Hallo, muss eine magnetic Loop Antenne zwingend rund sein? Ich möchte im Garten eine möglichst große Antenne aufbauen und dafür 4 x 3m Latten mit Coax rings herum verwenden.
Muss nicht rund sein. Man wählt nur die runde Form weil ein Kreis die größte Fläche bezogen auf den Materialaufwand hat. Und bei einer mag. Loop geht es darum, eine große Fläche zu benutzen.
Achteck: https://p02.de/wp-content/uploads/2014/04/Mag-Loop-Antennen_2.pdf Quadrat Square: http://gridtoys.com/glen/loop/loop3.html Keine Antenne muss zwingend irgendwas sein, auch ein nasser Bindfaden empfängt ... https://www.pinterest.se/pin/472737292119505854/
Theorem im Schattenriss schrieb: > Keine Antenne muss zwingend irgendwas sein, auch ein nasser Bindfaden > empfängt Diese Art Kommentar fällt in die Kategorie "nutzlos und überflüssig". Außerdem ist er falsch dazu. Nass allein reicht nicht, denn Wasser ist nicht leitfähig.
BC107 schrieb im Beitrag #7041287: > Nass allein reicht nicht, denn Wasser ist nicht leitfähig. ;-) du musst jemanden mit Extremen Schweißfüßen kennen. Da ist im Schnürsenkeln genug Salz von Schweiß.
Christian M. schrieb: > Ich weiß was er meint, im Grunde ist alles Antenne ;-) Dennoch hilft es der konkreten Frage des TO in keiner Weise weiter. Aber die zutreffende Antwort ist gleich im zweiten Post von max. Die vom Feld in die Loop induzierte Spannung steigt proportional zur Fläche. Gleichzeitig will man den Leiterwiderstand und die Induktivität gering halten, also einen möglichst kurzen Leiter. Das A/L Verhältnis von Fläche A zu Umfang L soll groß sein. Die geometrische Form, die eine maximale Fläche bei minimalem Umfang umschließt ist ein Kreis. Und nun die gute Nachricht: Ein Hexagon oder ein Quadrat ist zwar ungünstiger als ein Kreis, in der Praxis macht sich das beim Empfang nur als Bruchteil einer S-Stufe bemerkbar.
Also dann ein möglichst dickes Alurohr und nicht wie mein Plan eine Spule / Rolle aus Blitzableiterdraht als Antenne in den Garten stellen?
BC107 schrieb im Beitrag #7041287: > Theorem im Schattenriss schrieb: >> Keine Antenne muss zwingend irgendwas sein, auch ein nasser Bindfaden >> empfängt > > Diese Art Kommentar fällt in die Kategorie "nutzlos und überflüssig". > > Außerdem ist er falsch dazu. Nass allein reicht nicht, denn Wasser ist > nicht leitfähig. Damit triffst du genau den Kern. Eine Magnetic Loop Antenne hat genau das gleiche Problem. Der Umfang bestimmt den Widerstand (=Verluste) und ein Kreis ist bei gegebener Fläche die geometrische Form mit dem kleinsten Umfang.
Christian M. schrieb: > Also dann ein möglichst dickes Alurohr und nicht wie mein Plan > eine > Spule / Rolle aus Blitzableiterdraht als Antenne in den Garten stellen? Dickerer Leiter bedeutet bei gleichem Umfang geringere Induktivität, ist also vorteilhaft. Der Vorteil eines Rohrs im Verglech zum Blitzableiterdraht wird sich in recht überschaubaren Grenzen halten. Zum Probieren oder für einen Erstaufbau tut es ein Draht. Zumal du ja nicht die große Erfahrung mit Loops hast. Will man dann später noch das Optimum rausholen, baut man aus Rohr. Das bedeutet einen höheren Mechanik-Aufwand, ist schwerer und hat eine höhere Windlast.
Spiel mal mit dem kostenlosen Programm hier rum: Magnet-Loop-Antennen-Rechner von DG0KW https://www.dl0hst.de/magnetlooprechner.htm Da kann man zwischen rund und quadratisch wählen, die Bedienung ist ganz einfach.
Hallo Christian. Christian M. schrieb: > Hallo, muss eine magnetic Loop Antenne zwingend rund sein? Ich möchte im > Garten eine möglichst große Antenne aufbauen und dafür 4 x 3m Latten mit > Coax rings herum verwenden. Die muss nicht rund sein. Dreiecke, Vierecke und sonstige Polygone oder Elipsen gehen auch. Wie Max schon geschrieben hat, bei einem Kreis ist das Verhältnis Fläche zu Umfang am besten, und im Umfang steckt Dein Material. Allerdings kann es, wie z.B. in Deinem Fall, sinnvoll sein, von dieser Idealform abzuweichen, weil sich aus Holzlatten halt leichter Rechtecke bauen lassen, und Du vermutlich lieber etwas mehr Aufwand in Latten und Koax steckst als in die Arbeit, das ganze rund hinzubekommen. Das Rechteck sollte aber nicht zu extrem zu einem Schlitz entarten. Nachtrag: Du kannst die Loop übrigens auch dazu benutzen, Dich an irgendeinen anderen großen Metallgegenstand anzukoppeln, z.B. einen Lichtmast oder eine Brücke....also im Prinzip ein Gamma-Match mit indirekter magnetischer Kopplung. Das ist insbesondere sinnvoll für kleiner Loops auf niedrigen Frequenzen. Stahl hat aber im allgemeinen einen schlechten Leitwert im Vergleich zu kupfer. Erwarte also nicht zuviel. Aber ich habe mich schon einmal erfolgreich mit einer Loopschleife an einen stählernen Aussichtsturm angekoppelt. Auf 80m war das ok, auf 20m eher weniger. Mit freundlichem Gruß: Vernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: > Nachtrag: Du kannst die Loop übrigens auch dazu benutzen, Dich an > irgendeinen anderen großen Metallgegenstand anzukoppeln, z.B. einen > Lichtmast Da könntest du uns mal erklären, wie man einen Lichtmast zur Empfangsverbesserung an eine Loop-Schleife ankoppelt, deren Spannung bekanntlich über ein Magnetfeld induziert wird.
