Edit: Sorry, diesmal nicht auf die richtige Einsortierung in die Unterforen geachtet, soll nicht wieder vorkommen. Moin, habe mich mittlerweile an das im Titel bezeichnete Laminat gewoehnt und komme damit soweit gut klar. Problem nun: Bei meinen ersten beiden Bestellungen - liegen schon 1,5 bis 2 Jahre zurueck - bekam ich Laminat mit einem violetten Farbton. Folgebestellungen liefern gegenwaertig stets Laminat mit einem blauen Farbton. Die Farbe ist natuerlich schnurz, es gibt allerdings deutliche Unterschiede, was die Handhabbarkeit angeht: Das blaue Laminat laedt sich sehr viel staerker elektrostatisch auf, wenn eine der Schutzschichten vor der Aufbringung auf das gewuenschte Material abgezogen wird... Das zieht dann Staubpartikel magisch an und es ist auch je schwieriger zu handeln, desto groesser das aufzubringende Laminatstueck ist.. Bei Platinen geht es gerade noch so fuer mich, weil ich idR kaum was groesseres habe als 7x10cm. Perspektivisch wollte ich damit jedoch auch Messingbleche fuer Modellbauaetzteile laminieren und die wuerden dann schon deutlich groesser ausfallen: 20x20cm oder gar 20x30cm. Angesichts des oben beschriebenen Verhaltens sehe ich bei so einer Flaeche schon einiges an Problemen bei der Verarbeitung. Kennt jemand eine Quelle, wo es auch gegenwaertig noch die unproblematischere violette Ausfuehrung des Laminats gibt?
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Johannes U. schrieb: > Kennt jemand eine Quelle, wo es auch gegenwaertig noch die > unproblematischere violette Ausfuehrung des Laminats gibt? Leider nein. > Perspektivisch wollte ich damit jedoch auch Messingbleche fuer > Modellbauaetzteile laminieren und die wuerden dann schon deutlich > groesser ausfallen: 20x20cm oder gar 20x30cm. > Angesichts des oben beschriebenen Verhaltens sehe ich bei so einer > Flaeche schon einiges an Problemen bei der Verarbeitung. > Du könntest wie die Profis eine HV-Quelle zur De-Ionisierung einsetzen. D.h. letztlich die elektrostatische Aufladung Deiner Komponneten kompensieren. Gibt's auch gebraucht, für 10..40 €
Andrew T. schrieb: > Johannes U. schrieb: > >> Kennt jemand eine Quelle, wo es auch gegenwaertig noch die >> unproblematischere violette Ausfuehrung des Laminats gibt? > > Leider nein. Schade, war mir aber bewusst, dass mit dem Zeug wahrscheinlich die allerwenigsten arbeiten. >> Perspektivisch wollte ich damit jedoch auch Messingbleche fuer >> Modellbauaetzteile laminieren und die wuerden dann schon deutlich >> groesser ausfallen: 20x20cm oder gar 20x30cm. >> Angesichts des oben beschriebenen Verhaltens sehe ich bei so einer >> Flaeche schon einiges an Problemen bei der Verarbeitung. >> > > Du könntest wie die Profis eine HV-Quelle zur De-Ionisierung einsetzen. > D.h. letztlich die elektrostatische Aufladung Deiner Komponneten > kompensieren. > > Gibt's auch gebraucht, für 10..40 € Ok, hab mal nach Deinem Hinweis gesucht, vorerst der Einzige zielfuehrende Treffer war dies hier: >https://www.keyence.de/ss/products/static/resource/solution/insulator.jsp Weit ueberwiegend kamen Suchtreffer mit Bezug auf Wasser. Muss ich bei Gelegenheit eben nochmal genauer suchen oder haettest Du nen konkreten Link zur Hand der mich zu so einem gebrauchten Geraet fuehren wuerde? Bis ich da was habe, werde ich wohl mal versuchen, die Schutzschicht im Kontakt mit einer grossen geerdeten Rohplatine abzuziehen, das hilft vielleicht auch bereits ein wenig die elektrostatische Aufladung abzuleiten.
Versuche es mal im Bad, in dem du dich vorher heiß geduscht hast.
Konrad schrieb: > Versuche es mal im Bad, in dem du dich vorher heiß geduscht hast. Naja, Du meinst die Luftfeuchtigkeit allgemein, da kann ich eher nen grossen Pott Wasser offen kochen lassen oder den Heissdampf-Tapetenabloeser in die Raumluft duensten lassen, denn in der Kueche laesst sich generell besser arbeiten.
