Forum: HF, Funk und Felder Magnetic Loop Antenne zwingend rund?


von Christian M. (likeme)


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Hallo, muss eine magnetic Loop Antenne zwingend rund sein? Ich möchte im 
Garten eine möglichst große Antenne aufbauen und dafür 4 x 3m Latten mit 
Coax rings herum verwenden.

von max (Gast)


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Muss nicht rund sein. Man wählt nur die runde Form weil ein Kreis die 
größte Fläche bezogen auf den Materialaufwand hat. Und bei einer mag. 
Loop geht es darum, eine große Fläche zu benutzen.

von Theorem im Schattenriss (Gast)


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Achteck: 
https://p02.de/wp-content/uploads/2014/04/Mag-Loop-Antennen_2.pdf
Quadrat

Square: http://gridtoys.com/glen/loop/loop3.html

Keine Antenne muss zwingend irgendwas sein, auch ein nasser Bindfaden 
empfängt ... https://www.pinterest.se/pin/472737292119505854/

von BC107 (Gast)


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Theorem im Schattenriss schrieb:
> Keine Antenne muss zwingend irgendwas sein, auch ein nasser Bindfaden
> empfängt

Diese Art Kommentar fällt in die Kategorie "nutzlos und überflüssig".

Außerdem ist er falsch dazu. Nass allein reicht nicht, denn Wasser ist 
nicht leitfähig.

von Christian M. (likeme)


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Ich weiß was er meint, im Grunde ist alles Antenne ;-)

von Kilo S. (kilo_s)


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BC107 schrieb im Beitrag #7041287:
> Nass allein reicht nicht, denn Wasser ist nicht leitfähig.

;-) du musst jemanden mit Extremen Schweißfüßen kennen. Da ist im 
Schnürsenkeln genug Salz von Schweiß.

von BC107 (Gast)


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Christian M. schrieb:
> Ich weiß was er meint, im Grunde ist alles Antenne ;-)

Dennoch hilft es der konkreten Frage des TO in keiner Weise weiter. Aber 
die zutreffende Antwort ist gleich im zweiten Post von max.

Die vom Feld in die Loop induzierte Spannung steigt proportional zur 
Fläche. Gleichzeitig will man den Leiterwiderstand und die Induktivität 
gering halten, also einen möglichst kurzen Leiter. Das A/L Verhältnis 
von Fläche A zu Umfang L soll groß sein.

Die geometrische Form, die eine maximale Fläche bei minimalem Umfang 
umschließt ist ein Kreis.

Und nun die gute Nachricht: Ein Hexagon oder ein Quadrat ist zwar 
ungünstiger als ein Kreis, in der Praxis macht sich das beim Empfang nur 
als Bruchteil einer S-Stufe bemerkbar.

von Christian M. (likeme)


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Also dann ein möglichst dickes Alurohr und nicht wie mein Plan eine 
Spule / Rolle aus Blitzableiterdraht als Antenne in den Garten stellen?

von Wolfgang (Gast)


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BC107 schrieb im Beitrag #7041287:
> Theorem im Schattenriss schrieb:
>> Keine Antenne muss zwingend irgendwas sein, auch ein nasser Bindfaden
>> empfängt
>
> Diese Art Kommentar fällt in die Kategorie "nutzlos und überflüssig".
>
> Außerdem ist er falsch dazu. Nass allein reicht nicht, denn Wasser ist
> nicht leitfähig.

Damit triffst du genau den Kern. Eine Magnetic Loop Antenne hat genau 
das gleiche Problem. Der Umfang bestimmt den Widerstand (=Verluste) und 
ein Kreis ist bei gegebener Fläche die geometrische Form mit dem 
kleinsten Umfang.

von BC107 (Gast)


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Christian M. schrieb:
> Also dann ein möglichst dickes Alurohr und nicht wie mein Plan
> eine
> Spule / Rolle aus Blitzableiterdraht als Antenne in den Garten stellen?

Dickerer Leiter bedeutet bei gleichem Umfang geringere Induktivität, ist 
also vorteilhaft. Der Vorteil eines Rohrs im Verglech zum 
Blitzableiterdraht wird sich in recht überschaubaren Grenzen halten.

Zum Probieren oder für einen Erstaufbau tut es ein Draht. Zumal du ja 
nicht die große Erfahrung mit Loops hast. Will man dann später noch das 
Optimum rausholen, baut man aus Rohr. Das bedeutet einen höheren 
Mechanik-Aufwand, ist schwerer und hat eine höhere Windlast.

von oliV (Gast)


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Spiel mal mit dem kostenlosen Programm hier rum:

Magnet-Loop-Antennen-Rechner von DG0KW
https://www.dl0hst.de/magnetlooprechner.htm

Da kann man zwischen rund und quadratisch wählen, die Bedienung ist ganz 
einfach.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Christian.

Christian M. schrieb:
> Hallo, muss eine magnetic Loop Antenne zwingend rund sein? Ich möchte im
> Garten eine möglichst große Antenne aufbauen und dafür 4 x 3m Latten mit
> Coax rings herum verwenden.

Die muss nicht rund sein. Dreiecke, Vierecke und sonstige Polygone oder 
Elipsen gehen auch.
Wie Max schon geschrieben hat, bei einem Kreis ist das Verhältnis Fläche 
zu Umfang am besten, und im Umfang steckt Dein Material. Allerdings kann 
es, wie z.B. in Deinem Fall, sinnvoll sein, von dieser Idealform 
abzuweichen, weil sich aus Holzlatten halt leichter Rechtecke bauen 
lassen, und Du vermutlich lieber etwas mehr Aufwand in Latten und Koax 
steckst als in die Arbeit, das ganze rund hinzubekommen.

Das Rechteck sollte aber nicht zu extrem zu einem Schlitz entarten.

