Hallo zusammen, vorweggesagt, ich bin Physiker und kenne mich bei den Ingenieuren daher nicht so recht aus. Bei der Organisation einer Konferenz bzw. dem Drucken der Teilnehmerkärtchen hat sich mir folgende Frage gestellt: Ist bei den Ingenieuren die korrekte Titelanrede immer ausgeschrieben der "Dr.-Ing." wie auf der Urkunde oder kann dieser auch zum "Dr." abgekürzt werden? In der Physik zum Beispiel wird aus dem "Dr.rer.nat" der Promotionsurkunde immer direkt der "Dr.". Eine vielleicht ziemlich belanglose Frage, die mich aber dann doch einfach mal interessiert. Viele Grüße :)
Darf nicht abgekürzt werden, genau wie der Dipl.-Ing. FH. Das haben damals die rer.nat. und die jur. so gewollt, um die Ingenieure auszugrenzen.
Tommy A. schrieb: > Ist bei den Ingenieuren die korrekte Titelanrede immer ausgeschrieben > der "Dr.-Ing." wie auf der Urkunde Ja.
Die vorhin Antworten sind falsch. Auch der Dr.-Ing. wird als Dr. Im Ausweis ausgewiesen.
Karl schrieb: > Die vorhin Antworten sind falsch. Auch der Dr.-Ing. wird als Dr. Im > Ausweis ausgewiesen. Das bedeutet nichts. Auf dem Opernball in Wien oder beim Einchecken im Park Hyatt in New York ist Dr. in Ordnung, im akademischen Umfeld dagegen muss es Dr.-Ing. heissen.
Kannst du so oder so machen. Wenn sie nicht super alt oder österreichisch sind, reicht auch ein "Herr" oder "Frau" vorne dran. In meinem Umfeld stört sich daran niemand, es wird nicht einmal beachtet.
Wenn man es formell oder besonders höflich hält, ist die gesprochene Anrede der Herr Doktor [Tommy] A., ohne Ing. In schriftlicher Nennung kann das anders sein. Ob die betreffende Person darauf Wert legt, ist eine andere Frage. Mindestens bei älteren Semestern hat auch der Ehepartner den Doktor automatisch mit abgekriegt. Dann aber ohne angeheirateten Ing.
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Murmeltier schrieb: > Gibt's eigentlich auch Diplom-Trolle? Wir sind beim Doktor, nicht beim Diplom. Und den gibts sogar als Doppeldoktor, aber ohne Ing: https://www.gk.de/vita-seiten/dr-med-dr-med-dent-david-karl-troll/
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Bei uns in der Firma heißt es Sehr geehrter Herr Dr. M.Sc. (Univ.) B.Sc. (Univ.) Maier.
Moin Bei Einladungen zu Trauerfeiern und Bestattungen werden keine Dr. Titel mehr angegeben. Diese gibt es laut Personenstandsgesetz nicht mehr. Das gilt insbesondere für die eigene Bestattung. Und der Prof. gilt auch nur gegen über den Stutenten und der privaten Krankenkasse wegen die Kohle bei der Abrechnung. In der Hamburger Rechtsmedizin reichte als Patient auch Herr Püschel, alles andere konnte man wechlassen. HolgerR
Holger R. schrieb: > Das gilt insbesondere für die eigene Bestattung. Der Satz ist gut! > Und der Prof. gilt auch nur gegen über den Stuten-ten Also nur Frauen :-) "Was bleibt, sind nur die Spuren, die man hinterlassen hat." Wenn man in Rente geht, verliert sich der Titel sowieso. Hier gibt es einige Studierte. Kommt keiner mehr auf die Idee, die mit Titel anzusprechen.
michael_ schrieb: > Was bleibt, sind nur die Spuren, die man hinterlassen hat." Wenn man ungefragt gehen muß - Albert Schweitzer
Bei uns sind die Leute dazu übergegangen alle akademischen Titel von den Schildchen zu streichen. Vorname, Nachnahme, fertig. Und mit so Sachen wie Herr/Frau, auweia, da wäre ich heutzutage auch vorsichtig. Ist ja jetzt nicht so, dass das irgendwelche relevante Information bietet, die ich nicht sehe, wenn die Person vor mir steht.
Die Zeiten ändern sich eben. So 1995 war es Pflicht, bei Bewerbung im Anzug und Schlips zu erscheinen. Auch bei technischen Stellungen. Genau so bei Beratungen/Verhandlungen/Dienstreisen.
michael_ schrieb: > Die Zeiten ändern sich eben. > So 1995 war es Pflicht, bei Bewerbung im Anzug und Schlips zu > erscheinen. > Auch bei technischen Stellungen. > Genau so bei Beratungen/Verhandlungen/Dienstreisen. ja heute ist alles agil und man kommt im hawaii shirt zur arbeit
Karl schrieb: > Die vorhin Antworten sind falsch. Auch der Dr.-Ing. wird als Dr. Im > Ausweis ausgewiesen. Wir reden hier aber nicht vom Ausweis, sondern von >> Organisation einer Konferenz bzw. dem >> Drucken der Teilnehmerkärtchen Es ist wirklich so, dass der Dr.-Ing. eine Geschichte hat ähnlich dem "Made in Germany". Eingeführt in spezieller Schreibweise und spezieller Schrift zur Abgrenzung von 'echten Doktoren'. Über die Jahrzehnte hinweg zum Markenzeichen geworden. Handelt es sich um eine formale Veranstaltung und bewegt man sich in einem konservativen akademischen Umfeld gehört der Dr.-Ing. aufs Teilnehmerkärtchen. Genau so wie der Professor. In weniger konservativen akademischen Umgebungen schwächt sich das ab. Das heißt, der Fragesteller sollte sich ansehen wie formal die Veranstaltung ist, wie konservativ die Teilnehmer sind, wie konservativ die eigene Institution ist und was man bei früheren Veranstaltungen seiner Institution gemacht hat. Ich persönlich würde im Zweifel lieber einen Tick zu konservativ sein. Ein ob einer konservativen Schreibweise belustigter Teilnehmer ist immer noch besser als ein ob einer legeren Schreibweise beleidigter Teilnehmer.
(prx) A. K. schrieb: > Mindestens bei älteren Semestern hat auch der Ehepartner den Doktor > automatisch mit abgekriegt. Mein ehemaliger Chef ist Dr. (irgendwas mit Physik). Und seine Frau ist Ärztin (ganz ohne Dr). Das sorgt dann zu seiner Belustigung immer zu heftigster Verwirrung, wenn die Frau Doktor gar keinen Doktor hat, aber trotzdem die Doktorin ist... Tommy A. schrieb: > ich bin Physiker ... > Bei ... dem Drucken der Teilnehmerkärtchen Du musst die Teilnehmerkarten selber drucken und kannst das nicht an die Sekretärin delegieren, die die Formulierung der richtigen Anrede gelernt haben sollte? Pech. Dann druck bei jedem der "Dr.irgendwas.irgendwie." uniform immer "Dr." und wenn sich einer aufregt, dann merk dir den einfach und geh ihm fürderhin aus dem Weg.
Karl schrieb: > Die vorhin Antworten sind falsch. Nein, im Kontext (Konferenz) ist sie richtig, Titel plus Fakultätsbezeichnung ist korrekt. > Auch der Dr.-Ing. wird als Dr. Im > Ausweis ausgewiesen. Im Personalausweis der Bundesrepublik Deutschland wird so geschrieben wie es in der entsprechenden Verordnung steht: https://www.gesetze-im-internet.de/pauswv/anhang_3.html PS: Solche User wie Karl mit seinem geistigen Dünnschiss nerven.
Da diese und ähnliche Frage immer wieder auftauchen, informiere ich in der Regel so (siehe Anhang). Der Text bezieht sich zwar auf die schriftliche Kommunikation, kann aber sinnentsprechend auch auf Namensschilder angewendet werden. Es würde also nur Dr. auf dem Schildchen stehen.
Dr.-Ing. schrieb: > im akademischen Umfeld dagegen muss es Dr.-Ing. heissen. Dann muss es auch Dr. rer. nat. heißen.
Übrigens, neben dem Duden gibt es auch eine Norm, die DIN 5008, die den Schriftverkehr regelt. Einfach mal dort nachschauen ist zu schwierige wie die Schreiberlinge hier?!
Fpgakuechle K. schrieb: > PS: > Solche User wie Karl mit seinem geistigen Dünnschiss nerven. Leute mit solch ausdrucksweise, die keinerlei Logik beherrschen nerven mehr. Wenn bei der Konferenz nur der Name auf der Karte steht, steht nur der Dr. drauf, wenn der akademische Grad mit draufsteht, dann der Dr.rer.nat. oder Dipl.-Ing. (FH).
Lothar M. schrieb: > Das sorgt dann zu seiner Belustigung immer zu heftigster Verwirrung, > wenn die Frau Doktor gar keinen Doktor hat, aber trotzdem die Doktorin > ist... Lustig in dem Zusammenhang ist auch, dass sich Ärzte (Doktor ist hier eigentlich lange überholt, weil es ja auch nur vom akademischen Grad abgeleitet ist), die nicht promoviert haben, gar nicht mit Doktor anpsrechen lassen dürfen. Meinem Bruder, nicht-Dr. med., wurde das im Studium vor ein paar Jahren nochmal klar und deutlich gesagt: "Wenn Sie als Dr. angesprochen werden, so müssen Sie klarstellen, dass Sie keinen Dr.-Titel besitzen. Tun Sie das nicht, gilt das als Aneignung eines Titels und das ist ein Straftatbestand." Da er gerade seine Assizeit absitzt, und danach promoviert, ist ihm das egal. Lustig ist es allerdings schon.
Fpgakuechle K. schrieb: > Übrigens, neben dem Duden gibt es auch eine Norm, die DIN 5008, die den > Schriftverkehr regelt. Schön für dich. Da steht aber sicher nicht, das sie für Namensschilder auf Konferenzen gilt. Weiterhin ist die genauso unverbindlich wir der Duden. Komm damit klar!
Karl schrieb: > Leute mit solch ausdrucksweise, die keinerlei Logik beherrschen nerven > mehr. Schreibregeln unterliegen nicht der Logik, die muß man einzeln nachschlagen. Da kann sich der Karl in seiner Einfalt nicht einfach was ausdenken und das für 'wahr' erklären. > Dr.rer.nat. oder Dipl.-Ing. (FH). Nein, das ist nicht die nach der deutschen Rechtschreibung korrekte Schreibweise. https://www.duden.de/rechtschreibung/Dr__rer__nat_ PS: Personen, denen wie Karl die Einsicht in die eigene Unzulänglichkeit fehlt, nerven ebenfalls.
Johann schrieb: > Bei uns sind die Leute dazu übergegangen alle akademischen Titel von den > Schildchen zu streichen. Vorname, Nachnahme, fertig. Und mit so Sachen > wie Herr/Frau, auweia, da wäre ich heutzutage auch vorsichtig. Ist ja > jetzt nicht so, dass das irgendwelche relevante Information bietet, die > ich nicht sehe, wenn die Person vor mir steht. Aufgrund äußerer Merkmale auf das Geschlecht zu schließen ist aber ganz schön reaktionär.
(prx) A. K. schrieb: > Murmeltier schrieb: >> Gibt's eigentlich auch Diplom-Trolle? > > Wir sind beim Doktor, nicht beim Diplom. > Und den gibts sogar als Doppeldoktor, aber ohne Ing: > https://www.gk.de/vita-seiten/dr-med-dr-med-dent-david-karl-troll/ Es kommt durchaus gelegentlich vor, dass jemand mehrmals promoviert, und dann mehrfach Dr. ist. Häufiger ist das aber durch Ehrendoktorwürden (Dr. h.c.), z.B. Dr. Dr. hc.c. Dr. h.c. Bei jemand der promovierte, und zwei Ehrendoktorwürden hält. Als Ausnahme kann es wohl auch passieren, dass bei jemand, der sowohl in staatlichem als auch in kirchlichem Recht promoviert, aus den beiden Dr. ein einziger (als Dr. iur. utr., der Doktor beider Rechte) wird. Das dürfte aber (wie viele Details) von der jeweiligen Universität abhängen. Abb drei gleichlautenden Dr. (was eigentlich nur als drei oder mehr Dr. h.c. vorkommt) werden diese als Dr. mult. zusammengefasst, also Dr. h.c. mult..
P. S. schrieb: > Aufgrund äußerer Merkmale auf das Geschlecht zu schließen ist aber ganz > schön reaktionär. Es gibt keine Geschlechter!
> Tommy A. schrieb: >> ich bin Physiker ... >> Bei ... dem Drucken der Teilnehmerkärtchen > Du musst die Teilnehmerkarten selber drucken und kannst das nicht an die > Sekretärin delegieren, die die Formulierung der richtigen Anrede gelernt > haben sollte? Pech. Ich bin kein Physiker, aber in der Informatik und Mathematik ist es üblich, dass eine Sekretärin / ein Sekretär für mehrere Lehrstühle zuständig ist. Die sind dann damit weitgehend ausgelastet. Die Organisation einer Konferenz wird vom akademischen Personal übernommen, von Professoren, über Postdocs bis zu den Doktoranden; wo etwas Geld vorhanden ist¹, werden eventuell kurzzeitig noch ein paar Hiwis eingestellt. ¹ Da findet sich ein weites Spektrum. Ich war auch schon auf Konferenzen an deutschen Unis mit "Die Antikorruptionsrichtlinien erlauben keine Ausgaben für Bewirtung". Da stand dann eine Spendenkasse neben den Thermoskannen mit Kaffee, heißem Wasser, Tee und den Keksen.
https://www.youtube.com/watch?v=RKMI_bQLYO8 Und: wäre der Hinweis auf "Studienabrecher" bei Computerspezialisten spannender? Bei Mathematikern finde ich wichtiger zu wissen, ob die Statistik können. Eventuell hilft da eine Einstufung wie bei Kampfsportarten mit der Gürtelfarbe. Gewisse Unsportlichkeiten in Diskussionen über Statistik ließen sich leichter vermeiden?
Fpgakuechle K. schrieb: > Nein, das ist nicht die nach der deutschen Rechtschreibung korrekte > Schreibweise. > https://www.duden.de/rechtschreibung/Dr__rer__nat_ > > PS: > Personen, denen wie Karl die Einsicht in die eigene Unzulänglichkeit > fehlt, nerven ebenfalls. Weinst du oben, weil keine Leerteichen dazwischen waren? Entschuldigung, ich bin nur Dr.-Ing. mit schönen Bindestrichen. Ich habe die Schreibweise vom TO übernommen. Fühlst du dich jetzt besser, weil du den Duden mir verlinkt hast? Zu deiner DIN 5008 findet sich dieser "hilfreiche" Satz: "Akademische Grade wie Diplom- und Doktorgrade (z. B. Dipl.-Ing., Dr.) stehen unmittelbar vor dem Namen," Wahrscheinlich kennst du sie gar nicht, sondern tust nur schlau, bist es aber nicht. Arbeite erstmal an den eigenen Unzulänglichkeiten, bevor du andere belehren willst.
Medizingeplagter schrieb: > gar nicht mit Doktor > anpsrechen lassen dürfen Völliger quatsch. Sollen sie den, der sie mit Doktor ansprechen direkt sanktionieren, oder wie soll das der Angesprochene unterbinden. Man darf den Dr. nicht unberechtigt selbst führen aber eine falsche Anrede muss man nicht unterbinden. Da gibt es Urteile zu, kann man googeln.