Johannes U. schrieb: > Konrad schrieb: >> Versuche es mal im Bad, in dem du dich vorher heiß geduscht hast. > > Naja, Du meinst die Luftfeuchtigkeit allgemein, da kann ich eher nen > grossen Pott Wasser offen kochen lassen oder den > Heissdampf-Tapetenabloeser in die Raumluft duensten lassen, denn in der > Kueche laesst sich generell besser arbeiten. Nicht nur wegen der Luftfeuchtigkeit, das Bad ist scheinbar der Ort mit dem geringsten Staubanteil in der Luft. Also im Durchschnitt, kann natürlich individuell wieder anders aussehen. Ich habe das mal als Tipp für das Aufbringen von Schutzfolien auf ein Handy-Display gelesen, und es hat funktioniert. Davor im Wohnzimmer mit Teppichboden hatte ich einen Fehlversuch mit sichtbaren Einschlüssen zwischen Folie und Display.
Konrad schrieb: > Nicht nur wegen der Luftfeuchtigkeit, das Bad ist scheinbar der Ort mit > dem geringsten Staubanteil in der Luft. Also im Durchschnitt, kann > natürlich individuell wieder anders aussehen. Ich habe das mal als Tipp > für das Aufbringen von Schutzfolien auf ein Handy-Display gelesen, und > es hat funktioniert. Davor im Wohnzimmer mit Teppichboden hatte ich > einen Fehlversuch mit sichtbaren Einschlüssen zwischen Folie und > Display. Hmm, ja stimmt, das ist der andere Faktor. Ich muss wohl bei dem blauen Laminat erstmal erneut verschiedene Testreihen fahren. Nachdem ich es urspruenglich bei clive auf yt kennengelernt habe (er hatte da aber auch schon das blaue, was ich jetzt erst habe), versuchte ich es auch mit seiner Methode des quasi nass Aufbringens, da wird die Platine vorher mit nem feinen Wassernebel eingesprueht. War dann aber nicht sooo ueberzeugt davon. Spaeter dann nach nem anderen Tipp - nicht zuletzt zur Staubvermeidung - komplett nass in einer grossen wassergefuellten Schuessel mit der Platine darin: Beim Laminat wird dann auch im Wasser einseitig die Schutzfolie entfernt, Klebeseite nach unten gerichtet und dann die Platine langsam von unten her an das Laminat heranbringen. War ne Matscherei und auch nicht soo ueberzeugend. Letztenendes kein Wunder, es heisst ja auch *Dry*filmresist.. Saemtliche Versuche fanden aber noch mit dem violetten Material statt. Bloed bei den Messingblechen zur Erstellung der Aetzteile ist halt, dass es auf beiden Seiten ohne Fehler hinbekommen werden muss, sonst heisst es: Alles wieder auf Anfang, selbst wenn nur eine Seite Fehler zeigt.. Ich benoetige also eine Methode die 100% funktioniert.
Am besten wäre es doch, wenn du das ohne Aufladung abziehen kannst. Hast du in die Richtung schon Versuche unternommen? Z.B. eine ESD Matte oder ein Blech unter das Laminat legen, oder die Schutzfolie nicht nur abziehen sondern dabei direkt auf einen Metallstab wickeln?
Andre schrieb: > Am besten wäre es doch, wenn du das ohne Aufladung abziehen kannst. Latuernich. > Hast du in die Richtung schon Versuche unternommen? Noch nicht, da das Problem der Aufladung erst mit der blauen Folie wirklich dringend geworden ist. > Z.B. eine ESD Matte oder ein Blech unter das Laminat legen, Echte ESD Matte hab ich leider nicht zur Hand. Werde mal versuchen eine DinA4 grosse Rohplatine mit dem PE einer Steckdose zu verbinden und dann die Schutzschicht so abzuziehen, dass das Laminat dabei die Kupferschicht beruehrt. Anfangen die Schicht abzuziehen muss man aber nachwievor frei schwebend in der Luft, da ja nie sicher ist, auf welche der beiden Schichten sich nun abloest, erst wenn eine damit beginnt, kann man das Laminat mit der gegenueberliegenden Seite mit dem PE verbundenen Kupfer in Kontakt bringen. > oder die Schutzfolie nicht nur abziehen sondern dabei direkt auf einen Metallstab wickeln? Das koennte ich vielleicht mal an nem schmalen Reststueck testen. Bei groesseren Laminatflaechen kann ich mir das aber als schwierig vorstellen, ausserdem ist die Ladung der abzuziehenden Folie ja das geringste Problem, denn die ist ja dann Muell. Das Laminat selber kann ich prinzipbedingt ja mit der Methode 'Aufwickeln' nicht angehen, denn wenn die dann klebende Seite Kontakt zu ihrer noch mit der 2. Schutzfolie versehenen Oberseite erhaelt, dann ist Game over..
