Ich habe kürzlich ein Paar 30-W-4-Ohm-Lautsprecher mit einer maximalen Leistung von 300 W installiert. Ist es bei der Auswahl eines Verstärkers richtig, dass ich für die beste Klangqualität eine Kanalleistung von mindestens 30 W an 4 Ohm und eine maximale Ausgangsleistung des Verstärkers von mindestens 600 W benötige? Die Verstärker, die ich mir derzeit anschaue, sind der Alpine BBX-T600 oder der Kenwood KAC-PS702EX, aber ich bin offen für Meinungen und Empfehlungen.
Wenn deine Lautsprecher 30W rms aushalten, ist ein Verstârker der mehr als 30W rms bringt eine Einladung die Lautsprecher zu zerstören. Bei mehr als 30W werden sie auch nur noch scheppern. Ob du nun 30W, 22W oder 25W hast, ist egal. Allerdings wird (auch und gerade im tiefergelegten KFZ Bereich) mit beliebigen Phantasieangaben gelogen (6600 Watt bei real nur 6 x 20W). Daher ist es interessant, den Verstärker-IC zu kennen, und in dessen Herstellerdatenblatt nachzugucken, was er an ca. 14V wirklich bringt, da werden aus '4x70W' in der Werbung schnell mal '4x4W'. Da bei deinen die Phantasiezahl ohne jeden Realitätsbezug '300W Maximalleistung' gleich dahinter steht, werden die 30W wohl stimmen.
Echida L. schrieb: > dass ich für die beste Klangqualität eine Kanalleistung Definiere bitte mal was Klangqualität für Dich ist. - möglichst originalgetreue Wiedergabe einer Aufnahme - möglichst laut, Klirrfaktor scheißegal, zur Not soll die Musikanlage das Autoblech ausbeulen können...
Beitrag #7082766 wurde von einem Moderator gelöscht.
@Mawin Nicht zuviel Leistung killt den Lautsprecher, sondern zu wenig. Gut irgendwann ist zuviel auch zuviel, aber zu wenig Leistung ist erstmal das größere Problem. Stichwort Klipping. Der DC Anteil des Klippings führt zur thermischen Überlast am Lautsprecher. Ein sauberes Sinussignal ist da um Wurzel-2 unproblematischer. Bei A-Periodischen Signalen wie Musik geht der Faktor sogar noch hoch. Bis du mit zuviel Leistung einen Lautsprecher thermisch grillst, bluten dir die Ohren, oder die Mechanik gibt nach. Der Peak Wert ist in der Tat nur fürs Marketing relevant. Wenn die Boxen 30W an 4 Ohm können wäre die Alpine schon eine gute Wahl. Die macht an 4 Ohm 50W bei 1% THD. Die Kennwood könnte sogar schon 70W bei 1% THD.
Jan schrieb: > @Mawin > Nicht zuviel Leistung killt den Lautsprecher, sondern zu wenig Och nöö, jetzt nicht so ein Unsinn. Einzelchassis sind thermisch begrenzt, zu viel Dauerleistung killt sie. Ein Verstärker, der weniger bringt, ist also sicher. Mehrwegeboxen haben schwache Hochtöner. Verzerrt das Signal wegen clipping stark, kann der Obertonanteil zunehmen, und damit der Leistungsanteil den der Hochtoner tragen muss. Ausgelegt ist er nur für den Anteil nach der Lautsprecherweiche den ein rosa Rauschen von Lautsprechernennleistung in seinem Frequenzbereich hätte. Aber: wenn man durch clipping wirklich zu viel Leistung auf den Hochtöner gibt, schmerzen auch die Ohren man merkt clipping und wird es nur selten übertreiben. Die theoretische Möglichkeit durch clipping eines zu schwachen Amp den Hochtöner der Box zu beschädigen ist in der Praxis also kein Tha. Boxen werden durch zu viel Leistung beschädigt. Siehe https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.30
Echida L. schrieb: > Alpine BBX-T600 oder der Kenwood KAC-PS702EX beide passen. gebraucht gibt es gute Teile auf Kleinanzeigen. MaWin schrieb: > Daher ist es interessant, den Verstärker-IC zu kennen, und in dessen > Herstellerdatenblatt nachzugucken, was er an ca. 14V wirklich bringt, da > werden aus '4x70W' in der Werbung schnell mal '4x4W'. Beide der vom TO genannten Endstufen haben kein einfaches IC das direkt an 14V läuft. Die haben DCDC Wandler um die Spannung zu erhöhen und haben dann klassische AB oder schon Digitalendstufen.
MaWin schrieb: > Aber: wenn man durch clipping wirklich zu viel Leistung auf den > Hochtöner gibt, schmerzen auch die Ohren man merkt clipping und wird es > nur selten übertreiben. Wer in einem PKW 60(0) Watt betreibt, hört in Kürze kein clipping mehr. Der will einfach nur seine Umgebung belästigen, vielleicht noch den Klappenauspuff übertönen.
