Forum: HF, Funk und Felder Vakuumkondensatoren (HV) Vor/Nachteile


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von antennenbauer (Gast)


Lesenswert?

Hallo,

ich will mir eine Magnetic-Loop (20m & 40m) aufbauen und möchte da auch 
ordentlich Leistung (100W) draufgeben können. An dieser Stelle ist 
Spannungsfestigkeit ein zentrales Thema für die Auswahl des 
Drehkondensators.

Ich evaluiere grade ob ich einen gewöhnlichen Luftkondensator nutzen 
will oder einen Vakuumkondensator.

Vorteile Vakuumkondensator:
Hohe Spannung.
Kompakt

Nachteile Vakuumkondensator:
Teuer
Empfindlich?

Bezüglich Preis sind die Luftkondesatoren allerdings auch relativ teuer 
(wenn man bedenkt das da eigentlich nicht viel drann ist).

Da ich keine Erfahrungen mit Vakuumkondensatoren gesammelt habe, weiß 
vielleicht ein Amateurfunker hier weiter. Lohnt sich das? Welche Vor - 
und Nachteile habe ich übersehen?

Grüße,

von Christian M. (likeme)


Lesenswert?

Sie schlagen später durch, da zwischen den Platten keine Luft ist die 
mal mehr mal weniger feucht sein kann. Die Durchschlagsfähigkeit der 
Luft steigt mit der Feuchte enorm an. In deinem Fall ist das aber total 
unrelevant, da du nicht sendest und nur nanoVolt in deinem System hast.

: Bearbeitet durch User
von Bert 0. (maschinist)


Lesenswert?

Christian M. schrieb:

> In deinem Fall ist das aber total
> unrelevant, da du nicht sendest und nur nanoVolt in deinem System hast.

Er schreibt oben von "100W", also wird er schon senden und hat mit 
einigen KV an den Kondensatorplatten zu rechnen.

Gruß... Bert

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


Lesenswert?

Christian M. schrieb:
> In deinem Fall ist das aber total
> unrelevant, da du nicht sendest und nur nanoVolt in deinem System hast.

Für "ordentlich Leistung (100W) draufgeben" benötigt man im Allgemeinen 
aber etwas höhere Spannungen als nur ein paar Nanovolt.

von asd (Gast)


Lesenswert?

> Bezüglich Preis sind die Luftkondesatoren allerdings auch relativ teuer
> (wenn man bedenkt das da eigentlich nicht viel drann ist).

Das ist der Preis für die kleinen Stückzahlen. Ist eben ein 
Nischenprodukt. Und es sind doch viele kleine Teile die man fertigen 
muss bis so ein Luft-Drehko fertig ist. Kannst du selber bauen, aber 
dann wirst du merken wie viele Teile das sind.

von Timo (Gast)


Lesenswert?

Auf Amateurfunk-Flohmärkten oder teilweise Auktionsplattformen kommt man 
günstig an Drehkondensatoren. Ich würde es erst mal damit versuchen. 
Oder Selbstbau.
Für die 20m- und 40m-Bänder kommst du mit relativ kleiner Kapazität aus, 
da ist auch Spannungsfestigkeit (=grösserer Plattenabstand) einfach 
machbar.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


Lesenswert?

asd schrieb:
>> Bezüglich Preis sind die Luftkondesatoren allerdings auch relativ teuer
>> (wenn man bedenkt das da eigentlich nicht viel drann ist).
>
> Das ist der Preis für die kleinen Stückzahlen. Ist eben ein
> Nischenprodukt.

Neulich bekam ich Schnappatmung, als ich die Preise für manche schnöden 
Trimmkondensatoren sah:

https://www.digikey.de/de/products/detail/knowles-voltronics/NMA1J12HVS/6362741

https://www.digikey.de/de/products/detail/sprague-goodman/SGNMNC31006EK/5126190

von Kilo S. (kilo_s)


Lesenswert?

antennenbauer schrieb:
> ich will mir eine Magnetic-Loop (20m & 40m) aufbauen und möchte da auch
> ordentlich Leistung (100W) draufgeben können.

Also die normalen (0,2mm) rundfunkdrehkos kann man schon bis 10W 
benutzen. (FM!)
Wobei es da schon knapp wird, die Luftfeuchtigkeit muss stimmen, sonst 
gibt's Überschläge.

SSB hab ich vorsichtshalber nicht mehr als 15W probiert, das ging.

Es gibt nur echt nichts "besseres" als Vakuum als Drehko.
Da hast du das Problem Luftfeuchtigkeit einfach nicht, einige Hersteller 
bieten auch andere Gehäuse als Glas an.

https://www.rfparts.com/capacitors/capacitors-vacuumvari/vacummvariable-201to500pf.html

Der Link dient nur als Beispiel.

Alternativ eignen sich Semirigid/Koaxkabel als Spannungsfeste 
Kondensatoren, einfach die passende (+/-5%) Länge abschneiden und bis 
zur passenden Kapazität kürzen.
Mit Umschalter oder als schaltbare Zusatzkapazität gehen da auch 100W.

von antennenbauer (Gast)


Lesenswert?