BC107 schrieb im Beitrag #7041312: > Christian M. schrieb: >> Ich weiß was er meint, im Grunde ist alles Antenne ;-) > > Dennoch hilft es der konkreten Frage des TO in keiner Weise weiter. Doch, es zeigt das das Wort "zwingend" in seiner Frage unnütz, wenn nicht gar "ein Schuß ins eigene Knie ist". Weil man die Frage so gestellt nur mit 'Nein' antworten kann. Was dem TO in keinster Weise weiterhilft. Es gibt im Antennebau viele Freiheitsgrade, mehr als manche kleingeistige Altlast wahr haben will.
BC107 schrieb im Beitrag #7041352: > Der Vorteil eines Rohrs im Verglech zum > Blitzableiterdraht wird sich in recht überschaubaren Grenzen halten. Beim Antennebau sollte man aber auch die Nachteile wie Windlast im Auge behalten ....
Theorem im Schattenriss schrieb: > Es gibt im Antennebau viele > Freiheitsgrade, mehr als manche kleingeistige Altlast wahr haben will. Oh, ein Antennenphilosoph. Ja es stimmt, man kann niemand zwingen, eine suboptimale Bauform zu wählen. Der Mensch ist frei im Denken und darf im Rahmen seiner Freiheitsgrade auch auf die optimale Bauform verzichten und freidenkerisch jeden beliebigen Unsinn zusammenbauen. Der funktioniert zwar nur irgendwie und nicht gut, aber man ist zumindest nicht kleingeistig den Altlasten aufgesessen. Zumal die Geometrie schon eine sehr alte Last ist, Platon und Euklid haben sie schon vor 2500 Jahren begründet. Da sollte mal was Neues freidenkerisches her.
BC107 schrieb im Beitrag #7041426: > Da könntest du uns mal erklären, wie man einen Lichtmast zur > Empfangsverbesserung an eine Loop-Schleife ankoppelt, deren Spannung > bekanntlich über ein Magnetfeld induziert wird. Es gibt auch loops mit Gamma Match. Abgesehen davon ist das Prinzip das gleiche wie bei der Koppelschleife, ein nicht idealer Transformator mit geringer Kopplung.
Kilo S. schrieb: > BC107 schrieb im Beitrag #7041426: >> Da könntest du uns mal erklären, wie man einen Lichtmast zur >> Empfangsverbesserung an eine Loop-Schleife ankoppelt, deren Spannung >> bekanntlich über ein Magnetfeld induziert wird. > > Es gibt auch loops mit Gamma Match. > > Abgesehen davon ist das Prinzip das gleiche wie bei der Koppelschleife, > ein nicht idealer Transformator mit geringer Kopplung. Nur ist ein Mast keine Schleife. Ohne Schleife kein Magnetfeld, ohne Magnetfeld keine Kopplung. War ne Schnapsidee, hätte zum 1. April gepasst. "Laternenmast mit Gamma Match an kleine Loop angekoppelt". Mit Bild als Nachweis natürlich.
BC107 schrieb im Beitrag #7041568: > Nur ist ein Mast keine Schleife. Ohne Schleife kein Magnetfeld, ohne > Magnetfeld keine Kopplung. Ach du armer Kerl... man kann in einen egal wie geformten Leiter ebenfalls ein Magnetfeld induzieren. Oder wie sonst funktionieren zum Beispiel Induktionskochfelder, Induktionsöfen ect. Außerdem Versuch nicht meine Worte in einem falschen Kontext zu präsentieren, mit dem Gamma Match war Natürlich die Loop gemeint und nicht der Lichtmast. Bild einer 2m Magnetic Loop hab ich angehängt, anstelle der Koppelschleife verwende ich einen Gamma Match. Funktioniert alles wunderbar.
Kilo S. schrieb: > Funktioniert alles wunderbar. Ungefähr so wie dein "Simpel Downkonverter" im anderen Thread - nämlich gar nicht.
>>> bekanntlich über ein Magnetfeld induziert wird. >> Es gibt auch loops mit Gamma Match. > Nur ist ein Mast keine Schleife. Ohne Schleife kein Magnetfeld, > ohne Magnetfeld keine Kopplung. You made my day, hätte zum 1. April gepasst. Jeder Dipol und jede Vertikalantenne (=Mast) hat einen Stromverlauf. Wo Strom fließt, gibt es auch ein Magnetfeld.