@Mawin Och nöö, mal wieder Grundlagen nicht verstanden. Ob Einzelchassis, was der Fall bei vollaktiven Anlagen im Auto ist, oder Mehrwegesystem ist egal, wenn die Endstufe klippt. Wann klippt die Endstufe? Wenn das Eingangssignal soweit verstärkt wird, dass man an die Railspannung kommt. Warum geht man an die Grenze vom Verstärker? Weil man die gewünschte Lautstärke mit der Kombination aus maximaler Leistung und Wirkungsgrad des Lautsprechers nicht erreicht. Was stimmt an dem Argument mit dem Hochtöner nicht? Du hast den Aufbau eines Hochpasses vergessen. Für zwei Wege Boxen ist das gerne ein Kondensator in reihe und dazu parallel eine Spule. Was macht ein Kondensator mit Gleichspannung? Richtig, blockt sie. Lässt also die meiste Energie gar nicht durch zum Tweeter. Das ein Hochtöner weniger Leistung verträgt ist nur in zwei Fällen zutreffend. Entweder er hat eine höhere Impedanz und damit bei gleicher Spannung eine höhere Verlustleistung. Oder er ist durch seine kompakte Bauform nicht in der Lage die Wärme abzuführen. Früher hat man übrigens Glimmlampem parallel zum HT geschaltet. Wenn es aus der Box leuchtete war der HT Schutz aktiv. Aber auch dafür brauchte es zuviel und nicht zu wenig Leistung.
Jan schrieb: > Och nöö, mal wieder Grundlagen nicht verstanden Musst gerade du sagen, und lässt wieder sätzeweise Schwachsinn vom Stapel. Jan schrieb: > Ob Einzelchassis, was der Fall bei vollaktiven Anlagen im Auto ist, oder > Mehrwegesystem ist egal, wenn die Endstufe klippt. Nein. Jan schrieb: > Was stimmt an dem Argument mit dem Hochtöner nicht? Du hast den Aufbau > eines Hochpasses vergessen. Für zwei Wege Boxen ist das gerne ein > Kondensator in reihe und dazu parallel eine Spule. Was macht ein > Kondensator mit Gleichspannung? Richtig, blockt sie. Lässt also die > meiste Energie gar nicht durch zum Tweeter. Oje, zwar ist richtig dass er keine Gleichspannung durchlasst, richtigerweise blockt und dämpft er aber alle Frequenzen unterhalb der Übernahmefrequenz, daher heisst der Hochtöner auch Hochtöner. Jan schrieb: > Das ein Hochtöner weniger Leistung verträgt ist nur in zwei Fällen > zutreffend. Oje, bei Grundlagen geschwänzt ? Ein z.B. 30W Zweiwegesystem verträgt natürlich weder 30 noch 15W im Hochtöner, sondern vielleicht 5W während der Tieftöner 25W aushält. Das liegt einfach an der nötigen Energie um Töne im jeweiligen Freqienzbereich zu erzeugen, und am Spektrum der üblichen Töne (Musik, Sprache, Umgebungsgeräusche) die kein weisses Rauschen sondern rosa Rauschen darstellen. Hättest du den angebotenen Link gelesen, hättest du das schon lernen können, aber leider hältst du dmich für einen Oberschlauen, bist aber ein Dummkopf Jan schrieb: > Oder er ist durch seine kompakte Bauform nicht in der Lage die Wärme > abzuführen So ist das, ein Hochtöner ist kleiner als ein Tieftöner
Jan schrieb: > Das ein Hochtöner weniger Leistung verträgt ist nur in zwei Fällen > zutreffend. Entweder er hat eine höhere Impedanz und damit bei gleicher > Spannung eine höhere Verlustleistung. Oder er ist durch seine kompakte > Bauform nicht in der Lage die Wärme abzuführen. Früher hat man übrigens > Glimmlampem parallel zum HT geschaltet. Wenn es aus der Box leuchtete > war der HT Schutz aktiv. > Aber auch dafür brauchte es zuviel und nicht zu wenig Leistung. Das ist, mit Verlaub, kompletter Blödsinn!
MaWin schrieb: > Jan schrieb: >> @Mawin >> Nicht zuviel Leistung killt den Lautsprecher, sondern zu wenig > > Och nöö, jetzt nicht so ein Unsinn. Nein, MaWin. Der Jan hat es vollkommen geschnallt im Gegensatz zu Dir. Manfred schrieb: > Wer in einem PKW 60(0) Watt betreibt, ... > Der will einfach nur seine Umgebung belästigen, MaWin schrieb: > Jan schrieb: >> Och nöö, mal wieder Grundlagen nicht verstanden > > Musst gerade du sagen, und lässt wieder sätzeweise Schwachsinn vom > Stapel. Überleg mal, was Jan dadurch verhindern will. Das Posting, bei dem Dir der Groschen fallen sollte, ist in diesem Post auch drin.
Echida L. schrieb: > Ich habe kürzlich ein Paar 30-W-4-Ohm-Lautsprecher mit einer maximalen > Leistung von 300 W installiert. Hallo, ich fange mal von vorne an. Niemand weiß, was da installiert wurde. Wurden denn zehn Lautsprecher eingebaut, von denen jeder 30 Watt aushält und durch Reihen und Parallelschaltung gesckickt auf 4 Ohm getrimmt? Oder wurden ZWEI Lautsprecher für Stereo eingebaut, von denen jeder 30 Watt aushält? Warum bin ich immer so schwer von Begriff? Wenn die Angabe mit den 300 Watt stimmt, kann man auch 300 Watt drauf geben, egal, was im oder mit dem Auto passiert. Hauptsache, der Verstärker bringt das aus 12 Volt und alle finden es gut. Nichts scheppert, keine Strömungsgeräusche, kein Plastik bricht ab... reinstes HiFi. Echida L. schrieb: > und eine maximale Ausgangsleistung des > Verstärkers von mindestens 600 W benötige Die benötigt man nicht zum Musikhören, sondern nur für's Prestige. mfg
@Mawin Ich würde mich ja geistig mit dir duellieren. Nur leider erscheint mein Gegener unbewaffnet. Außer gleich die persönlich angreiffende Schiene einzuschlagen, kam von dir bislang nichts richtiges. Beziehungsweise ermangelt es immer noch am Grundverständis des Problems vom Klipping bei Endstufen. Den Link habe ich mir schon zu Anfang angeschaut. Wenn das die Quelle deines "Fachwissens" ist, naja. Zwischem dem ganzen Wust aus Links und Produktbezeichnungen muss man die eigentlichen Infos schon suchen. Und die sind dann mitunter nichtmal vollständig. Zum Beispiel: Ein Lautsprecher, der 1 Watt an Schallleistung abgibt, erzeugt in 1 Meter Entfernung eine Lautstärke von 112 Dezibel. Jupp, gilt aber nur für Lautsprecher die vollständig Kugelförmig abstrahlen. Ein Fakt der weder in diesem Konvolut, noch auf der verlinkten Quelle korrekt erwähnt wird. @Mark Dann erläutere doch mal im Detail, wo meine Aussage Blödsinn ist?
Jan schrieb: > Dann erläutere doch mal im Detail, wo meine Aussage Blödsinn ist? Wo? Wo soll ich da anfangen? Hochtöner hatten schon immer weniger Leistung als Tieftöner, z.einen weil die Schwingspulen grundsätzliche kleiner sein müssenn, zum anderen weil innerhalb üblicher Programmquellen nunmal die meiste Leistung im Tieftonbereich anfällt. Des Weiteren hat es niemals parallell geschaltete Glimmlampen als LS-Überlastschutz gegeben, oder wolltest Du vlt damit die 2kOhm Schwingspule des Freischwingers im VE301 schützen? Wenn da etwas geleuchtet hat, dann waren das in Reihe zum Hochtöner geschaltete Glühbirnen in ihrer Funktion als strombegrenzende Kaltleiter. All das ist (nicht nur) mir bekannt seit rund 50 Jahren, hierüber weiter zu diskutieren ist mir einfach zu blöde.
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Mark S. schrieb: > Wenn da etwas > geleuchtet hat, dann waren das in Reihe zum Hochtöner geschaltete > Glühbirnen in ihrer Funktion als strombegrenzende Kaltleiter. All das > ist (nicht nur) mir bekannt seit rund 50 Jahren, hierüber weiter zu > diskutieren ist mir einfach zu blöde. Das ist bewährt. Die "Control One" von JBL besitzt eine 24V 5W Soffitenlampe in Reihe zum Hochtöner. Auch die neusten Modelle noch. Glimmlampe wäre mir auch unbekannt. Die hat man gelegentlich als Schutz gegen statische Entladungen parallel zum Antenneneingang bei UKW-Tunern mit FET-Eingangsstufe verwendet. Einfacher Gasableiter. Billige Lautsprecher haben oft keinen Schutz, aber dann einen Lerneffekt. Wobei ich hab schon "Auto-HiFi" (was akustisch kaum möglich ist) mit defekten Sicken gesehen, das hat derjenige gar nicht mehr wahrgenommen...
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Echida L. schrieb: > Ich habe kürzlich ein Paar 30-W-4-Ohm-Lautsprecher mit einer maximalen > Leistung von 300 W installiert. LÜGE der Werbefuzzies! PMPO in einer hundertstel Sekunde als Beispiel...
Echida L. schrieb: > Ist es bei der Auswahl eines Verstärkers > richtig, dass ich für die beste Klangqualität eine Kanalleistung von > mindestens 30 W an 4 Ohm und eine maximale Ausgangsleistung des > Verstärkers von mindestens 600 W benötige? Nein. Die Arbeitsleistung der Boxen und der Verstärker ist meistens eine Lautheitsfrage. Wie laut kann ich machen, ohne dass es zu Verzerrungen kommt? Für Klanggenuss stehen an erster Linie die Musik selber, und dann noch so Fragen wie: hört man lieber gerne linear, oder lieber mehr Bass? Es gibt auch Spezifizierungen für Klassik oder Pop. Das sollte man aber alles probehören. Für die linerare Variante kann man das Auto noch raumakustisch ausmessen. Inwieweit welche Komponenten leistungstechnisch zusammenpassen, muss man natürlich auch schauen - man würde aber mit Reserven für die Lautheit etc. eher bei den Boxen anfangen. Dann gibt es noch Unterschiede hinsichtlich des eingesetzten Hörmaterials (Testtöne etc.): wie belastend ist das für die Boxen, vor allem auch bei hoher Lautstärke? Man landet dann schnell bei professionellen Boxen/Bausätzen, beispielsweise solche, die sich für Live-Einsätze (oder anderen Spielereien) bewährt haben.
Echida L. schrieb: > ...dass ich für die beste Klangqualität... Klangqualität hängt in diesem Zusammenhang zu 95% davon ab, WELCHE Lautsprecherchassis das sind, und ob sie für den Einbauort geeignet sind (Volumen berechnet?) Wenn das nicht stimmt, ist es unherheblich, was für ein Verstärker da benutzt wird. Ein perfekttes Lautsprechersystem wird sogar gut klingen, wenn man da einen Walkman als Quelle anschliesst. Und umgekehrt: Wenn das Lautsprechersystem Mist ist, kann auch ein 5000€ und "sonstwieviel Watt"Verstärker nichts bewirken.
Stefan M. schrieb: > Ein perfekttes Lautsprechersystem wird sogar gut klingen, wenn man da > einen Walkman als Quelle anschliesst. Ich bin erstaunt, wie gut meine JBL MR818/838 Boxenpaare klingen, wenn sie nur auf Zimmerlautstärke laufen, leider ist der Lüfter der QSC Endstufen so laut. Jan schrieb: > Ich würde mich ja geistig mit dir duellieren. Nur leider erscheint mein > Gegener unbewaffnet Brav auswendig gelernt, leider nicht verstanden. Bei Fakten gibt es kein Duell, bei den Fakten hast du einfach verloren.
MaWin schrieb: > bei den Fakten hast du einfach verloren. ... wenn es dabei um globalen Blick über Deinen Tellerrand hinausgeht, solltest Du Dir im Spiegel vorsagen. Es gibt manchmal Fakten außerhalb des Tellerrandes, wegen denen die technischen Fakten etwas getailored und modifiziert werden müssen, so wie hier. Da ist immer noch nicht der Groschen gefallen, inwiefern es hier Technik und Verantwortung gegenüber der Allgemeinheit berücksichtigt werden müsste.
Jan schrieb: > Ein Lautsprecher, der 1 Watt an Schallleistung abgibt, erzeugt in 1 > Meter Entfernung eine Lautstärke von 112 Dezibel. Und benötigt dafür wahrscheinlich ein Vielfaches an elektrischer Leistung. Die meisten Lautsprecher sind eigentlich elektrische Heizungen. Der Wirkungsgrad für die akustisch abgegebene Leistung liegt irgendwo im Prozent- oder gar Promillebereich. Allerdings ist 1 Watt akustische bzw. Schall-Leistung auch schon extrem laut!
Dieter schrieb: > Es gibt manchmal Fakten außerhalb des Tellerrandes, alternative Fakten, gross in Mode seit Trump. Wen interessiert schon Physik, und erst Naturgesetze, ach, da verstossen wir Faktenanarchisten einfach gegen.
@Mawin Finde ich gut, dass du uns endlich zustimmst und anerkennst, dass Fakten nunmal unumstößlich sind. Fakt ist nunmal, dass du das Grundlegende Problem von Clipping bei Endstufen nicht verstehst. Da hilft es auch nicht von deinen tollen 80er Jahre PA Boxen zu schwafeln.
Stefan M. schrieb: > Ein perfekttes Lautsprechersystem wird sogar gut klingen, wenn man da > einen Walkman als Quelle anschliesst. Nicht so ganz, bei gut linear abildenden Boxen (oder auch bei sehr teuren Hifiboxen) hört man schnell heraus, wie gut die Kassettenaufnahme tatsächlich ist - oder wie gut eine CD gemastert wurde.. Den unangenehmsten Effekt hat man u.a. bei Plattenspielern (..ich brauch eine bessere Nadel) oder bei Musicalaufnahmen, weil natürlich die Stimmen, damit sie überhaupt durchkommen, sehr dünn in der Mischung durchgeregelt werden, also in Richtung glockenhelles Telefonstimmchen. Das ist dann mehr für Tontechniker interessant, aber nicht für normales Musikhören. Das ist auch das, was ich oben mit "Profil" geschrieben hatte. Die Boxen bilden nicht grundsätzlich 100%ig lineare Abbildung, sondern nur eine Annäherung. Das gleiche gilt für das Musikmaterial selbst. Wenn man viel Alphörnermusik hört, dann ist ein Hornlautsprecher sehr gut für sowas - für andere Dinge vielleicht nicht. Und so hält man nach Kompromissen Ausschau bzw. hört sich durch. Je mehr Möglichkeiten man diesbezüglich hat, desto besser ist es, den eigenen Geschmack einigermaßen zu treffen. Eine ziemliche Hilfe kann noch ein passender Equalizer sein. Kommt aber wieder drauf an.
Dieter schrieb: > MaWin schrieb: > >> Jan schrieb: >>> @Mawin >>> Nicht zuviel Leistung killt den Lautsprecher, sondern zu wenig >> >> Och nöö, jetzt nicht so ein Unsinn. > > Nein, MaWin. Der Jan hat es vollkommen geschnallt im Gegensatz zu Dir. Unfug. Jan will einfach nicht kapieren, warum ein "30-Watt-Verstärker" im Clipping-Betrieb deutlich mehr abgibt als 30 W. Jan schrieb: > @Mawin > Nicht zuviel Leistung killt den Lautsprecher, sondern zu wenig. Gut > irgendwann ist zuviel auch zuviel, aber zu wenig Leistung ist erstmal > das größere Problem. Stichwort Klipping. Der DC Anteil des Klippings > führt zur thermischen Überlast am Lautsprecher. Ein sauberes Sinussignal > ist da um Wurzel-2 unproblematischer. Nur hat das nicht viel mit DC-Anteil zu tun, sondern mit der sqrt(2)fach höheren Leistung des Rechtecksignals im Vergleich zum Sinus. Soviel zur thermischen Überlast. Daneben kann je nach Bauform noch die Möglichkeit bestehen, durch zu starke Impulse die Schwingspule zu stark auszulenken. Das hingegen erfordert höhere Ströme, mithin leistungsstärkere Verstärker.
Percy, der Trick ist, dass ein Verstärker mit mehr Leistung nicht so leicht ins klipping geht. Vorher hörst du den Lautsprecher anschlagen. Wer nicht ganz auf tauben Ohren sitz regelt dann schon zurück. Ein durch klipping verzerrtes Audiosignal ignorieren hingegen viele schon mal. Geil wie die E-Gitarre klingt. Nur lauter könnte es schon noch sein. Und wie wird aus dem Sinus ein Rechteck, genau durch erreichen der Railspannung und die ist DC. Du redest also genau von dem gleichen Sachverhalt wie ich.
