Ist zwar kein Jura-Forum, aber vielleicht weiß das jemand.
Wenn mit einer Anlage per Diagnosesoftware kommuniziert wird
(Fehlerliste, Zustand von Ein und Ausgängen etc.) und diese Software per
RS232 an die Anlage angeschlossen wird, also so ähnlich wie OBD2 bei
Autos, hat der Hersteller ein Urheberrecht auf die Steuerbefehle? Also
z.B.
"17 40 FF EE" -> Maschine spuckt Fehler aus
"17 40 AA EE" -> Maschine spuckt I/O Zustand aus
"17 40 00 11 5E FF 4A" -> Sequenz zum verbinden
etc.
Können solche Befehle, die per Terminalsoftware oder sonstigem an die
Maschine geschickt werden könne, Urheberrechtschutz haben? Wäre das Teil
des Quellcodes, der ja grundsätzlich geschützt ist? Wenn ja, gibt es
eine bestimmte Länge ab wann sowas geschützt ist? Rein aus rechtlicher
Sicht.
Danke!
René H. schrieb:> Wenn die Fehlermeldung teil der Software ist, dann besteht Urheberrecht.
die spuckt die Anlag in Klartext aus, wenn die 4 Bytes lange Anfrage
gesendet wird...Frage ist, ob auf diese Befehle Urheberrecht besteht,
die an die Anlage gesendet werden. RS232 ist ja grundsätzlich ein
offenes Protokoll.
Vielleicht weit hergeholt aber nach
https://dejure.org/gesetze/UrhG/69e.html (2).1
ist sogar dekompilieren erlaubt um Interoperabilität herzustellen.
Meiner Meinung nach müsste dann auch die Verwendung der Steuerbefehle um
Interoperabilität zwischen der Anlage und deiner Software herzustellen
möglich sein.
Anton F. schrieb:> RS232 ist ja grundsätzlich ein offenes Protokoll.
RS232 ist überhaupt kein Protokoll. Das ist eine
Schnittstellendefinition im untersten Layer des OSI-Schichtenmodells
(physical Layer, Bitübertragung).
https://www.myrasecurity.com/de/osi-modell/
ucef schrieb:> Können solche Befehle, die per Terminalsoftware oder sonstigem an die> Maschine geschickt werden könne, Urheberrechtschutz haben?
Interessantes Problem für einen spezialisierten Anwalt. Scheitert meiner
Meinung nach an der fürs Urheberrecht nötigen Schöpfungshöhe, aber
IANAL.
Ist aber Dein kleinstes Problem. An die notwendigen magischen Zahlen
oder Zeichensequenzen kommst Du i.d.R. nur über den Hersteller, und der
rückt die nur gegen NDA raus...
Jim M. schrieb:> An die notwendigen magischen Zahlen> oder Zeichensequenzen kommst Du i.d.R. nur über den Hersteller, und der> rückt die nur gegen NDA raus...
Oder durch Reengineering.
ucef schrieb:> Wenn mit einer Anlage per Diagnosesoftware kommuniziert wird> (Fehlerliste, Zustand von Ein und Ausgängen etc.) und diese Software per> RS232 an die Anlage angeschlossen wird, also so ähnlich wie OBD2 bei> Autos, hat der Hersteller ein Urheberrecht auf die Steuerbefehle?
In Deutschland können nur natürliche Personen Urheber sein und damit das
Urheberrecht besitzen. Wenn du also mit "Hersteller" eine Firma meinst
und nicht eine einzelne Person, kann sie kein Urheberrecht haben.
René H. schrieb:> Wenn die Fehlermeldung teil der Software ist, dann besteht> Urheberrecht.
Nein.
Früher wollten Firmen jeden Furz schützen UND keine Gewährleistung
geben.
Da gab es so einen Kram wie Klagen wegen Benutzung eines bestimmten
Dateiformats oder von Assemblermnemonics.
Glücklicherweise ist der Schwachsinn dank einiger renitenter EU
Politiker vorbei, heute heisst die Devise Interoperabilität.
Wenn du die bestimmte Formulierung brauchst, um mit der anderen
Software/Gerät reden zu können, dann ist die Benutzung
selbstverständlich erlaubt.
