Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Zeck Mic Preamp - Probleme und Aussetzer


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von Jonas R. (joneskey98)


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Hallo Zusammen,

Bin vor wenigen Tagen durch Zufall über mein altes Zeck PD8-12 
gestolpert und wollte es mal wieder in Betrieb nehmen. Die Line Eingänge 
funktionieren alle noch tadellos. Lediglich beim Testen der Mic Preamps 
bin ich auf ein Problem gestoßen

Anfangs kommt kein Signal durch. Erst wenn ich einmal fest auf das 
Mikrofon klopfe beginnt der Preamp zu Arbeiten. Und funktioniert dann 
auch die nächsten 1-2 Minuten ohne Probleme. Dannach wird das Signal 
wieder komplett gespertt und ich muss den Preamp erneut durch ein 
Klopfen auf das Mic "aktivieren".

Mit dem Schaltplan und dem Oszi habe ich mich dann die Fehlersuche 
begonnen, jedoch habe ich das Problem, dass ich das Problem nur sehr 
schwer reproduzieren kann, sobald das Oszi mit in der Schaltung hängt. 
Somit fällt es mir schwer genau herauszufinden an welchem Punkt in der 
Schaltung das Problem entsteht.

Die im Schaltplan grün markierten Kondensatoren und Transistoren habe 
ich bereits ausgewechselt, ohne Erfolg.

Kann jemand anhand des Schaltplans einen groben Tipp geben, wo so ein 
Problem entstehen könnte?
Grüße!

Beitrag #7065161 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7065163 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Jonas R. (joneskey98)


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Es liegt definitiv nicht am Mic, Kabel etc. Die klassiker habe ich schon 
alle ausgeschlossen. Das Problem tritt auch nur auf einigen Kanalzügen 
auf, und auf anderen nicht. Und da der Line Eingang überall wunderbar 
funktioniert liegt es definitiv an der ersten Vorstufe.
Grüße

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Speise ein bekanntes Signal ein (sinnvollerweise von einer symmetrischen 
Quelle) und zapfe am Line-In das Signal ab, indem du einen 
Klinkenstecker nur so weit einsteckst, das er den Kontakt noch nicht 
auftrennt.
Nimm auch mal ein anderes Mikrofon.
Die Elkos am Eingang müssen übrigens mindestens 48V vertragen, ich 
hoffe, das du das bedacht hast.
Putze auch mal die Buchsen. Es kann sein, das der NC Kontakt am Line In 
einen Bratzler hat.

: Bearbeitet durch User
von Jonas R. (joneskey98)


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Matthias S. schrieb:
> Speise ein bekanntes Signal ein (sinnvollerweise von einer symmetrischen
> Quelle) und zapfe am Line-In das Signal ab, indem du einen
> Klinkenstecker nur so weit einsteckst, das er den Kontakt noch nicht
> auftrennt.
> Nimm auch mal ein anderes Mikrofon.
> Die Elkos am Eingang müssen übrigens mindestens 48V vertragen, ich
> hoffe, das du das bedacht hast.
> Putze auch mal die Buchsen. Es kann sein, das der NC Kontakt am Line In
> einen Bratzler hat.

Hatte ich gestern soweit alles durchgetestet und auch schon die Buchsen 
gereinigt. Am Line In kann ich das Verhalten schon Beobachten. Den 
Schaltkontakt der Line Buchse hatte ich auch schon in Verdacht, hat sich 
aber leider auch nicht bestätigt.
Grüße!

von HildeK (Gast)


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Jonas R. schrieb:
> Kann jemand anhand des Schaltplans einen groben Tipp geben, wo so ein
> Problem entstehen könnte?

Anhand des Plans hätte ich als erstes den Schalter in der Line-In-Buchse 
in Verdacht. Überbrücke mal temporär diesen Kontakt mit einem Draht.
Ohne Plan, bei der Art des Verhaltens: Da ist eine Lötstelle kaputt. 
Besonderer Verdacht wieder an den Stellen mit der XLR- und 
Line-In-Buchse, die sind, je nach Aufbau des Teils, ggf. mechanisch 
belastet.

von mIstA (Gast)


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Jonas R. schrieb:
> Erst wenn ich einmal fest auf das
> Mikrofon klopfe beginnt der Preamp zu Arbeiten.

Und Du klopfst dabei wirklich nur auf die (verschiedenen getesteten) 
Mikrofone und deren Kabel hängt nicht komplett frei in der Luft?

Also kommt von dem mechanischen Impuls ja ziemlich sicher nix beim 
PD8-12 an?

Dann (und nur dann) könnte man nämlich Wackelkontakte, kalte Lötstellen 
etc. wohl ausschließen.

von Jonas R. (joneskey98)


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mIstA schrieb:
> Jonas R. schrieb:
>> Erst wenn ich einmal fest auf das
>> Mikrofon klopfe beginnt der Preamp zu Arbeiten.
>
> Und Du klopfst dabei wirklich nur auf die (verschiedenen getesteten)
> Mikrofone und deren Kabel hängt nicht komplett frei in der Luft?
>
> Also kommt von dem mechanischen Impuls ja ziemlich sicher nix beim
> PD8-12 an?
>
> Dann (und nur dann) könnte man nämlich Wackelkontakte, kalte Lötstellen
> etc. wohl ausschließen.

Bin mir dessen ziemlich sicher. Ich habe mehrere Kabel durchgetestet, 
mehrere Mics, unterschiedliche Kanäle, und auch an den Buchsen gewackelt 
etc. Sobald einmal genügen Level am Eingang da war, läuft für 1-2 
Minuten alles problemlos. Ganz egal ob ich am Kabel ziehe, wackle, 
drücke etc.

Habe den selben Versuch auch nochmal durchgeführt und das Mikro durch 
den Ausgang eines Audiointerfaces ersetzt. Selbes verhalten ohne 
Bewegung des Kabels. Mechanisch ist das Problem als meiner Meinung nach 
nicht.

Auch die Lötstellen von XLR und Klinkeneingang sahen soweit gut aus, 
habe sie aber sicherheitshalber nochmal Nachgearbeitet. Keine Änderung.

Sobald ich aber an irgendeiner Stelle in der Ersten Vorstufe den Oszi 
Tastkopf dranklemme funktioniert alles so wie es soll. Somit vermute ich 
dass Irgend eine Komponente in dem markierten Schaltplan das Verhalten 
hervorruft, aber durch die KApazität des Oszis der Normalzustand 
hergestellt wird. Nur mit meinen Kenntnissen von OPVs etc kann ich mir 
das Verhalten nicht erklären. Falls irgendjemand eine Vermutung hat, 
einfach her damit.

Den Schaltkontakt des Line Eingangs werde ich später nochmal Überbrücken 
und nochmal testen. Hatte mal gelesen dass sich bei jemandem aus viel 
Dreck und Korrosion eine Art Halbleiter gebildet hat, der hat das Signal 
aber nur verzerrt. Und dann finde ich es sehr komisch dass dies bei 6 
der 8 verbauten Kanalzüge der Fall ist. Außerdem sehen die Kontakte der 
Klinkenbuchsen wie neu aus.

Grüße!

von HildeK (Gast)


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Sind es dynamische Mics oder hast du die Phantomspeisung benötigt?
Die Versorgungsspannung (±15V) sind ok und stabil? Sind diese in allen 
Kanälen aus der selben Quelle oder hat man die z.B. mit einem RC-Glied 
voneinander entkoppelt? Hängt der OPA (zumindest der nach den 
Line-Eingängen) an der selben Versorgungsspannung?

Jonas R. schrieb:
> Somit vermute ich
> dass Irgend eine Komponente in dem markierten Schaltplan das Verhalten
> hervorruft, aber durch die KApazität des Oszis der Normalzustand
> hergestellt wird.

Hast du mal testweise 20pF an eine der Stellen gemacht, bei denen du 
sonst gemessen hast und die das Problem verschwinden ließen?
Oder ist erst durchs Anschließen vom Skope-GND eine ordentliche 
Masseverbindung entstanden?

Jonas R. schrieb:
> Das Problem tritt auch nur auf einigen Kanalzügen
> auf, und auf anderen nicht.

Muss ja was sein, was mehrere Kanalzüge gemeinsam haben ...
Hast du einen Link auf den Schaltplan?

von Jonas R. (joneskey98)


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HildeK schrieb:
> Sind es dynamische Mics oder hast du die Phantomspeisung benötigt?

Mics sind Dynamische: Sm57, Beta 58, AKG P4

> Die Versorgungsspannung (±15V) sind ok und stabil?

Versorgungsspannungen passen soweit. Sind natürlich nicht 100% genau, da 
lineare Regler, Spannungsfall etc. Aber alle im Bereich von +-0,2V 
genau.

> Sind diese in allen
> Kanälen aus der selben Quelle oder hat man die z.B. mit einem RC-Glied
> voneinander entkoppelt?

Muss ich nochmal genau nachsehen.

> Hängt der OPA (zumindest der nach den
> Line-Eingängen) an der selben Versorgungsspannung?

Werde ich später messen und berichten :)

> Hast du mal testweise 20pF an eine der Stellen gemacht, bei denen du
> sonst gemessen hast und die das Problem verschwinden ließen?
> Oder ist erst durchs Anschließen vom Skope-GND eine ordentliche
> Masseverbindung entstanden?

Ich vermute dass durch das ansetzen des Tastkopfes eine Art Knacken 
entstanden ist, die den Preamp aktiviert hat. Masseverbindung sollte 
soweit alles passen.

> Muss ja was sein, was mehrere Kanalzüge gemeinsam haben ...
> Hast du einen Link auf den Schaltplan?

Here you go:
https://www.rsmanuals.com/29972/zeck-audio-pd612-pd812-pd1216/page-1/
Mono Preamp - Seite 9
Stereo Preamp - Seite 10

Grüße!

von HildeK (Gast)


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Ok, dynamische Mics, dann ist die Phantomspeisung aus und man muss da 
nicht suchen.

Jonas R. schrieb:
> Versorgungsspannungen passen soweit. Sind natürlich nicht 100% genau, da
> lineare Regler, Spannungsfall etc. Aber alle im Bereich von +-0,2V
> genau.
Der Absolutwert ist nicht sehr relevant. Sauber sollte sie sein: Skope.

>> Sind diese in allen
>> Kanälen aus der selben Quelle oder hat man die z.B. mit einem RC-Glied
>> voneinander entkoppelt?
>
> Muss ich nochmal genau nachsehen.

Aus dem Schaltplan geht hervor, dass z.B. beim Mic-Eingang die 
Versorgung der Transistoren und des U100 nochmals entkoppelt ist mit 
R180/181 und C180/181. Vielleicht ist da was faul. Aber:
Das sind wohl Steckkarten der selben Art, d.h. die Seiten 9 und 10 sind 
mehrfach, pro Kanal, aufgebaut. Meine Zweifel an der Schuld der 
Entkopplung steigen dadurch etwas: gleiche Fehler in gleich mehreren 
Schaltungen; du sagtest ja, es der Effekt tritt bei mehreren Kanälen 
auf. Außer das hätte sich in längerer Zeit nach und nach ergeben; wer 
weiß wie lange der Zeck schon rumlag. Da aber U100 auch für den 
Line-Eingang verwendet wird und der geht, ist alles wieder fraglich. Und 
wo der U101 seine Versorgung her bekommt ist auch nicht dargestellt. 
Heißt: so ganz kann man sich auf den Plan nicht verlassen ...

Etwas verwundert bin ich über die Wahl der OPAs: NE5532 weiter hinten im 
Signalweg und zumindest beim MIC-Eingang vorne ein TL072 ...