Ich hab mir vor ~8J ne Rolle von dem blauem Photo-Negativ-Laminat geordert. Da im Kühlschrank gelagert, tut das immer noch wie neu. :) Mit statischer Aufladung, hatte ich noch nie Probleme. Weder vor, noch nach dem abziehen der Schutzfolie. Beim abtrennen eines Stückes, "begrabsche" automatisch die komplette Rolle und bin dank einer ESD-Matte, gut geerdet. Das abgetrennte Stück, lagert dann auch erst mal, schön lichtdicht, in Alufolie. Ich bringe diese, auch meist mithilfe eines Wasserfilms (dest.) auf. (Verhindert Lufteinschlüsse, Wasser lässt sich da leicht heraus drücken....) Aber auch nicht größer als ~10x20cm. Darüber hinaus, ist das Wasser auch nicht mehr der Bringer. Da fehlts mir aber auch an Übung. Ich ziehe die Schutzfolie nur an einer Kante ab, fixiere sie dann mit dem freien Stück am Basismaterial. Der Rest Schutzfolie, wird immer nur soweit abgezogen wie nötig. Also meist kaum mehr als ~2cm. Von einer Aufladung, ist dabei nicht zu merken. Auch nicht bei sehr kleinen Stücken (~ <3x3cm), bei denen ich die Folie gleich komplett abziehe. Als Rakel nutze ich ne olle Kreditkarte. Mit ner Gummirolle, gehts auch recht gut. Das ist dann aber mehr ein "hopp oder top". Evtl. hilft das ja. Wenn nicht, ist das sicher nicht das selbe Material, aus dem die Schutzfolien gefertigt sind. PS: Ich hatte zu Anfang nur den Fehler gemacht, das ich anstatt Na2CO3 (Waschsoda), das sonst "übliche" NaOH (Ätznatron) zum Entwickeln nutzte. Da diese Folie aber deutliche Unterschiede in der Schichtdicke aufweist, sah das alles meist sehr ausgefranst aus. Mit Na2CO3, gibts damit, zum Glück, keinerlei Probleme mehr.
Teo D. schrieb: > Ich hab mir vor ~8J ne Rolle von dem blauem Photo-Negativ-Laminat > geordert. Naja, vielleicht gabs das blaue auch frueher schon, als ich vor 3(?) Jahren das erste Mal Laminat besorgte bekam ich eben die violette Version. Und gegenwaertig erst das Blaue. Evtl sollta ich mal ein Photo der beiden Versionen zum optischen Abgleich hier einstellen, nicht das Farbenblinde mitdiskutieren und man aneinander vorbeischreibt ;) Die Folie ziehe ich immer in einem Stueck ab, so abschnittsweise wie von Dir geschildert, koennte ich sicher auch mal testen, allerdings ziehe ich immer von der Ecke her ab, was idR dazu fuehrt, dass die Abloesung diagonal verlaeuft, das muesste ich dann erstmal korrigieren. Naja, experimentieren tut hier not, auf jeden Fall die geerdete Kupferplatine als Unterlage und vielleicht auch nochmal den feinen Wasserfilm ausprobieren.
Johannes U. schrieb: > Evtl sollta ich mal ein Photo der beiden Versionen zum optischen > Abgleich hier einstellen, nicht das Farbenblinde mitdiskutieren und man > aneinander vorbeischreibt ;) Nee, keine Fahrblindheit. Meines ist unbelichtet eher hellblau und recht transparent. Belichtet ist es ein sattes tiefblau und deutlich weniger transparent. Von Violett, ist das meilenweit entfernt.
Johannes U. schrieb: > habe mich mittlerweile an das im Titel bezeichnete Laminat gewoehnt und > komme damit soweit gut klar. Wie gut, dass es auch nur ein oder maximal zwei chinesische Hersteller von Leiterplattenmaterial gibt, die auch nur ein oder zwei Produkte herstellen. Als offensichtlicher Laie war ich naiverweise davon ausgegangen, dass es eine schier unüberschaubare Zahl an chinesischen Herstellern gäbe, die jeweils zig verschiedene Produkte herstellen und damit den weltgrößten Leiterplattenmarkt versorgen. Aber bei nur 1,x Mrd. Einwohnern könnte das wohl knapp werden.