Karl schrieb: > Weinst du oben, weil keine Leerteichen dazwischen waren? Nein, bei einer Regelinterpretation sind Emotionen jeglicher Art fehl am Platze. Deine Behauptungen zur Schreibweise sind sachlich falsch - Punkt. Entschuldigung, > ich bin nur Dr.-Ing. mit schönen Bindestrichen. Ich habe die > Schreibweise vom TO übernommen. > Fühlst du dich jetzt besser, weil du den > Duden mir verlinkt hast? Wie geschrieben, Gefühle sind hier Fehl. Korrekte Schreibweise findet man nun mal im Duden. > Wahrscheinlich kennst du sie gar nicht, sondern tust nur schlau, bist es > aber nicht. "Titel-kenntnisse" und "schlau" sind zwei unterschiedliche Kategorien. Stupide "Titelkenntnisse" könnte man höchsten zur "Bauernschläue" zählen, also Grundkenntnisse zur Manipulation seiner Mitmenschen. Hoffnungsloser Fall, du nimmst Dich mit Deiner Gefühlsblase viel zu wichtig, das nervt in einem Forum zum gegenseitigen Informationsaustausch ungemein.
Fpgakuechle K. schrieb: > Im Personalausweis der Bundesrepublik Deutschland wird so geschrieben > wie es in der entsprechenden Verordnung steht: Ausführliches hier: https://www.service-bw.de/zufi/leistungen/6008445 Vgl auch "(2) Der Personalausweis enthält neben der Angabe der ausstellenden Behörde, dem Tag der Ausstellung, dem letzten Tag der Gültigkeitsdauer, der Zugangsnummer und den in Absatz 4 Satz 2 genannten Daten ausschließlich folgende sichtbar aufgebrachte Angaben über den Ausweisinhaber: 1. Familienname und Geburtsname, 2. Vornamen, 3. Doktorgrad, 4. Tag und Ort der Geburt," https://www.gesetze-im-internet.de/pauswg/__5.html
Fpgakuechle K. schrieb: > Deine Behauptungen zur Schreibweise sind sachlich falsch - > Punkt. Du hast nirgends sachlich nicht widerlegt, dass es falsch ist, einen Herrn Dr. Michael Müller so zu nennen, wenn er den akademischen Grad Dr.-Ing. hat. Also liegst wohl ehr du sachlich falsch, siehe auch DIN 5008. PUNKT. Fpgakuechle K. schrieb: > Wie geschrieben, Gefühle sind hier Fehl. Lern drüber zu reden, dann passieren dir nicht mehr solche unsachlichen Ausrutscher: Fpgakuechle K. schrieb: > Solche User wie Karl mit seinem geistigen Dünnschiss nerven. Man könnte einfach anerkennen, dass es keine Verbindlichen Regeln zur Fragestellung gibt. somit gibt es kein sachlich richtig. Aber der Herr Fpgakuechle ist der Meinung er könnte festlegen, was sachlich richtig ist und andere beleidigen, die nicht seiner Meinung sind. Das ist leider keine Diskussionskultur sondern Wichtigtuerei.
Karl schrieb: > Dr.-Ing. schrieb: > >> im akademischen Umfeld dagegen muss es Dr.-Ing. heissen. > > Dann muss es auch Dr. rer. nat. heißen. Solche Umfelder mag es geben. In meinem Bekanntenkreis (nicht nur privat) werden derlei Titel völlig weggelassen. Ob das land(smann)schaftlich begrüdet ist, kann ich nicht wissen; mein Vater hatte einen Bekannten, der sich im alltäglichen Leben mit "Herr Doktor habil. Soundso" anreden ließ und dies auch einforderte.
Beitrag #7061757 wurde von einem Moderator gelöscht.
eDr schrieb: > Auf meiner Urkunde steht Dr.-Ing. (FH) Hat du dir schön aus der Micky Maus ausgeschnitten. Bist schon ein großer!
Tommy A. schrieb: > Bei der Organisation einer Konferenz bzw. dem > Drucken der Teilnehmerkärtchen hat sich mir folgende Frage gestellt: > > Ist bei den Ingenieuren die korrekte Titelanrede immer ausgeschrieben Es ist doch einfach. In einer Angabe wie "Dr.rer.nat" stecken zwei Informationen: (1) akademischer Grad (2) Disziplin/Fakultät ( "h.c." mal ignoriert). Interessant ist (nicht nur) bei Konferenzen ist die Fakultät, eben der 'fachliche Hintergrund', außer der ist bei allen gleich. In der Elektrotechnischen Fakultät damals wusste man genau wo welcher Prof seinen Doktor gemacht hatte. Interessanterweise waren die Vorlesungen die von einem promovierten mathematiker gehalten wurden, die mit den meisten zukünftigen Doktoranden im Auditorium. Also sucht man sich auch bei einer Konferenz die Partner fürs Nachgespräch eher nach dem Spezialwissen statt nach der 'akademischen Floskel vorneweg' aus. Und weil bei Konferenzen eher nicht rein persönliche Arbeiten vorgestellt werden, sondern die Teilnehmer als Repräsentanten des sie entsendenden Institutes auftreten, gehört auch dieses, zumindest als Ortsangabe, mit auf das Kärtchen. -- PS: Karl deklamierte: > Die vorhin Antworten sind falsch. > Das bedeutet nichts. > Leute mit solch ausdrucksweise, die keinerlei Logik beherrschen nerven mehr. > Hat du dir schön aus der Micky Maus ausgeschnitten. > Völliger quatsch > Weinst du oben, weil keine Leerteichen dazwischen waren? > Komm damit klar! Sicher ist jedes Forum und jeder Mutti stolz wie Bolle auf einen Autor mit so sachkompetenten Beiträge. SCNR
Der Doktor ist eigentlich nichts wert, da die viele Jahre im akademischen Elfenbeinturm gearbeitet haben, dann ins Unternehmen kommen und mit knallharter Realität konfrontiert werden.
Fpgakuechle K. schrieb: > In einer Angabe wie "Dr.rer.nat" Fpgakuechle K. schrieb: > Nein, das ist nicht die nach der deutschen Rechtschreibung korrekte > Schreibweise. > https://www.duden.de/rechtschreibung/Dr__rer__nat_ War ..., merkst du selber? Fpgakuechle K. schrieb: > Also sucht man > sich auch bei einer Konferenz die Partner fürs Nachgespräch eher nach > dem Spezialwissen statt nach der 'akademischen Floskel vorneweg' aus. Fpgakuechle K. schrieb: > Nein, im Kontext (Konferenz) ist sie richtig, Titel plus > Fakultätsbezeichnung ist korrekt. Ja was nun Vollständiger Titel oder unwichtige "akademische Floskel"? Entscheid dich mal. Fpgakuechle K. schrieb: > Sicher ist jedes Forum und jeder Mutti stolz wie Bolle auf einen Autor > mit so sachkompetenten Beiträge. SCNR Ja, die Sachkompetenz anhand wild aus dem Zusammenhang gerissener Zitate mit Tippfehlern der Handytastatur zu beurteilen, zeugt ein weiteres mal von deiner unendlichen Weisheit. Du bist der Söder des µC.net! /"*._ _ .-*'` `*-.._.-'/ < * )) , ( `*-._`._(__.--*"`.\
P.S. Schieb anderen Leuten keine falschen Zitate unter. Wenn du es nicht kannst, lass es besser. Fpgakuechle K. schrieb: > Karl deklamierte: >> Die vorhin Antworten sind falsch. >> Das bedeutet nichts. Dr.-Ing. schrieb: > Das bedeutet nichts. Fpgakuechle K. schrieb: > PS: > Solche User wie Fpgakuechle K. mit seinem geistigen Dünnschiss nerven. Mehr gibt es über dich nicht zu sagen. Hättest danach aufhören sollen.
Hallo zusammen, au ha ... was habe ich bloß für eine Diskussion hier ausgelöst ;). Bei unserer Konferenz werden jetzt Dr.rer.nat und Dr.-Ing. auf den Karten ausgeschrieben, soviel Korrektheit muss ein. Mir ging es bei der Frage auch rein interessehalber mehr um die Nutzung des reinen "Dr." im allgemeinen Kontext und ob das die Dr.-Ing. auch so einfach dürfen. PS: Bitte sich nicht gegenseitig hier auf den Schlipps treten, dass muss bei so einem Thema nicht sein :) !
In Österreich gehören akademische Grade (auch Titel, das ist nicht dasselbe!) natürlich auch zur persönlichen Anrede, oft im Alltag aber eigentlich immer im Business, Briefverkehr und vielen anderen täglichen Gegebenheiten. Zu einigen Antworten vorher: Quatsch.. Hab noch nie gehört, dass heutzutage in Anreden diese Grade gestrichen werden! Vielleicht bei euch in DE, aber da zählt ein Titel/Grad wohl bekanntlich eh nicht viel! Auch im traditionellen Wiener Kaffeehaus während einer Pause fragt mich die Lieblingskellnerin manchmal "Na, Herr Dr. darfs no a klaner Brauner sei?" Ab und zu duzt man sich so in Wien. Den Dr. Ing. gibt's bei uns nicht, das Äquivalent wird "Dr. techn." genannt, daneben gibt es einige weitere andere Gattungen z. B. "Dr. rer. nat., Dr. phil., Dr. mont. .." etc. Mehrere Doktorgrade können z. B. DDDr. sein, oder mehrere eherenhalber Dr. h.c. mult. Insgesamt gibt es in Ö. wohl hunderte verschiedene Titel und daneben noch akademische Grade. Hier ein aktuelles Bsp. von jemandem mit vielenVarianten als Bsp.: https://www.sueddeutsche.de/panorama/oesterreich-akademische-titel-guenter-pichler-1.5548663
> von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite > 11.05.2022 07:54 > Im Personalausweis der Bundesrepublik Deutschland wird so geschrieben > wie es in der entsprechenden Verordnung steht: > https://www.gesetze-im-internet.de/pauswv/anhang_3.html Personalausweis habe ich keinen. Also im Reisepass steht . " Der Name des Inhabers auf Seite 2 ist Geändert in Dr. " ! Ein ing. oder rer.nat. kann ich nicht erkennen.
Tommy A. schrieb: > Mir ging es bei der Frage auch rein interessehalber mehr um die Nutzung > des reinen "Dr." im allgemeinen Kontext und ob das die Dr.-Ing. auch so > einfach dürfen. Also ja, der Dr.-Ing. kürzt sich genauso wie der Dr. med. und Dr. phil. einfach mit Dr. ab und auf den Ausweis kann man sich auch nichts anderes als Dr. schreiben lassen. Alle besitzen eine Doktorgrad, die Buchstaben dahinter sagen nicht über "Wertigkeit" aus (im Gegensatz zu Dipl.-Ing. (FH)). Aber auch der Dipl.-Ing. (FH) darf sich verkürzt einfach Ingenieur nennen, nur bei dem konkreten Führen des Grads muss er richtig angegeben sein.
Karl schrieb: > Aber auch der Dipl.-Ing. (FH) darf sich verkürzt einfach Ingenieur > nennen, nur bei dem konkreten Führen des Grads muss er richtig angegeben > sein. Auch der Hausmeister darf sich inzwischen de facto Ingenieur nennen, wenn es nach manchen Firmen geht.
Man wird plötzlich ein gänzlich anderer Mensch! Ich sehe die Namensergänzung in der Regel als Warnung an die Mitmenschen, man hat hier ein besonders betreuenswertes Individuum vor sich stehen! ;-)
Dr. Tech schrieb: > Den Dr. Ing. gibt's bei uns nicht, das Äquivalent wird "Dr. techn." > genannt, Sicher?, meinst Du nicht, Dr. sc. techn. (scientiarum technicarum) ?! > Bitte sich nicht gegenseitig hier auf den Schlipps treten, dass muss bei so einem Thema nicht sein :) ! Naja, manche müßen sich hier alle 5 Minuten in einem Tobsuchtsanfall die Kleider und Hemden zerreisen - da verbleibt nur der Schlips als intaktes Kleidungsstück zur Bedeckung der animalischen Blöße.
Titel-Kalligrapher schrieb: > Dr. Tech schrieb: > >> Den Dr. Ing. gibt's bei uns nicht, das Äquivalent wird "Dr. techn." >> genannt, > > Sicher?, meinst Du nicht, Dr. sc. techn. (scientiarum technicarum) ?! Ja sicher. Quelle: https://www.oesterreich.gv.at/themen/leben_in_oesterreich/titel_und_auszeichnungen/1/2/Seite.1730519.html
Dr. Tech schrieb: > Insgesamt gibt es in Ö. wohl hunderte verschiedene Titel und daneben > noch akademische Grade. Ihr seid halt die Erfinder der Inklusion: jeder kann so viele Titel haben, wie er zu tragen bereit ist, Herr Hinterhofrat.
> von Titel-Kalligrapher (Gast) > 12.05.2022 11:52 > Naja, manche müßen sich hier alle 5 Minuten in einem Tobsuchtsanfall die > Kleider und Hemden zerreisen - da verbleibt nur der Schlips als intaktes > Kleidungsstück zur Bedeckung der animalischen Blöße. Hatte mal wegen einer turbulenten Angelegenheit eine Vernehmung auf einer Polizeiwache. Da mein äußeres etwas in Mitleidenschaft gezogen worden war wurde ich von den Beamten recht herablassend behandelt. Dies änderte sich schlagartig als meine persönlichen Daten aufgerufen wurden. Als sie über Titel und Mittel informiert waren grenzte das ganze fast schon an Unterwürfigkeit.
Zocker_60 schrieb: > Als sie über Titel und Mittel informiert waren grenzte das ganze fast > schon an Unterwürfigkeit. Das war Mitleid.
Tommy A. schrieb: > Hallo zusammen, > > au ha ... was habe ich bloß für eine Diskussion hier ausgelöst ;). Bei > unserer Konferenz werden jetzt Dr.rer.nat und Dr.-Ing. auf den Karten > ausgeschrieben, soviel Korrektheit muss ein. Mir persönlich(!) wäre das egal. Aufgrund meines bereits etwas längeren Namens bin ich mit "Dr." ohne Zusätze absolut zufrieden bzw. ist mir das sogar ein wenig lieber. Egal ob Dr.-Ing. oder Dr.rer.nat, verstecken braucht sich keiner, welcher Dr. jetzt der "richtigere" ist, ist unnötig. > Mir ging es bei der Frage auch rein interessehalber mehr um die Nutzung > des reinen "Dr." im allgemeinen Kontext und ob das die Dr.-Ing. auch so > einfach dürfen. Natürlich dürfen wir. Wie schon genannt, bei mir steht auch nur das "DR." im Ausweis. Afaik gibt es noch den Dr.hc. oder den Dr.eh. für den Ausweis. Mehr lässt die Eingabemaske bzw. das Dropdown nicht zu. > PS: Bitte sich nicht gegenseitig hier auf den Schlipps treten, dass muss > bei so einem Thema nicht sein :) ! Finde ich schön, dass du dir Gedanken machst! War erst diese Woche wieder auf Reisen, wo aus dem "Dr. X Y" auf sämtlichen Rechnungen plötzlich der "Doktor X Y" wurde. Das ist doch für beide Seiten peinlich. Übrigens: WENN man schon den Doktorgrad bei der Anmeldung abfrägt, dann sollte man diesen auch verwenden. Also die Person nicht mit "Herr X" sondern mit "Herr Dr. X" ansprechen. Es abzufragen, auf Rechnungen falsch zu schreiben, und es im mündlichen dennoch wegzulassen ist unaufmerksam. Die Spezies der Doktoren ist etwas speziell, da gibts noch ganz andere Exemplare ;-) Zocker_60 schrieb: > Als sie über Titel und Mittel informiert waren grenzte das ganze fast > schon an Unterwürfigkeit. Hab ich ebenso von Kollegen gehört. Das macht wohl was her. Dass normale Menschen auch mit Respekt behandelt werden, ist aber leider zuviel verlangt?
Dr. X schrieb: > Afaik gibt es noch den Dr.hc. oder den Dr.eh. für den Ausweis. Meines Wissens nicht, Quelle hatte ich oben verlinkt. Dr. X schrieb: > War erst diese Woche wieder auf Reisen, wo aus dem "Dr. X Y" auf > sämtlichen Rechnungen plötzlich der "Doktor X Y" wurde. Enthielten die Rechnungen eine persönliche Anrede? Nur dort ist der ausgeschriebene Doktor angebracht, was allerdings im Ausland anders gesehen werden könnte.
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> von Percy N. (vox_bovi) > 15.05.2022 13:35 Du darfst mich mit " Ihro Durchlaucht " anreden. Beim Bund höre ich auf Herr Major. Du warst ja bestimmt nicht beim Bund. Wegen Schweißfüßen ausgemustert ?
Zocker_60 schrieb: >> von Percy N. (vox_bovi) >> 15.05.2022 13:35 > > Du darfst mich mit " Ihro Durchlaucht " anreden. > > Beim Bund höre ich auf Herr Major. Wann hattest Du Deine Transformation, wenn ich fragen darf?
> von Franz (Gast) > 15.05.2022 21:47 > Wann hattest Du Deine Transformation, wenn ich fragen darf? Ist das so was wie Sturmbannführer ?
Zocker_60 schrieb: >> von Franz (Gast) >> 15.05.2022 21:47 > >> Wann hattest Du Deine Transformation, wenn ich fragen darf? > > Ist das so was wie Sturmbannführer ? Eher wie Corpanal.
Zocker_60 schrieb: > Beim Bund höre ich auf Herr Major. Dazu kennt man den Spruch: "Wie lautet die erste Vorbereitung auf den Dienstgrad 'Major' ??? - sich nen Bauch zulegen" ;-)
Karl schrieb: > Aber auch der Dipl.-Ing. (FH) darf sich verkürzt einfach Ingenieur nennen Vor allem, weil er Ingenieur ist. Rechtlich legitimiert. Nur kein Diplom-Ingenieur. Bzw. das nur mit der Einschränkung in Klammern dahinter.
> von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite > 16.05.2022 06:53 > - sich nen Bauch zulegen" ;-) Da ist was dran. Muß unbedingt abnehmen. Ein paar Geländemärsche mit voller Ausrüstung sollte da etwas Abhilfe schaffen.
Percy N. schrieb: > Dr. X schrieb: >> Afaik gibt es noch den Dr.hc. oder den Dr.eh. für den Ausweis. > > Meines Wissens nicht, Quelle hatte ich oben verlinkt. Doch. Siehe 4.1.3: http://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_16122019_DGI220105713.htm Hier wird DR. HC. und DR. EH. explizit genannt. Deckt sich auch mit den Aussagen der Personen, die meine Daten für den Ausweis aufgenommen haben. Percy N. schrieb: > Dr. X schrieb: >> War erst diese Woche wieder auf Reisen, wo aus dem "Dr. X Y" auf >> sämtlichen Rechnungen plötzlich der "Doktor X Y" wurde. > > Enthielten die Rechnungen eine persönliche Anrede? Nur dort ist der > ausgeschriebene Doktor angebracht, was allerdings im Ausland anders > gesehen werden könnte. Nein, das war im Adressfeld. Doktor X Y Straße 1234 ...
Dr. X schrieb: > Doch. > Siehe 4.1.3: Hast Recht, war mein Fehler. Dr. X schrieb: > Doktor X Y > Straße 1234 > ... Ausgesprochen seltsam, zumindest in Deutschland. https://www.din-5008-richtlinien.de/startseite/berufsbezeichnungen/ Wo war das?
Percy N. schrieb: > Dr. X schrieb: >> Doktor X Y >> Straße 1234 >> ... > > Ausgesprochen seltsam, zumindest in Deutschland. > > https://www.din-5008-richtlinien.de/startseite/berufsbezeichnungen/ > > Wo war das? Bayern :P Natürlich ist das Schmarrn, habe ich ihnen auch schon (freundlich) geschrieben. Im Auswahlfeld bei der Anmeldung gab es auch nur "Herr", "Frau", "Dr.". Ich hab also auch mein Geschlecht mit abgegeben :-(
Dr. X schrieb: > Doch. > Siehe 4.1.3: > http://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_16122019_DGI220105713.htm > Hier wird DR. HC. und DR. EH. explizit genannt. da steht: > Ehrendoktortitel (zum Beispiel DR. HC., DR. EH.) sind grundsätzlich nur eintragungsfähig, wenn sie von einer deutschen Hochschule oder Universität mit Promotionsrecht verliehen worden sind. Es wäre also möglich, dass es sich nur darauf bezieht, ob man Dr. h.c. überhaupt eintragen kann, nicht ob er dann mit HC. eingetragen wird.
Dr. X schrieb: > Im Auswahlfeld bei der Anmeldung gab es auch nur "Herr", "Frau", "Dr.". > Ich hab also auch mein Geschlecht mit abgegeben :-( Du weisst ja, der Mensch fängt erst beim Doktor an.....
A. S. schrieb: > Es wäre also möglich, dass es sich nur darauf bezieht, ob man Dr. h.c. > überhaupt eintragen kann, nicht ob er dann mit HC. eingetragen wird. Das hatte ich zunächst auch so gesehen; aber die Schreibweise in Versalien im Gegensatz zum Fließtext spricht dagegen.
A. S. schrieb: > Bzw. das nur mit der Einschränkung in Klammern > dahinter. Was für eine Einschränkung soll das sein?
Shorty schrieb: > A. S. schrieb: > >> Bzw. das nur mit der Einschränkung in Klammern >> dahinter. > > Was für eine Einschränkung soll das sein? Die obligatorische Angabe der Handelsklasse.
Percy N. schrieb: > Die obligatorische Angabe der Handelsklasse. Ich sehe da aber keine Einschränkung, daher frage ich nach.
Shorty schrieb: > Ich sehe da aber keine Einschränkung, daher frage ich nach. (FH) beim Ingenieur ist für mache hier das gleiche wie h.c. beim Doktor.
A. S. schrieb: > Shorty schrieb: >> Ich sehe da aber keine Einschränkung, daher frage ich nach. > > (FH) beim Ingenieur ist für mache hier das gleiche wie h.c. beim Doktor. Ja, der Realitätsverlust bei manchen ist schon... hmmmm.... mir fällt grade nix diplomatisches ein. Immer dran denken, mit was für Schwachsinnsthemen man an einer Uni promovieren kann, nur ein Beispiel von vielen: https://www.danisch.de/blog/2022/05/14/die-politische-zerstoerung-des-doktorgrades-durch-systematische-verschwachsinnigung/ Der Zusatz (FH) ist wie damals als die Engländer den Zusatz "Made in Germany" verpflichtend machten. Mittlerweile ist es ein Qualitäsmerkmal und ich sehe es kommen, dass der Uni-Abschluss nichts mehr Wert ist.
Dr. X schrieb: > Im Auswahlfeld bei der Anmeldung gab es auch nur "Herr", "Frau", "Dr.". > Ich hab also auch mein Geschlecht mit abgegeben :-( Das stand bestimmt für "divers".
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Shorty schrieb: > nur ein Beispiel von vielen: Danisch ist seltsam. Ich hätte eher "Wenn wir vom traditionellen Bild der Rollenverteilung ausgehen, das heutzutage immer noch vorherrscht, ist der Mann vor allem für den wirtschaftlichen Teil zuständig, und die Frau kümmert sich um die Kinder. Dadurch ergeben sich natürlich andere Bewegungsmuster: Frauen legen häufiger Versorgungswege zurück, um beispielsweise die Kinder wegzubringen oder einzukaufen, wohingegen Männer – ganz vereinfacht gesagt – häufig nur zur Arbeit und wieder zurück fahren." kritisiert. Aber jeder nach seinem Verständnis. Ich hingegen verstehe nicht, was das Ganze mit Marxismus zu tun haben soll.
if(Sie.Interesse == "Innovation") schrieb: > Bei uns in der Firma heißt es > Sehr geehrter Herr Dr. M.Sc. (Univ.) B.Sc. (Univ.) Maier. Bei uns heißt es Sehr geehrte Herren:innen Dr. (Fh.) M.Sc. (Univ.) B.Sc. (Univ.) Eiermaier
Zocker_60 schrieb: > Mensch habt ihr Probleme. Recht hast du. Die Frage ist doch gar nicht, wie ein FHler einen Dr. anzusprechen hat, sondern wie lange und wie tief er vor ihm auf die Knie zu gehen hat.
Dr. Gott schrieb: > Die Frage ist doch gar nicht, wie ein FHler einen Dr. anzusprechen hat, > sondern wie lange und wie tief er vor ihm auf die Knie zu gehen hat. Beim Morgenappell: Stiller Kniefall des FH Absolventen vor dem Herrn mit der Doktorwürde. Die Knie müssen genau parallel zueinander stehen und gegenüber des Dr.'s Antlitz bzw. Blickrichtung ausgerichtet werden. Die Stirn des Fhler berührt dabei leicht den Boden, inkl. den Handflächen. Bewegt sich die Blickrichtung des Dr. hat der FHler entsprechend mit den Knien, Stirn und Handflächen nachzurutschen. Dies für min. 30 min. bevor man die eigentliche Arbeit aufnimmt. Dies kann nach Absprache bei modernen Firmen als Arbeitszeit verbucht werden, bei traditionellen hingegen ist im Vertrag als Leibeigener inkludiert. Ist gar ein Prof. anwesend, hat der FHler zusätzlich den Boden zu küssen, auf dem sich der Prof. bewegt hat. Beschreibung für Mittags folgt (oder wollt ihr weitermachen ;-) ? )
> von klausi (Gast) > 17.05.2022 08:52 Hast du sonst wieder nichts zu tun ? Hartz-IV oder Mitgliedschaft in der Stammkundenkartei vom Sozialamt ?
Zocker_60 schrieb: >> von klausi (Gast) >> 17.05.2022 08:52 > > Hast du sonst wieder nichts zu tun ? > Hartz-IV oder Mitgliedschaft in der Stammkundenkartei vom Sozialamt ? Weder noch. 30 min im ÖV pendeln 😁
Tommy A. schrieb: > vorweggesagt, ich bin Physiker und kenne mich bei den Ingenieuren daher > nicht so recht aus. Du musst die Ing gar nicht groß mit Titel ansprechen. Du hast das überlegene Studium absolviert und musst deine Zeit nicht mit Schmalspurtiteln vertun. Alles außer Dr. rer. nat. ist bessere Vorschule.
Johann schrieb: > Bei uns sind die Leute dazu übergegangen alle akademischen Titel von den > Schildchen zu streichen. Ja, die Gleichmacherei greift um sich. Stattdessen werden dafür die Job-Bezeichnungen immer länger und aufgedunsener ...: Beispiel aus meiner alten Firma: "EMEA and Overseas Sales Director Assistant" Wer war das wohl?
Messi schrieb: > Johann schrieb: > >> Bei uns sind die Leute dazu übergegangen alle akademischen Titel von den >> Schildchen zu streichen. > > Ja, die Gleichmacherei greift um sich. Stattdessen werden dafür die > Job-Bezeichnungen immer länger und aufgedunsener ...: Vor einigen Jahren gesehen bei dm: "Kinga Ostrowski (o.ä.) Lernling 3. Lehrjahr"
Aufklärung:
Die
> "EMEA and Overseas Sales Director Assistant"
... war die Sekretärin vom Auslands-Vertriebschef, was auf den ersten
Blick super toll klingt, real aber nix Bedeutsames ist, weil der nämlich
seinerseits den unwichtigen Kundenbereich außerhalb des Heimatlandes
betreute - konkret so 5 :-) Besagte Dame war daher auch nur halbtags
beschäftigt und hat Bestellungen fertig gemacht und verbrachte einen
Großteil ihrer Zeit damit, sich zu bewerben.
Dr. Gott schrieb: > Die Frage ist doch gar nicht, wie ein FHler einen Dr. > anzusprechen hat Also ich (FHler) spreche den Dr., mit dem ich jeden Tag zu tun habe (meinen Vorgesetzten) einfach mit Vornamen an. ¯\_(ツ)_/¯
Shorty schrieb: > Immer dran denken, mit was für Schwachsinnsthemen man an einer Uni > promovieren kann, nur ein Beispiel von vielen: > > https://www.danisch.de/blog/2022/05/14/die-politische-zerstoerung-des-doktorgrades-durch-systematische-verschwachsinnigung/ Naja der ganze blog und sein Betreiber ist ein Beispiel für Schwachsinnigung, nur eben auf akademischen Niveau ...
> von klausi (Gast) > 17.05.2022 10:43 > Weder noch. 30 min im ÖV pendeln 😁 Porsche zur Inspektion oder Pappendeckel in Bad Flensburg zur Kur ? Oder beides !
Doktorandenschinder schrieb: > Shorty schrieb: >> Immer dran denken, mit was für Schwachsinnsthemen man an einer Uni >> promovieren kann, nur ein Beispiel von vielen: >> >> > https://www.danisch.de/blog/2022/05/14/die-politische-zerstoerung-des-doktorgrades-durch-systematische-verschwachsinnigung/ > > Naja der ganze blog und sein Betreiber ist ein Beispiel für > Schwachsinnigung, nur eben auf akademischen Niveau ... Ändert das was an den schwachsinnigen Promotionsthemen?
Zocker_60 schrieb: >> von klausi (Gast) >> 17.05.2022 10:43 > >> Weder noch. 30 min im ÖV pendeln 😁 > > Porsche zur Inspektion oder Pappendeckel in Bad Flensburg zur Kur ? > Oder beides ! Liegst gar nicht so falsch, mit meinem klassischen 911er hatte Zweitfrau einen Unfall, ich bin sonst umweltfreundlich unterwegs, nicht mal mit Elektro! Heute aber habe ich einen McLaren gesehen, den geh ich morgen mal zur Probe fahren.
Die korrekte Anrede ist "du". Wusste bei zwei Kollegen über ein Jahr nicht einmal, dass die einen Doktor haben. Visitenkarten bestellt man auch nur mit seinem Namen (Dr. ist ggf. eine Ausnahme da Teil des Namens), wer sich einen Bachelor/Master auf die Visitenkarte drucken lässt, der macht sich einfach nur lächerlich. Bei der Anrede genauso...
Asson schrieb: > (Dr. ist ggf. eine Ausnahme da Teil des Namens) Da drehen wir uns im Kreis. Teil des Namens ist er nicht. Weder Titel noch Teil des vor oder Nachnamens. Und wer was auf seine Visitenkarte drückt, ist mir egal. Aber wenn jemand Sachverständiger ist, möchte ich ggf. schon ein Studium, Meister oder Techniker sehen und keine Fachkraft
Tommy A. schrieb: > die korrekte Titelanrede ... Mach es wie George Negus: "What is the correct way for me to address you?" Sein gegenüber war Brotherly Leader and Guide of the Revolution of Libya Colonell Muammar Muhammad Abu Minyar al-Gaddafi. Das Gegenteil dazu sind Mitarbeiter von Geheimdiensten: Die haben weder Stellungsbezeichnung, Titel oder Familienname.
Asson schrieb: > Visitenkarten bestellt man auch nur mit seinem Namen (Dr. ist ggf. eine > Ausnahme da Teil des Namens), wer sich einen Bachelor/Master auf die > Visitenkarte drucken lässt, der macht sich einfach nur lächerlich. Ich hatte mal eine Visitenkarte in der Hand, auf der unter dem Namen "cand ing" eingedruckt war.