Art. 6 der Computerprogramm-Richtlinie
MaWin schrieb:> René H. schrieb:>> Wenn die Fehlermeldung teil der Software ist, dann besteht>> Urheberrecht.>> Nein.>> Art. 6 der Computerprogramm-Richtlinie
Du redest von 2009/24/EG vom 25-MAY-2009. Very nice and splendid, in
Deutschland ist die Richtlinie im Urheberrecht implementiert. D.h. ->
natuerlich gildet das Urheberrecht. Decompilieren ist (im wesentlichen)
dann statthaft, wenn der Rechteinhaber nicht mehr greifbar ist. Wenn der
Rechteinhaber fuer die Dokumentation eine Fantastilion haben will ->
Pech.
Gruesse
Th.
Jim M. schrieb:> An die notwendigen magischen Zahlen oder Zeichensequenzen kommst Du> i.d.R. nur über den Hersteller, und der rückt die nur gegen NDA raus...
Der Praktiker lauscht auf der Schnittstelle, während die
Diagnosesoftware mit der Anlage kommuniziert.
Das ist so elementar, dass das wohl kaum unter §4 GeschGehG fällt, i.e.
falls das so einfach funktioniert wurden offensichtlich keine
ausreichenden Schutzmaßnahmen getroffen. Schutzmaßnahmen wären z.B.
verschlüsselte Kommunikation einschließlich Sicherung gegen
Replay-Attacken.
Jim M. schrieb:> Ist aber Dein kleinstes Problem. An die notwendigen magischen Zahlen> oder Zeichensequenzen kommst Du i.d.R. nur über den Hersteller
Traffic zwischen Software und Anlage mitlesen ist das geringste
Problem...
Rolf M. schrieb:> Wenn du also mit "Hersteller" eine Firma meinst> und nicht eine einzelne Person, kann sie kein Urheberrecht haben.
Dann vermutlich der Mitarbeiter, der das entwickelt hat...oder der
Inhaber
Wolfgang schrieb:> falls das so einfach funktioniert wurden offensichtlich keine> ausreichenden Schutzmaßnahmen getroffen. Schutzmaßnahmen wären z.B.> verschlüsselte Kommunikation einschließlich Sicherung gegen> Replay-Attacken.
Da ist dann die Frage, wie weit man gehen kann... wenn noch ein
Challenge-Reponse-Verfahren dabei ist, und der Algorithmus eine einfache
Formel ist etc. wäre dass dann geschützt, oder darf "man" auf die
Challenge antworten ;)
Scheint wohl allgemein keine einfache, gültige Antwort auf das ganze zu
geben. Spannende Konversation bisher.
Anton F. schrieb:> Rolf M. schrieb:>>> Wenn du also mit "Hersteller" eine Firma meinst>> und nicht eine einzelne Person, kann sie kein Urheberrecht haben.>> Dann vermutlich der Mitarbeiter, der das entwickelt hat...oder der> Inhaber
Unterscheide Urheberrecht und Nutzungsrecht. Üben kannst Du hier:
https://www.mikrocontroller.net/user/conditions
Die Wikipedia legt nahe, dass reverse engineering von Software und von
Protokollen rechtlich sehr verschiedene Dinge sind.
https://de.wikipedia.org/wiki/Reverse_Engineering#Software_2
Es könnte sinnvoll sein, die eigenen Handlungen zu protokollieren, um
ggf nachweisen zu können, dass man legal an die Information kam.
(prx) A. K. schrieb:> Wolfgang schrieb:>> Das ist so elementar, dass das wohl kaum unter §4 GeschGehG fällt,>> ... und scheint obendrein in § 3 explizit erlaubt zu sein.
Du meinst §3.2 GeschGehG?
"sich im rechtmäßigen Besitz des Beobachtenden, Untersuchenden,
Rückbauenden oder Testenden befindet und dieser keiner Pflicht zur
Beschränkung der Erlangung des Geschäftsgeheimnisses unterliegt"
Das kann schon in dem Lizenzvertrag eingeschraenkt sein (ist auch
regelmaessig, denn sonst waere Windows 10 laengst disassembled).
Der ganze Satz ist relevant, nicht was Du Dir auswaehlst.
Gruesse
Th.