Kilo S. schrieb:
> Alternativ eignen sich Semirigid/Koaxkabel als Spannungsfeste
> Kondensatoren, einfach die passende (+/-5%) Länge abschneiden und bis
> zur passenden Kapazität kürzen.
> Mit Umschalter oder als schaltbare Zusatzkapazität gehen da auch 100W.

Du hast mich da auf eine Idee gebracht. Man könnte ja passend für die 
Bänder 40m und 20m jeweils zwei Koaxkondensatoren bauen und parallel 
jeweils einen  Trimmkondensator mit relativ geringer Kapazität zum 
Justieren. Das hätte den Vorteil, dass der Trimmkondensator nur wenige 
Platten benötigen würde, was wiederrum den Aufbau vereinfacht.

Der Nachteil den ich beim Umschalten sehe ist der Kontaktwiderstand der 
Umschalter. Das fügt Serienwiderstände ein, die stören könnten 
(Effektivität sinkt).

von Markus W. (dl8mby)


Lesenswert?

@antennenbauer

abhängig von Deinen mechanischen Fertigkeiten/Möglichkeiten,
kannst Du Dir selber Kondensatoren aus Cu-beschichteten Platinen-
Material machen.
Falls Du Doppelseitig beschichtetes Material bekommst, kannst Du
Dir die Kanten mit Cu-Bändern (U-Profil, gebogen) abdecken und
verlöten, so daß das Innenmaterial nicht im Spannungsfeld liegt
und damit Verluste verursacht. Oder Du nimmst gleich Alu/Blech/Kupfer
Platten als Material (Fräßen/Drehen selber oder machen lassen).

Ich selber verwendete meistens Vakuum Kondensatoren. Die sind aber 
mittlerweile
rar und/oder teuer.

Die Spannungen am Kondensator hängen von Deiner Resonanzschärfe/Güte
ab und werden nur dann groß (10-30kV, für die Leistung) wenn es Dir
gelingt zwischen Loop und Kondensator eine sehr niederohmige Anbindung
zu bewerkstelligen (X-XX mOhm, ein bis zweistelliger mOhm Bereich), d.h. 
(Schweißen/Löten/mit starken Schrauben großflächig quetschen)

Um in diesem Bereich vorzudringen, brauchst Du entweder dicke Cu-Rohre
> 40mm oder Cu-Bänder, wei sie beim Abschirmen von Trafo-Wicklungen im
Trafo-Bau verwendet werden.
Diese Bänder gibt es isoliert mit Folie überzogen. Ich habe 120mm mit
der Stärke von 0,5mm verwendet.

Denn alles gut aufgebaut ist und richtig verbunden, kannst Du bei einer
120cm Loop im 80m Band nur noch in CW senden, den die Bandbreite der 
Antenne beträgt weniger als 1kHz.

Ich hatte mit DJ9RB vor zig Jahren einen Test im Winter auf der Trasse
mit 400W gemacht. Eventuell steht noch was auf seiner Webseite dazu.

Die Antenne war auf einem Holzstab montiert, der in einem 
Sonnenschirmständer
steckte. Der Kondensator war auf einer Platte Montiert, die bei sechs 
Uhr und nicht wie üblich bei 12Uhr angebracht war, wegen dem Gewicht.

Wir hatten damals eine 3dB Bandbreite von 400Hz und alleine die 
Temperierung der Antenne brachte eine Frequenz-Drift von 2Khz bei
den damaligen Temperaturen um die -5° in Andechs auf dem Berg.

Damit also eine Mag-Loop-Ant senderseitig gut funktioniert (unser
Wirkungsgrad bei der 80m Frequenz und dem Loop-Durchmesser, lag im
 untersten zweistelligem %-Bereich, muss die Verbindung zwischen
C und L besonders niederohmig ausfallen.

Soweit mein Senf z dem Thema.

vy73
Markus

von Berbog (Gast)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Meine habe ich aus einem 63 mm Alurohr gemacht  und die Enden 
Plattgedrückt.
Mit Kabelbindern habe ich den Abstand (Kapazität) eingestellt.Läuft gut

von Manfred K. (4for)


Lesenswert?

hier zB gibts noch DrehKos bzw Bausätze und auch mag Antennen
http://www.schubert-gehaeuse.de/drehkondensatoren.html

von Kilo S. (kilo_s)


Lesenswert?

antennenbauer schrieb:
> Du hast mich da auf eine Idee gebracht. Man könnte ja passend für die
> Bänder 40m und 20m jeweils zwei Koaxkondensatoren bauen und parallel
> jeweils einen  Trimmkondensator mit relativ geringer Kapazität zum
> Justieren.

Alternativ ziehst du die Isolierung ein Stück ab und justierst in dem du 
das Geflecht des koax verschiebst.
Also sagen wir grob die unteren 10cm von deinem Koax C zb. Das lässt 
auch gleich das Problem der Kontaktwiderstände des Schalter 
verschwinden.

;-)

Berbog schrieb:
> Meine habe ich aus einem 63 mm Alurohr gemacht  und die Enden
> Plattgedrückt.
> Mit Kabelbindern habe ich den Abstand (Kapazität) eingestellt.Läuft gut

Glaub ich gerne.

Kondensatoren kann man ja sozusagen aus allem bauen, die interessanteste 
Variante habe ich irgendwann vor Jahren auf einer Platine gesehen. Es 
waren nur zwei Stücke verdrillter isolierter Draht, ähnlich wie 
klingeldraht.

: Bearbeitet durch User
von Ham (Gast)


Lesenswert?

Hallo

Andreas S. schrieb:
> Neulich bekam ich Schnappatmung, als ich die Preise für manche schnöden
> Trimmkondensatoren sah:...


Abartig... ;-)

Das hat dann aber kaum was mit den Herstellungsmauswand oder der relativ 
geringen Nachfrage zu tun. da spielt wohl die generelle 
Bauteileknappheit eine der Ursachen.
Deren Grund ich ich immer noch nicht wirklich nachvollziehen kann (Egal 
wie gut die Erklärungen auch sein mögen) bzw. irgendwie als  logisch und 
notwendig empfinde- es kann doch nicht so schwer sein die Produktion 
selbst bei Allerweltsbauteilen wo es wohl auch Knappheiten gibt  wieder 
anlaufen zu lassen bzw. das diese Knappheit überhaupt sich entwickelt 
hatte "nur" weil einige Monate "die Welt still stehen gelassen wurde " 
-und selbst das war auch bei weiten nicht so - es wurde immer noch genug 
gemacht und Arbeitsleistung erbracht, bei weiten waren nicht alle Leute 
zu hause und viele hatten auch außerhalb der bekannten Bereiche 
(Medizinisches Umfeld) eher noch mehr als als sonst zu tun.
Irgendwas ist an "unseren" Wirtschaftssystem und der Idee wie Geld 
verdient werden soll, insbesondere bei der Bauelementehestellung, sehr 
falsch gelaufen - dafür brauchte es nicht mal eine Pandemie - nein schon 
das der Ausfall eines Werkes z.B. vor einige Jahre die Festplattenpreise 
sehr kräftig hochgehen lassen hatte zeigt doch das irgendwas fundamental 
falsch läuft und das schon daraus so gar nichts gelernt wurde.

Bezüglich der verlinkten SMD Drehkondensatoren kommen sicherlich noch 
einige weitere "hirnrissige" Gründe hinzu die keinerlei 
herstellungsbezogene oder gar physikalische Gründe haben.
Erinnert mich irgendwie an den "Kunst"-Markt oder Edelmarkenbereich wo 
für mich die Preise (Preisentwicklung) auch absolut Sinn befreit und nur 
noch Krank ist - wenigsten kann man das zum Teil mit Spekulation und die 
komische Einstellung von einigen sehr reichen "Sammlern" ein klein wenig 
nachvollziehen.
Wie das aber bei den verlinkten Kondensatoren einen Zusammenhang bilden 
könnte ist für mich nicht nachvollziehbar.
Was da dann über alles für diese Preise verantwortlich ist und ob 
überhaupt irgendjemand diese Preise bezahlt der diese Bauelemente 
wirklich physikalisch / technisch benötigt kann ich mir nicht Vorstellen 
- das fertige Produkt wird ja dann selbst für den militärischen Bereich, 
die raumfahrt usw unbezahlbar (der bzw. die Kondensatoren wären ja nur 
eins von vielen Bauteilen bei denen es dann auch weitere abartig teure 
geben wird).

von Ham (Gast)


Lesenswert?

Ham schrieb:
> Herstellungsmauswand

wtf ?! "Liebe Rechtschreibprüfung, bzw. was du so Vorschlägst" geht es 
noch?

Also natütlich:

Herstellungsaufwand

ich glaube ich verzichte lieber auf die "Rechtscheibprüfung" und 
schreibe einfach drauf los...

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


Lesenswert?

Manfred K. schrieb:
> Bausätze
> http://www.schubert-gehaeuse.de/drehkondensatoren.html

Das scheinen Restbestände zu sein, sollte man sich hinlegen. Gute 
Drehkondensatoren sind rar geworden. Mit den Bausätzen lassen sich fast 
beliebige Drehkondensatoren bis 2 kV realisieren. Die Mechanik ist 
aufwendig wenn man das selber machen wollte.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


Lesenswert?

Ham schrieb:
> Das hat dann aber kaum was mit den Herstellungsmauswand oder der relativ
> geringen Nachfrage zu tun. da spielt wohl die generelle
> Bauteileknappheit eine der Ursachen.

Hmm ... kann ich mir hier kaum vorstellen. Dreh- & Trimmkondensatoren 
bestehen aus Alu, Messing, Stahl, Isolator - alles keine seltenen 
Materialien und auch nicht in hoher Menge.

Ich vermute eher eine Kombination aus Nieschenmarkt und dem doch 
aufwendigen weil mechanischem Herstellungsprozess. Auch viel Handarbeit 
notwendig.

Ham schrieb:
> Herstellungsmauswand
> -
> Liebe Rechtschreibprüfung

%-)

Was macht die Forumssoftware? War nicht so groß und fett gedacht. Und 
über meine Rechtschreibkorrektur kann ich mich auch nur wundern, völlig 
unsinnige Vorschläge - das war in vorherigen Versionen deutlich besser.