Percy N. schrieb: > Ich hatte mal eine Visitenkarte in der Hand, auf der unter dem Namen > "cand ing" eingedruckt war. ab dem 18. Semester ist das eine legitime Berufsbezeichnung
Asson schrieb: > Die korrekte Anrede ist "du". Diese penetrante Duzerei einiger Firmen geht garnicht. Kollegen natürlich "Du", aber der Abteilungsleiter und höher werden doch bitte mit "Sie" angeredet. Ausnahmen mag es geben, wenn man die langjährig kennt, aber generell besser nicht. Unser damalige Entwicklungsleiter natürlich auch "Dr. Wxxxx". Der hat einen ordentlichen Job geliefert, fordern und fördern und mir in Krisen auch den Rücken gedeckt - da muß trotzdem etwas Abstand bleiben. > Wusste bei zwei Kollegen über ein Jahr nicht einmal, dass die einen > Doktor haben. Das hatte ich auch mal, der war halt gut genug drauf, sich nichts auf seinen Titel einbilden zu müssen.
Manfred schrieb: > Kollegen natürlich "Du", aber der Abteilungsleiter und höher werden doch > bitte mit "Sie" angeredet. Ausnahmen mag es geben, wenn man die > langjährig kennt, aber generell besser nicht. Das steht Dir - äh Ihnen - natürlich frei, beim Sie zu bleiben, wenn Du - äh Sie - das Du angeboten bekommst - äh bekommen. Aber wie andere das handhaben, sollte man doch diesen anderen überlassen, oder? Bei uns ist man selbst mit dem Geschäftsführer per du.
Fpgakuechle K. schrieb: > Übrigens, neben dem Duden gibt es auch eine Norm, die DIN 5008, > die den > Schriftverkehr regelt. Ah ja. > Einfach mal dort nachschauen ist zu schwierige wie die Schreiberlinge > hier?! Schwätzer! Die Norm musst du bezahlen! Um deine Frage (die du selbst hättest lösen können) zu beantworten: ja, ist schwierig!
MaWin schrieb: > Schwätzer! Die Norm musst du bezahlen! Analphabet oder schlicht zu doof für google? https://www.din-5008-richtlinien.de/startseite/berufsbezeichnungen/ https://www.sekada.de/korrespondenz/anrede-und-anschriften/artikel/die-richtige-anschrift-und-anrede-von-titeltraegern/ https://www.sekada.de/korrespondenz/anrede-und-anschriften/artikel/akademische-titel-duerfen-sie-den-doktor-in-anrede-und-anschrift-einfach-weglassen/ Ob man sich danach richten will, ist eine andere Frage.
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Percy N. schrieb: > Analphabet oder schlicht zu doof für google? Als echter Doktor weiß man halt, das man nicht das original als Quelle angeben darf, wenn man nur die Sekundärliteratur hat. Im übrigen habe ich weiter oben alle relevanten Teile der DIN 5008 gepostet, mit dem Ergebnis, dass sich die Norm über die konkret Fragestellung ausschweigt bzw. sogar fehlerhaft ist.
Karl schrieb: > Im übrigen habe ich weiter oben alle relevanten Teile der DIN 5008 > gepostet, mit dem Ergebnis, dass sich die Norm über die konkret > Fragestellung ausschweigt bzw. sogar fehlerhaft ist. "Fehlerhafte Normen" finde ich klasse: "Hier irrt der Gesetzgeber!" Getrennt davon halte ich es für eine Unsitte (eher: grob unhöflich), in der Anrede "Sehr geehrter Herr Dr. Schneider" zu schreiben.
> "Fehlerhafte Normen" finde ich klasse: "Hier irrt der Gesetzgeber!"
Gibt es aber (unabhängig vom Anredenthema hier). Bei ISO wohl eine Norm
mit offenem Defect Report. Das gab vor ein paar Jahren Mal Ärger
bezüglich der Programmiersprache C - WG14 hatte die ganzen Unklarheiten
/ Fehler im C-Standard als Defect Report geführt, während aus ISO-Sicht
ein Defect Report nur für Fehler angebracht ist, die so schwerwiegend
sind, dass sie eine außerordentliche Sitzung des Normierungsgremiums
erfordern.
Philipp Klaus K. schrieb: > Bei ISO wohl eine Norm mit offenem Defect Report. Wäte das schön, wenn es dies für kaputte staatliche Gesetze auch gäbe! Damit meine ich nicht solche, deren Inhalt mir nicht passt ...
Percy N. schrieb: > "Fehlerhafte Normen" finde ich klasse: "Hier irrt der Gesetzgeber!" Eine Norm ist kein Gesetz. Das Normen immer wieder Fehlerhaft sind ist kein Geheimnis. Mach ein Ingenieur etwas nach Norm und diese ist Fehlerhaft und es Kommt zum Schaden, dann haftet der Ingenieur, nicht der Normungsverein oder Normenausschuss. Aber Leuten die eine Norm nicht richtig in den rechtlichen Rahmen einordnen können, braucht man das nicht zu erklären. Ich habe es oben zitiert, mit einem Minimum an logischem Denken hättest auch du die Inkonsistenz erkennen können, aber sei es drum. Die Erwartungen an das Niveau deiner Aüßerungen sind gering.
Karl schrieb: > Mach ein Ingenieur etwas nach Norm und diese ist Fehlerhaft und es Kommt > zum Schaden, dann haftet der Ingenieur, Ohne Weiteres ist das so nicht richtig. > nicht der Normungsverein oder > Normenausschuss. Darum geht es hier nicht. > Aber Leuten die eine Norm nicht richtig in den rechtlichen Rahmen > einordnen können, braucht man das nicht zu erklären. Dann sollte man sich bei Dir vielleicht nicht weiter bemühen. > Ich habe es oben > zitiert, Wo? Du hast hier sehr viel abgesondert, aber ein kommentiertes Exzerpt aus,der DIN 5008 ist mir nicht aufgefallen. > mit einem Minimum an logischem Denken hättest auch du die > Inkonsistenz erkennen können, Bisher erkenne ich hier lediglich einigermaßen zusammenhangloses Gestammel, > aber sei es drum. Die Erwartungen an das > Niveau deiner Aüßerungen sind gering. das durch Dreistigkeit über geistige Leere hinwegtäuschen soll.
Percy N. schrieb: > Ohne Weiteres ist das so nicht richtig. Ohne weiteres ist nie etwas richtig. Super Erkenntnis. Percy N. schrieb: > Darum geht es hier nicht. genau, es geht um deine falsche Behauptung Norm = Gesetz, was mit nichten der Fall ist. Hättest du Anstand, hättest du deine falsche Behauptung widerufen, anstatt weiter zu stänkern. Aber Nivea ist halt nicht deine Marke. Percy N. schrieb: > Dann sollte man sich bei Dir vielleicht nicht weiter bemühen. Immer 2-mal mehr wie du! Percy N. schrieb: > Wo? Du hast hier sehr viel abgesondert, aber ein kommentiertes Exzerpt > aus,der DIN 5008 ist mir nicht aufgefallen. Karl schrieb: > Zu deiner DIN 5008 findet sich dieser "hilfreiche" Satz: "Akademische > Grade wie Diplom- und Doktorgrade (z. B. Dipl.-Ing., Dr.) stehen > unmittelbar vor dem Namen," Fällt dir was auf? Wenn ja was? Wenn nein, zeige er mit die Prüfungsordnung die als akademischen Grad den explizit nur Dr. vergibt und nicht den Dr.-Ing. oder Dr. rer. nat. Percy N. schrieb: > Bisher erkenne ich hier lediglich einigermaßen zusammenhangloses > Gestammel, O.k. Wahrnehmungsstörungen. Lass dich behandeln. Percy N. schrieb: > das durch Dreistigkeit über geistige Leere hinwegtäuschen soll. Ach das ist deine Methode. Danke für die Aufklärung. Schön, dass du wenigstens das einsiehst. Ich hatte schon Zweifel.
Karl schrieb: > Percy N. schrieb: > >> Wo? Du hast hier sehr viel abgesondert, aber ein kommentiertes Exzerpt >> aus,der DIN 5008 ist mir nicht aufgefallen. > > Karl schrieb: > >> Zu deiner DIN 5008 findet sich dieser "hilfreiche" Satz: "Akademische >> Grade wie Diplom- und Doktorgrade (z. B. Dipl.-Ing., Dr.) stehen >> unmittelbar vor dem Namen," > > Fällt dir was auf? Aber gewiss doch! > Wenn ja was? Es handeltxsich nicht um ein Zitat aus der DIN 5008 bzw ist nichtxals solches kenntlich gemacht oder auch nur bezeichnet. Karl schrieb: > genau, es geht um deine falsche Behauptung Norm = Gesetz, die ich nie aufgestellt habe. Karl schrieb: > Percy N. schrieb: > >> Ohne Weiteres ist das so nicht richtig. > > Ohne weiteres ist nie etwas richtig. Super Erkenntnis. Nein, das wiederum ist Blödsinn. "Verkennt der Ingenieuer aus Unachsamkeit die Fehkerhaftigkeit der Norm und begeht deshalb einen Konstruktionsfehler, durch den ein Anderer zu Schaden kommt, so haftet der Ingenieur für den Schaden: wäre ohne Weiteres im Rahmen der deutschen Rechtsordnung richtig. Aber es war sicherlich schön, dass Du mal wieder ausgiebig flatulieren konntest.
> von A. S. (achs) > 17.05.2022 22:30 > Da drehen wir uns im Kreis. Teil des Namens ist er nicht. Weder Titel > noch Teil des vor oder Nachnamens. Bist ein Dummschwätzer ! Natürlich ist Dr. Bestandteil des Namens. Wie "Otto Graf Lambsdorf", da ist der Graf auch Bestandteil des Namens. Bist eine Pfeiffe !
Percy N. schrieb: >> Karl schrieb: >>> Zu deiner DIN 5008 findet sich dieser "hilfreiche" Satz: "Akademische >>> Grade wie Diplom- und Doktorgrade (z. B. Dipl.-Ing., Dr.) stehen >>> unmittelbar vor dem Namen," >> >> Fällt dir was auf? > > Aber gewiss doch! >> Wenn ja was? > > Es handeltxsich nicht um ein Zitat aus der DIN 5008 bzw ist nichtxals > solches kenntlich gemacht oder auch nur bezeichnet. Du bist der deutschen Sprache schon mächtig? Muss ich es dir Fett machen? Anführungszeichen und deren Funktion sind die bekannt? Percy N. schrieb: > Karl schrieb: > >> genau, es geht um deine falsche Behauptung Norm = Gesetz, > > die ich nie aufgestellt habe. Percy N. schrieb: > "Fehlerhafte Normen" finde ich klasse: "Hier irrt der Gesetzgeber!" Dann erklärt wie diese Aussage sonst zu verstehen sein soll.
Karl schrieb: > Percy N. schrieb: > >>> Karl schrieb: >>>> Zu deiner DIN 5008 findet sich dieser "hilfreiche" Satz: "Akademische >>>> Grade wie Diplom- und Doktorgrade (z. B. Dipl.-Ing., Dr.) stehen >>>> unmittelbar vor dem Namen," >>> >>> Fällt dir was auf? >> >> Aber gewiss doch! >>> Wenn ja was? >> >> Es handeltxsich nicht um ein Zitat aus der DIN 5008 bzw ist nichtxals >> solches kenntlich gemacht oder auch nur bezeichnet. > > Du bist der deutschen Sprache schon mächtig? Ich durchaus, danke der Nachfrage. > Muss ich es dir Fett > machen? Anführungszeichen und deren Funktion sind die bekannt? Klar doch. Du zitierst vermutlich aus der verlinkten Seite und erklärst dazu, dies stehe dort "zu DIN 5008". Falls Du irgendwo aus der DIN zitiert haben solltest, hast Du das Zitat jedenfalls nicht ordentlich kenntlich gemacht. Tröste Dich, da bist Du wahrlich nicht der Erste! Wie steht es btw um Deine akademischen Elaborate? Karl schrieb: > Percy N. schrieb: > >> "Fehlerhafte Normen" finde ich klasse: "Hier irrt der Gesetzgeber!" > > Dann erklärt wie diese Aussage sonst zu verstehen sein soll. Das beschreibt einen Sachverhalt auf eine Weise, die Du vielleicht als Analogie beschreiben würdest. Was macht Deiner Meinung nach der Gesetzgeber den lieben langen Tag, um seine satten Diäten zu rechtfertigen?
Percy N. schrieb: > Klar doch. Du zitierst vermutlich aus der verlinkten Seite und erklärst > dazu, dies stehe dort "zu DIN 5008". Wenn sch schreibe, dass sich der Satz in der DIN 5008 findet, würde ein normaler mensch höchstens noch fragen welche Ausgabe denn gemeint sei (zu deiner Info, die aktuell gültige, welche das ist darfst du selbst recherchieren). Du kommst mit solchen Mumpitz: Percy N. schrieb: > Klar doch. Du zitierst vermutlich aus der verlinkten Seite und erklärst > dazu, dies stehe dort "zu DIN 5008". a) Wenn sich der Satz auf einer Website findet, dann belege es doch b) Wenn du dir Norm hättest, könntest du es prüfen. Was du machst ist einfach unseriös. Deine "Argumente" entspringen einzig deiner Phantasie. Ich hoffe jeder im Forum weiß das mitlerweile. Percy N. schrieb: > Das beschreibt einen Sachverhalt auf eine Weise, die Du vielleicht als > Analogie beschreiben würdest. Was macht Deiner Meinung nach der > Gesetzgeber den lieben langen Tag, um seine satten Diäten zu > rechtfertigen? Du vergleichst also ein Normengremium mit einem demokratisch gewählten Parlament in deiner Analogie. Wenn du Ahnung hättest und in die Norm schauen könntest, wer das zu verantworten hat, würdest du evtl. eine bessere Analogie finden. Polemik kannst du mehr nicht. Wie wäre es mal mit einer sachlichen, inhaltlichen Antwort auf die einfache Frage: Karl schrieb: > Fällt dir was auf? Wenn ja was? Wenn nein, zeige er mit die > Prüfungsordnung die als akademischen Grad den explizit nur Dr. vergibt > und nicht den Dr.-Ing. oder Dr. rer. nat. Anstatt hier irgendwelche falschen Unterstellungen zu machen, siehe oben.
Karl schrieb: > Percy N. schrieb: > >> Klar doch. Du zitierst vermutlich aus der verlinkten Seite und erklärst >> dazu, dies stehe dort "zu DIN 5008". > > Wenn sch schreibe, dass sich der Satz in der DIN 5008 findet, würde ein > normaler mensch höchstens noch fragen welche Ausgabe denn gemeint sei > (zu deiner Info, die aktuell gültige, welche das ist darfst du selbst > recherchieren). Sicher, falks es denn tatsächlich ganz entscheidend auf die Aktualität ankäme. Dem ust aber nicht so. > Du kommst mit solchen Mumpitz: > Percy N. schrieb: > >> Klar doch. Du zitierst vermutlich aus der verlinkten Seite und erklärst >> dazu, dies stehe dort "zu DIN 5008". > > a) Wenn sich der Satz auf einer Website findet, dann belege es doch > b) Wenn du dir Norm hättest, könntest du es prüfen. > Was du machst ist einfach unseriös. Deine "Argumente" entspringen einzig > deiner Phantasie. Ich hoffe jeder im Forum weiß das mitlerweile. Vergleichen wir mal etwas weniger aus dem Zusammenhang gerissen: Karl schrieb: > Fühlst du dich jetzt besser, weil du den Duden mir verlinkt hast? > Zu deiner DIN 5008 findet sich dieser "hilfreiche" Satz: "Akademische > Grade wie Diplom- und Doktorgrade (z. B. Dipl.-Ing., Dr.) stehen > unmittelbar vor dem Namen," So lautete Dein Originalbeitrag etwas großzügiger zitiert. Warum Du "Zu" schreibst, um "In" mitzuteilen, worauf Du jetzt zu bestehen scheinst, bleibt Dein Geheimnis. Karl schrieb: > Percy N. schrieb: > >> Das beschreibt einen Sachverhalt auf eine Weise, die Du vielleicht als >> Analogie beschreiben würdest. Was macht Deiner Meinung nach der >> Gesetzgeber den lieben langen Tag, um seine satten Diäten zu >> rechtfertigen? > > Du vergleichst also ein Normengremium mit einem demokratisch gewählten > Parlament in deiner Analogie. Wenn du Ahnung hättest und in die Norm > schauen könntest, wer das zu verantworten hat, würdest du evtl. eine > bessere Analogie finden. Polemik kannst du mehr nicht. Ich möchte Dir nicht zu nahe treten, aber Du begründest efhebliche Zweifel an Deiner Sprachkompetenz. Vielleicht hilft Dir ja der Hinweis, dass Norm nicht nur das ist, was Du bei Beuth kaufen kannst. Karl schrieb: > Wie wäre es mal mit einer sachlichen, inhaltlichen Antwort auf die > einfache Frage: > Karl schrieb: > >> Fällt dir was auf? Wenn ja was? Wenn nein, zeige er mit die >> Prüfungsordnung die als akademischen Grad den explizit nur Dr. vergibt >> und nicht den Dr.-Ing. oder Dr. rer. nat. Warum sollte ich? Zunächst einmal ist das grob unhöflich formuliert, und zudem sehe ich keinen Anlass zur Stellungnahme, zumal ich nie anderes behauptet habe. Also, gibst Du jetzt endlich zu, dass heute Mittwoch ist? Ja oder nein? Und rette Dich nicht in die Feage nach Belegen!
> von Karl (Gast) > 18.05.2022 20:51 > von Percy N. (vox_bovi) > 18.05.2022 21:24 Was habt ihr mit korrekte Titelanrede der Promovierten Ings am Hut ? Damit habt ihr doch nichts am Hut !
Zocker_60 schrieb: > Damit habt ihr doch nichts am Hut ! Ich darf noch in Gegensatz zu anderen als Doktor bezeichnen, ohne gegen das Gesetz zu verstoßen. Percy N. schrieb: > Warum sollte ich? Ja warum sollte ein Percy etwas zum Thema beitragen? Kann er ja offensichtlich nicht. Da behauptet er lieber: Percy N. schrieb: > "Fehlerhafte Normen" finde ich klasse: "Hier irrt der Gesetzgeber!" In Analogie natürlich. Dann aber: Percy N. schrieb: > Warum sollte ich? Zunächst einmal ist das grob unhöflich formuliert, und > zudem sehe ich keinen Anlass zur Stellungnahme, zumal ich nie anderes > behauptet habe. Was hat deine Analogie denn dann aussagen sollen. Was ist unhöflich daran Schaumschläger nach Fakten zu fragen. Weil sie dann nichts liefern können und auffliegen? Percy N. schrieb: > Also, gibst Du jetzt endlich zu, dass heute Mittwoch ist? Ja, heute ist Mittwoch, wobei das a) nicht mit dem Thema zu tun hat, b) von mir nichts gegenteiliges angedeutet wurde (auch nicht in Analogie) und c) ich konkret antworte im gegensatz zu dir.
Percy N. schrieb: > Ich möchte Dir nicht zu nahe treten, aber Du begründest efhebliche > Zweifel an Deiner Sprachkompetenz Oh, deine scheint ja über jeden Zweifel erhaben zu sein. Ich mache mir einfach nicht die Mühe nochmal zu lesen was die Handytastatur schreibt. Aber für lange Unterhaltungen auf dem Niveau hier scheint es ja zu reichen. Ich komme mit deinen Geschwurfel soweit klar, Du scheinst erhebliche Probleme zu haben. Lückentexte waren wahrscheinlich nicht deine stärke wir du oben beweisen hast.
Karl schrieb: > Was hat deine Analogie denn dann aussagen sollen. Ich nehme an, dass das eine Frage sein sollte. Nun denn, um Dir ein wenig zu helfen: inder lieber Bundestag fabriziert außer warmer Luft und mehr oder weniger guter Laune nahezu ausschließlich Normen, auch wenn Dir das nicht geläufig zu sein scheint. Deine implizit aufgestellte kategorische Behauptung "Gesetz != Norm" lässt dies deutlich erkennen. Karl schrieb: > Ich mache mir einfach nicht die Mühe nochmal zu lesen was die > Handytastatur schreibt. Irgendeinen Grund müssen Deine Defizite ja haben, aber Du solltest jetzt nicht alles auf meine mitunter etwas abweichende Schreibung schieben. So lange haben wir noch nicht miteinander zu tun.
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Falls mich das jemand fragen würde, wie ich denn korrekt anzusprechen wäre, würde ich immer auf Didi Hallervorden verweisen: "Sagen Sie schlicht 'Majestät' zu mir".
Percy N. schrieb: > ausschließlich Normen, auch wenn Dir das nicht geläufig zu sein scheint. Nein, der Bundestag macht Gesetze, denn der Bundestag ist nach Verfassung eine der gesetzgebenden Instanzen. Scheinbar kannst du Norm und Gesetz sowie Fachsprache und Alltagssprache nicht unterscheiden. Percy N. schrieb: > Irgendeinen Grund müssen Deine Defizite ja haben, aber Du solltest jetzt > nicht alles auf meine mitunter etwas abweichende Schreibung schieben. So > lange haben wir noch nicht miteinander zu tun. Ja zum Glück bist du nicht in der Lage meine Defizite zu beurteilen und wenn deine abweichende Schreibung bei mir Defizite verursachen würden, hätte ich echte Probleme. Nach meiner Auffassung drücken sich deine Defizite in deinen abschweifen Erläuterungen deutlich aus. Wo bleibt die konkrete Antwort: Karl schrieb: > Was ist unhöflich daran Schaumschläger nach Fakten zu fragen. Karl schrieb: > Was hat deine Analogie denn dann aussagen sollen. ???
Karl schrieb: > Nein, der Bundestag macht Gesetze, denn der Bundestag ist nach > Verfassung eine der gesetzgebenden Instanzen. > Scheinbar kannst du Norm und Gesetz sowie Fachsprache und Alltagssprache > nicht unterscheiden. Es gefällt mir, dass Du die Angelegenheit mit einem munteren Scherz beilegen möchtest: erst dozierst Du ad nauseam über DIN-Normen und dann rekurrierst Du plötzlich auf vulgären Sprachgebrauch. Btw: https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/deutsch/artikel/anscheinend-scheinbar#:~:text=Also%20muss%20es%20hei%C3%9Fen%3A%20%E2%80%9EScheinbar,wie%20beschrieben%2C%20sagt%20man%20anscheinend. https://gfds.de/verwendung-von-scheinbar-und-anscheinend/
Percy N. schrieb: > Es gefällt mir, dass Du die Angelegenheit mit einem munteren Scherz > beilegen möchtest: erst dozierst Du ad nauseam über DIN-Normen und dann > rekurrierst Du plötzlich auf vulgären Sprachgebrauch. Was du uns damit sagen möchtest, bleibt dein Geheimnis. Vulgärer Sprachgebrauch ist nicht so mein Metier. Jetzt also offensichtlich kannst du weder Gesetz und Norm unterscheiden noch das Wort Alltagssprache in den richtigen Kontext setzen. Das einzige was du kannst, ist eine Diskussion mit unfundierten willkürlichen Auslegungen ins Nichts zu leiten. Hier noch ein paar nützliche Links dazu, dass du etwas beschäftigt bist: https://de.wikipedia.org/wiki/Umgangssprache https://de.wikipedia.org/wiki/Fachsprache https://de.wikipedia.org/wiki/Vulg%C3%A4rsprache
Jens H. schrieb: > Falls mich das jemand fragen würde, wie ich denn korrekt anzusprechen > wäre, würde ich immer auf Didi Hallervorden verweisen: "Sagen Sie > schlicht 'Majestät' zu mir". Ja, bei 99,9 % der Menschen ist das ganze Thema auch kein Problem. Schwierig ist es, wenn Leute vom Schlag wie Percy N. zu einem Titel kommen und dann nicht nur in anonymen Foren zeigen wollen wie toll sie sind, sondern auch der Kassiererin im Supermarkt ihre geistige Überlegenheit zeigen wollen.
Karl schrieb: > Vulgärer Sprachgebrauch ist nicht so mein Metier. Was denn, der auch? Wieso schwadronierst Du dann über Standard-, vulgo Umgangssprache, was wesentlich nichts anderes ist? > Jetzt also > offensichtlich kannst du weder Gesetz und Norm unterscheiden Das Problem liegtxeger darin, dass Du den Begriff zum Bezeichner "Norm" viel zu eng fasst; vermutlichcso, wue er Dir aus Deinem Alltagsleben bekannt ist. Allerdings ist die Bezeichning "Norm" auch dort ein terminus technicus, jedoch nur fachbezogen. > noch das > Wort Alltagssprache in den richtigen Kontext setzen. Wenn es sich so verhielte, würde das nichts daran ändern, dass,auch Gesetze ynormrn sinf, ganz inabhängig davon, ob Dir das in den Kram passt oder Du noch nie davon gehört hast oder gar über die Etymologie des Wortes "Norm" im Bilde bist. Möglicherweise bist Du nicht ganz normal. Wer weiß das schon.
Percy N. schrieb: >> Jetzt also >> offensichtlich kannst du weder Gesetz und Norm unterscheiden > Das Problem liegtxeger darin, dass Du den Begriff zum Bezeichner "Norm" > viel zu eng fasst; vermutlichcso, wue er Dir aus Deinem Alltagsleben > bekannt ist. Allerdings ist die Bezeichning "Norm" auch dort ein > terminus technicus, jedoch nur fachbezogen. Nein, du legst den Begriff Norm nach deinem Gutdünken aus, wie es dir passt und reißt alles aus dem Zusammenhang. Deinen terminus technicus habe ich schon vor Urzeiten eingebracht, folglich wiederhohlst du nur meine Argumentation, ohne es zu merken. Percy N. schrieb: > Wenn es sich so verhielte, würde das nichts daran ändern, dass,auch > Gesetze ynormrn sinf, ganz inabhängig davon, ob Dir das in den Kram > passt oder Du noch nie davon gehört hast oder gar über die Etymologie > des Wortes "Norm" Das ist ja schön, dass Gesetze Normen sind. Es ging aber um die DIN 5008 und die ist kein Gesetz. Technische Normen sind erstmal per Definition kein Gesetz. Dass weißt du selber, versuchst hier aber einem das Wort im Munde zu drehen. Mehr hast du nicht drauf. Zur Sache wieder 0 Beitrag. Wir halten fest: Wenn Dr. rer. nat. zu Dr. auf dem Schild verkürzt wird, dann wird folgerichtig auch Dr.-Ing. zu Dr. verkürzt. Die DIN 5008 regelt die förmliche (und damit ist tatsächlich die äußere Form gemeint) Gestaltung von Geschäftsbriefen. Sie ist für die Beantwortung Fragestellung nicht geeignet. Sinvolles findet man hier: https://www.protokoll-inland.de/SharedDocs/downloads/Webs/PI/DE/Allgemeines/Anschriften.pdf?__blob=publicationFile&v=4 Percy N. hat viel geschwafelt, aber den Leser über seine konkrete Meinung im dunkeln gelassen, sodass man wie immer seine Beiträge nicht lesen braucht. Die DIN 5008 ist kein Gesetz und auch andere Normen von Normungsvereinen nicht, da Gesetze von den verfassungsgemäßen Organen in der BRD erlassen werden. Gesetze fallen im allgemeinen Sprachgebrauch unter den Begriff Normen. Fachlich besser ist Rechtsnormen, wobei nicht alle Rechtsnormen Gesetze sind. Percy N. hat irgendwas mit Vulgärsprache zu tun, was für den Leser aber zum Glück im dunkeln bleibt.
Karl schrieb: > Wenn Dr. rer. nat. zu Dr. auf dem Schild verkürzt wird, dann wird > folgerichtig auch Dr.-Ing. zu Dr. verkürzt. Na bitte, wenn man Dir Zeit gibt, findest Du doch tatsächlich den unstreitigen Tatsachenkern heraus, allerdings nur unter Absonderung von weiterem Unflat. "Folgerichtig" ist die korrekte Bezeichnung für eine logisch richtige Conclusio, etwa nach der Regel "ex falso quodlibet". Wer sollte Deinen Schluss bestreiten wollen? Aber nachdem Du so schön in ser Matschepampe gespielt und auch ordentlich mit Dreck um Dich geworfen hast, wasch Dir lieber die Hände, wenn Du wieder zu Hause bist. Und irgendwann darfst Du Dich dann auch daran machen, so aufzutreten wie jemand, der an der Uni nicht nur die Papierkörbe im Hörsaal ausgeleert hat, womit ich nichts gegen den Leerkörper gesagt haben möchte. Die weitaus meisten TVPler kommunizieren auf durchaus angenehmerem Niveau als Du.
Percy N. schrieb: > Na bitte, wenn man Dir Zeit gibt, findest Du doch tatsächlich den > unstreitigen Tatsachenkern heraus, Die Erkenntnis ist wurde schon lange vor deinem Auftauchen in diesem Thread niedergeschrieben. Percy N. schrieb: > allerdings nur unter Absonderung von > weiterem Unflat. Wieder eine unwahre Behauptung, oder kannst du das mit konkreten Textpassagen belegen. Oder ist es eine Schutzbehauptung um deine folgenden unangemessenen Sätze zu rechtfertigen? Percy N. schrieb: > "Folgerichtig" ist die korrekte Bezeichnung für eine logisch richtige > Conclusio, etwa nach der Regel "ex falso quodlibet". Wenn du ex falso quodlibet verstanden hättest, hättest du den Satz so nicht geschrieben. Für deine ex falso quodlibet Hypothese, die im Widerspruch zu deinem ersten Satz steht, lieferst du keine Belege. Aber man merkt schon, dir geht es nicht um die Sache, sondern darum rumzupalavern und im Zweifel auch mit dir selbst. Folgerichtig lieferst du uns dann noch ein paar Einblicke in deine Fähigkeiten des vulgären Sprachgebrauchs. Gleichzeitig beleidigst du Reinigungskräfte (die Beleidigung versuchst du mit vorgeschobener Lustigkeit zu übertünchen) und bezichtigst du mich eines niveaulosen Sprachgebrauchs. Ich weise diese Anschuldigung zurück! Percy N. schrieb: > Die > weitaus meisten TVPler kommunizieren auf durchaus angenehmerem Niveau > als Du. Ich weiß zwar nicht was ein TVPler ist aber ich schreib noch ein bisschen: Gelatooo para tú aaaaaah chasy wiiiii wiiiii daa hahaha me want bananaaa! Daa jiji bappleees tank yuuu! Butt po kass gelatooo hahaha. Potatoooo poulet tikka masala butt poopayee uuuhhh po kass. Chasy belloo! Daa baboiii ti aamoo! Daa. Potatoooo uuuhhh bee do bee do bee do pepete butt tank yuuu! Potatoooo gelatooo. Underweaaar bananaaaa ti aamoo! Jeje tulaliloo poulet tikka masala belloo! Chasy. Bee do bee do bee do jiji wiiiii po kass underweaaar bappleees. Gelatooo poulet tikka masala tank yuuu! Jiji gelatooo. Tank yuuu! tulaliloo aaaaaah bappleees para tú uuuhhh hahaha.
Karl schrieb: > Percy N. schrieb: >> "Folgerichtig" ist die korrekte Bezeichnung für eine logisch richtige >> Conclusio, etwa nach der Regel "ex falso quodlibet". > > Wenn du ex falso quodlibet verstanden hättest, hättest du den Satz so > nicht geschrieben. Schon lustig unser Percy N.. Der tut immer so schlau, rafft aber nicht den Unterschied von folglich und folgerichtig. Der Brüller war das: Percy N. schrieb: > Btw: > > https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/deutsch/artikel/anscheinend-scheinbar#:~:text=Also%20muss%20es%20hei%C3%9Fen%3A%20%E2%80%9EScheinbar,wie%20beschrieben%2C%20sagt%20man%20anscheinend. > > https://gfds.de/verwendung-von-scheinbar-und-anscheinend/ Percys Art zu sagen: "Du hältst mich zwar für dumm, aber du überschätzt mich."
Karl schrieb: > Ich weiß zwar nicht was ein TVPler ist Technisches und Verwaltungspersonal, also zB auch die Reinigungskräfte, die Deiner Meinung nach beleidigt werden, wenn ihnen zugerühmt wird, auf angenehmerem Nivesu zu kommunizieren als Du.
Percy N. schrieb: > also zB auch die Reinigungskräfte, > die Deiner Meinung nach beleidigt werden, Percy N. schrieb: > Und irgendwann darfst Du Dich dann auch daran machen, so aufzutreten wie > jemand, der an der Uni nicht nur die Papierkörbe im Hörsaal ausgeleert > hat, Wie nun? Das war also Abwertungsversuch, sondern ein Lob deinerseits an mich gerichtet. Entschuldigung, dann hatte ich es falsch verstanden. Deine intellektuelle Ausdrucksweise erschließt sich einem promovierten Arbeitersohn nicht immer sofort. Danke das du mich geistig in deinem universitärem Umfeld verortest. Das ist echt eine großzügige Geste von dir anzuerkennen, dass das Reinigungspersonal und ich in deiner Liga spielen dürfen. Ich hätte echt vorher gedacht du hältst dich für was besseres. Du bist in deiner unerkenntlichen Menschenkenntnis ein Vorbild für viele, die Menschen auf Abschluss und Beruf reduzieren.
Titel-Kalligrapher schrieb: > Wie nun? Das war also Abwertungsversuch, Sorry, da fehlt ein kein: Wie nun? Das war also kein Abwertungsversuch,
Titel-Kalligrapher schrieb: > Titel-Kalligrapher schrieb: > >> Wie nun? Das war also Abwertungsversuch, > > Sorry, da fehlt ein kein: > Wie nun? Das war also kein Abwertungsversuch, Da hast Du aber einen schönen langen Text geschrieben, und diesmal ganz ohne Kartoffeleis, toll! Leider übersiehst (oder besser: umgehst?) Du den Umstand, dass ich damit keinesfalls die entsprechenden Mitarbeiter abgewertet haben kann, sondern höchstens Dich, und das auch nur dann, wenn Du aufgrund eigener Ressentiments der Meinung bist, es sei ehrenrührig, Papierkörbe auszuleeren. Während meiner Tätigkeit an der Uni sah ich eines Tages den GD mit einem Ölfläschchen durch die Bibliothek huschen und die Türbänder ölen. Aber der war auch so groß, dass ihm dadurch kein Zacken aus der Krone brechen konnte.
Percy N. schrieb: > dass ich damit keinesfalls die entsprechenden Mitarbeiter > abgewertet haben kann, sondern höchstens Dich, Es wäre gut für die Menschheit, wenn jeder so klug wie du wäre der mal an der Uni gearbeitet hat. Ich habe mich jetzt schon entschuldigt, dass ich deinen Lob als Abwertungsversuch missverstanden habe. Trotzdem hältst du es mir wieder vor. Ich glaube ich bin deiner nicht gut genug. Ich esse sehr gern Kartoffeleis und wollte das eigentlich auch schreiben, wo hast du nur diese Menschenkenntnis her? Ich dachte du hättest verstanden, dass ich mich mit den Papierkorbleerervergleich äußerst geschmeichelt fühle. Vielleicht redest du nicht so gern über deine Gefühle? War die Zeit an der Uni so schlimm für dich oder war vorher etwas passiert in deinem Leben, was dich belastet? Auf jeden Fall nochmal danke, dass du mich nicht abwertest. Ich finde gut, dass du so weit auf mich zugegangen bist. Percy N. schrieb: > Während meiner Tätigkeit an der Uni sah ich eines Tages den GD mit einem > Ölfläschchen durch die Bibliothek huschen und die Türbänder ölen. Was ist ein GD? Ich habe an der Universität leider nur die Abkürzungen des allg. Sprachgebrauchs gelernt. Und einen Großen Diktator hatten wir dort nicht. Und das Ölen der Türen scheint nicht erforderlich gewesen zu sein, in 10 Jahren habe ich nie wen Türbänder ölen sehen. Ich glaube das lief schon über WLAN. Percy N. schrieb: > Aber > der war auch so groß, dass ihm dadurch kein Zacken aus der Krone brechen > konnte. Ja für kleine Leute ist das obere Scharnier auch nur schwer zu erreichen. Allerdings wenn man so groß ist, dass man das obere Schnier von oben herab betrachtet und eine Krone trägt, besteht doch eine erhebliche Gefahr, dass ein Zacken vom Türrahmen beschädigt wird.
Titel-Kalligrapher schrieb: > Percy N. schrieb: > >> Während meiner Tätigkeit an der Uni sah ich eines Tages den GD mit einem >> Ölfläschchen durch die Bibliothek huschen und die Türbänder ölen. > > Was ist ein GD? Ich habe an der Universität leider nur die Abkürzungen > des allg. Sprachgebrauchs gelernt. Und einen Großen Diktator hatten wir > dort nicht. Geschäftsführender Direktor. Ein Prof, der turnusmäßig gewählt (oder verdammt?) wird, den Verwaltungskram zu erledigen, für den sich der Dekan zu gut ist ... > Percy N. schrieb: > >> Aber >> der war auch so groß, dass ihm dadurch kein Zacken aus der Krone brechen >> konnte. > > Ja für kleine Leute ist das obere Scharnier auch nur schwer zu > erreichen. Es ging hier eher um menschliche Größe. Dieses Phänomen scheint nicht allgemein bekannt zu sein.
Percy N. schrieb: > Geschäftsführender Direktor. Ein Prof, der turnusmäßig gewählt (oder > verdammt?) wird, den Verwaltungskram zu erledigen, für den sich der > Dekan zu gut ist ... Komische Uni, bei uns wurde der Dekan turnusmäßig gewählt um den Verwaltungskram zu erledigen. Naja, waren wohl Zeiten wo es noch mehr Geld für die Bildung gab. Das Gute Ergebnis sieht man ja in deiner Person. Wie sagt man, früher war nicht alles schlecht. Percy N. schrieb: > Es ging hier eher um menschliche Größe. Dieses Phänomen scheint nicht > allgemein bekannt zu sein. Ich war aber schon davon ausgegangen, dass der GD ein Mensch war. Da lasse ich mir jetzt aber nichts vorwerfen. Hast du, nachdem wir uns in die Untiefen der hohen, gesellschaftlich viel zu gering geschätzten Künste des universitären Türbandölens umschifft haben, noch eine Anekdote. Mich würde mal interessieren, warum in deiner Kommunikation immer so eine passive Aggressivität mitschwingt. Hat das vielleicht mit sakraler Sensualität zu tun?
Zocker_60 schrieb: > Bist ein Dummschwätzer ! > > Natürlich ist Dr. Bestandteil des Namens. > > Wie "Otto Graf Lambsdorf", da ist der Graf auch Bestandteil des Namens. > > Bist eine Pfeiffe ! Du warst wohl zu lange auf Montage. Natürlich ist Graf ein Bestandteil des Namens, seit 1918. Da gibt es keine 2 Meinungen. Wie ein Dr. bei Dir Namensbestandteil werden kann erschließt sich mir nicht. Vielleicht heisst Du ja Drago mit Vornamen. In Marl nannte ein Dieter Ingo seinen Autoladen D.-Ing. Budniok oder so.
Karl schrieb: > Percy N. schrieb: >> "Folgerichtig" ist die korrekte Bezeichnung für eine logisch richtige >> Conclusio, etwa nach der Regel "ex falso quodlibet". > > Wenn du ex falso quodlibet verstanden hättest, hättest du den Satz so > nicht geschrieben. Wie ist deine Meinung zu diesem Satz? Bitte mal konkret antworten. Hier ist menschliche Größe und universelle Intelligenz gefragt!
A. S. schrieb: > Natürlich ist Graf ein Bestandteil des Namens, seit 1918. Bestes Beispiel ist Steffi Graf. SCNR
Zocker_60 schrieb: > Natürlich ist Dr. Bestandteil des Namens. Also werden die Nachkommen eines Dr. schon als Dr. geboren? Titel-Kalligrapher schrieb: > A. S. schrieb: >> Natürlich ist Graf ein Bestandteil des Namens, seit 1918. > > Bestes Beispiel ist Steffi Graf. ist die schon so alt?
Titel-Kalligrapher schrieb: > Percy N. schrieb: > >> Geschäftsführender Direktor. Ein Prof, der turnusmäßig gewählt (oder >> verdammt?) wird, den Verwaltungskram zu erledigen, für den sich der >> Dekan zu gut ist ... > > Komische Uni, bei uns wurde der Dekan turnusmäßig gewählt um den > Verwaltungskram zu erledigen. Bei uns auch. Der Dekan war dabei für die gesamte Fakultät zuständig, die GDen jeweils für ein Institut. Titel-Kalligrapher schrieb: > Naja, waren wohl Zeiten wo es noch mehr Geld für die Bildung gab. Das ist das dortige Verständnis von akademischer Selbstverwaltung. Einen Teil davon haben in Hamburg die Schulen übernommen ...
> von A. S. (achs) > 19.05.2022 15:30 > Du warst wohl zu lange auf Montage. Nein, ich habe montieren lassen. > Wie ein Dr. bei Dir Namensbestandteil werden kann erschließt sich mir nicht. Vielleicht nicht so viel Bild-Zeitung lesen. > von Dr. Graf (Gast) > 19.05.2022 15:45 > > Zocker_60 schrieb: > > Natürlich ist Dr. Bestandteil des Namens. > Also werden die Nachkommen eines Dr. schon als Dr. geboren? Redest dummes Zeug.
Dr. Graf schrieb: > Also werden die Nachkommen eines Dr. schon als Dr. geboren? Bei der MPin von Rheinland-Pfalz war es wohl so ...
Was für ein Fred;-) Ich bin auch nur Doktor und kann mit dem Makel gut leben. Genießt das Wochenende.
> von Alter Hase (Gast) > 20.05.2022 21:02 > Was für ein Fred;-) Wer ist Fred ? Kenne nur Adolf !
Als ich meine Promotion im Bereich „Elektrotechnik“ ablegte, war der Lacher stets auf meiner Seite, da ich bereits auf dem Gebiet der Augenheilkunde promoviert hatte:“ Ah, ein echter Doktor 🙄🥱…!“ Der Mediziner ist immer ein Doktor, der Ingenieur nie ein Mediziner 😂
Zocker_60 schrieb: > Muß unbedingt abnehmen. Ein paar Geländemärsche mit voller Ausrüstung > sollte da etwas Abhilfe schaffen. Fasten ist effektiver. Aber man kann es ja kombinieren. Da beides von Standards profitiert, könnte man die Bundeswehr echt mal nach Programmen für die Bürger fragen.
Titel-Kalligrapher schrieb: > Dr. sc. techn. Du hast halt keine Ahnung. Das sc. gab es in der DDR. Heute würde da habil. stehen. Das sc. steht auch nich für Titel-Kalligrapher schrieb: > (scientiarum technicarum) sondern für „scientiarum“. Das sc. wurde in der DDR 1968 eingeführt um sich zum Westen abzugrenzen, bis dahin hieß auch habil..
Zeno schrieb: > Du hast halt keine Ahnung. Zumindest hat hier nicht jeder den Volldurchblick. > Das sc. gab es in der DDR. Ja, da auch. Bei unseren konföderierten südstaatlichen Nachbarn aber auch, zB als Dr. sc. nat.
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Percy N. schrieb: > Ja, da auch. Bei unseren konföderierten südstaatlichen Nachbarn aber > auch, zB als Dr. sc. nat. Falls Du damit Österreich meinst, dann wohl laut der von Dr.Tech(Gast) verlinkten Quelle https://www.oesterreich.gv.at/themen/leben_in_oesterreich/titel_und_auszeichnungen/1/2/Seite.1730519.html wohl eher nicht. Dort wird es zumindest nicht mit sc. abgekürzt, dort heiß es Dr.scient. (scientiae). Ob nun "scientiarum" (was es in der DDR bedeutete) und "scientiae" (heute Österreich) gleichbedeutend sind kann ich mangels Lateinkenntnissen nicht sagen. Lt. Onlinewörterbuch könnte es schon die gleiche Bedeutung haben. In der DDR stand das für die Promotion B. Wie das in Österreich gehandhabt wird keine Ahnung. Aus der Tabelle würde ich schließen, das man da auch die Promotion B meint, wissen tue ich es aber nicht.
Dr.-Ing. ist der neue Dipl.-Ing., alles darunter is nix! Die korrekte Anrede für einen Dr.-Ing. ist also 'Herr Inschenjiör' .
Ingo schrieb: > Der Mediziner ist immer ein Doktor, der Ingenieur nie ein Mediziner Nein, ein Mediziner ist per se kein Doktor. Auch der Mediziner muss zumindest eine als Promotion bezeichnete Abschlussarbeit abgeben, bevor er den Titel bekommt. Es gibt auch approbierte Ärzte die kein Doktor sind und sich folglich auch nicht als Doktor bezeichnen dürfen.
Titel-Kalligrapher schrieb: > Nein, ein Mediziner ist per se kein Doktor. Das ist falsch. Richtig ist: Ein Mediziner ist nicht per se ein Doktor.
Beitrag: Re: Korrekte Titelanrede der Promovierten Ings Das Problem hatte ich nie! Alle Dr.-Ings, die mir begegnet sind hießen: Stefan, Jürgen, Anke, .... Anrede - Vornamen
Percy N. schrieb: > Titel-Kalligrapher schrieb: >> Nein, ein Mediziner ist per se kein Doktor. > > Das ist falsch. Richtig ist: Ein Mediziner ist nicht per se ein Doktor. Machen wir es für dich auf deutsch: Ein Mediziner ist von selbst kein Doktor. Ein Mediziner ist nicht von selbst ein Doktor. Welche der Aussagen sind richtig? Können beide Aussagen richtig sein? Ist Percy N. eine Person, die manchmal ihre logischen Fähigkeiten überschätzt und deshalb falsche Behauptungen aufstellt, siehe oben?
Titel-Kalligrapher schrieb: > Welche der Aussagen sind richtig? Können beide Aussagen richtig sein? Die zweite ist schon aufgrund der sprachlichen Struktur bereits eindeutig. Die erste erlaubt verschiedene Interpretationen, die sich erst aufgrund Bedeutung und Kontext faktisch auflösen. Will man sich unmissverständlich ausdrücken, ist die zweite Version also besser. In Percys Welt der Wortimmundumdreher kann das wichtig sein.
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(prx) A. K. schrieb: > Die erste erlaubt verschiedene Interpretationen Nein, da gibt es keine Interpretationen. (prx) A. K. schrieb: > Die zweite ist schon aufgrund der sprachlichen Struktur bereits > eindeutig Die Aussage was etwas nicht ist, ist vielleicht sprachlich eindeutig aber nicht hilfreich. Das wiederum erklärt vielleicht, warum Percy es so als einzig Richtiges anerkennt.
(prx) A. K. schrieb: > Will man sich unmissverständlich ausdrücken, ist die zweite Version also > besser. In Percys Welt der Wortimmundumdreher kann das wichtig sein. Quantorenlogisch aufgelöst ist nur die zweite Form angebracht. Dass Du es nicht so damit hast, hattest Du schon vor längerer Zeit dokumentiert. Die Negation von Allaussagen bereitet halt manchem Schwierigkeiten.
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Percy N. schrieb: > Quantorenlogisch aufgelöst ist nur die zweite Form angebracht. Dann führe mal den Beweis. Wie immer wird nichts kommen, da du es nicht kannst.
P.S. es ist anmaßend wie der Percy hier auftritt. Er denkt die Leute wären zu blöd zu schreiben, was sie meinen und schreibt das, was nach seiner unbedeutenden Meinung richtig sein müsste. Leider verkennt er, dass er damit die gemachten Aussagen verfälscht um sie in seine Gedankenwelt einordnen zu können. Das Gesagte stimmt nicht mehr mit mehr mit dem von ihm Verstandenen überein, weshalb es müßig ist mit diesem Zeitgenossen zu diskutieren. Nur ein Idiot glaubt er hat immer recht.
Titel-Kalligrapher schrieb: > P.S. es ist anmaßend wie der Percy hier auftritt. Er denkt die > Leute wären zu blöd zu schreiben, was sie meinen und schreibt das, was > nach seiner unbedeutenden Meinung richtig sein müsste. Leider verkennt > er, dass er damit die gemachten Aussagen verfälscht um sie in seine > Gedankenwelt einordnen zu können. Das Gesagte stimmt nicht mehr mit mehr > mit dem von ihm Verstandenen überein, weshalb es müßig ist mit diesem > Zeitgenossen zu diskutieren. Nur ein Idiot glaubt er hat immer recht. Dann habe weiterhin Spaß daran!
Percy N. schrieb: > Dann habe weiterhin Spaß daran! Das ist nicht zu verkennen, ändert aber nichts an den Fakten. Ich habe meine Freude daran, deine eingeschränkte Sichtweise öffentlich vorzuführen. Und jedes mal, wenn es ans eingemachte geht, kommt von Percy nichts mehr.
Titel-Kalligrapher schrieb: > Percy N. schrieb: > >> Dann habe weiterhin Spaß daran! > > Das ist nicht zu verkennen, ändert aber nichts an den Fakten. Ich habe > meine Freude daran, deine eingeschränkte Sichtweise öffentlich > vorzuführen. Und jedes mal, wenn es ans eingemachte geht, kommt von > Percy nichts mehr. Ich hatte schon auf das Problem der Negation von Allaussagen hingewiesen. Aber mir ist es völlig egal, ob Du weiterhin Unsinn verzapfst, der je nach Interpretation eine wahre Aussage ergibt oder gerade nicht, also keine Aussage sein kann. Falls Du Dir das Gebiet selbst erarbeiten möchtest, hier ein Literaturtipp: https://www.pdfdrive.com/logische-prop%C3%A4deutik-vorschule-des-vern%C3%BCnftigen-redens-e183545510.html Ich werde aber nicht hier den Vorturner spielen, und das erst recht nicht für Dich.
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Titel-Kalligrapher schrieb: >> Titel-Kalligrapher schrieb: >>> Nein, ein Mediziner ist per se kein Doktor. >> >> Das ist falsch. Richtig ist: Ein Mediziner ist nicht per se ein Doktor. Also Percy, du behauptest die Aussage ist falsch. Du kannst aber nicht in einem Zusammenhängenden Satz ausdrücken, was falsch sein sollte. Du behauptest lediglich, dass: Percy N. schrieb: > Quantorenlogisch aufgelöst ist nur die zweite Form angebracht. Angebracht bedeutet aber nicht, dass die erste Aussage falsch ist. Oder willst du deine Wortwahl korrigieren? Den Anspruch, dass die Aussage der Prädikatenlogiken entsprechen muss besteht aber im Allgemeinen nicht, sondern ist nur von dir konstruiert. Leider Schaffst du es auch nicht den Zusammenhang über 2 Beiträge hinweg zu halten. Es geht darum, dass du deine Behauptung "Das ist falsch." nicht belegen kannst, weil es eine Falschaussage deinerseits ist. Um von deiner Unfähigkeit abzulenken versuchst du Nebenkriegsschauplätze aufzumachen: Percy N. schrieb: > Ich hatte schon auf das Problem der Negation von Allaussagen > hingewiesen. Ja du hast zusammenhangslos dies geschrieben: Percy N. schrieb: > Die Negation von Allaussagen bereitet halt manchem Schwierigkeiten. In wie fern du überhaupt auf das schmale Brett Allaussage kommst, wenn von einem Mediziner und somit explizit nicht von Medizinern gesprochen wird, bleibt ebenfalls dein Geheimnis. Du bist nicht in der Lage, für den allgemeinen Leser zusammenhängende Sätze zu schreiben. Und am Kernthema, des Widerlegens der folgenden Aussage bist du jämmerlich gescheitert: > Titel-Kalligrapher schrieb: >> [...] ein Mediziner ist per se kein Doktor. Letztlich bleibt die Erkenntnis, das deine Aussagen mal wieder keinerlei Inhalt haben. Aber vielleicht überraschst du uns ja noch und wir können deine echte geistige Größe sehen. Aber du scheinst ehr der 1000 PS Typ zu sein, der seine Leistung nicht auf die Straße bringt und deshalb von den Leuten ehr als Eigenbrötler denn als Genie erkannt wird. Aber macht nix, du weißt ja, du bist der Beste und wenn du selbst zufrieden bist ist gut, womit du das Prinzip der Waldorfschule verinnerlicht hast. Dazu herzlichen Glückwunsch. Wenn du noch aufhören würdest zu versuchen der Welt zu zeigen das du der Babo bist wäre die Welt ein besserer Ort und das Forum würde 15% weniger sinnlose Beiträge verzeichnen.
Titel-Kalligrapher schrieb: > Machen wir es für dich auf deutsch: > > Ein Mediziner ist von selbst kein Doktor. > > Ein Mediziner ist nicht von selbst ein Doktor. Das ist in sofern richtig, das nicht jeder Mediziner promoviert sein muß. Dennoch wird der Mediziner umgangssprachlich oftmals mit Doktor angeredet. Wenn ein Arzt mit Doktor angeredet wird, obwohl er gar nicht diesen akademischen Grad hat, muß er da auch nichts korrigieren oder denjenigen der ihn so betitelt darauf hinweisen. Es ist schlichtweg Umgangssprache (https://www.duden.de/rechtschreibung/Doktor#bedeutungen) Gerade die älteren tun das noch aus Gewohnheit. Genauso war es früher durchaus üblich die Gattin eines Arztes mit Frau Doktor anzureden, eben die "Frau des Doktors". Die Gattin eines Professors wurde oft auch mit "Frau Professor" angeredet. Mein Vater war Professor und da wurde meine Mutter von den Älteren oft mit "Frau Professor" angeredet. Ebenso wurde mein Vater oft mit Herr Doktor angeredet und damit meinte man nicht den Titel sondern den Beruf - er war halt Arzt. In den USA wird ja bei Medizinern immer noch nach Abschluß des Studium der Dokortitel vergeben ohne das eine Promotionsarbeit geschrieben werden muß, nennt sich Berufsdoktorate (professional degrees).
Zeno schrieb: > Das ist in sofern ... In sofern alles korrekt. Das Problem ist, dass Percy N. je nach Laune bei sachlichen Beiträgen einen Satz wahllos aus dem Zusammenhang reißt und als falsch deklariert, weil er inhaltlich sonst nicht beizutragen hat. Joe schrieb: > https://www.unker.com/de/akademische-titel Ein Percy würde dich jetzt belehren, dass es www.unker.com/de/akademische-grade heißen müsste. Damit demonstriert der Babo Percy, dass er der Herr der Fliegen ist.
Titel-Kalligrapher schrieb: > Machen wir es für dich auf deutsch: > Ein Mediziner ist von selbst kein Doktor. > Ein Mediziner ist nicht von selbst ein Doktor. > Welche der Aussagen sind richtig? Können beide Aussagen richtig sein? Ja, dazu unten mehr. (prx) A. K. schrieb: > Die zweite ist schon aufgrund der sprachlichen Struktur bereits > eindeutig. Das aollte bei logischen Aussagen eigentlich angestrebtxwerden, nicht wahr? > Die erste erlaubt verschiedene Interpretationen, die sich > erst aufgrund Bedeutung und Kontext faktisch auflösen. Und hier wird die Sache interessant: Aussage A: "Nicht jeder Mediziner ist Doktor" ist verträglich mit Aussage B: "Kein Mediziner ist Doktor.", denn A ist in B enthalten. Trotzdem bedeuten die Aussagen Unterschiedliches, denn A lässt die Möglichkkeit offen, dass es promovierte Mediziner geben könnte, B hingegen nicht. Da Du (realitätsnah) vermutlich eine wahre Aussage formulieren wolltest, kommt B insoweit nicht in Frage. Aber schreib ruhig, wie Du möchtest. In den Fällen, wo der Andere die Tatsachen, die Du mitteilen möchtest, sowieso schon kennt, weil dieses Wissen Gemeingut ist, kommt es ja nicht darauf an. Darauf läuft (prx) A. K. schrieb: > verschiedene Interpretationen, die sich erst aufgrund Bedeutung und > Kontext faktisch auflösen. hinaus.
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Zeno schrieb: > Genauso war es früher > durchaus üblich die Gattin eines Arztes mit Frau Doktor anzureden, eben > die "Frau des Doktors". Das ist ein Missverständnis: Eine Frau wurde in der Zeit in weiten Teilen generell über den Mann angesprochen: Frau Wilhelm Mustermann war keine Wilhelmine. Es hätte sonst auch keinen Sinn gemacht, Herr Wilhelm Mustermann zu schreiben, dann hätte Wilhelm Mustermann gereicht.
Percy N. schrieb: > Aussage A: "Nicht jeder Mediziner ist Doktor" ist verträglich mit > Aussage B: "Kein Mediziner ist Doktor.", denn A ist in B enthalten. Du hast meine Aussage in unzulässiger Weise verkürzt, die These lautete: Titel-Kalligrapher schrieb: > ein Mediziner ist per se kein Doktor Folglich liegt das Problem nicht in meiner Aussage, sondern wie du es in deinem Gehirn umgesetzt und verstanden hast. Leider passiert dir das öfter (siehe oben). Das die Aussage B falsch ist, erkennt jeder der schon mehr als ein Klingelschild von Ärzten gelesen hat. Ich frage mich warum du das hier schreibst. Mit deinen Ausführungen hast du anschaulich vorgeführt, dass du nicht in der Lage bist eine Aussage richtig zu fassen. Meine Aussage, dass deine unangemessener Vorwurf: Percy N. schrieb: > Das ist falsch. unberechtigt ist bleibt weiter bestehen, da deine Sätze A und B nichts mit der Fragestellung zu tun haben. Aber danke, dass du uns das offensichtliche nochmal erläuterst: Percy N. schrieb: > Trotzdem bedeuten die Aussagen Unterschiedliches, denn A lässt die > Möglichkkeit offen, dass es promovierte Mediziner geben könnte, B > hingegen nicht. Percy N. schrieb: > Da Du (realitätsnah) vermutlich eine wahre Aussage > formulieren wolltest, kommt B insoweit nicht in Frage. Das B nicht in Frage kommt ist klar, siehe oben. Ändert aber nichts daran, dass die Aussage von mir richtig und wahr ist. Wenn du etwas auf dem Kasten hättest, hättest du gezeigt, dass Titel-Kalligrapher schrieb: > Ein Mediziner ist von selbst kein Doktor. > > Ein Mediziner ist nicht von selbst ein Doktor. nicht logisch äquivalent sind. Aber mit deinen Aussagen A und B machst du dich einfach lächerlich. Zum übertünchen noch etwas Lächerlichkeit: Percy N. schrieb: > Aber schreib ruhig, wie Du möchtest. In den Fällen, wo der Andere die > Tatsachen, die Du mitteilen möchtest, sowieso schon kennt, weil dieses > Wissen Gemeingut ist, kommt es ja nicht darauf an. Da machst du mit wohl zum Vorwurf, was du fabriziert hast: Percy N. schrieb: > Aussage A: "Nicht jeder Mediziner ist Doktor" ist verträglich mit > Aussage B: "Kein Mediziner ist Doktor.", denn A ist in B enthalten.
Percy N. schrieb: > (prx) A. K. schrieb: >> Die zweite ist schon aufgrund der sprachlichen Struktur bereits >> eindeutig. > Das aollte bei logischen Aussagen eigentlich angestrebtxwerden, nicht > wahr? Wo der Interpretationsspielraum bei der Aussage: Titel-Kalligrapher schrieb: > ein Mediziner ist per se kein Doktor. liegen soll, konnte von euch beiden auch keiner aufzeigen. Der Grund ist, dass es diesen postulierten Spielraum nicht gibt, solange man halbwegs klar das geschriebene in sein Gehirn überträgt und daraus nicht "Ein Mediziner ist kein Doktor" wird.
Titel-Kalligrapher schrieb: > Percy N. schrieb: > >> Aussage A: "Nicht jeder Mediziner ist Doktor" ist verträglich mit >> Aussage B: "Kein Mediziner ist Doktor.", denn A ist in B enthalten. > > Du hast meine Aussage in unzulässiger Weise verkürzt, die These lautete: > Titel-Kalligrapher schrieb: > >> ein Mediziner ist per se kein Doktor Deine extra für mich nachgelieferte Fassung lautete: Titel-Kalligrapher schrieb: > Machen wir es für dich auf deutsch: > Ein Mediziner ist von selbst kein Doktor. > Ein Mediziner ist nicht von selbst ein Doktor. Weggelassen habe ich tatsächlich "von selbst", weil die Übersetzung zweifelhaft ist. Passender wäre "aus sich selbst heraus", was meine Zwrifel nur unterstützen würde. Titel-Kalligrapher schrieb: > Das die Aussage B falsch ist, erkennt jeder der schon mehr als ein > Klingelschild von Ärzten gelesen hat. Genau da liegt das Problem: eben dadurch wird Deine wunderschöne Aussage sinnlos, da zum Verständnis der Bedeutung schon der Formulierung bekannt sein muss, wass due Aussage ketztlich mitteilen soll. Titel-Kalligrapher schrieb: > Das B nicht in Frage kommt ist klar, siehe oben. Hilft nichts, siehe oben. Eine Aussage, deren Inhalt bekannt sein muss, um korrekt verstanddn zu wefddn, ist sinnlos. Titel-Kalligrapher schrieb: > Wenn du etwas auf dem Kasten hättest, hättest du gezeigt, dass > Titel-Kalligrapher schrieb: > >> Ein Mediziner ist von selbst kein Doktor. >> Ein Mediziner ist nicht von selbst ein Doktor. > > nicht logisch äquivalent sind. Genau das passiert da, wo Du nur Lächerlichkeit zu sehen in der Lage zu sein vorgibst: > Aber mit deinen Aussagen A und B machst > du dich einfach lächerlich. Tatsächlich wurde Percy N. schrieb: > Aussage A: "Nicht jeder Mediziner ist Doktor" ist verträglich mit > Aussage B: "Kein Mediziner ist Doktor.", denn A ist in B enthalten. > Trotzdem bedeuten die Aussagen Unterschiedliches, denn A lässt die > Möglichkkeit offen, dass es promovierte Mediziner geben könnte, B > hingegen nicht. Da Du (realitätsnah) vermutlich eine wahre Aussage > formulieren wolltest, kommt B insoweit nicht in Frage. vorsorglich möglichst leichtverständlich formuliert, auf dass auch Du es verstehen mögest. Das scheint nicht funktioniert zu haben. Und auch hier läuft es darauf hinaus, dass der von Dir Deiner Aussage beigemessene Sinn sich nur dann eindeutig ergeben könnte, wenn von bekannten Tatsachen ausgehend so zurückgeschlossen würde, dass sich eine wahre Aussage ergibt. Da hilft es nicht, wenn Du Dich auf die prätentiöse Verkündigung von Binsenweisheiten beschränkst, die jeder erkennt, Titel-Kalligrapher schrieb: > der schon mehr als ein Klingelschild von Ärzten gelesen hat. Anders als A.K. halte ich die hier kritisierte Auslegung des "per se" für abwegig. Titel-Kalligrapher schrieb: > Wo der Interpretationsspielraum bei der Aussage: > Titel-Kalligrapher schrieb: >> ein Mediziner ist per se kein Doktor. > > liegen soll, konnte von euch beiden auch keiner aufzeigen. Diesen Spielraum sehe ich auch nicht. Für mich bedeutet das unmissverständlich " Ein Mediziner ist bereits aus seiner Eigenschaft heraus, Mediziner zu sein, zwangsläufig kein Doktor." Die insoweit abweichenden vorstehenden Ausführungen sollen lediglich aufzeigen, dass auch bei großzügiger Interpretation des "per se" keine sinnvolle Aussage aus Deinem Text ergibt.
Percy N. schrieb: > Titel-Kalligrapher schrieb: >> Machen wir es für dich auf deutsch: >> Ein Mediziner ist von selbst kein Doktor. >> Ein Mediziner ist nicht von selbst ein Doktor. > > Weggelassen habe ich tatsächlich "von selbst", weil die Übersetzung > zweifelhaft ist. Passender wäre "aus sich selbst heraus", was meine > Zwrifel nur unterstützen würde. Probieren wir es mal aus: Ein Mediziner ist aus sich selbst heraus kein Doktor. Ein Mediziner ist nicht aus sich selbst heraus ein Doktor. Ich sehe da immer noch kein: Percy N. schrieb: > Aussage A: "Nicht jeder Mediziner ist Doktor" ist verträglich mit > Aussage B: "Kein Mediziner ist Doktor.", denn A ist in B enthalten. Es unterstützt nicht deine "Zweifel" sondern bestätigt nur, dass ich von Äpfeln rede und du Pferdekot verstehst (übrigens der gleiche Grund, warum ich die kürzere Übersetzung gewählt habe). Wenn du es wenigstens korrekt verkürzten würdest wäre meine Aussage auch nicht per se falsch: Ein Mediziner ist kein Doktor. Wo hingegen deine Darstellung (man Beachte wo der nicht ehrenwerte Herr das kein hingeschoben hat): Kein Mediziner ist Doktor Ich hoffe du merkst noch, dass deine Aussagen ins Nichts führen und du schön ex falso quodlibet vorführst. Du schlägst dich mit deinen eigenen Waffen. Percy N. schrieb: > Genau da liegt das Problem: eben dadurch wird Deine wunderschöne > Aussage sinnlos, da zum Verständnis der Bedeutung schon der Formulierung > bekannt sein muss, wass due Aussage ketztlich mitteilen soll. Das ist nicht korrekt. Deine Aussage B hat nichts mit meiner Aussage zu tun und du tust neben dem Weglassen des per se noch das ganze umstellen. Genau das ist der Vorwurf an dich, nicht an mich! Zum Verständnis meiner Aussage uns nur die Bedeutung der Worte bekannt sein, die in ihr verwendet werden. Dass du das per se überlesen, nicht verstanden oder sonst was damit gemacht hast, kannst du mir nicht zur last legen. Es ist dein offensichtlicher Fehler, den du mit deinem Beispiel klar und deutlich erläutert hast und wo du dich jetzt drum drückst. En Mann mit Größe weiß wann er verloren hat. Aber ein Percy kann nicht verlieren. Was das über seine Größe wohl aussagt? Percy N. schrieb: > Und auch hier > läuft es darauf hinaus, dass der von Dir Deiner Aussage beigemessene > Sinn sich nur dann eindeutig ergeben könnte, wenn von bekannten > Tatsachen ausgehend so zurückgeschlossen würde, dass sich eine wahre > Aussage ergibt. Es läuft darauf hinaus, das du den Sinn der Aussage noch immer nicht verstanden hast, da du unzulässig verkürzt und darauf bestehst. Percy N. schrieb: > wenn Du Dich auf die prätentiöse > Verkündigung von Binsenweisheiten beschränkst, Das ist wohl ehr deine Spezialität wie du immer wieder zeigst. Würdest du über die Binse hinaus kommen hättest du doch spätestens in diesem Beitrag aufgehört unzulässig zu verkürzen und mir darlegen können, dass die Aussage: "Ein Mediziner ist aus sich selbst heraus kein Doktor." falsch ist. Da sie richtig ist und du deren Richtigkeit und somit deine eigene Unfähigkeit erkannt hast, spielst du weiter auf dem Nebenkriegsschauplatz mit deinen Aussagen A und B. Du redest also über dich selbst, anstatt auf Inhalte und Argumente anderer einzugehen. Das ist das grundsätzliche Problem an die und zeigt sich überall wo du auftauchst. Percy N. schrieb: > Anders als A.K. halte ich die hier kritisierte Auslegung des "per se" > für abwegig. Oh, jetzt wird es spannend. Wer hat das "per se" ausgelegt? Und was ist abwegig? Das per se ist des Pudels kern, bei der Fragestellung und nach 10.000 Zeichen fällt es dir auf oder was? Die Diskusion nimmt mal wieder eine überraschende Wendung, da der Percy mit Aussage A und B nicht weiter kommt, wird der nächste Nebenkriegsschauplatz eröffnet. Das kann ich natürlich auch: "Nicht jeder Mediziner ist Doktor" Anders als Percy N. halte ich die hier kritisierte Auslegung des "Nicht jeder" für abwegig. Percy N. schrieb: > Ein Mediziner ist bereits aus seiner Eigenschaft > heraus, Mediziner zu sein, zwangsläufig kein Doktor. Percy N. schrieb: > Die insoweit abweichenden vorstehenden Ausführungen sollen lediglich > aufzeigen, dass auch bei großzügiger Interpretation des "per se" keine > sinnvolle Aussage aus Deinem Text ergibt. Merkwürdig, du schreibst den Sinn meiner Aussage nieder und beschwerst dich anschließend den Sinn nicht zu erkennen? Die Aussage von Ingo war: > Der Mediziner ist immer ein Doktor, der Ingenieur nie ein Mediziner Worauf ich Erwiderte: > Nein, ein Mediziner ist per se kein Doktor. Und da versteht Herr Percy den Sinn nicht. Was ist denn an der Aussage nicht sinnvoll? Wie kommt der Sinnsprung, wenn man statt dessen schreibt: Percy N. schrieb: > Ein Mediziner ist nicht per se ein Doktor. Und warum gibst du vor das "per se" zu kritisieren, obwohl du es in der nach deiner Meinung nach korrekten Formulierung selbst verwendest? Ist dir da ein Fehler unterlaufen? Oder scheitert hier gerade dein jämmerlicher Versuch dich aus der Affäre zu ziehen? Die "abweichenden vorstehenden Ausführungen sollen" sollen einfach nur deine Fehler kaschieren um am ende nicht als der Depp dazustehen. Bin schon auf deinen nächsten Hacken gespannt.
Titel-Kalligrapher schrieb: > Merkwürdig, du schreibst den Sinn meiner Aussage nieder und beschwerst > dich anschließend den Sinn nicht zu erkennen? Die Aussage von Ingo war: >> Der Mediziner ist immer ein Doktor, der Ingenieur nie ein Mediziner > > Worauf ich Erwiderte: >> Nein, ein Mediziner ist per se kein Doktor. Nett, dass Du darauf zurückgreifst. Du räumst also ein, eine Allaussage negieren zu wollen, was eine Existenzaussage erfordert hätte. Stattdessen hast Du die Allaussage mit negiertem Attribut wiederholt, was daneben gehen musste. Für mich ist hier Ende der Diskussion. Versprühe ruhig noch ein wenig Gift, schleudere Dreck um Dich und ergehe Dich in persönlichen Anwürfen, solange Dein Ego dies erfordert; ich bin draußen.
Percy N. schrieb: > Du räumst also ein, eine Allaussage negieren zu wollen, was eine > Existenzaussage erfordert hätte. Auch das ist falsch. Erstens habe ich keine Allaussage getroffen zweitens nicht negiert. Vielmehr habe ich eine Unabhängige in sich verständliche logisch richtige Aussage getroffen. Drittens die Widerlegung einer Allaussage mit einer Existenzaussage möglich, dies ist aber nicht erforderlich. Percy N. schrieb: > Stattdessen hast Du die Allaussage mit > negiertem Attribut wiederholt, was daneben gehen musste. Danebengegangen ist dein Auftritt alla: Percy N. schrieb: > Das ist falsch. Richtig ist: Ein Mediziner ist nicht per se ein Doktor. Wo war da bitte, die deiner Meinung nach zwingend erforderliche, Existenzaussage? Hinterher ist der Percy immer klüger und meint was anderes gemeint zu haben. Tatsächlich ist er in der Defensive, wenn man ihn geistig etwas unter Beschuss nimmt und flüchtet sich in Ausreden und Nebenkriegsschauplätzen. Je länger es dauert, je mehr Fehler macht er. Percy N. schrieb: > Versprühe ruhig noch ein wenig Gift, schleudere Dreck um Dich Meinst du etwa in dieser Form: Percy N. schrieb: > Aber nachdem Du so schön in ser Matschepampe gespielt und auch > ordentlich mit Dreck um Dich geworfen hast Mein Stil ist da etwas vornehmer und subtiler. Auf so ein Niveau lasse ich mich nicht ziehen. Bei dir reicht es doch schon, dich mit deinen eigenen Falschaussagen zu konfrontieren. Dann winselst du wie ein Kind aber aber aber ... . Dann serviert man von deiner Kost etwas und schon bist du erledigt. Percy N. schrieb: > solange Dein Ego dies erfordert; ich bin > draußen. Ich glaube deine 16740 Beiträge in dem Forum zeigen, wessen Ego dieses Forum braucht. Mir geht es nur darum mal zu zeigen, dass der Obertroll der immer so schlau tut, nichts abliefert, wenn es ernst wird. Außer heiße Luft und Unterstellungen hast du nichts drauf. Wenn man dir deine Aussagen so verdrehen würde, wie du es hier demonstriert hast, wärst du schon lange bockig davongerannt und hättest dir eine neue Spielwiese gesucht. Du setzt in jeden 2. Thread dein Häufchen rein, normalerweise gehen alle weg weil es stinkt und hier wurdest du mit der Nase in dein eigenes Häufchen gedrückt.
Titel-Kalligrapher schrieb: > Mein Stil ist da etwas vornehmer und subtiler. Ja, das ist kaum zu übersehen: Titel-Kalligrapher schrieb: > Folglich liegt das Problem nicht in meiner Aussage, sondern wie du es in > deinem Gehirn umgesetzt und verstanden hast. Leider passiert dir das > öfter (siehe oben). Das die Aussage B falsch ist, erkennt jeder der > schon mehr als ein Klingelschild von Ärzten gelesen hat. Titel-Kalligrapher schrieb: > Der Grund ist, dass es diesen postulierten Spielraum nicht gibt, solange > man halbwegs klar das geschriebene in sein Gehirn überträgt Titel-Kalligrapher schrieb: > Das ist wohl ehr deine Spezialität wie du immer wieder zeigst. Würdest > du über die Binse hinaus kommen Titel-Kalligrapher schrieb: > Oder scheitert hier gerade dein jämmerlicher Versuch Titel-Kalligrapher schrieb: > Und da versteht Herr Percy den Sinn nicht. Titel-Kalligrapher schrieb: > Wenn du etwas auf dem Kasten hättest, Danke nein, das ist mir zu vornehm und subtil, wie Du es nennst. Es hatte sich ja oben schon herausgestellt, dass wir nicht die selbe Sprach zu sorechen scheinen.
Percy N. schrieb: > Ja, das ist kaum zu übersehen: Percy N. schrieb: > Titel-Kalligrapher schrieb: >> Der Grund ist, dass es diesen postulierten Spielraum nicht gibt, solange >> man halbwegs klar das geschriebene in sein Gehirn überträgt Stört dich die Verwendung des Wortes Gehirn? Percy N. schrieb: > Titel-Kalligrapher schrieb: >> Das ist wohl ehr deine Spezialität wie du immer wieder zeigst. Würdest >> du über die Binse hinaus kommen Oder stört die die Wiederholung deiner Worte? Percy N. schrieb: > Danke nein, das ist mir zu vornehm und subtil, Im vergleich zu: Percy N. schrieb: > und diesmal ganz > ohne Kartoffeleis, toll! Percy N. schrieb: > Und irgendwann darfst Du Dich dann auch daran machen, so aufzutreten wie > jemand, der an der Uni nicht nur die Papierkörbe im Hörsaal ausgeleert > hat Percy N. schrieb: > Aber nachdem Du so schön in ser Matschepampe gespielt und auch > ordentlich mit Dreck um Dich geworfen hast, wasch Dir lieber die Hände, > wenn Du wieder zu Hause bist. auf jeden Fall. Merkst du selber? Jedenfalls bin ich verwundert: Percy N. schrieb: > Für mich ist hier Ende der Diskussion. > > ich bin draußen. Hast du draußen WLAN oder hat die Katze das geschrieben? Ich dachte erst draußen wäre im übertragenen Sinn gemeint, schient sich aber doch auf die Lokalität bezogen zu haben. Oder du bist Mathematiker (ob er den Witz kennt?)?
A. S. schrieb: > Zeno schrieb: >> Genauso war es früher >> durchaus üblich die Gattin eines Arztes mit Frau Doktor anzureden, eben >> die "Frau des Doktors". > > Das ist ein Missverständnis: Eine Frau wurde in der Zeit in weiten > Teilen generell über den Mann angesprochen: Frau Wilhelm Mustermann war > keine Wilhelmine. Also ich kenne so definitiv nicht, das eine Frau mit dem Vor- und Zunamen des Mannes angesprochen wurde. Das war dann einfach Frau Mustermann und fertig. Hingegen war das Frau Doktor, wenn der Mann Arzt war durchaus geläufig, ebenso das Frau Professor wenn der Mann Professor war unabhängig von der Fachrichtung. Der Name wurde dabei sogar meist weg gelassen. Wenn man noch weiter zurückgeht und der Herr Mustermann zufällig Geheimrat gewesen wäre, dann wurde die Gattin mit Frau Geheimrat angesprochen, ebenfalls ohne Nennung des Namens.
Zeno schrieb: > Hingegen war das Frau Doktor, wenn der Mann Arzt war durchaus geläufig, > ebenso das Frau Professor wenn der Mann Professor war Diese Qualität durch die Gleichstellungsförderung ist bereits wieder erreicht bei Doktorinnen und Professorinnen.
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