Andreas S. schrieb: > Johannes U. schrieb: >> habe mich mittlerweile an das im Titel bezeichnete Laminat gewoehnt und >> komme damit soweit gut klar. > > Wie gut, dass es auch nur ein oder maximal zwei chinesische Hersteller > von Leiterplattenmaterial gibt, die auch nur ein oder zwei Produkte > herstellen. Wenn Du Dir in kreuzverschiedenen Shops auf Aliexpress dieses Laminat anschaust, dann koennte Dir auffallen, dass da immer dasselbe Produktbild verwendet wird... Das laesst ja wohl mit ziemlicher Sicherheit den Schluss zu, dass es da zumindet eine dominante Produktquelle gibt, aus der die Mehrzahl der Shops bedient werden. Es ist absolut nicht ausgeschlossen, das es nicht noch weitere Produktstaetten gibt, die Laminat nach einem anderen Rezept herstellen, ja stimmt. Wenn ich aber vorher in einem gewissen Zeitraum violettes von verschiedenen Shops erhielt und nun unisono im Wechsel von allen - waren nun 5 verschiedene Shops - gleichblau aussehendes Laminat, dann liegt welcher Schluss nahe?
Johannes U. schrieb: > Das laesst ja wohl mit ziemlicher Sicherheit den Schluss zu, dass es da > zumindet eine dominante Produktquelle gibt, aus der die Mehrzahl der > Shops bedient werden. Das laesst ja wohl mit ziemlicher Sicherheit den Schluss zu, dass es einen Satz an Produktfotos gibt, der von unzähligen Shops verwendet wird.
Andreas S. schrieb: > Johannes U. schrieb: >> Das laesst ja wohl mit ziemlicher Sicherheit den Schluss zu, dass es da >> zumindet eine dominante Produktquelle gibt, aus der die Mehrzahl der >> Shops bedient werden. > > Das laesst ja wohl mit ziemlicher Sicherheit den Schluss zu, dass es > einen Satz an Produktfotos gibt, der von unzähligen Shops verwendet > wird. Ich waere mir da an Deiner Stelle nicht so sicher, dass die Chinesen da denselben Mist mit 'Symbolphotos' die nicht das in echt zum Verkauf stehende Produkt abbilden machen wie wir es von hier zur Genuege kennen. Habe mal hier: >https://www.made-in-china.com/manufacturers/dry-film-photoresist.html geschaut, wa sich so an Herstellern finde. Es ist sehr ueberschaubar, von den 28 Herstellern, die dort auftauchen, sind die meisten auch nur darin gelandet, weil sie Maschinen produzieren, die das Laminat verarbeiten. Aktuelle Laminathersteller habe ich gerade mal 3-4 gezaehlt. Und davon ab, gehe ich wie gesagt durchaus davon aus, dass wenn ein Ali-Shop das gleiche Bild verwendet, wie ein anderer Shop, dass dann auch der gleiche Hersteller dahintersteckt. Weiterer Hinweis ist auch die Packungsgroesse, es gibt 15cm x 2m oder 30cm x 1m, waeren da mehr Hersteller am Werk, waere da ein mehr an Variation zu erwarten.
Johannes U. schrieb: > der Einzige > zielfuehrende Treffer war dies hier: >>https://www.keyence.de/ss/products/static/resource/solution/insulator.jsp Im Lackeierbereich werden Anti-Static Guns verwendet. Die Profigeräte sind allerdings sehr teuer und brauchen zusätzlich Druckluft. Im Audiobereich gibt es Anti-Static Guns für Schallplatten. Einfache Ausführungen sollen mit einem Piezo arbeiten. Dann könnte man noch an eine Bastellösung mit solchen Modulen denken https://www.aliexpress.com/item/33060184970.html oder kompletter Selbstbau https://www.youtube.com/watch?v=ZLB2UUQ35J0
Hannes J. schrieb: > Johannes U. schrieb: >> der Einzige >> zielfuehrende Treffer war dies hier: >>>https://www.keyence.de/ss/products/static/resource/solution/insulator.jsp > > Im Lackeierbereich werden Anti-Static Guns verwendet. