpf. Rosa ist alle Theorie. Ich brauche HW, die auch bei Vollmond funktioniert ... ;-)
Helge S. schrieb: > Ich hasse diese 3.3V MCUs die jetzt überall hochpoppen. Jetzt? Bist du gerade aus dem Dornröschen-Schlaf aufgewacht? Arduino ist die letzte Bastion, die teilweise noch auf 5V setzt. Was ich komisch finde, denn alle AVR laufen auch sehr gut mit 3,3V.
ACDC schrieb: > Was passiert wohl, wenn er feststellt, dass 1,8V das neue 3V3 sind? Wer sich jetzt über die große Verbreitung 3V3 beklagt, wird das aber nicht mehr erleben.
Helge S. schrieb: > - 5V für Versorgung und Signale Ok, kann ich nachvollziehen, auch wenn ich noch nicht so recht weiß, welche Signale warum 5V sein müssen. Wenn es nicht gerade Medizin- oder Raketentechnik ist, könnte man 3,3V mit 5V ohne großen Aufwand kombinieren. Ansonsten wird dich so ein Levelshifter nicht unbedingt ruinieren. Meist reicht schon ein Widerstand. > - WiFi IoT WLAN, vllt. sogar BLE od. Bluetooth Das sind aber alles Anwendungen, wo es mit 5V-ICs eher mau aussieht. Also mal die die Salamitaktik beiseite und die ganze Wurst auf den Teller...
Helge S. schrieb: > Da gehts bei IIC schon los, genau da gibts die Probleme. Ich vermute dass du ein Datenblatt missverstanden hast. Um welches IC geht es konkret? Dann kann ich dir helfen.
Helge S. schrieb: > @EURO: Da gehts bei IIC schon los, genau da gibts die Probleme. Verstehe ich nicht. Gerade bei I²C kann man doch wunderbar zwei getrennte Busse aufbauen, einer für 3,3V und einer für 5V.
Helge S. schrieb: > Immer wieder brauche ich 5V TTL Pegel. Wofür genau jetzt konkret? - Leistungs-MOSFETS? Die wollen gerne 10V Gate-Spannung haben, um voll durchzuschalten - Textmodus-LCDs? Die meisten laufen auch mit 3.3V, wenn man weiß wie. - ... Also, wo ist jetzt Dein Problem KONKRET? fchk
@Stefan: Hast Recht, bin eine Penntüte. Hatte auf Breadboard Versuchsaufbau mit IIC, ESP8266, PCF8574, RTC, LCDisplay 24x2. War eine ziemlich unzuverlässige Angelegenheit, kann natürlich auch am fliegenden Aufbeu gelegen haben. Habe sogar IIC "gelevelshiftet"
Helge S. schrieb: > Hatte auf Breadboard Versuchsaufbau mit IIC, ESP8266, > PCF8574, RTC, LCDisplay 24x2. Die laufen alle mit 3,3V. Für das Display brauchst du eine negative Kontrastspannung von ca -2V, die kann man bequem per PWM mit einem 3,3V I/O Pin erzeugen. Dazu brauchst du nur zwei Kondensatoren und eine Diode. Zudem können die meisten IC's bei 5V Versorgung über einen 3,3V I²C Bus kommunizieren. Der alte PCF8574 ist eine der wenigen Ausnahmen, wo das nicht geht. Aber du kannst ihn mit 3,3V versorgen.
@Frank: Ja genau. LCD hat des öfteren Müll angezeigt, RTC lieferte falsche Zeit, usw. Leuchtstofflampe aus/ein war grosses Problem im Langzeittest ...
Helge S. schrieb: > Leuchtstofflampe aus/ein war grosses Problem im Langzeittest Da war die eigentlich Problemursache aber mit Sicherheit nicht die Höhe der Versorgungsspannung. Die häufigste Ursache für Kommunikationsfehler auf I²C sind zu hochohmige Pull-Up Widerstände. Bei 3,3V empfehle ich standardmäßig 2,2kΩ. Module für Arduino sind hingegen meist mit 10kΩ oder 12kΩ ausgestattet.
Das meiste Geraffel, was noch 5V braucht, kommt auch mit 3,3V-Pegeln klar. Und die meisten 3,3V-Mikrocontroller haben 5V-tolerante Eingänge. Der TS sollte nicht nur mal öfter unter seinem Stein hervorkriechen, sondern auch Datenblätter lesen. Selbst beim alten Logikgeraffel sind die ICs heutzutage auch für niedere Spannungen spezifiziert und deren Verhalten genau angegeben.
@Stefan: Kontrast LCD war jetzt nicht so das Problem. PCF8574 über 3V3 versorgen? Und die Ausgangssignale? Ich denke, die Betriebssicherheit ist das Problem bei 3V3 auf TTL. Soll, wie erwähnt, auch bei Vollmond funzen. Die Schaltlevel sind abhängig von der Stabilität der Versorgungsspannung. Hier knappe Toleranzen. Wenn der ESP8266 sendet brauchst Du ja fast ein KKW als Versorgung ...
Als Alternative zum PCF8574 kann ich dir den MCP23017 empfehlen. Der hat doppelt so viele I/O Pins, kann sowohl mit 3,3V als auch mit 5V versorgt werden und kommt in beiden Fällen mit 3,3V Pegeln am Bus aus. Darüber hinaus ist er auch noch ein Ticken billiger.
Wühlhase schrieb: > Das meiste Geraffel, was noch 5V braucht, kommt auch mit 3,3V-Pegeln > klar. Z.B. die TPIC6B595 wollen >=4,5V VCC und 0,85*VCC als High.
@Peter: TPIC6B595 sieht auch interessant aus, nur habe ich hier tonnenweise `165er, `595er und PCF8574/A rumliegen. Aber ok ...
Helge S. schrieb: > PCF8574 über 3V3 versorgen? Und die Ausgangssignale? Haben dann auch 3,3V. Wie gesagt sind die 5V Bauteile dein Problem, komme davon weg! 5V tolerante Bauteile sind für Langzeit Betrieb an Batterien toll, weil sie keinen Spannunsgreler brauchen. Ansonsten solltest du sie gedanklich in die Schublade "alter Käse" legen. > Ich denke, die Betriebssicherheit ist das Problem bei 3V3 auf TTL. Nein, definitiv nicht. Schon vor 2 Jahren lieferten praktisch alle Laptops und sehr viele PC nur noch 3,3V Pegel am Drucker-Ausgang. Die Drucker hatten mit 5V betriebene 74LSxx oder 74HCTxx Bausteine an ihren Eingängen. Das hat tadellos funktioniert. > Soll, wie erwähnt, auch bei Vollmond funzen. Kein Problem mit 3,3V. Die Probleme kommen erst, wenn du es (falsch) mit 5V kombinierst.
Helge S. schrieb: > Leuchtstofflampe aus/ein war grosses Problem im Langzeittest ... Stefan ⛄ F. schrieb: > Die Probleme kommen erst, wenn du es (falsch) mit 5V kombinierst Oder wenn er sich "Antennen" einbaut, nicht auf richtigen Massebezug achtet, die Besonderheiten des ESP misachtet, ... Helge S. schrieb: > Breadboard Kann zum Problem beitragen
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@prx: Habe viele redundante Masseverbindungen gesteckt. Kann denn die Antenne des ESP8266 das Problem mit der Leuchtstofflampe sein?
Helge S. schrieb: > Kann denn die > Antenne des ESP8266 das Problem mit der Leuchtstofflampe sein? Eher nicht, aber jeder Zentimeter Leitung ist auch eine Antenne. Über dieses Thema kann wurden ganze Bücher geschrieben. Wenn du nächstes mal einen problematischen Aufbau hier zeigst, können wir dir helfen.
Ich meinte nicht die Antenne des ESP, sondern Signalkabel, die als Antenne für die Leuchtstoffröhre wirken.
Helge S. schrieb: > Habe viele redundante Masseverbindungen gesteckt. Dadurch entstehende Masseschleifen können das Problem auch verstärken, statt es zu lösen.
Ich hatte vor Äonen ein Problem, das ich mangels Ahnung und geeignetem Equipment auf externe Störungen zurückführte. Dabei war es lediglich ein deutlicher Undershoot als Resultat eines Schaltvorgangs der Schaltung selbst, der gewisse nicht deterministische Nebenwirkungen hatte. Sowas kann man freilich nicht philosophisch oder per Glaskugel beurteilen, sondern nur am konkreten Fall. Vorzugsweise mit Bild vom Aufbau.
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Peter D. schrieb: > Wühlhase schrieb: >> Das meiste Geraffel, was noch 5V braucht, kommt auch mit 3,3V-Pegeln >> klar. > > Z.B. die TPIC6B595 wollen >=4,5V VCC und 0,85*VCC als High. TLC6C598 ist eine 3.3V Alternative. fchk
Stefan ⛄ F. schrieb: > Schon vor 2 Jahren lieferten praktisch alle > Laptops und sehr viele PC nur noch 3,3V Pegel Eher war "etwas" länger, 20 Jahre :-)
Welcher Druckerausgang? Doch nicht etwa der uralte Parallele? Den habe ich schon sein über 10 Jahren nicht mehr gesehen …
Meinereiner schrieb: > Welcher Druckerausgang? Doch nicht etwa der uralte Parallele? Den habe > ich schon sein über 10 Jahren nicht mehr gesehen … Ja den meine ich, deswegen "vor 20 Jahren". Da fand im PC Bereich bei den Schnittstellen der Übergang von 3,3V auf 5V statt. Vielleicht sogar noch etwas früher.
Helge S. schrieb: > @Frank: Ja genau. LCD hat des öfteren Müll angezeigt, RTC lieferte > falsche Zeit, usw. Leuchtstofflampe aus/ein war grosses Problem im > Langzeittest ... Dann machst Du was falsch. 3.3V Systeme sind inzwischen Standard - wenn es da prinzipielle Probleme geben würde, würde niemand das benutzen. Steckbretter sind natürlich für schnelle Digitalelektronik eher suboptimal, wegen Kontaktproblemen und hohen kapazitiven Lasten. Und moderne, schnelle 3.3V Bausteine wie 74LVC erzeugen steilere Flanken und haben etwas höhere Anforderungen an eine gute Spannungsversorgung und die richtige Plazierung von Abblockkondensatoren etc. Das ist in der echten Welt jetzt kein Problem, aber man sollte eben schon wissen, was man da macht. Und sorry, Du weißt es offensichtlich nicht. Wenn Du aufhörst zu meckern, kannst Du es aber lernen. fchk
Frank K. schrieb: > Wenn Du > aufhörst zu meckern, kannst Du es aber lernen. Ja, Hass, Wut usw. verstopfen die Denkkanäle, welche auch für intelligentes handeln zuständig sind.
Helge S. schrieb: > @Wolfgang: hmpf. Rosa ist alle Theorie. Ich brauche HW, die auch bei > Vollmond funktioniert ... ;-) Guck mal in ein Datenblatt von einem 74hctxxx. Was schwebt dir denn als Pegeldefinition vor. Wenn du die Angaben auf deine 3.3V Versorgung umrechnest, entspricht der minimale H-Pegel 0.6*VDD vs. 0.7*VDD bzw. L-Pegel 0.24*VDD vs. 0.3*VDD bei 3.3V Logik. Daran scheitert die Welt nicht. So ein 74HCT...-Eingang der 5V-TTL-Logik ist allerbest geeignet, um mit einem 3.3V µC gesteuert zu werden.
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Frank K. schrieb: > Steckbretter sind natürlich für schnelle Digitalelektronik eher > suboptimal, wegen Kontaktproblemen und hohen kapazitiven Lasten. Ja ich weiß. Aber wie macht Ihr das? Ich teste meine Ideen erst, bevor ich Platinen in Auftrag gebe. Mein Aufbau im Bild. Und das ist nur ein kleiner Teil vom fertigen, benötigten Umfang. Warum ich unbedingt die 5V brauche? Das LCD ist ein spezielles, 24x2, extra gekauft bei LC Design. Und das 3V3 I²C vom ESP8266 für die benötigten Portexpander bleibt beim kleinsten Lufthauch einfach stehen - flatline. Reset des ESP hilft nicht, nur SDA mit Tastkopf berühren hilft. Ich freue mich schon auf die 1.8V Dinger! Ist wohl nichts für Bastler. Noch eine Frage zum Verständnis: Wenn man hier als Dummy eine Frage stellt, gehört es dann hier im Forum zum guten Ton, denjenigen mit negativen Bewertungen abzukanzeln? Sind hier hauptsächlich vergeistigte Superelektroniker die lästige Fragen lästig finden? Die lieben Forumsteilnehmer, die sich meines Problems angenommen haben, natürlich ausgenommen! LG, Helge
Wirf einfach deine veraltete 5V Peripherie raus und ersetze sie durch aktuellere Bausteine, die mit 3V3, 2V5 oder 1V8 IO-Spannung auskommen. Das krampfhafte Festhalten an 5V IO-Spannung scheint ein typisches Phänomen der Bastler-Szene zu sein, oft gekoppelt mit dem Wunsch nach DIL-Gehäusen. Viele moderne Logikbausteine wie z.B. aktuelle FPGAs haben nur noch wenige oder gar keine 3,3V-toleranten IO-Pins mehr. Moderne Peripheriebausteine haben oft getrennte VccIO-Anschlüsse für die IO-Versorgung, die dann oft zwischen 1,0V und 3,3V liegen kann. Damit ist man im Systemdesign dann flexibler.
Helge S. schrieb: > Ich teste meine Ideen erst, bevor ich Platinen in Auftrag > gebe. Mein Aufbau im Bild. > wie macht Ihr das? Mache ich auch so. Teils auf Lochraster gelötet, teils gesteckt. Je nach Bedarf. Funkmodule Module über Steckbrett versorgen ist aber ganz schlecht. Da brauchst du gelötete Leitungen zum Netzteil hin. Und nimm dazu nicht diese hauch dünnen Dupont Kabel - vor allem nicht wenn sie aus Eisen sind (wie meine).
Helge S. schrieb: > Und das 3V3 I²C vom ESP8266 für die > benötigten Portexpander bleibt beim kleinsten Lufthauch einfach stehen - > flatline. Reset des ESP hilft nicht, nur SDA mit Tastkopf berühren > hilft. Probiere wie gesagt 2,2kΩ Pull-Up Widerstände. Gerne auch parallel zu den bereits vorhandenen.
Helge S. schrieb: > Noch eine Frage zum Verständnis: Wenn man hier als Dummy eine Frage > stellt, gehört es dann hier im Forum zum guten Ton, denjenigen mit > negativen Bewertungen abzukanzeln? Nein. Aber prinzipiell kriegst du halt eine Antwort in dem Ton, den du selber vorgibst. Und wenn das, wie in deinem Fall, zunächst mal nur völlig sinnentleertes Rumgemotze ist, dann gibts halt mit der groben Kelle zurück. Letztendlich interessiert dein Rumgeheule darüber, daß du die technische Entwicklung der letzten 20 Jahre verpennt hast, niemanden, insofern sei einfach froh, daß du überhaupt Antworten bekommst. Oliver
Helge S. schrieb: > Ich hasse diese 3.3V MCUs die jetzt überall hochpoppen. Jetzt? Du meinst von 25 Jahren?
Helge S. schrieb: > gehört es dann hier im Forum zum guten Ton, denjenigen mit > negativen Bewertungen abzukanzeln? Es gibt Leute, die stürzen sich auf jedes Opfer, das Schwäche zeigt. Nicht nur hier. Wenn du damit klar kommst, bekommst du hier viel gute Hilfe. Wenn nicht ... meine Frau sagt immer: nur die Harten kommen in den Garten.
@alle Also bitte nicht falsch verstehen! Eure Hilfe war großartig. Danke an alle! Hatte mich nur über die Negativbewertungen gewundert. Schade, dass die anonym sind, sonst wüsste man die schnell einzustufen. Ach so ja, 5V über Bord werfen habe ich jetzt kapiert. Aber ich war froh, dass ich das 24x2 LCD überhaupt noch bekommen habe. Zur Erklärung: Es soll als zusätzliches Display zum 40 Jahre alten, programmierbaren Taschenrechner SHARP PC1403H dienen. Quasi zwei weitere Zeilen zum einzeiligen Display zusätzlich. Die gesamte Peripherie (RTC, NTP Zeit, Speicherung, I/O, IoT, Drucker, u.ä.) soll dann über den µC am 1403 betrieben werden. Bin halt so ein Nostalgiker. Passt zu mir alten Dackel ... LG
Beitrag #7037512 wurde von einem Moderator gelöscht.
Helge S. schrieb: > Frank K. schrieb: >> Steckbretter sind natürlich für schnelle Digitalelektronik eher >> suboptimal, wegen Kontaktproblemen und hohen kapazitiven Lasten. > > Ja ich weiß. > Aber wie macht Ihr das? > > Ich teste meine Ideen erst, bevor ich Platinen in Auftrag gebe. Mein > Aufbau im Bild. Und das ist nur ein kleiner Teil vom fertigen, > benötigten Umfang. Ich nicht, ich simuliere höchstens vorher etwas. Aber oft auch nichtmal daß. Dafür fließt halt mehr Zeit in den Schaltplan. Helge S. schrieb: > Warum ich unbedingt die 5V brauche? Das LCD ist ein spezielles, 24x2, > extra gekauft bei LC Design. Und das 3V3 I²C vom ESP8266 für die > benötigten Portexpander bleibt beim kleinsten Lufthauch einfach stehen - > flatline. Reset des ESP hilft nicht, nur SDA mit Tastkopf berühren > hilft. Daß dir das stehen bleibt kann aber auch an deinem Steckbrettverhau liegen. Es hat schon seinen guten Grund, warum ich solche Aufbauten nicht mache, die machen in der Regel mehr Ärger und fressen mehr Zeit als sie ersparen. Helge S. schrieb: > Ich freue mich schon auf die 1.8V Dinger! Ist wohl nichts für Bastler. Du wirst noch eine ganze Weile auch mit 3,3V arbeiten können. Es hat übrigens auch seinen guten Grund mit den niedrigen Spannungen. Mit 5V kommst du weder auf die heutigen Taktraten, da die Flankenanstiegs- und Abfallzeiten mit 5V einfach zu lang werden, noch erreicht man die geringen Strukturbreiten, da die elektrischen Feldstärken im Bauteil sonst zu hoch werden würden. Anders gesagt, die niedrigen Spannungen erlauben dir solche Spielzeuge wie ESP erst. Und wie gesagt, deine Logik-ICs bekommst du auch 3,3V-kompatibel. ICs die zwingend auf 5V angewiesen sind wie den, den du oben gepostet hast, sind heute schon recht selten und in der Regel gibt es Ersatz dafür. Helge S. schrieb: > Noch eine Frage zum Verständnis: Wenn man hier als Dummy eine Frage > stellt, gehört es dann hier im Forum zum guten Ton, denjenigen mit > negativen Bewertungen abzukanzeln? Sind hier hauptsächlich vergeistigte > Superelektroniker die lästige Fragen lästig finden? Einer der Gründe, warum ich mich hier nicht anmelden werde.
Helge S. schrieb: > Schade, dass die > anonym sind, sonst wüsste man die schnell einzustufen. Es klang so, als ob erst einmal deinen Frust auskotzen willst, was nicht so gut ankommt... > Dafür habe ich weder Lust, noch zuviel Geld, noch > Entwicklungszeit, noch überhaupt genug Platz auf der Platine! ...um dann den Eindruck zu hinterlassen, andere sollen jene Arbeit machen, zu der du scheinbar nicht bereit bist. Das hat sich nun wieder gelegt. Aber so war eben der erste Eindruck. Und der hat die die Miesen eingebracht.
Helge S. schrieb: > Hatte mich nur über die Negativbewertungen gewundert. Ist ganz einfach: Du hast zuerst keine Frage gestellt, sondern hauptsaehlich ueber moderne Elektronik (jedenfalls neuer als 25 Jahre alt) gemeckert.
Drachenlord schrieb im Beitrag #7037512: > Es gibt noch 5V Bauteile? Genügend. Deshalb sind 5V-taugliche Controller wie die AVRs (spezielle Empfehlung: AVRxDBx MIT eingebautem Pegelwandler) nach wie vor flexibler einsetzbar. Irgendwie lässt sich natürlich jede Schaltung heutzutage auf 3V hintrimmen. Nur schränkt man sich damit u.a. deutlich in der Bauteil-Auswahl und im Schaltungs-Design, gerade bei batterie/solar-versorgten Anwendungen ein. Helge S. schrieb: > Bin halt so ein Nostalgiker. Ne bist Du nicht. Du denkst einfach praktischer und brauchst Dich dafür wirklich nicht entschuldigen.
Thomas schrieb: > Helge S. schrieb: >> Bin halt so ein Nostalgiker. > > Ne bist Du nicht. Du denkst einfach praktischer und brauchst Dich dafür > wirklich nicht entschuldigen. Oh, oh... Du kannst doch hier nicht einfach die Realität schildern -vor all den Spätzjalisten hier. Gleich kippen sie die Mistkübel über Dich aus.
Wühlhase schrieb: > Ich nicht, ich simuliere höchstens vorher etwas. Was nimmst Du dafür? Ist LTspice17 geeignet? Kann ich der Sim trauen? > Es hat > übrigens auch seinen guten Grund mit den niedrigen Spannungen. Mit 5V > kommst du weder auf die heutigen Taktraten, da die Flankenanstiegs- und > Abfallzeiten mit 5V einfach zu lang werden, noch erreicht man die > geringen Strukturbreiten, da die elektrischen Feldstärken im Bauteil > sonst zu hoch werden würden. > Anders gesagt, die niedrigen Spannungen erlauben dir solche Spielzeuge > wie ESP erst. Interessant. Wusste ich nicht. Ist plausibel. Für mich war einfach: niedrigere Spannung = höherer Strom = schlecht. OK, überzeugt.
Wühlhase schrieb: > Es hat > übrigens auch seinen guten Grund mit den niedrigen Spannungen. Mit 5V > kommst du weder auf die heutigen Taktraten, da die Flankenanstiegs- und > Abfallzeiten mit 5V einfach zu lang werden, noch erreicht man die > geringen Strukturbreiten, da die elektrischen Feldstärken im Bauteil > sonst zu hoch werden würden. Na ja, da, wo es wirklich drauf ankommt, sind die Spannungen ja noch viel niedriger als 3,3V oder 1,8V. Ein nicht ganz unwesentlicher Grund sind die verfügbaren Akku-Zellspannungen, die nunmal deutlich unter 5V liegen. Ja, die Spannung lässt sich natürlich rauf- und runterwandeln, aber das kostet alles Geld und Platz. Oliver
Man erkennt halt schon recht schnell am Design ob das ein "Nostalgiker" ein "Bastler" oder eben ein "Langweiler" gebaut hat. Den Nostalgiker erkennt man schnell daran, dass er heute noch DSUB Buchsen auf die Platine baut, schön mit Max232 und auch sonst neben SOIC doch lieber die guten DIP Bauteile (natürlich Gesockelt) verbaut. Dazu dann noch der gute 7805 im TO220 mit Kühlkörper. Gerne auch 74er oder die 4000er um einfache Buffer- oder Logikfunktionen abzubilden. Typische Antwort: "Das ist so robust und erprobt!" Der Bastler setzt natürlich einen FTDI USB/Seriell Chip ein, dahinter folgt dann aber der AVR. Erkennbar daran, dass oftmals noch ein Arduino Bootloader auf dem Chip ist und eben zig Pegelwandler. Das Platinenlayout wirkt meistens auch wie zusammengewürfelte Module, am besten gibts noch haufenweise Huckepack-Platinen auf 2.54 Rastermaß. Typische Antwort: "Ja, wir hatten nicht genug Zeit für das Projekt ..." Der Langweiler hat dann natürlich einen STM und nutzt so viel von dessen Peripherie, sodass da meist nur noch ein paar kleine QFNs und etwas Hünhnerfutter auf der winz Platine zu finden sind. Typische Antwort seines Stellvertreters: "Der Kollege ist aber gerade im Urlaub" Alles schon erlebt :)
Thomas schrieb: > Empfehlung: AVRxDBx MIT eingebautem Pegelwandler Uiiii! Muss auf die nächste Mouser Bestellung: AVR128DB64 - E
Helge S. schrieb: > @Stefan: MCP23017 sieht gut aus. Probiere ich. Ist sogar 16bit. > Danke Ist nicht verfügbar. Musst dich bei TI und NXP umsehen.
Drachenlord schrieb im Beitrag #7037512:
> Es gibt noch 5V Bauteile?
Im Arduino Umfeld ja. Da packt man lieber auf jedes Modul einen eigenen
Spannungsregler und Pegelwandler, anstatt endlich mal den ver*****
Quartz auf 8 oder 14,7456 MHz zu ändern, damit das gesamte System mit
3,3V laufen kann.
Helge S. schrieb: > Thomas schrieb: > >> Empfehlung: AVRxDBx MIT eingebautem Pegelwandler > > Uiiii! Muss auf die nächste Mouser Bestellung: AVR128DB64 - E Nicht immer gleich blind hura schreien. Erst Datenblatt lesen. Der DB hat einen Port den man mit 3,3V betreiben kann. Schau vorher welche Schnittstellen daran verfügbar sind.
Es gibt uC die intern mit sehr niedrigen Spannungen arbeiten, weisen aber eine VCCIO Domain auf die auf die gewünschten externen Spannungspegel eingestellt bzw. betrieben werden können. Ein Beispiel sind die K-Typen von Microchip wie z.B der 18F46K80. Dieser arbeitet intern geregelt mit 3.3V und lässt sich zwischen 1.8 bis 5.5V betreiben. Dafür taktet er bis 64MHz und kann schnell reagieren. Es kommt wirklich darauf an, wie der uC eingesetzt werden soll. Ein uC der als "Real World" Controller eingesetzt wird mit Eingängen, die langsame us und ms Eingangssignale erhalten und (relativ langsame) "Real World" Aktuatoren steuern, brauchen kaum die IO Geschwindigkeit eines Cortex. Kommt also darauf an. Dort kann man so ziemlich alles einsetzen. Bei zeitgemäßen kommunikationsintensiven Anwendungen profitiert man natürlich von schnellen Niederspannungs CMOS Bausteinen. Da hat es Sinn, schnelle, moderne uC einzusetzen. In den letzten 12 Jahren entwickelte ich in der Firma nur noch 3.3V Elektronik und 16/32-bit Controller. Der Trend ist definitiv schon lange Zeit in diese Richtung. Was meine Hobby Projekte betrifft, konstruiere ich aber doch lieber mit uC mit bis zu 5.5V Spannungsbereich um diese Pegelwandlungsnotwendigkeiten zu umgehen. Dazu kommt, daß viele meiner vorhandenen Peripherieteile oft 5V Betriebsspannungen benötigen. Kommt halt darauf was man machen will. Im 8-bit Bereich hat man immer noch ziemlich viel Auswahl. Für schnelle Sachen muß man eben 3.3V in Kauf nehmen. Ein unschöner Fakt existiert, zwischen 3.3V und 5V auskommen zu müssen, ist, daß die H Schwellenspannungen nicht genug Abstand von 3.3V auf 5V haben. Das bedeutet, daß 3.3V von 5V Eingängen an der Grenze liegen und unzuverlässige Ergebnisse liefern können. Bekanntlich ist der Schwellenwert bei HCMOS meist 0.7xVDD, also 3.5V, liegt also etwas über von 3.3V. Das ist natürlich im professionellen Umfeld nicht tragbar, auch wenn es meist noch funktioniert. Man hat kaum noch Störspannungsabstand. I2C läßt sich leicht und billig von 3.3V auf 5V wandeln. Dasselbe gilt für SPI. Parallel Pegelwandler gibt es ja schließlich auch. Jedenfalls kann man damit leben.
Gerhard O. schrieb: > Ein unschöner Fakt existiert, zwischen 3.3V und 5V auskommen zu müssen, > ist, daß die H Schwellenspannungen nicht genug Abstand von 3.3V auf 5V > haben. Das bedeutet, ATMega32U4, da liegen die Schwellwerte deutlich niedriger als z.B. beim 328P
Wissender schrieb: > Der DB > hat einen Port den man mit 3,3V betreiben kann. Genauer: Den Controller kann man von 1,8-5,5 unabhängig von besagtem 4/8-Bit Port (C, von 1,62-5,5V) betreiben. Letzterer bietet allgemeine digitale I/O undoder UART, SPI, I2C, Counter-OUTs.
Gerhard O. schrieb: > Ein unschöner Fakt existiert, zwischen 3.3V und 5V auskommen zu müssen, > ist, daß die H Schwellenspannungen nicht genug Abstand von 3.3V auf 5V > haben. Das bedeutet, daß 3.3V von 5V Eingängen an der Grenze liegen und > unzuverlässige Ergebnisse liefern können. Bekanntlich ist der > Schwellenwert bei HCMOS meist 0.7xVDD, also 3.5V, liegt also etwas über > von 3.3V. Das ist natürlich im professionellen Umfeld nicht tragbar, > auch wenn es meist noch funktioniert. Man hat kaum noch > Störspannungsabstand. DANKE! Aus berufenem Munde. Endlich! Geht mir runter wie Öl. Ich ahnte es. (Von Wissen konnte keine Rede sein)
Gerhard O. schrieb: > Bekanntlich ist der Schwellenwert bei HCMOS meist 0.7xVDD, > also 3.5V, liegt also etwas über von 3.3V. Das ist natürlich im > professionellen Umfeld nicht tragbar, auch wenn es meist noch > funktioniert. Man hat kaum noch Störspannungsabstand. Deswegen wurde die HCT Serie erfunden. Und die meisten anderen Mikrochips mit CMOS Eingängen haben ähnlich herab gesetzte Grenzwerte.
Wissender schrieb: > Nicht immer gleich blind hura schreien. Erst Datenblatt lesen. Ja. Du hast Recht. Beim DIP nur 4 C Port Pins herausgeführt. PC[3..0]. Leider. "I/O and Packages – Multi-Voltage I/O (MVIO) on I/O port C"
Helge S. schrieb: > Für mich war einfach: > niedrigere Spannung = höherer Strom = schlecht. Wie kommst Du denn auf DIE Idee?! Das gilt nur bei konstanter elektrischer Leistung -- aber man will ja gerade möglichst GERINGEN Speise- leistungsbedarf. Verringerte Strukturgrößen auf dem Chip ergeben in der Tendenz schnellere Bauteile -- aber auch weniger Spannungsfestigkeit. Insofern ist es günstig, wenn man die Spannungen reduzieren kann. Für die Signalübertragung außerhalb der Chips ist es ähnlich; die Wellenwiderstände üblicher Leitungen kann man sich nicht frei wünschen, sondern die liegen grob im Bereich um 100 Ohm herum; weniger Signalspannung bedeutet auch hier weniger Strom und damit weniger elektrische Leistung.
Helge S. schrieb: > Muss auf die nächste Mouser Bestellung: AVR128DB64 ... hat alle 8 C-Port Bits herausgeführt. Genauso wie die 48-Pin Version. Helge S. schrieb: > DIP Versionen für Bastler sind ein weiterer Vorteil dieser Controller.
Ich kann mich noch erinnern das ich das gleiche gedacht habe als ich 1967 die ersten TTL IC in die Finger bekam und mich statt mit diversen Heizspannungen und Anodenbatterien plötzlich und unerwartet auf 5V umstellen musste. Oder diese unsãgliche Umstellung vom 8080 auf den 8085 mit nur einer Versorgungsspannung. Stãndig dieser unnötige Wandel mein neuester Prozessor will jetzt dynamisch von 0,75-1,2V usw. MfG Michael
Helge S. schrieb: > Aber wie macht Ihr das? Mein Geheimtipp für (analoges) HF-Zeug: Lochrasterplatine mit Masselage . Sollte für Digitalkram genauso geeignet sein. Masselage nach unten, Lötaugen nach oben. SMD-Teile werden eben wie SMD-Teile verarbeitet; bedrahtete ICs natürlich nicht durchstecken, sondern nur oben aufsetzen und von oben verlöten. Vorteil: Es steht an jedem beliebigen Punkt eine gute Masse zur Verfügung. Einfach Draht nach unten durch- stecken, umbiegen und verlöten. > Und das 3V3 I²C vom ESP8266 für die benötigten > Portexpander bleibt beim kleinsten Lufthauch einfach > stehen - flatline. Reset des ESP hilft nicht, nur SDA > mit Tastkopf berühren hilft. Das klingt aber ungesund. Ich kann die Details nicht beurteilen, würde aber mal eine INTENSIVE Lektüre der Datenblätter in Erwägung ziehen... > Noch eine Frage zum Verständnis: Wenn man hier als Dummy > eine Frage stellt, gehört es dann hier im Forum zum guten > Ton, denjenigen mit negativen Bewertungen abzukanzeln? Guter Ton? -- Nein. Normalität? -- Ja. > Sind hier hauptsächlich vergeistigte Superelektroniker > die lästige Fragen lästig finden? Nein. Aber hier sind zu viele arme Seelen, die andere erniedrigen müssen, um sich selbst zu erhöhen.
@Egon: Deine Tips für den Testaufbau sind interessant. HF ist allerdings nicht so meine Welt, siehe auch mein Spannung/Strom outcoming und Deine Antwort darauf. Aber für Digitales bestimmt brauchbar ...
Helge S. schrieb: > Wühlhase schrieb: >> Ich nicht, ich simuliere höchstens vorher etwas. > > Was nimmst Du dafür? Ist LTspice17 geeignet? Kann ich der Sim trauen? Ja, LTSpice ist sehr zuverlässig. Ansonsten ist ein Blick auf MicroCAP auch sehr lohnenswert.
Wühlhase schrieb: > Und die meisten 3,3V-Mikrocontroller haben 5V-tolerante Eingänge. Schön wär's. Sagen wir mal: es gibt welche...
Frank K. schrieb: > Wofür genau jetzt konkret? Ich weiss ja nicht, wozu er sie braucht, aber: > Leistungs-MOSFETS? Die wollen gerne 10V Gate-Spannung haben, um voll > durchzuschalten Nur die alten, viele neue halten nur 8V UGS aus. > Also, wo ist jetzt Dein Problem KONKRET? z.B. bei der ersten blöden blauen oder weissen LED. z.B. bei der blöden Anforderung einen buck-boost oder ähnlich sowohl rauf als auch runter regeln könnenden Schaltregler verwenden zu müssen, wenn man die 3.3V aus einer LiIon gewinnen möchte, statt einfach einen step up. > Textmodus-LCDs? Die meisten laufen auch mit 3.3V, wenn man weiß wie. Genau, in dem man eine zusätzliche negative Spannung braucht, wie blöd. Und was hatte ich da schon, wo ein STM8 einfach nur nervte: Linien-CMOS Photodiodenzeilen wollen leider 5V, Audio-Ausgang bringt an 3.3V keine Leistung, 5V reicht hingegen. 3.3V Relais sind selten, 5V häufig. LCD Gläser benötigen an 5V nur 1/2 bias, an 3.3V aber 1/3 bias, also nicht mehr 1 Ausgang pro pin sondern 2.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Im Arduino Umfeld ja. Da packt man lieber auf jedes Modul einen eigenen > Spannungsregler und Pegelwandler, anstatt endlich mal den ver***** > Quartz auf 8 oder 14,7456 MHz zu ändern, damit das gesamte System mit > 3,3V laufen kann. Es gibt Tausende Arduino-Erweiterungen, die auf 5V festgelegt sind. Da gerade Arduinos nicht für Technikexperten gebaut sind, kann man dies nicht mehr ändern, ohne grosse Verwirrung zu stiften.
MaWin schrieb: >> Also, wo ist jetzt Dein Problem KONKRET? > z.B. bei der ersten blöden blauen oder weissen LED. Das ist kein Problem:
1 | +5V o---|>|----[===]----o I/O Pin |
Wegen dem Spannungsabfall an der LED braucht man dazu keinen speziellen 5V toleranten Ausgang. MaWin schrieb: > z.B. bei der blöden Anforderung einen buck-boost oder ähnlich sowohl > rauf als auch runter regeln könnenden Schaltregler verwenden zu müssen Da stimme ich dir zu. Allerdings laufen die meisten 3,3V Schaltungen auch mit etwas weniger, so dass man mit etwas Kompromissbereitschaft einen LDO verwenden kann. Tipp: LiFePO4 Zellen haben maximal 3,6V. Die passen also in der Regel ohne Spannungsregler. >> Textmodus-LCDs? Die meisten laufen auch mit 3.3V, wenn man weiß wie. > Genau, in dem man eine zusätzliche negative Spannung braucht, wie blöd. Die kannst du ganz einfach mit einem Rechtecksignal, einer Diode und zwei Kondensatoren erzeugen. Das Rechtecksignal erzeugt der Mikrocontroller nebenbei, wahlweise als PWM dann ist der Kontrast sogar per Software einstellbar und kann sich z.B. automatisch an die Temperatur anpassen. > Audio-Ausgang bringt an 3.3V keine Leistung, 5V reicht hingegen. Für Kopfhörer und Line-Out reicht es. Für Lautsprecher nimmt man üblicherweise wesentlich mehr als 5V. > 3.3V Relais sind selten, 5V häufig. Ja. Da du Relais sowieso nicht direkt an µC anschließen kannst ist das kein Problem. Die Kombination aus 5V Netzteil (bzw. USB Kabel) mit einem LDO auf der Platine hat sich bewährt.
MaWin schrieb: >> Textmodus-LCDs? Die meisten laufen auch mit 3.3V, wenn man weiß wie. > > Genau, in dem man eine zusätzliche negative Spannung braucht, wie blöd. Hallo MaWin, ja das triffts. Das mit der negativen Kontrastspannung hatte weiter oben schon mal jemand geschrieben, glaube Stefan wars. Das war mir bis heute nicht bekannt, dass das so geht. Hatte die Bemerkung gar nicht ernst genommen. Ist eine Überlegung wert, das so zu machen. Müsste ich dann den GND für das LCD auf -2V legen? Sind dann nicht die Signalleitungen mit betroffen? Wie würdest Du das machen? Wäre vllt. für andere auch interessant. LG
(prx) A. K. schrieb: > Es gibt Tausende Arduino-Erweiterungen, die auf 5V festgelegt sind. Da > gerade Arduinos nicht für Technikexperten gebaut sind, kann man dies > nicht mehr ändern, ohne grosse Verwirrung zu stiften. Verstehe ich ja, jetzt ist es zu spät. Der Fehler wurde bei der Einführung des Arduino Systems gemacht, wo 3,3V längst verfügbar waren und klar war, dass darin die Zukunft steckt.
topflappen schrieb: > Müsste ich dann den GND für das LCD auf -2V legen? Nein. Nur die Kontrastspannung muss negativ sein. Details dazu siehe Kapitel 11.7 in http://stefanfrings.de/mikrocontroller_buch/Einstieg%20in%20die%20Elektronik%20mit%20Mikrocontrollern%20-%20Band%203.pdf Wenn du PWM benutzt, kannst du das Poti weglassen* und den Kontrast durch das Tastverhältnis der PWM einstellen. *) stattdessen einen festen 10kΩ Lastwiderstand verwenden.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Nein. Nur die Kontrastspannung muss negativ sein. Guten Morgen. Ok. Verstanden ... LG
Beitrag #7038000 wurde vom Autor gelöscht.
Stefan ⛄ F. schrieb: > http://stefanfrings.de/mikrocontroller_buch/Einstieg%20in%20die%20Elektronik%20mit%20Mikrocontrollern%20-%20Band%203.pdf .. so, wieder angemeldet. Das Buch! Wow.
Helge S. schrieb: > Das Buch! Wow. Freut mich. Wenn es dir gefällt schau dir auch die Bände 1 und 2 an.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Verstehe ich ja, jetzt ist es zu spät. Der Fehler wurde bei der > Einführung des Arduino Systems gemacht, wo 3,3V längst verfügbar waren > und klar war, dass darin die Zukunft steckt. Irrational! Für bastel Systeme sind die robusten 5V AVR 8Bit Boards bestes geeignet. Zudem gibts reichlich 3,3V Boards mit Arduino auf der Fahne, auch von Fremdherstellern, mit allen möglichen µC, für die es einen Gcc C++ Compiler gibt. Gar wurde mit der Revision3 die Möglichkeit eingebaut, dass Shields über IORef die gewünschte Versorgungsspannung mitgeteilt werden kann/muss. Klarer: Einem ordentlich designtem R3 Shield ist es egal, ob es auf einen 5V oder 3,3V Arduino gesteckt wird. Die reale Welt kennt 5V Dinger und 3,3V Dinger. Und noch mehr... Warum sollte es in der Arduino Welt anders sein? Also , Nein! Ich sehe den Fehler nicht, denn du da in den Vordergrund stellst. Ich nehme an, du betreibst mal wieder Arduino Bashing. Du willst, dass es weniger Auswahl in der Arduino Welt gibt. Angenommen du setzt dich (mit deinen restriktiven Anforderungen) durch... Um dann sogar hinterher meckern zu können, dass die Vielfalt so derbe auf 3,3V eingeschränkt wird.
EAF schrieb: > Ich nehme an, du betreibst mal wieder Arduino Bashing. Mal wieder? Das letzte mal als ich Arduino pauschal ablehnte ist gefühlt 10 Jahre her.
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