: Bearbeitet durch User
von Rategeist (Gast)


Lesenswert?


von Markus W. (dl8mby)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Nachtrag zu meiner Mag-Loop mit 1200pF Vakuum-C.

Hatte die Bilder beim letzten Post nicht zur Hand.

Kontakte beim C-L Übergang aus Kupfer mit chemischer Vergoldung,
poliert. Koppelloop drehbar aufgehängt 0-45° in der vertikalen Achse
und verschiebbar auf dieser, so daß die Kapazität zwischen Hauptloop
und Koppelloop veränderbar ist, ohne die magnetische Komponente stark
zu verändern.

Mit dieser Anordnung war die Loop von 2.5MHz bis 22MHz anpassbar,
wobei sie bei 22MHz schon bei Lambda/4 vom Umfang angekommen ist
und zunehmend auch ein elektrischer Strahler wurde.

Bei den hohen Frequenzen jenseits des 20m-Bandes war der Wirkungsgrad
schon über 50% und teilweise weit darüber.

Mit 100W-200W (TS480HX) habe ich die Loop nur im Freien betrieben.
Daheim waren es meist so an die 10W. Die haben aber bereits ausgereicht
eine Leuchtschtoff-Röhre, die mit der Hand in die Loop gehalten wurde,
zum hellen, kontaktlosem Leuchten zu bringen.

Mittels dieser Methode kann man übrigens gut testen ob die DIY Loop
tatsächlich als Sendeantenne taugt oder mehr eine Dummyload ist ;-)

vy73
Markus

: Bearbeitet durch User
von Rategeist (Gast)


Lesenswert?

Mohandes H. schrieb:
> was macht die Forumssoftware?

Die Rechtschreibung macht daraus Forensoftware (oder Forensik :)

> aus Niesche

Nische (Hatschi) :)

Gute Besserung!

von Ham (Gast)


Lesenswert?

Hallo

Wow - auch optisch ein Leckerbissen :-)

Da wir unter uns sind und niemand falsches ;-) (Ehefrau Freundin -Mutter 
-ich hoffe doch nicht es seid en du bist deutlich unter 30...-  ?) was 
mitbekommt:

Was hat die Antenne den ingesammt so etwa gekostet, und magst du was 
genaueres zu den Materialien und den praktischen Aufbau (auch 
Bezugquellen), besonders betreffen der großen "Sendeschleife" sagen?

Ham

von Rategeist (Gast)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?


von Kilo S. (kilo_s)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Markus W. schrieb:
> Mittels dieser Methode kann man übrigens gut testen ob die DIY Loop
> tatsächlich als Sendeantenne taugt oder mehr eine Dummyload ist ;-)

Jepp, funktioniert Prima. (1W sendeleistung reicht schon.)

von Rategeist (Gast)


Lesenswert?


von Markus W. (dl8mby)


Lesenswert?

@von Kilo S.

leider nicht, da Du nicht im Feld-Miniminum, also im Inneren der Loop, 
sondern tangential messen tust :-(

@antennenbauer

Zu den Materialien:

Kupfer-Band: Vor 15 Jahren besorgt, ca. 100€ im Einkauf hätte es 
theoretisch gekostet, war aber ein Muster und im Namen meiner Firma
auf einer Messe bestellt und weil guter Name auch kostenlos bekommen.

Vakuum-Kondensator: War aus heutiger Sicht ein Schnäppchen - 150€ auf
der Hamradio in FH von einem Ukrainer gekauft - ob es die noch so wieder 
geben wird, kann ich nicht sagen.
Waren wohl alte Militärbestände und neuwertig 'NOS-Ware' (new old 
stock).
Keine Spuren am Kupfer (Durchschläge) und guter Bulk und gutes Lager.
Dicht und mit gutem Vakuum.
Habe damals ein kleines Laser-NT, das Akku betrieben war, zum Testen
auf die Messe mitgenommen. Das NT konnte 20kV und einen 15mm-20mm
langen Lichtbogen in Luft erzeugen. Diese NT wurden vor Jahren in den
Leser-Peilern verwendet, die beim Geodedischem-Vermessen auf den
Baustellen und vom Vermessungsamt benützt werden.
Heute hat man wohl Laserdioden drin verbaut, da sind dann keine 
HV-Netzteile mehr drin.

Mit den restlichen Kuntstoff, Stepper, Treiber-Elektronik, und Kleinzeug
kannst Du nochmals 200€ draufschlagen und natürlich noch viel Freizeit 
für
den mechanischen Aufbau - Bleche-Biegen, Halterungen Schneiden, kleben, 
etc.

Ich habe damals sogar noch ein Gebrauchsmuster auf die Antenne 
angemeldet.
Hat nochmals über die zehn Jahre ca. 400€ gekostet.

Also Summa-Summarum sind wohl über 1k€ in diese Loop geflossen ;-)

Eine Besonderheit bestand damals, darin, dass ich mir eingebildet habe
die Kommandierung des Steppers auf dem Innenleiter des Coax auch während
des Sendens mit dem TX-Tune Befehl (10W HF) machen zu können.
Das habe ich dann aber Irgendwann wieder aus Zeitgründen verworfen.
Das Problem war die beiden BIAS-Tees, die die TX-HF auch bei 200W von
der Stepper-Auswerte-Elektronik vernhalten sollten, also für HF sehr
hochohmig sein müssen und auf der anderen Seite meine Tonfolge für die
Kommandierung noch durchlassen. Ich habe damals zwei Töne verwendet, die
von zwei NE567 ausgewertet wurden und den links/rechts-Lauf des Steppers
bestimmten. Wenn keine Tonfolge erkannt wurde, blieb der Stepper stehen
und die Treiber-Elektronik legte sich Schlafen. Heute würde man es wohl 
anders mache aber der Knackpunkt war/ist, die Elektronik vor dem starken
Magnetfeld zu schützen. Jede Leitung zur Elektronik fängt Störungen
beim Senden ein, die die Auswertung erschweren - so war es zumindest 
beim
mir. Eventuell werde ich mich der Sache noch in der Rente widmen. Ist
nicht mehr sehr lang bis dahin.

So hatte man am Fuß der Antenne nur einen 12V Akku als Versorgung für 
den
Stepper und zum TRX nur das Koaxkabel. Die Antenne stand in einem
Sonnenschirmständer (mit Beton-Fuß) im Freien auf einem 1,5m hohen Stiel
und daheim auf einem 80cm Stiel um die Zimmerdecke nicht zu berühren.

Ich habe zwei davon aufgebaut. Eine mit 80cm und eine mit 120cm
Durchmesser. Damit konnte ich von 80m bis zum 10m Band arbeiten.

Jetzt habe ich aber fast alles ausgeplaudert was es so zur meiner Loop
zu erzählen gab ;-)

Habe damals viel mit Norbert, DJ9RB in diese Richtung gemacht und
verschiedene Varianten ausprobiert. Leider sind die Sachen Umzugebedingt
immer noch im irgendwelchen Kisten in der Versenkung verschwunden und
müssen erst wieder gefunden werden ;-)

vy73
Markus

Beitrag #7064654 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7064660 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Markus W. (dl8mby)


Lesenswert?

Bitte genau lesen, NOS Ware, nicht irgendwo ausgeschlachtet.

Und bitte Kapazitäten, Spannungsfestigkeit und vor allem zulässige
maximale Stromstärke am Balk vergleichen.
Wichtig für die Güte und Verluste.

Markus

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7065883 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Markus W. (dl8mby)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

@Rategeist,

wenn das so stimmt was angegeben wird, ist der

Price:
US $169.99

tatsächlich ein guter Preis.

Im meinem Katalog von 1995 haben die Jennings V-Caps.
noch an die 16T DM gekostet.

Traurig bin ich aber nicht. Habe selber sechs der V-Caps
daheim rumliegen. Hat auch eine Stange Knete gekostet.

Habe verschiedene Größen für verschiedene Loop-Durchmesser
über die Jahre besorgt.
Z.B. den 150pF-10kV, siehe Anhang.

vy73
Markus

von Norbert G. (schnobbi)


Lesenswert?

Ich habe ein paar Jennings CMV1-4000-0105 (25 - 4000pF, 5kV) rumliegen. 
Ist 5kV für MagLoops noch ausreichend?

von Markus W. (dl8mby)


Lesenswert?

@Norbert,

schau Dir mal die Verhältnisse selber mal an, siehe Link.

https://miguelvaca.github.io/vk3cpu/magloop.html

Mit 4000pF kannst Du sogar 160m machen, wenn auch der Wirkungsrad
sehr klein ist bei 1,2m Durchmesser. Größere Loops kannst Du wohl
nur im Freien, oder unter dem Dachgiebel unterbringen (z.B. 4m D.)
Oder kleinerer Durchmesser aber dafür zwei oder drei Windungen.

Abhängig von der Induktivität kannst Du schon mit 100W senden.
Die Spannung wird wohl meist unter den 5kV bleiben, abhängig von
der realisierten Güte.

Überschläge hört/sieht man meist und kann dann die Leistung reduzieren.
Wichtig ist, dass der V-Cap den Strom verträgt und dieser kann bei
niedrigen Übergangswiderständen durchaus 30A++ betragen, vor allen bei
niedrigen Frequenzen wie dem 160m Band.

Der geringe Wirkungsgrad der Loop relativiert sich aber schnell, da die
wenigsten Funkamateure ein Fullsize-Antenne für 160m haben und diese
empfängt, weil elektrisch, meist sehr viele Störungen auf den niedrigen
Bändern. Eine gute Mag-Loop wirkt aber wie ein schmalbandiger 
Preselektor,
der den Empfänger entlastet, vor allem vor den lokalen Störungen.
(Netzteile, Umrichter und was es sonst so schönes gibt!.)

Also Probieren geht über Studieren ;-)
AFU ist ja auch ein experimenteller Funkdienst.

vy73
Markus

Beitrag #7066094 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Markus W. (dl8mby)


Lesenswert?

@Rategeist,

Wiederverkauf nur, wenn der Euro gegen Null geht und oder die Rente
zum Leben nicht reicht. Ob dann aber jemand V-C's einem abkauft?

vy73
Markus

von Oliver F. (olifri)


Lesenswert?

Hallo Antennbauer,

ich hatte ne Loop von 10m-40m, da hatte ich nen Vakuum-Drehko (ich glaub 
5p-500p). Natürlich nicht ganz billig (waren glaub ca. 150 incl. Zoll 
und Versand aus Ukraine oder Russland).
Das Teil war aber absolut top. Ich habe meine Loop als Neuneck aus 
Kupferdachrinnenfallrohr DN50 gebaut. Der Schrittmotor hat ins Innere 
des Rohrs gepasst. Das Ganze war todschick, der Motor versteckt, die 
Kopplung an die Antriebswelle des Drehkos sehr einfach.
Leider ist mir das Ding dann mal auf der Dachterrasse umgefallen, und 
das war's dann mit dem Glasgehäuse des Drehkos:-(

Also, ich würde es wieder so machen, ich finde die Lösung elektrisch 
top. Das Geld war's mir wert für den Spaß und das Design, das nächste 
Mal würde ich mehr auf Standfestigkeit des Stativs achten und den Drehko 
mechanisch schützen.

Ich vermute aber mal, daß es zur Zeit schwierig sein wird, an 
entsprechende Teile aus UKR oder RUS zu kommen...die haben grad andere 
Probleme:-(

73 de DL2SEN
Oli

von Kilo S. (kilo_s)


Lesenswert?

Bei sechs Stück auf Halde wird man irgendwie neidisch. ;-) nicht böse 
gemeint, ich wünschte mir ich hätte einen für eine 11m Loop.

Aktuell nicht im Budget, nicht Mal einer von Schubert. Bittere Pille, 
aber ich mag auch Pils.... ;-)

Oliver F. schrieb:
> Leider ist mir das Ding dann mal auf der Dachterrasse umgefallen, und
> das war's dann mit dem Glasgehäuse des Drehkos:-(

Ärgerlich, ich fühle mit dir.

von Bernd (Gast)


Lesenswert?

Oliver F. schrieb:
> Ich vermute aber mal, daß es zur Zeit schwierig sein wird, an
> entsprechende Teile aus UKR oder RUS zu kommen.
UKR geht. Ein Freund hat die Tage eine Lieferung Nixies bekommen. Nur 
die Transportkapazitäten sind etwas eingeschränkt, so das es etwas 
länger dauern kann...

von Antennenbauer (Gast)


Lesenswert?

Oliver F. schrieb:
> ich hatte ne Loop von 10m-40m, da hatte ich nen Vakuum-Drehko (ich glaub
> 5p-500p). Natürlich nicht ganz billig (waren glaub ca. 150 incl. Zoll
> und Versand aus Ukraine oder Russland).
> Das Teil war aber absolut top. Ich habe meine Loop als Neuneck aus
> Kupferdachrinnenfallrohr DN50 gebaut. Der Schrittmotor hat ins Innere
> des Rohrs gepasst. Das Ganze war todschick, der Motor versteckt, die
> Kopplung an die Antriebswelle des Drehkos sehr einfach.
> Leider ist mir das Ding dann mal auf der Dachterrasse umgefallen, und
> das war's dann mit dem Glasgehäuse des Drehkos:-(

Oh das ist wirklich ärgerlich. Ich fühle mir dir. Ich habe jetzt mal 
erste Experimente mit einer Koaxloop und einem Luftkondensator gemacht, 
den ich mal bei Ebay erstanden hatte. Bei etwa 15W gibt es leider schon 
Überschläge, da der Plattenabstand ziemlich klein ist. Ansonsten lässt 
sich das Ganze aber gut abstimmen und der Empfang ist gar nicht so übel. 
Auf 40m bekomme ich einiges rein. Der Durchmesser ist etwa 1,5m. Das 
Ganze ist aber noch ziemlich labbrig aufgebaut und wird wieder 
demontiert.

Ich habe nun vor eine kleinere Loop aus einer Fahrradfelge zu bauen. 
Später werde ich aber wohl mal nach einem gescheiten Kondensator suchen.

Bezüglich Leistung ist allerdings die Frage, ob ich indoor mehr als 10W 
fahren will. Mein Internetrouter zeigt sich etwas "verstört" durch die 
Magnetfelder. Bei >10W wären wohl auch die Schutzabstände nicht mehr 
gegeben.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


Lesenswert?

Jennings gibt es anscheinend noch, erst zu Thomas&Betts, und jetzt ABB, 
Kataloge aus Memphis Tennessee
https://static6.arrow.com/aropdfconversion/4a47794dc53f87703cbabc5b06c71f6a413f7118/cap_cat1.pdf
https://search.abb.com/library/Download.aspx?DocumentID=7TKK000115&LanguageCode=en&DocumentPartId=US&Action=Launch

Ich habe vor Jahren auf dem Flohmarkt einen Vakuumdrehko mit 
kyrillischer Beschriftung gekauft, "OTK 824" "КП1-8" 5 kV 4-100 pF. Das 
Kupfer ist noch sauber, wenn das angelaufen wäre, gäbe es kein Vakuum 
mehr.
meine erste Fundstelle dazu
https://m-gen.ru/raznoe-2/kondensator-k75-10-soderzhanie-dragmetallov-kondensator-k75-10-radiodetali-v-priborax.html
КП1–8–100 8360,60 das müsste er sein
КП1–8–250 9026,70
КП1–8–750 14401,50
https://prom.ua/p415534111-vakuumnij-kondensator-kp1.html
ein Foto, die Google-Bildersuche nach КП1-8 findet einiges mehr

: Bearbeitet durch User
von Antennenbauer (Gast)


Lesenswert?

Markus W. schrieb:
> Hatte die Bilder beim letzten Post nicht zur Hand.
>
> Kontakte beim C-L Übergang aus Kupfer mit chemischer Vergoldung,
> poliert. Koppelloop drehbar aufgehängt 0-45° in der vertikalen Achse
> und verschiebbar auf dieser, so daß die Kapazität zwischen Hauptloop
> und Koppelloop veränderbar ist, ohne die magnetische Komponente stark
> zu verändern.

Das ist echt eine schöne und Saubere Ausführung der Antenne. Die Idee 
mit dem Kupferband ist interessant. Laut Rechner ist die Eindringtiefe 
des Stromes bei 14MHz schon nur noch 18µm und bei 7MHz etwa 25µm. Da 
reicht eine dünne Schicht Kupfer aus.

von Kilo S. (kilo_s)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Markus W. schrieb:
> leider nicht, da Du nicht im Feld-Miniminum, also im Inneren der Loop,
> sondern tangential messen tust :-(

Das hab ich jetzt mal nachgeholt, selbst im Minimum glimmt die 
Leuchtstofflampe noch Recht hell.

von Markus W. (dl8mby)


Lesenswert?

@von Kilo S.

das sieht schon besser aus.
Da Du eine längere LSR verwendest, siehst Du auch die
Abnahme des Feldes, das das Gas zum Leuchten bringt.
Jetzt kannst Du bei gleicher Leistung die Kopplung so
optimieren, dass die LSR am weitesten/stärksten aus der
Mitte heraus leuchtet.

Da aber Deine Loop sehr klein ist, wird es etwas schwer
sein genau die Mitte zu treffen und das Verhältnis vom LSR-
Durchmesser zum Loop-Durchmesser ist sehr klein, weshalb die
LSR nicht ganz im Minimum sein kann.

Für Deine Loopgröße wären kleine LSR, wie sie in Scannern zu
finden waren besser geeignet.


(LSR: Leuchtstoffröhre)

vz73
Markus

: Bearbeitet durch User
von Kilo S. (kilo_s)


Lesenswert?

Markus W. schrieb:
> Da aber Deine Loop sehr klein ist, wird es etwas schwer
> sein genau die Mitte zu treffen und das Verhältnis vom LSR-
> Durchmesser zum Loop-Durchmesser ist sehr klein, weshalb die
> LSR nicht ganz im Minimum sein kann.

Am besten wahre wohl eine wirklich dünne CCFL, allerdings hab ich 
folgendes Problem:
Die Loop ist weder durch den Magnetic Loop Rechner, noch durch andere 
online Rechner "zu berechnen".

Der Magloop Rechner ( https://www.dl0hst.de/magnetlooprechner.htm ) 
kommt nicht mit dem verwendeten Material (Messing) klar, bei gleichen 
werten (ø, Materialdurchmesser und Kondensator) bei Kupfer kommt ein 
angeblicher Wirkungsgrad von 98% heraus, für mich irgendwie nicht 
nachvollziehbar. Auch wenn ich mir nen Ast freuen würde wenn ich 
tatsächlich diese Effizienz erreiche!

Bei onlinerechnern irgendwas zwischen 45-70%

Hier kurz die Eckdaten.
Durchmesser Loop: 15cm+/- Krumme Biegung. Material ist 0815 Baumarkt 
Messingrohr, 4mm ø für die Hauptschleife, 2mm für den Gamma.
C hat zwischen X und 15-20pF, ich hab die maximalwerte nicht ermittelt. 
Minimum ist jedenfalls ausreichend.

Zielfrequenz ist 149MHz.

Allerdings muss ich die Empfangsleistung loben, am gleichen Empfänger 
bringt sie eine deutlich bessere Lesbarkeit (R Wert) als meine 5/8!

: Bearbeitet durch User
von Rüdiger B. (rbruns)


Lesenswert?


von Markus W. (dl8mby)


Lesenswert?

@von Kilo S.

Du bist mit deinen 47cm Umfang der Loop schon
ziemlich nah am Lambda/4 Wert. (L=2.01m, D=0.47m)

Da geht die EM-Charakteristik der Antenne schon stark
zum E-Feld über. (so halbe/halbe E-Feld, H-Feld).

Eine Möglichkeit die Loop zu veredeln bestünde darin
die Oberfläche galvanisch zu verkupfern oder gar zu
versilbern. Danach die Oberfläche Polieren und fein
lackieren um die Oberflächen-Korrosion zu verhindern.

Die Leitfähigkeit der drei Metalle/Legierung (bei Messing)

Cu: 58 mS/m
Ag: 61 mS/m
CuZn: 19-33mSm

liegen je nach Zusammensetzung doch etwas auseinander.
Selbst das Kupfer aus dem Baumarkt ist nicht immer ein
elektrisch gutes Kupfer, weil bei Heizungsrohren auf andere
Parameter optimiert wird. Da ist reines chem. Kupfer besser.