B e r n d W. schrieb: > Jeder Dipol und jede Vertikalantenne (=Mast) hat einen Stromverlauf. > Wo Strom fließt, gibt es auch ein Magnetfeld. Da du das schon mal gemacht zu haben scheinst oder jemanden kennst, der so was gemacht hast, könntest du mal eine kleine Skizze posten, wie man einen "großen Metallgegenstand" oder einen "Lichtmast" eine small magnetic loop ankoppelt, um den Empfang zu verbessern. Oder noch besser, vielleicht eine LT-spice Simulation, da bist du doch firm drin. Ein Link auf eine Quelle die das zeigt oder beschreibt, würde auch weiterhelfen.
BC107 schrieb im Beitrag #7041352: > Der Vorteil eines Rohrs im Verglech zum > Blitzableiterdraht wird sich in recht überschaubaren Grenzen halten. Der HF-Strom fließt in der Oberfläche und davon hat das Rohr im Vergleich zum Blitzableiterdraht deutlich mehr.
Wolfgang schrieb: > BC107 schrieb im Beitrag #7041352: >> Der Vorteil eines Rohrs im Verglech zum >> Blitzableiterdraht wird sich in recht überschaubaren Grenzen halten. > > Der HF-Strom fließt in der Oberfläche und davon hat das Rohr im > Vergleich zum Blitzableiterdraht deutlich mehr. Das ist in dem Falle weniger relevant, denn es betrifft nur den ohmschen Verlustwiderstand der Loop wegen des Skin Effektes. Und dieser Verlustwiderstand ist vernachlässigbar klein gegenüber dem induktiven Widerstand XL der Loopschleife. Der Grund Rohr zu nehmen ist also nicht der geringere ohmsche Verlust, sondern die geringere Induktivität eines Rohrs gegenüber einem Draht und dem damit auch geringeren induktiven Widerstand Xl.
BC107 schrieb im Beitrag #7041584: > Ungefähr so wie dein "Simpel Downkonverter" im anderen Thread - nämlich > gar nicht. Mein VNA sagt allerdings etwas ganz anderes.
BC107 schrieb im Beitrag #7041719: > Das ist in dem Falle weniger relevant, denn es betrifft nur den ohmschen > Verlustwiderstand der Loop wegen des Skin Effektes. Und dieser > Verlustwiderstand ist vernachlässigbar klein gegenüber dem induktiven > Widerstand XL der Loopschleife. Na ja, es würde dir nicht schaden, dich einmal mit der Physik der Loop-Antenne zu befassen, bevor du hier deine Weisheiten verbreitest. Bei einer abgestimmten Loop (Voraussetzung für einen Sendebetrieb) ist nicht XL sondern der sog. Strahlungswiderstand entscheidend. Der liegt bei einem Loop-Umfang von 0,1 Lambda gerade einmal so um 15-20 MILLI-Ohm. Die leichte Änderung von L wird hnehin durch das Abstimm-C auf die gewünschte Resonanz gebracht. Beispiel für Lambda=40 Meter: Loop-Durchmesser ca.1,3m, Umfang ca. 4m. Der Skinwiderstand eines 8mm verzinkten Stahldrahts liegt bei gut 200 mOhm, bei 30mm Cu-Rohr bei 30 mOhm. Die entsprechenden Wirkungsgrade liegen dann ungefähr bei 6% (8mm FeZn) bzw. 17% (30mm Cu), immerhin fast das Dreifache. Der Resonanzwiderstand kann übrigens bis über 100kOhm, die Spannung am C einige kVolt bei 100W Sendeleistung liegen. Und selbstverständlich kann man die Loop mit einem Gamma-Match anpassen. Ach ja, eine sog. Breitbandloop ist für einen Sendebetrieb unbrauchbar - als Empfangsantenne mit einem rauscharmen Verstärker sehr gut geeignet.
HST schrieb: > Na ja, es würde dir nicht schaden, dich einmal mit der Physik der > Loop-Antenne zu befassen, bevor du hier deine Weisheiten verbreitest. > > Bei einer abgestimmten Loop (Voraussetzung für einen Sendebetrieb) ist > nicht XL sondern der sog. Strahlungswiderstand entscheidend. Die Rede war doch nicht explizit von einer Sendeloop. In den drei vorhergehenden Threads ( ich nehme an, es ist der gleiche Autor) ging es um eine breitband Empfangs-loop. Und da spielt im Quasikurzschlussbetrieb der Leiterwiderstand keine Rolle, er ist vernachlässigbar. Das lässt sich aus dem Ersatzschaltbild einfach verstehen. Mach dir also keine Sorgen, ich habe mich mit der Physik der small-Loop Antennen durchaus befasst. In einer selektiven Schwingkreisloop zum Senden, strebt man eine hohe Kreisgüte an und hat hohe Ströme im Kreis. Aber davon war hier nicht die Rede. Es ging, was man aus den Kommentaren ersieht, um eine Loop für den Empfang. Die hat eine andere Außenbeschaltung. Und damit zeigt sich ein Kernproblem dieser Diskussionen. Es werden Quasikurzschluss-breitbandloop und selektive Schmalbandloop locker durcheinandergeworfen, obwohl da jeweils andere Rahmenbedinungen zu berücksichtigen sind. Ich schrieb von einer aperiodischen Empfangsloop, du schreibst von einer Schmalband-Sendeloop als Schwingkreis. Alos über was möchten wir uns hier unterhalten?
BC107 schrieb im Beitrag #7041847: > Die Rede war doch nicht explizit von einer Sendeloop. In den drei > vorhergehenden Threads ( ich nehme an, es ist der gleiche Autor) ging es > um eine breitband Empfangs-loop. Die Eingangsfrage ist ob eine Loop zwingend rund sein muss. Es ist kein Zweck angegeben, also sollte man Mal von RTX Ausgehen.
Hallo alten Transistor und "Theorem im Schattenriss" BC107 schrieb im Beitrag #7041426: > Bernd W. schrieb: >> Nachtrag: Du kannst die Loop übrigens auch dazu benutzen, Dich an >> irgendeinen anderen großen Metallgegenstand anzukoppeln, z.B. einen >> Lichtmast > > Da könntest du uns mal erklären, wie man einen Lichtmast zur > Empfangsverbesserung an eine Loop-Schleife ankoppelt, deren Spannung > bekanntlich über ein Magnetfeld induziert wird. Ein Mast hat bezüglich seiner Strom- und Spannungsverteilung einen ähnlichen Verlauf wie ein Dipol. Du weisst, dass am oberen Ende ein Spannungsmaximum sein muss, weil direkt am Ende kaum noch Strom fliessen kann, und daraus ergibt sich dann der Rest über die Wellenlänge, mit den Stromknoten und anderen Spannungsknoten. Wenn die Wellenlänge zu groß ist, bildet sich das natürlich am Mast selber nicht mehr komplett aus, sondern passiert irgendwo im Erdsystem. Du kannst einen Mast, der nicht explizit in Resonanz ist, nicht unabhängig von seinem Erdsystem betrachten, auch wenn dieses nur irgendwie vage indirekt daran angekoppelt sein mag. Im Beispiel soll der Mast an seinem unteren Ende geerdet sein (Im Idealfalle mit einem Flächenmäßig gut verteilten Erder, weniger mit einem Tiefenerder). In Anbetracht der Strom- und Spannungsverteilung hast Du dann auch einen "Fußpunktwiderstand" je nach Anpassstelle unterschiedlich. Ein klassisches Gamma Match würde nun den Koaxmantel am Erdungspunkt des Mastes anschliessen, und für die Seele irgendwo einen Punkt am Mast, der den 50 Ohm entspricht, und etwaige verbleibende Blindanteile mit konzentrierten Bauelementen, z.B. einem Kondensator kompensieren. Bei einem Lichtmast (der Dir nicht gehört) wäre aber das blank machen im Erdungspunkt bzw. im 50 Ohm Punkt eine Sachbeschädigung, und ausserdem liegt der 50 Ohm Punkt möglicherweise so hoch, dass Du ohne Leiter nicht mehr rankommst. Die Lösung ist dann eine niederohmige Koppelschleife aus z.B. 20 mm Aluminiumrohr (oder für Portabelbetrieb 4-16mm² und Latten), z.B. 2m hoch, 1m breit. Die bringst Du wie eine klassische Loopantenne in Resonanz und plazierst sie nahe am Lichtmast. Der Strom in der Schleife induziert dann einen Strom im Lichtmast, der Lichtmast ist also selber die Sekundärwicklung (das Stück des Mastes, welches sich in den Nähe der Schleife befindet), und die Loopantenne ist die Primärwicklung. Natürlich beeinflusst der Mast die Resonanz der Loop und bedämpft diese auch durch seinen Strahlungs- und Verlustwiderstand, was die Resonaz flacher und breiter macht. Wenn der Mast nicht in Resonanz ist, kannst Du die Blindanteile über die Ankopplung ebenfalls kompensieren (Trafo, konjugiert komplex). Das mag nicht ideal sein, aber wenn Du den passenden Mast oder Turm hast (Ein Alubitzableiter an einem hölzzernen Turm geht auch), ist das meistens deutlich besser als die Loop alleine. Das gilt natürlich nicht für Frequenzen, deren Wellenlänge im Bereich der Abmessungen der Loop liegt. Das ganze ist also eher für 80m, 160m und tiefer runter. BC107 schrieb im Beitrag #7041568: > Nur ist ein Mast keine Schleife. Ohne Schleife kein Magnetfeld, ohne > Magnetfeld keine Kopplung. > > War ne Schnapsidee, hätte zum 1. April gepasst. "Laternenmast mit Gamma > Match an kleine Loop angekoppelt". Mit Bild als Nachweis natürlich. Es langt vollständig, wenn sich ein Teil des Mastes im Magnetfeld der Koppelspule befindet. Die "Schleife" muss nicht zwangsläufig geometrisch geschlossen sein. In der Hochfrequenztechnik sind auch gerade Leiterstücke sowohl Induktivität als auch Kapazität (gegen den Rest der Welt). Ob das jetzt lästig ist oder Vorteile hat, entscheidet der konkrete Fall. Für Deine visuellen Bedürfnisse siehe die Skizze im Anhang "MastMitKoppelloop_DL1EIC_21Apr2022.jpg" Die Richtung der magnetischen Flusses der Loop bestimmen sich nach der "rechten Hand Regel" für einen stromdurchflossenen Leiter: Wenn der Daumen der rechten Hand den Stromfluss in einem Leiter anzeigt, so zeigen die gekrümmten Finger der Hand die Richtung des magnetischen Flusses. Die Richtung des induzierten Stromes im Mast folgt aus der Lenzschen Regel: Der induzierte Strom hat die Richtung, das sein Feld dem erregenden Feld entgegengesetzt ist. Theorem im Schattenriss schrieb: > Beim Antennebau sollte man aber auch die Nachteile wie Windlast im Auge > behalten .... Natürlich. In konkretem Beispiel hat das der Errichter des Lichtmastes bzw. Aussichtsturmes dankenswerter Weise für mich übernommen. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias MastMitKoppelloop_DL1EIC_21Apr2022 http://www.l02.de
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@bc107 Christian M. schrieb: > Hallo, muss eine magnetic Loop Antenne zwingend rund sein? Ich möchte im > Garten eine möglichst große Antenne aufbauen und dafür 4 x 3m Latten mit > Coax rings herum verwenden. Wo steht in dieser Anfrage etwas von Breitbandloop? Du wirfst doch locker diese Begriffe durcheinander. Der TO hat zumindest keine Referenzen auf andere Threads gegeben. Auch die anderen Beiträge hier setzten eine abgestimmte Loop voraus. Die ist ja nicht nur zum Senden, sondern auch zum Empfang geeignet. Christian könnte sich ja mal zur Klärung aüßern.
BC107 schrieb im Beitrag #7041847: > In den drei > vorhergehenden Threads ( ich nehme an, es ist der gleiche Autor) ging es > um eine breitband Empfangs-loop. Dein Fehler wenn du 3 Threads, die nicht viel miteinander zu tun haben in einen Topf wirfst.
Lustigerweise ist es außerdem egal, ob Breitband oder abgestimmt: Auch bei der Breitbandloop entscheidet der Strahlungswiderstand Rs vs. Verlustwiderstand Rv den Wirkungsgrad und nicht XL/Rv. Der WG ist überwiegend grottenschlecht (<2%), was aber bei den sehr rauscharmen Verstärkern keine Rolle spielt.
Kilo S. schrieb: > Es ist kein Zweck angegeben, also sollte man Mal von RTX Ausgehen. Das ist typisches Funkamateur Scheuklappendenken. Sendeloops stellen nur einen verschwindend kleinen Prozentsatz dar. Die überwältigende Zahl aller Loops sind Millionen von selektiven Empfangsloops - nämlich Ferritantenne in Röhrenradios, Kofferradios, Portabelradios. Gefolgt von aperiodischen Breitband-Empfangsloops als EMV- Messloops, Goniometer, Schiffs-Peilantennen, militärischen Loops und den Aktivloops der SWLs. Schmalbandig abgestimmte Sendeloops machen einen verschwindend kleinen Bruchteil aus. Sie fristen auch unter den Funkamateuren ein Nischendasein. Denn es sind Kompromissantennen, extrem schmalbandig mit vielen Einschränkungen und miserablem Wirkungsgrad. Überwiegend genutzt von Funkamateuren, die keine Außenantenne anbringen können, sondern aus dem Zimmer senden müssen.
Dein Sermon ändert nichts an der Tatsache, dass alle Loops den gleichen physikalischen Gesetzen folgen, egal, wie oft und wo sie eingesetzt werden. Aber jaaaaaa, du hast natürlich immer Recht und ich mei Ruh'
HST schrieb: > Dein Sermon ändert nichts an der Tatsache, dass alle Loops den gleichen > physikalischen Gesetzen folgen, Da stimme ich dir zu. Die Loop folgt den gleichen Gesetzen. Aber je nach Außenbeschaltung der Loop, ob im Quasikurzschluss an einem Transimpedanzverstärker oder mit einem Kondensator zum Schwingkreis ergänzt ergeben sich recht unterschiedliche Betriebsparameter. Nur darum gehts.
BC107 schrieb im Beitrag #7041426: > an eine Loop-Schleife ankoppelt, deren Spannung > bekanntlich über ein Magnetfeld induziert wird. BC107 schrieb im Beitrag #7041847: > ich habe mich mit der Physik der > small-Loop Antennen durchaus befasst, ... aber anscheinend nicht kapiert, sonst wüsstest Du, dass es magnetische Antennen nur in den Köpfen und dem Geschreibsel von Amateuren gibt.
Hallo Eric. eric schrieb: > ... aber anscheinend nicht kapiert, > sonst wüsstest Du, dass es magnetische Antennen > nur in den Köpfen und dem Geschreibsel von Amateuren gibt. Als "magnetische Antenne" wird eine Antenne bezeichnet, die in *erster Linie* auf die H-Komponente einer elektromagnetischen Welle wirkt. Natürlich sind nach den Maxwellschen Gleichungen immer H- und E-Komponente vorhanden, aber trotzdem werden diese Antennen so genannt. Sie werden auch Magnetfeld Antennen oder H-Feld Aufnehmer oder so genannt. Wenn Du das falsch findest, mach einen besseren Vorschlag zur Katalogisierung. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
HalloB BC107 BC107 schrieb im Beitrag #7041608: >> Jeder Dipol und jede Vertikalantenne (=Mast) hat einen Stromverlauf. >> Wo Strom fließt, gibt es auch ein Magnetfeld. > > Da du das schon mal gemacht zu haben scheinst oder jemanden kennst, der > so was gemacht hast, könntest du mal eine kleine Skizze posten, wie man > einen "großen Metallgegenstand" oder einen "Lichtmast" eine small > magnetic loop ankoppelt, um den Empfang zu verbessern. Oder noch besser, > vielleicht eine LT-spice Simulation, da bist du doch firm drin. Ein Link > auf eine Quelle die das zeigt oder beschreibt, würde auch weiterhelfen. Auch wenn es um einen anderen "Bernd W." geht: Grundsätzlich geht das genauso wie in dem Bild hier gezeigt, nur eben als Empfangs und nicht als Sendeantenne. Siehe: Beitrag "Re: Magnetic Loop Antenne zwingend rund?" Für die grundsätzliche Funktion ist Spule erst einmal Spule, egal ob eine Windung oder viele. Wenn Du ein praktisches Beispiel haben willst, dann mimm einen klassischen Mittelwellenrundfunkempfänger mit Ferritantenne, stell die BBC ein und begebe ich damit im Freien in die direkte Nähe eines gut leitenden Drahtes in für Empfangszwecke relevanter Länge und Position. z.B. der eine große Weide umschliessende Draht eines Elektrozaunes (der nicht zu verrostet ist, und der auch gerade nicht in Betrieb ist). Ergebnis: Das Signal wird deutlich Lauter. Natürlich kannst Du jetzt die Anordnung durch eine günstigere Wahl von Kopplung und einem anderen Verhältnis der Blindwiderstände bzw. der Blindwiderstände zu den Wirkwiderständen optimieren, aber die grundsätliche Funktion kannst Du daran schon beobachten. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bernd W. schrieb: was ist > in *erster Linie* > Natürlich sind nach den Maxwellschen Gleichungen immer H- und > E-Komponente vorhanden, aber trotzdem ... gibt es Ausnahmen ? Höchstens bei Amateuren! Das Thema ist in echter Fachliteratur ausführlich abgehandelt. Sogar im 13.Rothammel steht es auf S.421 Textzeile 14, auch wenn das eher eine Ideensammlung als ein Fachbuch ist. Nicht auf die Bezeichnung kommt es an, sondern auf die Funktion. Aber zurück zur Frage des TO: Wenn große Empfangs-Empfindlichkeit wichtig ist, dann kann im allgemeinen eine rechteckige Schleife den zur Verfügung stehenden Platz besser ausnützen als eine runde.
Hallo Christian. Christian M. schrieb: > Also dann ein möglichst dickes Alurohr und nicht wie mein Plan eine > Spule / Rolle aus Blitzableiterdraht als Antenne in den Garten stellen? Wenn der Draht den gleichen Durchmesser wie das Rohr hat und aus dem gleichen Material ist, sollte das keinen Unterschied machen, denn wegen des Skinneffekts fließt der Strom nur in einer dünnen Schicht aussen am Leiter, und diese Schicht ist wesentlich dünner als die Wand eines Rohres, das so dünnwandig ist dass es Dir nicht mehr robust genug ist. Es läuft also elektrisch auf das gleiche hinaus. Das Rohr ist allerdings leichter als der massive Draht gleicher Dicke. Das ist billiger und hat möglicherweise konstruktive Vorteile, obwohl ein Draht leichter zu biegen ist als ein Rohr, dessen Tendenzen sich Flachzudrücken und zu Knicken immer mit Tricks konterkariert werden muss. Für Empfangszwecke aber nicht so wichtig. Was willst Du eigentlich genau erreichen? Breitbandigkeit? Selektivität? (eine schmalbandige Loop ist ein guter Preselektor) Richtwirkung? Für Schmalbandigkeit und Richtwirkung müsste die Antenne noch zusätzlich etwas vom E-Feld abgeschirmt werden, weil sie, besonders größere Varianten, auch einen nennenswerten Anteil des E-Feldes aufnehmen. Dazu führt man die Wicklung im Inneren eines "fast" zum Kreise gebogenem gut Leitfähigen Rohres, um das E-Feld abzuschirmen. Das Rohr darf aber keinen geschlossenen Kreis darstellen, es muss ein isolierender Schlitz bleiben, weil sonst ist das Rohr eine kurzgeschlossene Koppelwicklung zu Deiner Spule. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: > mach einen besseren Vorschlag zur Katalogisierung. Warum nicht korrekt Loop, Schleife, Rahmen und Stab, Vertical, Peitsche, Draht, Mast oder sonstwas. Ist allemal besser als die Bezeichnung magnetisch oder elektrisch, hinter der sich nur falsches Verständnis verbirgt. Gruß, eric
eric schrieb: > sonst wüsstest Du, dass es magnetische Antennen > nur in den Köpfen und dem Geschreibsel von Amateuren gibt. Ja klar, eine Spule gibt es nicht (Bielefeld auch nicht) Faraday und Biot-Savart sind Amateurgeschreibsel und die Erde ist eine Scheibe
BC107 schrieb im Beitrag #7042099: > und die Erde ist eine Scheibe Nein, um in deiner Gedankenwelt zu bleiben: natürlich ist die Erde eine Hohlkugel! Dafür gibt es einen untrüglichen (Amateur)Beweis. Schuhsohlen krümmen sich immer nach oben, niemals nach unten.
Hallo Eric. eric schrieb: > > was ist >> in *erster Linie* Die in den Empfänger eingespeisste elektrische Empfangsleistung wird zu einem wesentlich größeren Anteil aus der H-Komponente der elektromagnitschen Welle ausgekoppelt als aus der E-Komponente. Es ist müßig, jetzt über eine Grenze zu diskutieren, ab wann "wesentlich" ist. Es kommt eben auf die Funktion an. >> Natürlich sind nach den Maxwellschen Gleichungen immer H- und >> E-Komponente vorhanden, aber trotzdem ... > gibt es Ausnahmen ? Höchstens bei Amateuren! Kommerzielles Beispiel: https://aaronia-shop.com/produkte/antennen-sensoren/magnetic-antenna > Das Thema ist in echter Fachliteratur ausführlich abgehandelt. Eben. ;O) > Nicht auf die Bezeichnung kommt es an, sondern auf die Funktion. Es ist schon sinnvoll, etwas praktisch und griffig Bezeichnen zu können. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Hallo Eric. eric schrieb: >> mach einen besseren Vorschlag zur Katalogisierung. > > Warum nicht korrekt > Loop, Schleife, Rahmen > und > Stab, Vertical, Peitsche, Draht, Mast > oder sonstwas. > Ist allemal besser als die Bezeichnung > magnetisch oder elektrisch, > hinter der sich nur falsches Verständnis verbirgt. Wenn Du das so eng auslegst wie bei der Unterscheidung zwischen "magnetisch" oder "elektrisch" wird das genauso falsch, nur in einem anderen Gebiet. Du fängst dann an herumzudefinieren, was Stab, Vertical, Peitsche, Draht, Mast eigentlich ist. Wie elastisch darf ein "Stab" sein, damit er nicht zur "Peitsche" wird? Wie genau senkrecht muss der Stab stehen, damit er noch eine "Vertical" ist? Vergiss es, besser bei den "falschen" Bezeichnungen "magnetisch" oder "elektrisch" bleiben, wenn damit ein Knackpunkt der Funktion gut angedeutet wird. Auch Sprache kann nicht perfekt sein, wenn sie noch handhabbar sein soll. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
BC107 schrieb im Beitrag #7042099: > gibt es nicht (Bielefeld auch nicht) Tja, wie soll man dir dann helfen? > Faraday ... sind Amateurgeschreibsel So wie du es kennst, tatsächlich. Schau mal in ein physikalisches Lehrbuch der theoretischen Elektrodynamik, z.B. Richard Feynman. Da steht nichts von Schleife, sondern dass ein veränderliches Magnetfeld in jedem Stückchen Draht eine elektrische Spannung induziert. Also auch in einer Mini-Whip. Ungekehrt gilt Analoges für elektrische Felder. Jede Antenne lässt sich gleichermaßen elektrisch wie magnetisch berechnen. Das Endergebnis ist in beiden Fällen exakt das gleiche. Eigentlich sind das 100 Jahre alte Hüte!
Bernd W. schrieb: > Du fängst dann an herumzudefinieren, was Stab, Vertical, Peitsche, > Draht, Mast eigentlich ist. Wieso tue ich das ? Da hast Du mich missverstanden. Ich hatte alles funktionell gleichgesetzt. Der wesentliche Unterschied der Antennen liegt in der Quellimpedanz. Loops sind konstruktionsbedingt niederohmig, Stäbe hochohmig. Gruß, eric
Hallo Eric. eric schrieb: > Schau mal in ein physikalisches Lehrbuch > der theoretischen Elektrodynamik, z.B. Richard Feynman. Feynman würde Dich trotzdem auslachen, weil > Da steht nichts von Schleife, > sondern dass ein veränderliches Magnetfeld in jedem Stückchen Draht > eine elektrische Spannung induziert. > Also auch in einer Mini-Whip. > Ungekehrt gilt Analoges für elektrische Felder. Du das Teil praktisch doch so aufbauen kannst, wie Du Dir kleinfritzchenmäßig eine eine Spule vorstellst, auch wenn unterschiedliche Betrachtungsweisen auf anderen Wegen auch zum gleichen Ergebnis kommen. > Jede Antenne lässt sich gleichermaßen elektrisch wie magnetisch > berechnen. Das Endergebnis ist in beiden Fällen exakt das gleiche. > Eigentlich sind das 100 Jahre alte Hüte! Richtig. Und trotzdem verhält sich eine Loop anders als ein Dipol. Und die Unterschiede passen gut zum zu einer naiven Vorstellung "magnetisch" vs. "elektrisch". Du kannst nicht von jedem die physikalischen Grundlagen für dieses Verständnis vorraussetzten. Es wäre auch viel zu aufwändig und teuer jedem eine adaequate Ausbildung zukommen zu lassen. Eine Loopantenne lässt sich schon recht weit mit dieser naiven Herangehensweise optimieren. Die wenigsten Leute gehen so weit, dass sie den Maxwell dafür bemühen müssen. Die wollen ja auch irgendwann mit der Antenne fertig sein. ;O) Also lass es bei der Ungenauigkeit bleiben, die Leute, die weitergehen wollen, müssen (und können auch hoffentlich) genauer hinsehen. Andernfalls musst Du den Maxwell auch in der Hauptschule lehren, und das würde die meisten Lehrer überfordern. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: > Die in den Empfänger eingespeisste elektrische Empfangsleistung wird zu > einem wesentlich größeren Anteil aus der H-Komponente der > elektromagnitschen Welle ausgekoppelt als aus der E-Komponente. Aha, und was geschieht dann mit der überschüssigen E-Komponente, läuft die dann alleine weiter? Aber elektrische Wellen gibt es nicht, sondern nur elektromagnetische, in der der Energieanteil E und H immer exakt gleich ist, so gleich, dass das Verhältnis E/H eine Konstante ist, genannt die Impedanz des Raumes. Gruß, eric
Hallo Eric. eric schrieb: >> Du fängst dann an herumzudefinieren, was Stab, Vertical, Peitsche, >> Draht, Mast eigentlich ist. > > Wieso tue ich das ? Da hast Du mich missverstanden. > Ich hatte alles funktionell gleichgesetzt. Das wäre die Folge. Weil Stab, Vertical, Peitsche, Draht, Mast nur bedingt elektrisch funktionell gleichzusetzen sind, mechanisch aber schon wieder nicht. ;O) Antennen haben nicht nur eine elektrische Funktion, eine mechanische Funktion gehört bei vielen so existenziell dazu, dass sie zusammensacken und auch ihre elektrische Funktion verlieren würden, wenn die mechanische nicht mehr gegeben ist. ;O) > Der wesentliche Unterschied der Antennen liegt in der Quellimpedanz. > Loops sind konstruktionsbedingt niederohmig, Stäbe hochohmig. Richtig. Das ist ein Unterscheidungsmerkmal. Es gibt eben auch andere. Die sind, je nach Situation, auch nicht unwichtig. Und irgendwo musst Du einen Schnitt machen. Ich sage ja auch nicht, dass Du Unrecht hast, sondern dass es nicht sinnvoll ist, das so exakt auseinander zu halten, wenn so viele andere Aspekte existieren, die die Gewichtung verzerren. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
BC107 schrieb im Beitrag #7041937: > Das ist typisches Funkamateur Scheuklappendenken. Sendeloops stellen nur > einen verschwindend kleinen Prozentsatz dar. Ich bin kein Funkamateur, zumindest nicht vor dem Deutschen Gesetz. Ich nutze in der regel nur die ganz normalen für jeden freigegeben Frequenzen, ab und an auch mal andere Spielplätze. Die allerdings nur vorsichtig und in Maßen, man will ja nur Experimentieren und nicht stören! Und selbst wenn es nur 0,1% von jedem Funkamateur oder eben wie mir Jedermannfunker auf der Welt sind, die eine Magnetic Loop benutzen zum senden. Ich gehe generell erst ein Mal davon aus das es sich um Sende und Empfangsantennen handelt, egal ob Magnetic Loop oder nicht. Es sei denn es wird explizit nach einer reinen Empfangsantenne gefragt. BC107 schrieb im Beitrag #7041937: > Sie fristen auch unter den Funkamateuren ein Nischendasein. Denn es sind > Kompromissantennen, extrem schmalbandig mit vielen Einschränkungen und > miserablem Wirkungsgrad. Überwiegend genutzt von Funkamateuren, die > keine Außenantenne anbringen können, sondern aus dem Zimmer senden > müssen. Also speziell auf 2m hab ich es absolut nicht nötig eine Magnetic Loop zu benutzen, mir stehen noch diverse andere (HB9CV, L/2, L/4) griffbereit zur Verfügung. Für KW hab ich eine horizontale Antenne parallel über dem Balkongeländer. ("Katzennetz Abspannung") Andererseits, mit der Magnetic Loop am kleinen Stativ kann ich problemlos Stationen "Anpeilen" die bei mir an der 2m 5/8 Vertikal nur im Rauschen zu vernehmen sind. Vorteilhafter weise mit deutlich handlicheren Abmessungen als die HB9CV. Und auch beim senden (vor allem unterwegs in der Stadt) ist die kompakte Bauform und die Richtwirkung sehr nützlich.
von eric schrieb: >Der wesentliche Unterschied der Antennen liegt in der Quellimpedanz. >Loops sind konstruktionsbedingt niederohmig, Stäbe hochohmig. Abgestimmte Loops sind hochohmig (kiloohmbereich), Stäbe können hochohmig oder niederohmig sein. Abhängig von der Länge, 1/2 Wellenlänge hochohmig, 1/4 Wellenlänge niederohmig. Und ob eine Loop rund oder quadratisch ist, spielt praktisch kaum eine rolle. Wenn ich eine Loop für Langwelle baue, ist sie sechseckig, sieht schöner aus, das Auge möchte ja auch was haben. Speichenrad mit sechs Holzspeichen und da kommen dann mehrere Windungen Draht drauf. Wenns schnell gehen soll einfach zwei Latten über Kreuz und da dann mehrere Windungen Draht drauf, ist dann quadratisch und fuktioniert auch genauso gut. Und ob es magnetische und elektrische Antennen gibt, bin ich auch der Meinung ja die gibt es. Eine Loop ist eine magnetische Antenne, weil sie im wesendlichen auf das magnetische Feld reagiert. Eine Bierfassantenne ist zum Beispiel eine elektrische Antenne, weil sie im wesendlichen auf das elektrische Feld reagiert. https://www.qrpproject.de/Bierfass.htm Eine Ferritantenne ist auch eine magnetische Antenne. Sie ist eine sehr gute Peilantenne wenn man das elektrische Feld möglichst von ihr fernhält. Deshalb bekommt die Spule auf dem Ferritstab eine Abschirmung bei Peilempfänger. Jetzt gibt es auch wieder Leute die das anzweifeln, aber es funktioniert wirklich. Eine Stabantenne 1/4 Wellenlänge reagiert auf beide Felder, magnetisch und elektrisches Feld.
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