Den OPA könnte man natürlich auch mal wechseln.

von Jonas R. (joneskey98)


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Update! Gerade mal die Schaltkontakte der Line Ins ordentlich gereinigt. 
So wie es aussieht ist das tatsächlich mein Problem. Anscheinend war 
meine erste Ladung Kontaktreiniger noch nicht genug. Nach gründlicher 
Reinigung mit dem Wattestäbchen laufen jetzt zumindest mal 6 der 8 
Preamps ohne Probleme.

Habe so ein Verhalten noch nie erlebt. Und ich habe schon einige 
Audiogeräte wieder in Stand gesetzt. Aber man lernt ja anscheinend nie 
aus.

Danke euch allen! Jetzt brauche ich nur noch 3 neue Fader und dann läuft 
wieder alles wie gewohnt

Grüße!

von HildeK (Gast)


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Jonas R. schrieb:
> Update! Gerade mal die Schaltkontakte der Line Ins ordentlich gereinigt.
> So wie es aussieht ist das tatsächlich mein Problem.

HildeK schrieb:
> Anhand des Plans hätte ich als erstes den Schalter in der Line-In-Buchse
> in Verdacht.

Siehste 😀!

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Wieso glaubt mir eigentlich niemand? Schreibe ich chinesisch?

Matthias S. schrieb:
> Putze auch mal die Buchsen. Es kann sein, das der NC Kontakt am Line In
> einen Bratzler hat.

von Jonas R. (joneskey98)


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Matthias S. schrieb:
> Wieso glaubt mir eigentlich niemand? Schreibe ich chinesisch?
>
> Matthias S. schrieb:
>> Putze auch mal die Buchsen. Es kann sein, das der NC Kontakt am Line In
>> einen Bratzler hat.

Habe ich ja eigentlich schon vorher gemacht. Aber so was hartnäckiges 
und komisches hatte ich auch noch nicht.

von H. H. (Gast)


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Jonas R. schrieb:
> Aber so was hartnäckiges
> und komisches hatte ich auch noch nicht.

Wohl Silbersulfid.

von HabNix (Gast)


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Vor Jahren habe ich mal den Versuch gemacht einen "angelaufenen" 
Silberlöffel und einen silbernen Manschettenknopf mit verschiedenen 
Kontaktsprays zu reinigen. Es war leider kein Spray dabei, was die 
schwarze Oberfläche auch nur ansatzweise gereinigt/ umgewandelt hätte. 
Solange Kunden das Sprühmittel für viel Geld, oft in billigen Dosen 
verpackt, kaufen, wird das Produkt auch nicht verbessert.
Es gibt ja inzwischen extrem teure Mittelchen als Importware, aber ich 
fürchte, die sind ähnlich wirkungsarm.

MfG

von Jonas R. (joneskey98)


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Habe bisher eigentlich immer gute Erfahrungen gemacht mit dem Reiniger. 
Ist aber bisher immernoch meine erste Dose von dem Zeug. (Kontakt 60) 
von dem her fehlt mir noch etwas die Erfahrung mit anderen Produkten.

Zum Mixer selbst: habe gestern noch etwas weiter dran gewerkelt. 
Lediglich Kanal 8 zickt manchmal noch etwas, aber ich bin auch schon am 
Überlegen den Schaltkontakt bei allen Kanälen zur Sicherheit fest zu 
überbrücken. Sollte ja eigentlich nichts dagegen sprechen, außer dass 
ich evtl bei Line Signalen etwas mehr Grundrauschen habe, da ja der Mic 
Preamp noch mit dran hängt und nicht mehr weggeschalten wird.

Aber wenn mich das Rauschen stören würde hätte ich nicht ein Pult aus 
den 80ern wieder ausgegraben. Es sollte nur auf einer kleinen Zweitbühne 
eines kleinen Festivals seinen Einsatz finden. Spricht sonst außer dem 
Rauschen etwas dagegen?