Nachtrag: Du kannst die Loop übrigens auch dazu benutzen, Dich an 
irgendeinen anderen großen Metallgegenstand anzukoppeln, z.B. einen 
Lichtmast oder eine Brücke....also im Prinzip ein Gamma-Match mit 
indirekter magnetischer Kopplung.
Das ist insbesondere sinnvoll für kleiner Loops auf niedrigen 
Frequenzen.

Stahl hat aber im allgemeinen einen schlechten Leitwert im Vergleich zu 
kupfer. Erwarte also nicht zuviel. Aber ich habe mich schon einmal 
erfolgreich mit einer Loopschleife an einen stählernen Aussichtsturm 
angekoppelt. Auf 80m war das ok, auf 20m eher weniger.

Mit freundlichem Gruß: Vernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von BC107 (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> Nachtrag: Du kannst die Loop übrigens auch dazu benutzen, Dich an
> irgendeinen anderen großen Metallgegenstand anzukoppeln, z.B. einen
> Lichtmast

Da könntest du uns mal erklären, wie man einen Lichtmast zur 
Empfangsverbesserung an eine Loop-Schleife ankoppelt, deren Spannung 
bekanntlich über ein Magnetfeld induziert wird.

von Theorem im Schattenriss (Gast)


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BC107 schrieb im Beitrag #7041312:
> Christian M. schrieb:
>> Ich weiß was er meint, im Grunde ist alles Antenne ;-)
>
> Dennoch hilft es der konkreten Frage des TO in keiner Weise weiter.
Doch, es zeigt das das Wort "zwingend" in seiner Frage unnütz, wenn 
nicht gar "ein Schuß ins eigene Knie ist".


Weil man die Frage  so gestellt nur mit 'Nein' antworten kann. Was dem 
TO in keinster Weise weiterhilft. Es gibt im Antennebau viele 
Freiheitsgrade, mehr als manche kleingeistige Altlast wahr haben will.

von Theorem im Schattenriss (Gast)


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BC107 schrieb im Beitrag #7041352:
>  Der Vorteil eines Rohrs im Verglech zum
> Blitzableiterdraht wird sich in recht überschaubaren Grenzen halten.

Beim Antennebau sollte man aber auch die Nachteile wie Windlast im Auge 
behalten ....

von BC107 (Gast)


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Theorem im Schattenriss schrieb:
> Es gibt im Antennebau viele
> Freiheitsgrade, mehr als manche kleingeistige Altlast wahr haben will.

Oh, ein Antennenphilosoph.
Ja es stimmt, man kann niemand zwingen, eine suboptimale Bauform zu 
wählen. Der Mensch ist frei im Denken und darf im Rahmen seiner 
Freiheitsgrade auch auf die optimale Bauform verzichten und 
freidenkerisch jeden beliebigen Unsinn zusammenbauen. Der funktioniert 
zwar nur irgendwie und nicht gut, aber man ist zumindest nicht 
kleingeistig den Altlasten aufgesessen. Zumal die Geometrie schon eine 
sehr alte Last ist, Platon und Euklid haben sie schon vor 2500 Jahren 
begründet. Da sollte mal was Neues freidenkerisches her.

von Kilo S. (kilo_s)


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BC107 schrieb im Beitrag #7041426:
> Da könntest du uns mal erklären, wie man einen Lichtmast zur
> Empfangsverbesserung an eine Loop-Schleife ankoppelt, deren Spannung
> bekanntlich über ein Magnetfeld induziert wird.

Es gibt auch loops mit Gamma Match.

Abgesehen davon ist das Prinzip das gleiche wie bei der Koppelschleife, 
ein nicht idealer Transformator mit geringer Kopplung.

von BC107 (Gast)


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Kilo S. schrieb:
> BC107 schrieb im Beitrag #7041426:
>> Da könntest du uns mal erklären, wie man einen Lichtmast zur
>> Empfangsverbesserung an eine Loop-Schleife ankoppelt, deren Spannung
>> bekanntlich über ein Magnetfeld induziert wird.
>
> Es gibt auch loops mit Gamma Match.
>
> Abgesehen davon ist das Prinzip das gleiche wie bei der Koppelschleife,
> ein nicht idealer Transformator mit geringer Kopplung.

Nur ist ein Mast keine Schleife. Ohne Schleife kein Magnetfeld, ohne 
Magnetfeld keine Kopplung.

War ne Schnapsidee, hätte zum 1. April gepasst. "Laternenmast mit Gamma 
Match an kleine Loop angekoppelt". Mit Bild als Nachweis natürlich.

von Kilo S. (kilo_s)


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BC107 schrieb im Beitrag #7041568:
> Nur ist ein Mast keine Schleife. Ohne Schleife kein Magnetfeld, ohne
> Magnetfeld keine Kopplung.

Ach du armer Kerl... man kann in einen egal wie geformten Leiter 
ebenfalls ein Magnetfeld induzieren.

Oder wie sonst funktionieren zum Beispiel Induktionskochfelder, 
Induktionsöfen ect.

Außerdem Versuch nicht meine Worte in einem falschen Kontext zu 
präsentieren, mit dem Gamma Match war Natürlich die Loop gemeint und 
nicht der Lichtmast.

Bild einer 2m Magnetic Loop hab ich angehängt, anstelle der 
Koppelschleife verwende ich einen Gamma Match.

Funktioniert alles wunderbar.

von BC107 (Gast)


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Kilo S. schrieb:

> Funktioniert alles wunderbar.

Ungefähr so wie dein "Simpel Downkonverter" im anderen Thread - nämlich 
gar nicht.

von B e r n d W. (smiley46)


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>>> bekanntlich über ein Magnetfeld induziert wird.
>> Es gibt auch loops mit Gamma Match.
> Nur ist ein Mast keine Schleife. Ohne Schleife kein Magnetfeld,
> ohne Magnetfeld keine Kopplung.