Jan schrieb: > Du redest also genau von dem gleichen Sachverhalt wie ich. Das mag sein, aber Deine Behauptung Jan schrieb: > @Mawin > Nicht zuviel Leistung killt den Lautsprecher, sondern zu wenig. ist schlicht und ergreifend falsch. Ich könnte jetzt darstellen, woher diese seit Jahrzehnten umlaufende Verkürzung stammt, aber Du wirst es sicherlich selbst herleiten können; den Gesichtspunkt mit der quadratischen Leistungssteigerung hattest Du ja schon erwähnt. Jan schrieb: > Percy, der Trick ist, dass ein Verstärker mit mehr Leistung nicht so > leicht ins klipping geht. Vorher hörst du den Lautsprecher anschlagen. Ist mir bekannt, hatte ich auch beschrieben. Schön, dass Du es auch so siehst. Jan schrieb: > Ein durch klipping verzerrtes Audiosignal ignorieren hingegen viele > schon mal. Geil wie die E-Gitarre klingt. Nur lauter könnte es schon > noch sein. Und jetzt lassen wir das bleierne Luftschiff mal so richtig abheben - hm, welcher Verstärker klippt da denn jetzt? Jan schrieb: > Und wie wird aus dem Sinus ein Rechteck, genau durch erreichen der > Railspannung und die ist DC. Darauf kommt es nicht im Entferntesten an.
Es ist wirklich erschreckend, wie viele es hier nicht schaffen einfache kausale Zusammenhänge zu verstehen. Los Percy, schnapp dir einen kleinen Verstärker, einen Lastwiderstand und ein Scope und mess nach. Dann denk noch mal drüber nach, wieso Klipping ein Problem für Lautsprecher ist und wieso das bei größeren Leistungsreserven nicht so schnell auftritt.
MaWin schrieb: > Dieter schrieb: >> Es gibt manchmal Fakten außerhalb des Tellerrandes, > > alternative Fakten, gross in Mode Du hast es immer noch nicht kapiert, was außerhalb Deines Tellerrandes an Fakten gibt. Bisher hast Du nur die Fachbereiche genannt, über die ein Fachidiot nicht hinaus kommt. Jan schrieb: > Percy, der Trick ist, ... In dem Post hättest Du es fast verplappert. Percy N. schrieb: > ist schlicht und ergreifend falsch. Verstehst Du jetzt auch nicht, weil Du jetzt auch nicht über den gleichen Tellerrand hinausschauen kannst, wie MaWin. Das ist ungewöhnlich, weil normalerweise kannst Du nicht über den Tellerrand in den Teller hineinschauen.
Dieter schrieb: > Du hast es immer noch nicht kapiert, was außerhalb Deines Tellerrandes > an Fakten gibt Der Tellerrand heisst Ereignishorizont. Ich weiss nicht, was ausserhalb unseres Ereignishorizont ist. Aber ich ahne es langsam. Offenbar deine und Jans Verstärker. Denn das hier: Jan schrieb: > Nicht zuviel Leistung killt den Lautsprecher, sondern zu wenig. Gut > irgendwann ist zuviel auch zuviel, aber zu wenig Leistung ist erstmal > das größere Problem. Stichwort Klipping. Der DC Anteil des Klippings > führt zur thermischen Überlast am Lautsprecher. Ein sauberes Sinussignal > ist da um Wurzel-2 unproblematischer. Bei A-Periodischen Signalen wie > Musik geht der Faktor sogar noch hoch. Bis du mit zuviel Leistung einen > Lautsprecher thermisch grillst, bluten dir die Ohren, oder die Mechanik > gibt nach. ist einfach nur gequirlte Scheisse. Wohl aus einem audiophilem Handbuch. Ein 30W 4 Ohm single chassis Lautsprecher an einem Verstärker der nur 30Wrms bei 1% klirr kann weil seine Rail-Spannung nur +/-15V erreicht, aber zum clippen gebracht wurde in dem er wie ein 50W Verstärker aufgesteuert wird der einen Sinus mit 14Vrms (20Vpeak) liefert, ist NICHT schädlicher für die Box als der 50W Verstärker. Im Gegenteil, es wird weniger Leistung im Lautsprecher umgesetzt, weil sein Signal ja bei 15V beschnitten wurde. Dass sich dabei das Spektrum um Oberwellen erweitert ist egal so lange es keine Mehrwegebox ist. Und DC haben wir bei Audio schon gar nicht, das verhindern die Koppelkondensatoren (i.A. vor der Endstufe) und die Symmetrie der Aussteuerungsgrenzen. Selbst 1V DC würde an 4 Ohm lediglich zu 0.25W führen die ein Lautsprecher locker wegsteckt. Die 11V DC schafft eine 30V nicht ganz, weil die Schwingspule nur ausgelenkt wäre und sich nicht bewegt und daher die Luftströmung zur Kuhlung fehlt. Aber einige Watt DC könnte er wegstecken, muss er aber aus geschilderten Gründen nicht. Dass ein 30W Lautsprecher kaputt geht wenn man dauerhaft mehr als 30W hineinsteckt, nun ja, das ist halt so, Daher wird er ja auch mit 30W beworben und beschriftet und verkauft (es sei denn, der Anbieter lügt), sonst stunde ja 40W drauf. Dass ein 30W Verstärker diese 30W als Sinus zumindest 1 Minute lang wiedergeben können soll, wenn er 40W abgeben soll aber überhitzt und je nach Qualität abschaltet, kaputtgeht oder verzerrt, liegt ebenso in der Natur dieser Leistungsangabe, sonst hätte man ihn ja mit 40W beworben. Beide heissen nicht, dass der Lautsprecher nicht kurz mehr verträgt (bis irgendwann die Membranen anschlagen) oder der Verstärker kurzfristig mehr abgeben kann (bis eben Clipping zum Rechtecksignal), daher kommen ja Werbezahlen bis hin zu p.m.p.o. Ich erwarte jetzt nicht dass ein Jan oder Dieter das versteht, aber bevor sie andere mit ihrem Unsinn in die Irre fuhren, müssen die Fakten mal erwähnt werden.
MaWin schrieb: > Ein 30W 4 Ohm single chassis Lautsprecher an einem Verstärker der nur > 30Wrms bei 1% klirr kann weil seine Rail-Spannung nur +/-15V erreicht, > aber zum clippen gebracht wurde in dem er wie ein 50W Verstärker > aufgesteuert wird der einen Sinus mit 14Vrms (20Vpeak) liefert, ist > NICHT schädlicher für die Box als der 50W Verstärker. Ouch, P = U² * R, mit den schon erwähnten Wurzel 2 als Faktor zwischen Sinus und Rechteck. Da hast du Nixchecker deine Fakten. Um mich mal auf dein bodenloses Niveau herunter zu lassen.
Selbst in deinem einfachen Beispiel ist der Unterschied schon 8 Watt und das obwohl du dir nicht mal die Mühe machst richtig zwischen Peak, Peak-Peak und RMS zu differenzieren. Und das Problem hast du auch immer noch nicht verstanden.
MaWin schrieb: > ist einfach nur gequirlte Scheisse. Du wuerdest erst wissen was fuer gequirlte Scheisse Du hier von Dir gabst, wenn jetzt zwei Stunden die Autoanlage mit den Tipps von Jan oder von Dir zu hoeren bekaemst.
So nun ein letzer Post von mir, in dem wir mal darstellen, wo Mawin sich gerade das Eigentor geschossen hat und danach gebe ich auf. Denn gegen soviel Dummheit und Ignoranz kommt man halt einfach nicht an. Verwerfen wir mal die 30W an 4 Ohm. Da wären ja beide seiner Beispiel Amps überdimensioniert. Was laut Mavin ja der Tot für jeden Schallwandler bedeutet. Nehmen wir einen 50 W Lautsprecher, der bei exakt 50,1 W explodiert. Konzentrieren wir uns auch nur auf eine postive Spannung und vereinfachen das Ganze im zeitlichen Bezug auf infitisimal kurze Zustände. Das Ganze mal 2 für eine Bi-Polare Spannung, würde Mawins Horizont übersteigen. Also Amp 1: 15V Klipping Signal = 15 V DC Signal. P1 = 15 V ^2 / 4 Ohm = 56,25 W - Lautsprecher kaputt Da ist übrigens dein DC Anteil und nicht irgendwo an den Eingängen. Und nein, an den Amp Ausgängen Verbaut man eigentlich keine DC Block Kondensatoren. Verlustleistung und so. Amp 2: Sauberer Sinus bei 20 V Peak = 14,14 V Ueff P2 = 50,00 W - Lautsprecher lebt. Hmm, da brat Mawin doch einer einen Storch. Der sauber mit Sinus abreitende Amp hat doch glatt gegenüber dem schwächeren, aber im Klipping laufenden einen 12% Vorteil, was die Verlustleistung am Lautsprecher angeht. Nun stelle man sich das ganze nochmal Komplexer vor. Über einen längeren Zeitraum mit echten Audio Signalen und nicht schön mit irgendwelchen Sinus Signalen. Und wow reale Amps fangen sogar schon vor dem Klipping an Verzerrungen zu verrusachen, welche die Verlustleistung nach oben treiben. Auweia. Dann doch lieber nur Zimmerlautstärke um 2 Uhr Nachts und keine Konzert PA auffahren.
Jan schrieb: > Also > > Amp 1: 15V Klipping Signal = 15 V DC Signal. > > P1 = 15 V ^2 / 4 Ohm = 56,25 W - Lautsprecher kaputt > > Da ist übrigens dein DC Anteil und nicht irgendwo an den Eingängen. Und > nein, an den Amp Ausgängen Verbaut man eigentlich keine DC Block > Kondensatoren. Verlustleistung und so. Komisch, wenn ich ein Sinus nehme und soweit verstärke das es ordentlich übersteuert bekomme ich so ziemlich ein Rechteck, kein DC.
Nein, du bekommst ein Trapez. Erst wenn du einen idealen Transistor hast und die Flankensteilheit unendlich wird, wird es ein Rechteck. Dann bildet man das Integral der Fläche unter dem Rechteck und stellt fest, dass ist die gleiche Leistung, die ein DC Signal von gleicher Länge hätte. Selbst der Tellerrand der Grundkentnisse ist für euch schon unüberwindbar.