Thomas W. schrieb:> Das kann schon in dem Lizenzvertrag eingeschraenkt sein (ist auch> regelmaessig, denn sonst waere Windows 10 laengst disassembled).
Ich schrieb kurz darauf aber auch, dass Software und Protokolle
verschiedene Dinge sind. Relevant, wenn du das Protokoll eines Gerätes
rauskriegst, ohne die Software selbst zu zerlegen.
Obendrein ist manches, was in Verträgen drin steht, mehr Theaterdonner
zur Abschreckung als rechtliche Substanz.
MaWin schrieb:> Thomas W. schrieb:>> natuerlich gildet das Urheberrecht>> Naturlich [sic!] nicht, es fehlt total an den Vorraussetzungen [sic!] wie> Schöpfungshöhe.
Das steht Dir nicht zu. Im Zweifelfalle muss das ein Gericht festlegen.
Und wenn Du in Hamburg verklagt wirst (fliegenden Gerichtsstand ist eine
Plage) wird ein sicherlich eine hohe Schoepfungshoehe festgestellt: Das
ist ein Protokoll, mit geheimer Magie, nicht veroeffentlicht.
Wir wissen nicht, was fuer Lizenzvertraege der TO geschlossen hat. Und
wenn das B2B ist, dann ist so oder so alles moeglich (bis kurz zu
Sittenwidrigkeit).
Gruesse
Th.
Thomas W. schrieb:> fliegenden Gerichtsstand ist eine Plage
Wobei dieses Gericht aber auch dafür bekannt ist, vom Rest der Republik
abweichende Gesetzesbücher zu verwenden. Das jedenfalls legt die Bilanz
jener Urteile nahe, die höhere Instanzen erreichen.
(prx) A. K. schrieb:> Thomas W. schrieb:>> Das kann schon in dem Lizenzvertrag eingeschraenkt sein (ist auch>> regelmaessig, denn sonst waere Windows 10 laengst disassembled).>> Obendrein ist manches, was in Verträgen drin steht, mehr Theaterdonner> zur Abschreckung als rechtliche Substanz.
Das weisst Du und das weiss ich, aber will man wirklich klagen und dann
mit einem schoenen Vergleich aus dem Gericht zu gehen? Und dann kommt
sehr schnell die Frage: Ist es mir wert?
Gruesse
Th.
Thomas W. schrieb:> Das kann schon in dem Lizenzvertrag eingeschraenkt sein
und dann landen wir prompt bei §§ 305 ff BGB und dürfen uns fragen, wie
weit derartige Einschränkungen wirksam oktroyiert werden können.
Was seid ihr alles blos fuer Schisser.
Widerlich.
Mit dem Verkauf einer Sache, hat sich das Recht der Einflussnahme
auf die Nutzung der Sache erschoepft.
M$-Lizenzbedingungen?
Laecherlich.
M$ sollte lieber selber aufpassen, dass ein Datenschuetzer
den Laden nicht mal in Einzelteile zerlegt.
Das gilt genuaso fuer die anderen "Tech"-Firmen.
Ich weiss nicht, wo man da "Tech" findet.
Das sind doch nur aufgeplusterte Werbeagenturen.
ucef schrieb:> Können solche Befehle, die per Terminalsoftware oder sonstigem an die> Maschine geschickt werden könne, Urheberrechtschutz haben?
Nein!
Die müssen in den Unterlagen dokumentiert sein, sonst kann man das Gerät
nicht verwenden.
Die Schnittstelle ist da erst mal wurscht.
Außer du willst ein ähnliches Gerät entwickeln.
michael_ schrieb:> Nein!> Die müssen in den Unterlagen dokumentiert sein, sonst kann man das Gerät> nicht verwenden.
Die Maschine läuft auch ohne... so muss der Eigentümer aber immer den
Hersteller bei Problemen antanzen lassen, weil die internen Techniker
und andere Fachfirmen auf Fehlerspeicher & co. nicht zugreifen können
Wenn nun ein Arduino versteckt beim nächsten Besuch des
Hersteller-Technikers die Daten mitschneidet, und dann eine eigene
Software programmiert wird, die die Befehle senden und das, was die
Maschine antwortet, anzeigt.....darum ging es mir, wie da die Rechtslage
it.