You made my day, hätte zum 1. April gepasst.

Jeder Dipol und jede Vertikalantenne (=Mast) hat einen Stromverlauf.
Wo Strom fließt, gibt es auch ein Magnetfeld.

von BC107 (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Jeder Dipol und jede Vertikalantenne (=Mast) hat einen Stromverlauf.
> Wo Strom fließt, gibt es auch ein Magnetfeld.

Da du das schon mal gemacht zu haben scheinst oder jemanden kennst, der 
so was gemacht hast, könntest du mal eine kleine Skizze posten, wie man 
einen "großen Metallgegenstand" oder einen "Lichtmast" eine small 
magnetic loop ankoppelt, um den Empfang zu verbessern. Oder noch besser, 
vielleicht eine LT-spice Simulation, da bist du doch firm drin. Ein Link 
auf eine Quelle die das zeigt oder beschreibt, würde auch weiterhelfen.

von Wolfgang (Gast)


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BC107 schrieb im Beitrag #7041352:
> Der Vorteil eines Rohrs im Verglech zum
> Blitzableiterdraht wird sich in recht überschaubaren Grenzen halten.

Der HF-Strom fließt in der Oberfläche und davon hat das Rohr im 
Vergleich zum Blitzableiterdraht deutlich mehr.

von BC107 (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> BC107 schrieb im Beitrag #7041352:
>> Der Vorteil eines Rohrs im Verglech zum
>> Blitzableiterdraht wird sich in recht überschaubaren Grenzen halten.
>
> Der HF-Strom fließt in der Oberfläche und davon hat das Rohr im
> Vergleich zum Blitzableiterdraht deutlich mehr.

Das ist in dem Falle weniger relevant, denn es betrifft nur den ohmschen 
Verlustwiderstand der Loop wegen des Skin Effektes. Und dieser 
Verlustwiderstand ist vernachlässigbar klein gegenüber dem induktiven 
Widerstand XL der Loopschleife.

Der Grund Rohr zu nehmen ist also nicht der geringere ohmsche Verlust, 
sondern die geringere Induktivität eines Rohrs gegenüber einem Draht und 
dem damit auch geringeren induktiven Widerstand Xl.

von Kilo S. (kilo_s)



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BC107 schrieb im Beitrag #7041584:
> Ungefähr so wie dein "Simpel Downkonverter" im anderen Thread - nämlich
> gar nicht.

Mein VNA sagt allerdings etwas ganz anderes.

von HST (Gast)


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BC107 schrieb im Beitrag #7041719:
> Das ist in dem Falle weniger relevant, denn es betrifft nur den ohmschen
> Verlustwiderstand der Loop wegen des Skin Effektes. Und dieser
> Verlustwiderstand ist vernachlässigbar klein gegenüber dem induktiven
> Widerstand XL der Loopschleife.

Na ja, es würde dir nicht schaden, dich einmal mit der Physik der 
Loop-Antenne zu befassen, bevor du hier deine Weisheiten verbreitest.

Bei einer abgestimmten Loop (Voraussetzung für einen Sendebetrieb) ist 
nicht XL sondern der sog. Strahlungswiderstand entscheidend. Der liegt 
bei einem Loop-Umfang von 0,1 Lambda gerade einmal so um 15-20 
MILLI-Ohm. Die leichte Änderung von L wird hnehin durch das Abstimm-C 
auf die gewünschte Resonanz gebracht.

Beispiel für Lambda=40 Meter: Loop-Durchmesser ca.1,3m, Umfang ca. 4m.
Der Skinwiderstand eines 8mm verzinkten Stahldrahts liegt bei gut 200 
mOhm, bei 30mm Cu-Rohr bei 30 mOhm. Die entsprechenden Wirkungsgrade 
liegen dann ungefähr bei 6% (8mm FeZn) bzw. 17% (30mm Cu), immerhin fast 
das Dreifache. Der Resonanzwiderstand kann übrigens bis über 100kOhm, 
die Spannung am C einige kVolt bei 100W Sendeleistung liegen.

Und selbstverständlich kann man die Loop mit einem Gamma-Match anpassen.

Ach ja, eine sog. Breitbandloop ist für einen Sendebetrieb unbrauchbar - 
als Empfangsantenne mit einem rauscharmen Verstärker sehr gut geeignet.

von BC107 (Gast)


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HST schrieb:
> Na ja, es würde dir nicht schaden, dich einmal mit der Physik der
> Loop-Antenne zu befassen, bevor du hier deine Weisheiten verbreitest.
>
> Bei einer abgestimmten Loop (Voraussetzung für einen Sendebetrieb) ist
> nicht XL sondern der sog. Strahlungswiderstand entscheidend.

Die Rede war doch nicht explizit von einer Sendeloop. In den drei 
vorhergehenden Threads ( ich nehme an, es ist der gleiche Autor) ging es 
um eine breitband Empfangs-loop. Und da spielt im 
Quasikurzschlussbetrieb der Leiterwiderstand keine Rolle, er ist 
vernachlässigbar. Das lässt sich aus dem Ersatzschaltbild einfach 
verstehen. Mach dir also keine Sorgen, ich habe mich mit der Physik der 
small-Loop Antennen durchaus befasst.

In einer selektiven Schwingkreisloop zum Senden, strebt man eine hohe 
Kreisgüte an und hat hohe Ströme im Kreis. Aber davon war hier nicht die 
Rede. Es ging, was man aus den Kommentaren ersieht, um eine Loop für den 
Empfang. Die hat eine andere Außenbeschaltung.

Und damit zeigt sich ein Kernproblem dieser Diskussionen. Es werden 
Quasikurzschluss-breitbandloop und selektive Schmalbandloop locker 
durcheinandergeworfen, obwohl da jeweils andere Rahmenbedinungen zu 
berücksichtigen sind.

Ich schrieb von einer aperiodischen Empfangsloop, du schreibst von einer 
Schmalband-Sendeloop als Schwingkreis. Alos über was möchten wir uns 
hier unterhalten?

von Kilo S. (kilo_s)


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BC107 schrieb im Beitrag #7041847:
> Die Rede war doch nicht explizit von einer Sendeloop. In den drei
> vorhergehenden Threads ( ich nehme an, es ist der gleiche Autor) ging es
> um eine breitband Empfangs-loop.

Die Eingangsfrage ist ob eine Loop zwingend rund sein muss.

Es ist kein Zweck angegeben, also sollte man Mal von RTX Ausgehen.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo alten Transistor und "Theorem im Schattenriss"

BC107 schrieb im Beitrag #7041426:
> Bernd W. schrieb:
>> Nachtrag: Du kannst die Loop übrigens auch dazu benutzen, Dich an
>> irgendeinen anderen großen Metallgegenstand anzukoppeln, z.B. einen
>> Lichtmast
>
> Da könntest du uns mal erklären, wie man einen Lichtmast zur
> Empfangsverbesserung an eine Loop-Schleife ankoppelt, deren Spannung
> bekanntlich über ein Magnetfeld induziert wird.

Ein Mast hat bezüglich seiner Strom- und Spannungsverteilung einen 
ähnlichen Verlauf wie ein Dipol. Du weisst, dass am oberen Ende ein 
Spannungsmaximum sein muss, weil direkt am Ende kaum noch Strom fliessen 
kann, und daraus ergibt sich dann der Rest über die Wellenlänge, mit den 
Stromknoten und anderen Spannungsknoten. Wenn die Wellenlänge zu groß 
ist, bildet sich das natürlich am Mast selber nicht mehr komplett aus, 
sondern passiert irgendwo im Erdsystem. Du kannst einen Mast, der nicht 
explizit in Resonanz ist, nicht unabhängig von seinem Erdsystem 
betrachten, auch wenn dieses nur irgendwie vage indirekt daran 
angekoppelt sein mag. Im Beispiel soll der Mast an seinem unteren Ende 
geerdet sein (Im Idealfalle mit einem Flächenmäßig gut verteilten Erder, 
weniger mit einem Tiefenerder). In Anbetracht der Strom- und 
Spannungsverteilung hast Du dann auch einen "Fußpunktwiderstand" je nach 
Anpassstelle unterschiedlich.

Ein klassisches Gamma Match würde nun den Koaxmantel am Erdungspunkt des 
Mastes anschliessen, und für die Seele irgendwo einen Punkt am Mast, der 
den 50 Ohm entspricht, und etwaige verbleibende Blindanteile mit 
konzentrierten Bauelementen, z.B. einem Kondensator kompensieren.

Bei einem Lichtmast (der Dir nicht gehört) wäre aber das blank machen im 
Erdungspunkt bzw. im 50 Ohm Punkt eine Sachbeschädigung, und ausserdem 
liegt der 50 Ohm Punkt möglicherweise so hoch, dass Du ohne Leiter nicht 
mehr rankommst.

Die Lösung ist dann eine niederohmige Koppelschleife aus z.B. 20 mm 
Aluminiumrohr (oder für Portabelbetrieb 4-16mm² und Latten), z.B. 2m 
hoch, 1m breit. Die bringst Du wie eine klassische Loopantenne in 
Resonanz und plazierst sie nahe am Lichtmast.
Der Strom in der Schleife induziert dann einen Strom im Lichtmast, der 
Lichtmast ist also selber die Sekundärwicklung (das Stück des Mastes, 
welches sich in den Nähe der Schleife befindet), und die Loopantenne ist 
die Primärwicklung. Natürlich beeinflusst der Mast die Resonanz der Loop 
und bedämpft diese auch durch seinen Strahlungs- und Verlustwiderstand, 
was die Resonaz flacher und breiter macht. Wenn der Mast nicht in 
Resonanz ist, kannst Du die Blindanteile  über die Ankopplung ebenfalls 
kompensieren (Trafo, konjugiert komplex).

Das mag nicht ideal sein, aber wenn Du den passenden Mast oder Turm hast 
(Ein Alubitzableiter an einem hölzzernen Turm geht auch), ist das 
meistens deutlich besser als die Loop alleine. Das gilt natürlich nicht 
für Frequenzen, deren Wellenlänge im Bereich der Abmessungen der Loop 
liegt.

Das ganze ist also eher für 80m, 160m und tiefer runter.

BC107 schrieb im Beitrag #7041568:

> Nur ist ein Mast keine Schleife. Ohne Schleife kein Magnetfeld, ohne
> Magnetfeld keine Kopplung.
>
> War ne Schnapsidee, hätte zum 1. April gepasst. "Laternenmast mit Gamma
> Match an kleine Loop angekoppelt". Mit Bild als Nachweis natürlich.

Es langt vollständig, wenn sich ein Teil des Mastes im Magnetfeld der 
Koppelspule befindet. Die "Schleife" muss nicht zwangsläufig geometrisch 
geschlossen sein. In der Hochfrequenztechnik sind auch gerade 
Leiterstücke sowohl Induktivität als auch Kapazität (gegen den Rest der 
Welt). Ob das jetzt lästig ist oder Vorteile hat, entscheidet der 
konkrete Fall.

Für Deine visuellen Bedürfnisse siehe die Skizze im Anhang 
"MastMitKoppelloop_DL1EIC_21Apr2022.jpg"

Die Richtung der magnetischen Flusses der Loop bestimmen sich nach der 
"rechten Hand Regel" für einen stromdurchflossenen Leiter: Wenn der 
Daumen der rechten Hand den Stromfluss in einem Leiter anzeigt, so 
zeigen die gekrümmten Finger der Hand die Richtung des magnetischen 
Flusses. Die Richtung des induzierten Stromes im Mast folgt aus der 
Lenzschen Regel: Der induzierte Strom hat die Richtung, das sein Feld 
dem erregenden Feld entgegengesetzt ist.

Theorem im Schattenriss schrieb:

> Beim Antennebau sollte man aber auch die Nachteile wie Windlast im Auge
> behalten ....

Natürlich. In konkretem Beispiel hat das der Errichter des Lichtmastes 
bzw. Aussichtsturmes dankenswerter Weise für mich übernommen. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias 
MastMitKoppelloop_DL1EIC_21Apr2022
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von HST (Gast)


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@bc107
Christian M. schrieb:
> Hallo, muss eine magnetic Loop Antenne zwingend rund sein? Ich möchte im
> Garten eine möglichst große Antenne aufbauen und dafür 4 x 3m Latten mit
> Coax rings herum verwenden.

Wo steht in dieser Anfrage etwas von Breitbandloop? Du wirfst doch 
locker diese Begriffe durcheinander. Der TO hat zumindest keine 
Referenzen auf andere Threads gegeben. Auch die anderen Beiträge hier 
setzten eine  abgestimmte Loop voraus. Die ist ja nicht nur zum Senden, 
sondern auch zum Empfang geeignet.

Christian könnte sich ja mal zur Klärung aüßern.

von Fox (Gast)


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BC107 schrieb im Beitrag #7041847:
> In den drei
> vorhergehenden Threads ( ich nehme an, es ist der gleiche Autor) ging es
> um eine breitband Empfangs-loop.

Dein Fehler wenn du 3 Threads, die nicht viel miteinander zu tun haben 
in einen Topf wirfst.

von HST (Gast)


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Lustigerweise ist es außerdem egal, ob Breitband oder abgestimmt:
Auch bei der Breitbandloop entscheidet der Strahlungswiderstand Rs vs. 
Verlustwiderstand Rv den Wirkungsgrad und nicht XL/Rv. Der WG ist 
überwiegend grottenschlecht (<2%), was aber bei den sehr rauscharmen 
Verstärkern keine Rolle spielt.

von BC107 (Gast)


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Kilo S. schrieb:
> Es ist kein Zweck angegeben, also sollte man Mal von RTX Ausgehen.

Das ist typisches Funkamateur Scheuklappendenken. Sendeloops stellen nur 
einen verschwindend kleinen Prozentsatz dar.

Die überwältigende Zahl aller Loops sind Millionen von selektiven 
Empfangsloops - nämlich Ferritantenne in Röhrenradios, Kofferradios, 
Portabelradios.

Gefolgt von aperiodischen Breitband-Empfangsloops als EMV- Messloops, 
Goniometer, Schiffs-Peilantennen, militärischen Loops und den Aktivloops 
der SWLs.

Schmalbandig abgestimmte Sendeloops machen einen verschwindend kleinen 
Bruchteil aus. Sie fristen auch unter den Funkamateuren ein 
Nischendasein. Denn es sind Kompromissantennen, extrem schmalbandig mit 
vielen Einschränkungen und miserablem Wirkungsgrad. Überwiegend genutzt 
von Funkamateuren, die keine Außenantenne anbringen können, sondern aus 
dem Zimmer senden müssen.

von HST (Gast)


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Dein Sermon ändert nichts an der Tatsache, dass alle Loops den gleichen 
physikalischen Gesetzen folgen, egal, wie oft und wo sie eingesetzt 
werden.

Aber jaaaaaa, du hast natürlich immer Recht und ich mei Ruh'

von BC107 (Gast)


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HST schrieb:
> Dein Sermon ändert nichts an der Tatsache, dass alle Loops den gleichen
> physikalischen Gesetzen folgen,

Da stimme ich dir zu. Die Loop folgt den gleichen Gesetzen. Aber je nach 
Außenbeschaltung der Loop,  ob im Quasikurzschluss an einem 
Transimpedanzverstärker oder mit einem Kondensator zum Schwingkreis 
ergänzt ergeben sich recht unterschiedliche Betriebsparameter. Nur darum 
gehts.

von eric (Gast)


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BC107 schrieb im Beitrag #7041426:
> an eine Loop-Schleife ankoppelt, deren Spannung
> bekanntlich über ein Magnetfeld induziert wird.

BC107 schrieb im Beitrag #7041847:
> ich habe mich mit der Physik der
> small-Loop Antennen durchaus befasst,

... aber anscheinend nicht kapiert,
sonst wüsstest Du, dass es magnetische Antennen
nur in den Köpfen und dem Geschreibsel von Amateuren gibt.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Eric.

eric schrieb:

> ... aber anscheinend nicht kapiert,
> sonst wüsstest Du, dass es magnetische Antennen
> nur in den Köpfen und dem Geschreibsel von Amateuren gibt.

Als "magnetische Antenne" wird eine Antenne bezeichnet, die in *erster 
Linie* auf die H-Komponente einer elektromagnetischen Welle wirkt.

Natürlich sind nach den Maxwellschen Gleichungen immer H- und 
E-Komponente vorhanden, aber trotzdem werden diese Antennen so genannt.

Sie werden auch Magnetfeld Antennen oder H-Feld Aufnehmer oder so 
genannt. Wenn Du das falsch findest, mach einen besseren Vorschlag zur 
Katalogisierung. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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HalloB BC107

BC107 schrieb im Beitrag #7041608:

>> Jeder Dipol und jede Vertikalantenne (=Mast) hat einen Stromverlauf.
>> Wo Strom fließt, gibt es auch ein Magnetfeld.
>
> Da du das schon mal gemacht zu haben scheinst oder jemanden kennst, der
> so was gemacht hast, könntest du mal eine kleine Skizze posten, wie man
> einen "großen Metallgegenstand" oder einen "Lichtmast" eine small
> magnetic loop ankoppelt, um den Empfang zu verbessern. Oder noch besser,
> vielleicht eine LT-spice Simulation, da bist du doch firm drin. Ein Link
> auf eine Quelle die das zeigt oder beschreibt, würde auch weiterhelfen.