MaWin schrieb: > Ich bin erstaunt, wie gut meine JBL MR818/838 Boxenpaare klingen Ich rätsele immer noch, welche Lautsprecher da gemeint sind. Die erste Zahl zeigt mir Drei-Wege-Lautsprecher mit Hornhochtöner https://reverb.com/item/24816722-pair-jbl-mr838-black die andere scheint eine Bassreflexbox mit einem einzigen Vollbereichslautsprecher zu sein, der Mittel-/Langwellenqualität zu übertragen im Stande ist und sehr schwer aufgebaut ist. https://www.hifiengine.com/manual_library/jbl/mr818.shtml Type: single driver loudspeaker system Frequency Response: 35Hz to 4.5kHz Power Handling: 300W <<<<------------ eine Null mehr! Impedance: 8Ω Sensitivity: 100dB Bass: 1 x 460mm cone Enclosure: bass reflex Dimensions: 1035 x 714 x 457mm Weight: 45kg MaWin schrieb: > Dass sich dabei das Spektrum um Oberwellen > erweitert ist egal so lange es keine Mehrwegebox ist. Deshalb wohl diese spezielle Einschränkung. Oder sind die drei zusammen als Bühnenbeschallung zu verstehen? mfg Jan schrieb: > Und wow reale Amps fangen sogar schon vor dem Klipping > an Verzerrungen zu verrusachen Ja, normalerweise mit der Aussteuerung ansteigend und dem Ende entgegen überproportional steigend. Spätenstens wenn man es hört, ist es zu viel und alles unter 1% ist kaum mit dem Gehör zu erfassen, bei der dann gegebenen Lautstärke sowieso nicht mehr.
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Sven D. schrieb: > Komisch, wenn ich ein Sinus nehme und soweit verstärke das es ordentlich > übersteuert bekomme ich so ziemlich ein Rechteck, kein DC. Erstmal ja, es bleibt AC. Betrachte aber mal die Fläche eines Sinus' bis 14V Spitze gegen die eines Rechtecks. Unter dem Sinus hast Du effektive 10 Volt, beim Rechteck aber volle 14 Volt. An 4 Ohm gerechnet erzeugt der Sinus 25 Watt, das Rechteck die doppelte Leistung. Aus der Ecke kommt die Theorie, dass Clipping die Lautsprecher überlasten kann, ich will diese nicht von der Hand weisen. In der Realität wird das weniger kritisch sein, weil der Verstärker für ein vollständiges Rechteck vermutlich nicht schnell genug ist. Was die Werte angeht, wird doch bei Verstärkern und Lautsprechern schon immer gelogen. Ich hatte einen Eigenbau, der auf beiden Kanälen dauerhaft seine Nennleistung geliefert hat und damit zwei Boxen in den Tod befördert.
Jan schrieb: > Und wow reale Amps fangen sogar schon vor dem Klipping an Verzerrungen > zu verrusachen, welche die Verlustleistung nach oben treiben. Auweia. Wieso Auweia? Nach Deiner Darstellung ist höhere Leistung ja gerade nicht gefährlich ... Nicht, dass das richtig wäre. Und genau deshalb widersprichst Du Dir selbst.
Percy N. schrieb: > Nach Deiner Darstellung ist >höhere Leistung ja gerade nicht >gefährlich Erster Beitrag von Jan. Der fünfte überhaupt in dieser Diskussion. Jan schrieb: > Gut irgendwann ist zuviel auch zuviel, Worauf Jan von Anfang an hinaus wollte. Du sollst den Amp nehmen, der dir mehr Sicherheitsreserven bietet. Und das ist nunmal der kräftigere. Das ganz mag ein sehr theoretischer Ansatz sein, aber lässt sich nicht von der Hand weisen. Jan hat mit den erdachten Werten aus Mawins Beispiel und vier Zeilen Grundlagen Elektrotechnik absolut harte Fakten geschaffen, die seine These untermauern. In der Realität würde auch bei einem schwächeren Verstärker nichts passieren, da sowieso niemand die Lautstärke, bei der die Probleme auftreten, auf lange Dauer verkraften wird. Leistung kostet heute aber nicht mehr viel und daher sollte man den Amp ruhig größer dimensionieren.
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Christian S. schrieb: > Ich rätsele immer noch, welche Lautsprecher da gemeint sind. Die üblichen PA mit Subwoofer. Christian S. schrieb: > Deshalb wohl diese spezielle Einschränkung. Nicht wegen meiner Boxen, sondern schon als Grundvoraussetzung der Diskussion Beitrag "Re: Auswahl eines Verstärkers für Autolautsprecher" Manfred schrieb: > Betrachte aber mal die Fläche eines Sinus' bis 14V Spitze gegen die > eines Rechtecks. Unter dem Sinus hast Du effektive 10 Volt, beim > Rechteck aber volle 14 Volt. > An 4 Ohm gerechnet erzeugt der Sinus 25 Watt, das Rechteck die doppelte > Leistung. > Aus der Ecke kommt die Theorie, dass Clipping die Lautsprecher > überlasten kann Na ja, Überlastung z.B. längerdauernd mit 50W statt 25W killt 30W Lautsprecher, das sollte jetzt nicht verwunderlich sein. Dass ein 30W Verstärker aber ausreichend langandauernd 50W abgeben kann, ist Blödsinn. Auch der muss ja seine Leistung irgendwo her holen, aus dem Trafo, und der kann das auf Dauer nicht bringen, vor allem die Siebelkos brechen in der Spannung ein, die werden ja nun auch nicht gnadenlos uberdimensioniert. Die Endtransistoren hingegen werden bei Rechteck im clipping eher geschont. Die thermische Trägheit erlaubt kurze Spitzen, aber sowohl beim Verstärker als auch Lautsprecher. Man sieht, wie viel mehr ein Verstärker liefern kann, wenn man sich Leistungsangaben mit unter 1% Klirr mit Leistungsangaben mit 10% Klirr vergleicht, denn 10% Klirr eines Sinus ist schon nah am Rechteck. Da gibt kein 1:2 Verhältnis, sondern eher geht der Wirkungsgrad der Endstufe von 78% bei Sinus (also 22% Verlust) auf über 90% (rechnen wir mit optimalen 100%) bei 10% Klirr, da sind +28% Leistung zu erwarten. Ich wollte jetzt wegen 30W gerade das Datenblatt des TDA2030 zu Rate ziehen, das schreibt jedoch <1% mit 14W genau wie bei 10%. Musst dir selber ein aussagekräftiges Datenblatt suchen. https://www.st.com/resource/en/datasheet/cd00000128.pdf Du siehst ja, wie Jan nach seiner ursprünglichen Unsinnsaussage "Nicht zuviel Leistung killt den Lautsprecher, sondern zu wenig" nun fachlich völlig ins Schwimmen kommt, mit 'DC' und dann einen 14.14Vrms Sinus mit einem 15Vrms Rechteck vergleicht, und oh Wunder, das gibt es paar Watt mehr, warum nicht 14.14Vrms beim Rechteck, warum nicht gleich hohe Lautstärke-gain-Einstellung ? Weil er dann feststellen müsste, dass er sich alles nur zusammengelogen hat.