Grüße!

von 2aggressive (Gast)


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Jonas R. schrieb:
> Habe bisher eigentlich immer gute Erfahrungen gemacht mit dem Reiniger.
> Ist aber bisher immernoch meine erste Dose von dem Zeug. (Kontakt 60)
> von dem her fehlt mir noch etwas die Erfahrung mit anderen Produkten.
Macht die Kontakte "süchtig", wasch aus das Teufelszeug!!! Danach flute 
die Kontakte mit Vaseline (zum fluten verdünnt mit Naphta)!


Dein eigentliches Problem (nach deiner gesamten Beschreibung) klingt 
eher nach Elkos, deren Ruhestrom fällt mit den (jetzt neuen) 
Betriebsstunden, also eigentlich alles selbstreparierend. Miss mal die 
Ausgangsgleichspannung (DMM im 20V-Gleichspannungsmessbereich) an den 
Ausgängen der jeweiligen OPs, ich bin mir (trotz Ferndiagnose) ziemlich 
sicher: dort tritt DC-mässig eine Übersteuerung (bis ans RAIL) auf, 
deshalb "no sound".

Kein Grund den Signalpfad mit K60 zu verhunzen :S

HTH

von HildeK (Gast)


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Jonas R. schrieb:
> Habe bisher eigentlich immer gute Erfahrungen gemacht mit dem Reiniger.
> Ist aber bisher immernoch meine erste Dose von dem Zeug. (Kontakt 60)
> von dem her fehlt mir noch etwas die Erfahrung mit anderen Produkten.
Das ist gut zum Entfernen der Oxidschicht, muss aber anschließend 
unbedingt abgewaschen werden, dazu gäbe es Kontakt 61. Ebenso muss 
Kontakt WL mit dem 61 nachgewaschen werden! Sonst handelst du dir 
kurzfristig neue Probleme ein.

> Lediglich Kanal 8 zickt manchmal noch etwas, aber ich bin auch schon am
> Überlegen den Schaltkontakt bei allen Kanälen zur Sicherheit fest zu
> überbrücken. Sollte ja eigentlich nichts dagegen sprechen, außer dass
> ich evtl bei Line Signalen etwas mehr Grundrauschen habe, da ja der Mic
> Preamp noch mit dran hängt und nicht mehr weggeschalten wird.

Naja, der Lineeingang wird dann mit 100Ω belastet - R119! Das dürfte den 
Pegel deutlich drücken und ist damit nicht so gut.
Du solltest die Buchse lieber austauschen.

von Jonas R. (joneskey98)


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2aggressive schrieb:
> Jonas R. schrieb:
>> Habe bisher eigentlich immer gute Erfahrungen gemacht mit dem Reiniger.
>> Ist aber bisher immernoch meine erste Dose von dem Zeug. (Kontakt 60)
>> von dem her fehlt mir noch etwas die Erfahrung mit anderen Produkten.
> Macht die Kontakte "süchtig", wasch aus das Teufelszeug!!! Danach flute
> die Kontakte mit Vaseline (zum fluten verdünnt mit Naphta)!
>

Mache ich bisher immer mit etwas reinigungsbenzin. Ebenfalls bisher 
keine schlecht Erfahrung gemacht.

> Dein eigentliches Problem (nach deiner gesamten Beschreibung) klingt
> eher nach Elkos, deren Ruhestrom fällt mit den (jetzt neuen)
> Betriebsstunden, also eigentlich alles selbstreparierend. Miss mal die
> Ausgangsgleichspannung (DMM im 20V-Gleichspannungsmessbereich) an den
> Ausgängen der jeweiligen OPs, ich bin mir (trotz Ferndiagnose) ziemlich
> sicher: dort tritt DC-mässig eine Übersteuerung (bis ans RAIL) auf,
> deshalb "no sound".

Die OPs zeigen kein Fehlverhalten und die Elkos habe ich getauscht. Wie 
gesagt alles läuft wieder top!

Grüße!

von 2aggressive (Gast)


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HildeK schrieb:
> Etwas verwundert bin ich über die Wahl der OPAs: NE5532 weiter hinten im
> Signalweg und zumindest beim MIC-Eingang vorne ein TL072 ...
Never touch a running system!
Betrachtung der eintelnen Schaltungen als Baugruppen, welche 
verschiedenen Baujahres sein dürften:
Der TL072 hat zwei rauscharme Bipos vorgesetzt bekommen, damit wird die 
Baugruppe tauglich. Niemand will nun irgendetwas am TL072 
verschlimmbessern wollen.

von 2aggressive (Gast)


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Jonas R. schrieb:
> alles läuft wieder top!
Ok :D
Hoffentlich bleibts auch so, ich drück dir die Daumen!

von Jonas R. (joneskey98)


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HildeK schrieb:
> Naja, der Lineeingang wird dann mit 100Ω belastet - R119! Das dürfte den
> Pegel deutlich drücken und ist damit nicht so gut.
> Du solltest die Buchse lieber austauschen.

Guter Punkt. Werde ich ausprobieren.
Danke! Evtl reicht es mit dem Preamp Gain etwas gegen zu steuern falls 
der Pegel Abfall nicht all zu stark ist.

Buchse Austauschen wird wohl ein größeres Projekt da ich die Kanalzüge 
bisher im eingebauten Zustand gewartet habe. Zudem muss man zum Ausbauen 
die nieten der XLR Buchsen ausbohren, um überhaupt den Rest entfernen zu 
können. Und das ist mir jetzt aktuell ein zu großer aufwand.

von 2aggressive (Gast)


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Jonas R. schrieb:
> alles läuft wieder top!
Ok :D
Hoffentlich bleibts auch so, ich drück dir die Daumen!







Nachtrag wg. sendeproblem : "Host error"
-Spamschutz? Darf ich als Gast nicht schneller Antworten? Oder ist uC 
Serverseitig überlastet? Wie auch immer: "feste druff!"

von Jonas R. (joneskey98)


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HildeK schrieb:
> Naja, der Lineeingang wird dann mit 100Ω belastet - R119! Das dürfte den
> Pegel deutlich drücken und ist damit nicht so gut.
> Du solltest die Buchse lieber austauschen.

Gerade mal schnell probiert. Der Pegelabfall ist tatsächlich enorm. 
Werde das Verhalten die nächsten Wochen bis zum geplanten Einsatz noch 
genauer beobachten ob es nochmal zu einem kontaktproblem kommt. Falls 
ja, muss ich wohl doch mal alles ausbauen und die Buchsen tauschen. Für 
diesen Fall hätte  ich auf jeden Fall schon mal genügend auf Lager 
liegen.

Grüße!

von HildeK (Gast)


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2aggressive schrieb:
> Der TL072 hat zwei rauscharme Bipos vorgesetzt bekommen, damit wird die
> Baugruppe tauglich. Niemand will nun irgendetwas am TL072
> verschlimmbessern wollen.

Ich hatte mich nur über die Mischung gewundert. Wenn schon NE5532 drin 
sind, warum nicht an den Stellen vorne auch?

Jonas R. schrieb:
> Buchse Austauschen wird wohl ein größeres Projekt

Das kann ich von hier aus leider nicht sehen 😉.

von Jonas R. (joneskey98)


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HildeK schrieb:
> Jonas R. schrieb:
>> Buchse Austauschen wird wohl ein größeres Projekt
>
> Das kann ich von hier aus leider nicht sehen 😉.

Wie gesagt, die ganzen XLRs sind genietet...Und die Menge machts halt. 
Wird schätzungsweise schon nochmal einen längeren Abend Arbeit. Ich 
beobachte es jetzt mal und bei Bedarf muss ich wohl nochmal ran ;)

Grüße!

von HildeK (Gast)


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Jonas R. schrieb:
> bis zum geplanten Einsatz noch genauer beobachten

Du wirst ja nicht für jeden Kanal den Line-In benötigen. Markiere den 
(Tape über die Linebuchse - gesperrt!) und überbrücke den Schalter mit 
einem Draht - dann hast du wenigstens zeitlich Luft.

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