Auch wenn es um einen anderen "Bernd W." geht:
Grundsätzlich geht das genauso wie in dem Bild hier gezeigt, nur eben 
als Empfangs und nicht als Sendeantenne.
Siehe: 
Beitrag "Re: Magnetic Loop Antenne zwingend rund?"

Für die grundsätzliche Funktion ist Spule erst einmal Spule, egal ob 
eine Windung oder viele.

Wenn Du ein praktisches Beispiel haben willst, dann mimm einen 
klassischen Mittelwellenrundfunkempfänger mit Ferritantenne, stell die 
BBC ein und begebe ich damit im Freien in die direkte Nähe eines gut 
leitenden Drahtes in für Empfangszwecke relevanter Länge und Position. 
z.B. der eine große Weide umschliessende Draht eines Elektrozaunes (der 
nicht zu verrostet ist, und der auch gerade nicht in Betrieb ist). 
Ergebnis: Das Signal wird deutlich Lauter.

Natürlich kannst Du jetzt die Anordnung durch eine günstigere Wahl von 
Kopplung und einem anderen Verhältnis der Blindwiderstände bzw. der 
Blindwiderstände zu den Wirkwiderständen optimieren, aber die 
grundsätliche Funktion kannst Du daran schon beobachten.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von eric (Gast)


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Bernd W. schrieb:

was ist
> in *erster Linie*

> Natürlich sind nach den Maxwellschen Gleichungen immer H- und
> E-Komponente vorhanden, aber trotzdem ...
gibt es Ausnahmen ? Höchstens bei Amateuren!

Das Thema ist in echter Fachliteratur ausführlich abgehandelt.
Sogar im 13.Rothammel steht es auf S.421 Textzeile 14,
auch wenn das eher eine Ideensammlung als ein Fachbuch ist.
Nicht auf die Bezeichnung kommt es an, sondern auf die Funktion.

Aber zurück zur Frage des TO:
Wenn große Empfangs-Empfindlichkeit wichtig ist,
dann kann im allgemeinen eine rechteckige Schleife
den zur Verfügung stehenden Platz besser ausnützen als eine runde.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Christian.

Christian M. schrieb:
> Also dann ein möglichst dickes Alurohr und nicht wie mein Plan eine
> Spule / Rolle aus Blitzableiterdraht als Antenne in den Garten stellen?

Wenn der Draht den gleichen Durchmesser wie das Rohr hat und aus dem 
gleichen Material ist, sollte das keinen Unterschied machen, denn wegen 
des Skinneffekts fließt der Strom nur in einer dünnen Schicht aussen am 
Leiter, und diese Schicht ist wesentlich dünner als die Wand eines 
Rohres, das so dünnwandig ist dass es Dir nicht mehr robust genug ist. 
Es läuft also elektrisch auf das gleiche hinaus. Das Rohr ist allerdings 
leichter als der massive Draht gleicher Dicke.

Das ist billiger und hat möglicherweise konstruktive Vorteile, obwohl 
ein Draht leichter zu biegen ist als ein Rohr, dessen Tendenzen sich 
Flachzudrücken und zu Knicken immer mit Tricks konterkariert werden 
muss.

Für Empfangszwecke aber nicht so wichtig.

Was willst Du eigentlich genau erreichen? Breitbandigkeit? Selektivität?
(eine schmalbandige Loop ist ein guter Preselektor) Richtwirkung?

Für Schmalbandigkeit und Richtwirkung müsste die Antenne noch zusätzlich 
etwas vom E-Feld abgeschirmt werden, weil sie, besonders größere 
Varianten, auch einen nennenswerten Anteil des E-Feldes aufnehmen.

Dazu führt man die Wicklung im Inneren eines "fast" zum Kreise gebogenem 
gut Leitfähigen Rohres, um das E-Feld abzuschirmen. Das Rohr darf aber 
keinen geschlossenen Kreis darstellen, es muss ein isolierender Schlitz 
bleiben, weil sonst ist das Rohr eine kurzgeschlossene Koppelwicklung zu 
Deiner Spule.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von eric (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> mach einen besseren Vorschlag zur Katalogisierung.

Warum nicht korrekt
Loop, Schleife, Rahmen
und
Stab, Vertical, Peitsche, Draht, Mast
oder sonstwas.
Ist allemal besser als die Bezeichnung
magnetisch oder elektrisch,
hinter der sich nur falsches Verständnis verbirgt.

Gruß, eric

von BC107 (Gast)


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eric schrieb:
> sonst wüsstest Du, dass es magnetische Antennen
> nur in den Köpfen und dem Geschreibsel von Amateuren gibt.

Ja klar,
eine Spule gibt es nicht (Bielefeld auch nicht)
Faraday und Biot-Savart sind Amateurgeschreibsel
und die Erde ist eine Scheibe

von eric (Gast)


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BC107 schrieb im Beitrag #7042099:
> und die Erde ist eine Scheibe

Nein, um in deiner Gedankenwelt zu bleiben:
natürlich ist die Erde eine Hohlkugel!
Dafür gibt es einen untrüglichen (Amateur)Beweis.
Schuhsohlen krümmen sich immer nach oben,
niemals nach unten.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Eric.

eric schrieb:

>
> was ist
>> in *erster Linie*

Die in den Empfänger eingespeisste elektrische Empfangsleistung wird zu 
einem wesentlich größeren Anteil aus der H-Komponente der 
elektromagnitschen Welle ausgekoppelt als aus der E-Komponente.

Es ist müßig, jetzt über eine Grenze zu diskutieren, ab wann 
"wesentlich" ist.
Es kommt eben auf die Funktion an.

>> Natürlich sind nach den Maxwellschen Gleichungen immer H- und
>> E-Komponente vorhanden, aber trotzdem ...
> gibt es Ausnahmen ? Höchstens bei Amateuren!

Kommerzielles Beispiel:
https://aaronia-shop.com/produkte/antennen-sensoren/magnetic-antenna

> Das Thema ist in echter Fachliteratur ausführlich abgehandelt.

Eben. ;O)

> Nicht auf die Bezeichnung kommt es an, sondern auf die Funktion.

Es ist schon sinnvoll, etwas praktisch und griffig Bezeichnen zu können. 
;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Eric.

eric schrieb:

>> mach einen besseren Vorschlag zur Katalogisierung.
>
> Warum nicht korrekt
> Loop, Schleife, Rahmen
> und
> Stab, Vertical, Peitsche, Draht, Mast
> oder sonstwas.
> Ist allemal besser als die Bezeichnung
> magnetisch oder elektrisch,
> hinter der sich nur falsches Verständnis verbirgt.

Wenn Du das so eng auslegst wie bei der Unterscheidung zwischen 
"magnetisch" oder "elektrisch" wird das genauso falsch, nur in einem 
anderen Gebiet.

Du fängst dann an herumzudefinieren, was Stab, Vertical, Peitsche, 
Draht, Mast eigentlich ist. Wie elastisch darf ein "Stab" sein, damit er 
nicht zur "Peitsche" wird? Wie genau senkrecht muss der Stab stehen, 
damit er noch eine "Vertical" ist?

Vergiss es, besser bei den "falschen" Bezeichnungen "magnetisch" oder 
"elektrisch" bleiben, wenn damit ein Knackpunkt der Funktion gut 
angedeutet wird.

Auch Sprache kann nicht perfekt sein, wenn sie noch handhabbar sein 
soll.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von eric (Gast)


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BC107 schrieb im Beitrag #7042099:
> gibt es nicht (Bielefeld auch nicht)
Tja, wie soll man dir dann helfen?

> Faraday ... sind Amateurgeschreibsel
So wie du es kennst, tatsächlich.
Schau mal in ein physikalisches Lehrbuch
der theoretischen Elektrodynamik, z.B. Richard Feynman.
Da steht nichts von Schleife,
sondern dass ein veränderliches Magnetfeld in jedem Stückchen Draht
eine elektrische Spannung induziert.
Also auch in einer Mini-Whip.
Ungekehrt gilt Analoges für elektrische Felder.
Jede Antenne lässt sich gleichermaßen elektrisch wie magnetisch
berechnen. Das Endergebnis ist in beiden Fällen exakt das gleiche.
Eigentlich sind das 100 Jahre alte Hüte!

von eric (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> Du fängst dann an herumzudefinieren, was Stab, Vertical, Peitsche,
> Draht, Mast eigentlich ist.

Wieso tue ich das ? Da hast Du mich missverstanden.
Ich hatte alles funktionell gleichgesetzt.

Der wesentliche Unterschied der Antennen liegt in der Quellimpedanz.
Loops sind konstruktionsbedingt niederohmig, Stäbe hochohmig.

Gruß, eric

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Eric.

eric schrieb:

> Schau mal in ein physikalisches Lehrbuch
> der theoretischen Elektrodynamik, z.B. Richard Feynman.

Feynman würde Dich trotzdem auslachen, weil

> Da steht nichts von Schleife,
> sondern dass ein veränderliches Magnetfeld in jedem Stückchen Draht
> eine elektrische Spannung induziert.
> Also auch in einer Mini-Whip.
> Ungekehrt gilt Analoges für elektrische Felder.

Du das Teil praktisch doch so aufbauen kannst, wie Du Dir 
kleinfritzchenmäßig eine eine Spule vorstellst, auch wenn 
unterschiedliche Betrachtungsweisen auf anderen Wegen auch zum gleichen 
Ergebnis kommen.

> Jede Antenne lässt sich gleichermaßen elektrisch wie magnetisch
> berechnen. Das Endergebnis ist in beiden Fällen exakt das gleiche.
> Eigentlich sind das 100 Jahre alte Hüte!

Richtig. Und trotzdem verhält sich eine Loop anders als ein Dipol. Und 
die Unterschiede passen gut zum zu einer naiven Vorstellung "magnetisch" 
vs. "elektrisch". Du kannst nicht von jedem die physikalischen 
Grundlagen für dieses Verständnis vorraussetzten. Es wäre auch viel zu 
aufwändig und teuer jedem eine adaequate Ausbildung zukommen zu lassen.

Eine Loopantenne lässt sich schon recht weit mit dieser naiven 
Herangehensweise optimieren. Die wenigsten Leute gehen so weit, dass sie 
den Maxwell dafür bemühen müssen.
Die wollen ja auch irgendwann mit der Antenne fertig sein. ;O)

Also lass es bei der Ungenauigkeit bleiben, die Leute, die weitergehen 
wollen, müssen (und können auch hoffentlich) genauer hinsehen.

Andernfalls musst Du den Maxwell auch in der Hauptschule lehren, und das 
würde die meisten Lehrer überfordern. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von eric (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> Die in den Empfänger eingespeisste elektrische Empfangsleistung wird zu
> einem wesentlich größeren Anteil aus der H-Komponente der
> elektromagnitschen Welle ausgekoppelt als aus der E-Komponente.