Mawin läuft an, er schießt. Toooor, Toooor was für ein krasses Eigentor. Selbst sein Torhüter kann es immer noch nicht glauben, wie zielsicher Mawin das Ding in den eigenen Kasten haut.
Subdriver schrieb: > Worauf Jan von Anfang an hinaus wollte. Du sollst den Amp nehmen, der > dir mehr Sicherheitsreserven bietet. Und das ist nunmal der kräftigere. Dss ist mir durchaus seit etwa fünfzig Jahren bekannt, nur ist Jan nicht in der Lage, eine vernünfftige Formulierung dafür zu finden. Zudem ist diessr Rat in dieser Pauschalität gefährlich. Sicherer wäre es, Lautsprecher mit entsprechender Reserve einzusetzen.
Die Reihenfolge ist in etwa die: 1. Hifi-Anlage + Minimoog und geile Rechtecksounds.. ... Hochtöner (Tweeter) der Hifianlage-Lautsprecher gehen kaputt. 2. PA-Lautsprecher ersetzen die Lautsprecher der Hifi-Anlage. Die Anlage selber hatte damals so um die 2000 D-Mark gekostet - und war ansonsten eigentlich ganz gut. 3. Jetzt mal für ein paar Minuten die Musik so richtig laut aufdrehen. Wie laut kann man eigentlich machen, ohne dass man Verzerrungen hört? -> Verstärker der Anlage geht kaputt. 4. Zimmernachbar, der schon als Kind angefangen hatte Fernseher zu reparieren, und auch sonst hinsichtlich Fragen zur Elektrotechnik überdurchschnittlich gut drauf war, konnte den Verstärker schnell reparieren. 5. Ok, das mit der hohen Lautstärke für längere Zeit lassen wir jetzt lieber. 6. Neuen. aber stärkeren (Hifi) Verstärker besorgt - bzw. PA-Endstufe im Visier. 7. Das mit der Endstufe ist noch offen - der neuere Hifi-Verstärker zickt (altersbedingt) herum. Mir ist nicht so ganz klar, welche Probleme der eigentlich hat - aber es ist gut, wenn der vorher so 30 Min warmläuft. Mit der Zeit (so nach ca 2 Stunden), fangen die Boxen an zu "knistern" oder eine Seite fällt aus, nur noch Mono statt Stereo. Prinzipiell auch schon beim Einschalten kann es sein, dass man gar nichts hört - oder eben nur eine Seite. Dreht man die Lautstärke für ein paar Sekunden voll oder halb voll auf, dann kommt die andere Seite. Aber wie gesagt(s.o.), nicht für lange.
MaWln schrieb: > Mawin läuft an, er schießt. Toooor, Toooor was für ein krasses Eigentor. Genau so isses Dieter schrieb: > MaWin schrieb: >> ist einfach nur gequirlte Scheisse. > > Du wuerdest erst wissen was fuer gequirlte Scheisse Du hier von Dir > gabst, ... Glaube man sollte mal MaWin seinen Post suchen, wo er schimpft, welcher (zensiert) war das. Das hätten die selbst geschafft. Mr. P. hatte das Problem auch schon mal. rbx schrieb: > Dreht man die Lautstärke für ein > paar Sekunden voll oder halb voll auf, dann kommt die andere Seite. Aber > wie gesagt(s.o.), nicht für lange. Manchmal liegt es am Elko im Signalweg, d.h. Gleichstromkratzen der Potis.
MaWin schrieb: > Du siehst ja, wie Jan nach seiner ursprünglichen Unsinnsaussage "Nicht > zuviel Leistung killt den Lautsprecher, sondern zu wenig" nun fachlich > völlig ins Schwimmen kommt, mit 'DC' und dann einen 14.14Vrms Sinus mit > einem 15Vrms Rechteck vergleicht, und oh Wunder, das gibt es paar Watt > mehr, warum nicht 14.14Vrms beim Rechteck, warum nicht gleich hohe > Lautstärke-gain-Einstellung ? Weil er dann feststellen müsste, dass er > sich alles nur zusammengelogen hat. Ich warte ja noch darauf, dass D-Verstärker als die absolut gefährlichen Lautsprecher-Killer ebtlarvt werden, weil die ja mit diesem hinterhältig getakteten Gleichstrom arbeiten.
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