Da bei der Frequenz der Strom nur noch im einstelligem
u-Bereich (Mikro-Meter) der Loop-Oberfläche fließt,
siehe Skin-Effekt, muss die Oberflächenrauhigkeit so gering
wie möglich sein.
Ob sich diese Anstrengungen aber rentieren kann ich nicht
so genau quantifizieren. Wir reden von einer Verbesserung
der Güte von vielleicht 20-30%, d.h. die so behandelte Loop
wird deshalb nicht doppelt so gut und Strahlt auch nicht
doppelt so stark, sie ist aber näher am Theoretisch machbaren
Optimum.

Wenn man entsprechende Gerätschaften zum Messen hat, kann man
den betriebenen Aufwand in seiner Wirkung besser einschätzen
und bekommt so ein besseres Gefühl für solches Fine-Tuning.

Wie ich schon in einem vorhergehenden Posting geschrieben habe,
ist der Amateurfunk ein experimentelles Hobby.

Übrigens gab es genau zu dem Thema schöne Abhandlungen , entweder
von Telefunken oder von R&S. Vielleicht kennt jemand die Abhandlung.
und kennt die genaue Quelle.


vy73
Markus

von Kilo S. (kilo_s)


Lesenswert?

Markus W. schrieb:
> Da bei der Frequenz der Strom nur noch im einstelligem
> u-Bereich (Mikro-Meter) der Loop-Oberfläche fließt,
> siehe Skin-Effekt, muss die Oberflächenrauhigkeit so gering
> wie möglich sein.
> Ob sich diese Anstrengungen aber rentieren kann ich nicht
> so genau quantifizieren. Wir reden von einer Verbesserung
> der Güte von vielleicht 20-30%, d.h. die so behandelte Loop
> wird deshalb nicht doppelt so gut und Strahlt auch nicht
> doppelt so stark, sie ist aber näher am Theoretisch machbaren
> Optimum.

Das Versuche ich aktuell sogar. Bevor ich die Antenne poliert habe war 
sie deutlich "schlechter", also das Feld im Minimum nur "halb so stark". 
Zumindest so mein Eindruck. Noch hat die Oberfläche hier und da Kratzer 
und Dellen, da muss ich auf alle Fälle noch mal mit grober Stahlwolle 
drüber und nachträglich nochmal Polieren.


Markus W. schrieb:
> Du bist mit deinen 47cm Umfang der Loop schon
> ziemlich nah am Lambda/4 Wert. (L=2.01m, D=0.47m)
> Da geht die EM-Charakteristik der Antenne schon stark
> zum E-Feld über. (so halbe/halbe E-Feld, H-Feld).

Ich dachte das schwenkt erst um wenn man deutlich über L/4 liegt, hm.

Hier ist übrigens die Grundlage die ich für meine Loop verwendet habe.

https://oe3sde.com/MagneticLoopAntenna.html

von Kilo S. (kilo_s)



Lesenswert?

Hier mal aktuelle Messwerte, interessant ist die relativ hohe 
Bandbreite. (SWR 2)
Die beträgt hier ca. 400kHz, sehr viel für eine Magnetic Loop.

: Bearbeitet durch User
von Markus W. (dl8mby)


Lesenswert?

@von Kilo S.

Du hast knapp 3Promil BB bei 149MHz,
ich hatte amals 0.09Promil bei 3.5MHz.
Das sind nochmals Faktor 30 bezogen auf
die Bandbreite.

Allerdings sind bei den Frequenzen, die Du
verwendest die Loops zwar handlicher aber
da spielen wohl auch noch andere parasitäre
Effekte eine Rolle. Und wie gut Du direkt an
der Loop (also in ihrem Feld) mit dem VNA messen
kannst ist eine andere Frage.

Ich würde die Loop über einer Metallfläche
(z.B. Cu-Platinenmaterial) in einer Mindesthöhe
von Durchmesser der Loop über einer Fläche die
zwei mal dem Loop-Durchmesser entspricht montieren.

Also in Deinem Fall ein z.B. 40x40cm Rechteck
über dem die Loop stehend befestigt ist.
Unterhalb der Metallfläche auf der Rückseite
würde ich dann das Messgerät platzieren (VNA).
Das Anschlußkabel sollte von der Loop weg, im rechten
Winkel zur Platte laufen und durch diese auf die andere
Seite geführt werden.
Ob Du die Loop mittels einer Semi-Rigid-Leitung oder
über ein Holzstäbchen um das des Coax gewickelt ist
an die Grundplatte befestigst ist dann Dir überlassen.

Ich würde die 'Steife-Leitung' vorziehen, sofern man eine
zur Hand hat. Diese kannst Du an die Platte Löten, ws die
Konstruktion stabiler macht.

Was Deine Riefen angeht, so sind die Querriefen kritischer
als Längsriefen, die mit der Loop laufen.

Viel Erfolg beim Deinen weiteren Versuchen mit der Loop.

vz73
Markus

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.