Es ist dabei ein Unterschied, ob die Maschine in Deiner Firma steht und
Du das für Deine Maschine nutzt oder das bei der Maschine eines anderen
(z.B. Kunden) machst.
ucef schrieb:> Ist zwar kein Jura-Forum, aber vielleicht weiß das jemand.>> Wenn mit einer Anlage per Diagnosesoftware kommuniziert wird> (Fehlerliste, Zustand von Ein und Ausgängen etc.) und diese Software per> RS232 an die Anlage angeschlossen wird, also so ähnlich wie OBD2 bei> Autos, hat der Hersteller ein Urheberrecht auf die Steuerbefehle?
Falsch formulierte Frage, dir geht es nicht um Urheberschutz.
ja klar ist der Urheber der Fehler-codierung deren Urheber. Die Frage
ist eher, ob er diese gegenüber Dritte dokumentieren muß, ob sie dem
(schützenswerten) betriebsgeheimniss unterliegen und wie sich ein
dritter diese Informationen legal beschaffen kann.
> Das GeschGehG legt im §3 fest, welche Handlungen erlaubt sind.> http://www.gesetze-im-internet.de/geschgehg/BJNR046610019.html
Eben.
Auch das Dekompilieren ist an bestimmte Bedingungen geknüpft, einfach
mal so Software hacken und die Informationen weitergeben ist nicht
gestattet.
Der erste Weg führt immer erst zum Hersteller den man um Dokumentation
bittet.
Das eigentliche Problem ist doch: da kann derjenige, der sich als
Urheber bezeichnet, jahrelang prozessieren.
Selbst wenn von vorn herein klar ist, jeder halbwegs zurechnungsfähige
Richter wird deinen Anwälten recht geben - für die Prozesse musst du
zunächst mal zig Millionen auslegen. Deine Anwälte arbeiten nur für
dich, wenn du sie sofort bezahlst.
Und dann muss dir dein Gegner nur die Kosten nach Gebührenordnung
erstatten. Anwälte, die deinen Prozess gewinnen, verlangen das
dreifache.
Dieter schrieb:> Es ist dabei ein Unterschied, ob die Maschine in Deiner Firma steht und> Du das für Deine Maschine nutzt oder das bei der Maschine eines anderen> (z.B. Kunden) machst.
Oder mal andersrum gedacht: hat der Hersteller überhaupt das Recht,
Kundeneigentum zu kodieren? Was hier angesprochen wird (Diagnosesoftware
mit commands die geheim gehalten werden) verhindern im Endeffekt den
freien Wettbewerb, und bindet den Kunde an den Hersteller.
Kann man auf ein paar Bytes (Zeichenfolge) überhaupt ein Urheberrecht
haben?
Es wird ja nicht der Quellcode der Maschine verwendet, sondern
Steuerbefehle um damit zu kommunizieren.
Wäre aber wirklich spannend, wie ein Gericht das beurteilen würde.
MaWin schrieb:> galerier schrieb:>>> Kann man auf ein paar Bytes (Zeichenfolge) überhaupt ein Urheberrecht>> haben?>> Nein.
Vorsicht! Bei Zeichenfolgen wie "Hier werden sie geholfen!" oder "Los
Wochos Mexicanos" könnte durchaus die hinreichende Schöpfungshöhe
vorliegen, ebenso für die "italienischen Momente im Leben".
Und auch die jüngste Veröffentlichung von Herrn Precht oder Herrn
Damisch ist eine urhberrechtlich geschützte Zeichenfolge von ein pasr
Bytes.
MaWin schrieb:> Thomas W. schrieb:>>> Das steht Dir nicht zu.>> Doch.> Im Gegensatz zu dir besitze ich gesunden Menschenverstand.
Das ist einerseits schön für Dich. Andererseits wäre ein sicheres Judiz
hilfreicher; noch besser wäre Einsicht.
Und schon gar nicht entspricht es dem gesunden Menschenverstand, der
Gesetzgeber oder gar jeder Ruchter müssten zwingend Deiner Ansicht sein.
Aber Dein hypertrophes Ego scheint sich in der Lage zu sehen, jedes
deutsche Gericht zu überstimmen.
Wenn du eine Klage/Abmahnung vermeiden willst, ist die Frage nach dem
Urheberrecht irrelevant. Entweder ist dem Hersteller das egal, dann
kommt eh nichts. Oder es ist ihm nicht egal, dann klagt/abmahnt er auf
jeden Fall - egal ob er im Recht ist. Und wenn du was wirklich vor
Gericht austragen willst, kommt es hauptsächlich auf den
Rechtsanwalt/Richter an, wie das ausgeht ...
Percy N. schrieb:> Vorsicht! Bei Zeichenfolgen wie "Hier werden sie geholfen!" oder "Los> Wochos Mexicanos" könnte durchaus die hinreichende Schöpfungshöhe> vorliegen, ebenso für die "italienischen Momente im Leben".
Solche kurzen Sprüche sind meines Wissens in der Regel eher nicht
urheberrechtlich geschützt. Sie können aber markenrechtlich geschützt
sein.
Rolf M. schrieb:> Solche kurzen Sprüche sind meines Wissens in der Regel eher nicht> urheberrechtlich geschützt. Sie können aber markenrechtlich geschützt> sein.
Im Prinzip hast Du Recht, "Ich bin ja schon drin!" wäre ein Beispiel
dafür. Bei den "Wochos" und dem "Sie werden geholfen" sehe ich aber die
Schöpfung im bewussten eklatanten Regelverstoß bzw der Innovation.
"Villabajo" könnte man vielleicht auch hierzu zählen, aber es wird wohl
kaum jemand darüber stolpern, dass es "Villabaja" heißen müsste. Bei den
"Italienischen Momenten im Leben" wird es in der Tat fraglich, bleibt
aber zumindest für die komplette Zusammenstellung vertretbar.
Markenschutz kann sicherlich beantragt werden, kostet aber. Hierher
gehört zB "Megaperls".
Percy N. schrieb:> "Villabajo" könnte man vielleicht auch hierzu zählen
Kaum - Villabajo gibt es in Spanien, es hat die Postleitzahl 33530.
Dafür gibt es weder Urheber- noch Markenrechte. Sonst müsste womöglich
München den Namen ändern weil ein raffinierter Anwalt sich die Rechte
daran gesichert hat (es hat ja mal jemand sich die Rechte an der
Internationalen - Völker hört die Signale - gegriffen, und zwar mit
Erfolg).
Georg (nicht urheberrechtlich geschützter Name)
Georg schrieb:> weil ein raffinierter Anwalt sich die Rechte daran gesichert hat (es hat> ja mal jemand sich die Rechte an der Internationalen - Völker hört die> Signale - gegriffen, und zwar mit Erfolg).
Das war kein Anwalt, sondern Hans R. Beierlein, langjähriger Manager von
Udo Jürgens, und war gewiss kein Jurist, da er nicht einmal Abitur
hatte. Der Verkäufer der Rechte war ein Franzose, dem nicht klar war,
dass dieses Stück seinerzeit in der DDR mehr oder weniger in
Dauerschleife öffentlich aufgeführt wurde, was jedesmal
Tantiemenansprüche auslöste.
Ausgesprochen pfiffig war eher der Bursche, der sich für diverse
Produktgruppen den Namen "Balllermann" schützen lassen hat.
https://www.welt.de/regionales/bayern/article181681014/Gericht-bestaetigt-Ballermann-Markenrechte.htmlGeorg schrieb:> Villabajo gibt es in Spanien
Danke für die info, man lernt nie aus ;-)
Georg schrieb:> Percy N. schrieb:>> "Villabajo" könnte man vielleicht auch hierzu zählen>> Kaum - Villabajo gibt es in Spanien, es hat die Postleitzahl 33530.> Dafür gibt es weder Urheber- noch Markenrechte.
Warum nicht? Die Telekom hat sich die Farbe Magenta als Marke sichern
lassen.
> Sonst müsste womöglich München den Namen ändern weil ein raffinierter> Anwalt sich die Rechte daran gesichert hat
Man kann sich natürlich nicht einfach ein Wort für sämtlichen
Sprachgebrauch aneignen. Vielmehr muss man bei der Anmeldung einer Marke
angeben, für welche Produkte sie gelten soll. Sie ist dann nur für die
Nutzung im Kontext der entsprechenden Produktklassen geschützt.