Aha, und was geschieht dann mit der überschüssigen E-Komponente,
läuft die dann alleine weiter? Aber elektrische Wellen
gibt es nicht, sondern nur elektromagnetische, in der
der Energieanteil E und H immer exakt gleich ist,
so gleich, dass das Verhältnis E/H eine Konstante ist,
genannt die Impedanz des Raumes.

Gruß, eric

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Eric.

eric schrieb:

>> Du fängst dann an herumzudefinieren, was Stab, Vertical, Peitsche,
>> Draht, Mast eigentlich ist.
>
> Wieso tue ich das ? Da hast Du mich missverstanden.
> Ich hatte alles funktionell gleichgesetzt.

Das wäre die Folge. Weil Stab, Vertical, Peitsche, Draht, Mast nur 
bedingt elektrisch funktionell gleichzusetzen sind, mechanisch aber 
schon wieder nicht. ;O)

Antennen haben nicht nur eine elektrische Funktion, eine mechanische 
Funktion gehört bei vielen so existenziell dazu, dass sie zusammensacken 
und auch ihre elektrische Funktion verlieren würden, wenn die 
mechanische nicht mehr gegeben ist. ;O)

> Der wesentliche Unterschied der Antennen liegt in der Quellimpedanz.
> Loops sind konstruktionsbedingt niederohmig, Stäbe hochohmig.

Richtig. Das ist ein Unterscheidungsmerkmal. Es gibt eben auch andere. 
Die sind, je nach Situation, auch nicht unwichtig.
Und irgendwo musst Du einen Schnitt machen.

Ich sage ja auch nicht, dass Du Unrecht hast, sondern dass es nicht 
sinnvoll ist, das so exakt auseinander zu halten, wenn so viele andere 
Aspekte existieren, die die Gewichtung verzerren.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Kilo S. (kilo_s)


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BC107 schrieb im Beitrag #7041937:
> Das ist typisches Funkamateur Scheuklappendenken. Sendeloops stellen nur
> einen verschwindend kleinen Prozentsatz dar.

Ich bin kein Funkamateur, zumindest nicht vor dem Deutschen Gesetz.
Ich nutze in der regel nur die ganz normalen für jeden freigegeben 
Frequenzen, ab und an auch mal andere Spielplätze. Die allerdings nur 
vorsichtig und in Maßen, man will ja nur Experimentieren und nicht 
stören!

Und selbst wenn es nur 0,1% von jedem Funkamateur oder eben wie mir 
Jedermannfunker auf der Welt sind, die eine Magnetic Loop benutzen zum 
senden. Ich gehe generell erst ein Mal davon aus das es sich um Sende 
und Empfangsantennen handelt, egal ob Magnetic Loop oder nicht. Es sei 
denn es wird explizit nach einer reinen Empfangsantenne gefragt.

BC107 schrieb im Beitrag #7041937:
> Sie fristen auch unter den Funkamateuren ein Nischendasein. Denn es sind
> Kompromissantennen, extrem schmalbandig mit vielen Einschränkungen und
> miserablem Wirkungsgrad. Überwiegend genutzt von Funkamateuren, die
> keine Außenantenne anbringen können, sondern aus dem Zimmer senden
> müssen.

Also speziell auf 2m hab ich es absolut nicht nötig eine Magnetic Loop 
zu benutzen, mir stehen noch diverse andere (HB9CV, L/2, L/4) 
griffbereit zur Verfügung. Für KW hab ich eine horizontale Antenne 
parallel über dem Balkongeländer. ("Katzennetz Abspannung")

Andererseits, mit der Magnetic Loop am kleinen Stativ kann ich 
problemlos Stationen "Anpeilen" die bei mir an der 2m 5/8 Vertikal nur 
im Rauschen zu vernehmen sind. Vorteilhafter weise mit deutlich 
handlicheren Abmessungen als die HB9CV. Und auch beim senden (vor allem 
unterwegs in der Stadt) ist die kompakte Bauform und die Richtwirkung 
sehr nützlich.

von Günter Lenz (Gast)


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von eric schrieb:
>Der wesentliche Unterschied der Antennen liegt in der Quellimpedanz.
>Loops sind konstruktionsbedingt niederohmig, Stäbe hochohmig.

Abgestimmte Loops sind hochohmig (kiloohmbereich), Stäbe
können hochohmig oder niederohmig sein. Abhängig von der
Länge, 1/2 Wellenlänge hochohmig, 1/4 Wellenlänge niederohmig.

Und ob eine Loop rund oder quadratisch ist, spielt praktisch
kaum eine rolle. Wenn ich eine Loop für Langwelle baue, ist
sie sechseckig, sieht schöner aus, das Auge möchte ja auch was
haben. Speichenrad mit sechs Holzspeichen und da kommen dann
mehrere Windungen Draht drauf. Wenns schnell gehen soll einfach
zwei Latten über Kreuz und da dann mehrere Windungen Draht drauf,
ist dann quadratisch und fuktioniert auch genauso gut.

Und ob es magnetische und elektrische Antennen gibt, bin ich
auch der Meinung ja die gibt es. Eine Loop ist eine magnetische
Antenne, weil sie im wesendlichen auf das magnetische Feld
reagiert. Eine Bierfassantenne ist zum Beispiel eine elektrische
Antenne, weil sie im wesendlichen auf das elektrische Feld
reagiert.
https://www.qrpproject.de/Bierfass.htm

Eine Ferritantenne ist auch eine magnetische Antenne.
Sie ist eine sehr gute Peilantenne wenn man das elektrische
Feld möglichst von ihr fernhält. Deshalb bekommt die
Spule auf dem Ferritstab eine Abschirmung bei Peilempfänger.
Jetzt gibt es auch wieder Leute die das anzweifeln,
aber es funktioniert wirklich.

Eine Stabantenne 1/4 Wellenlänge reagiert auf beide Felder,
magnetisch und elektrisches Feld.

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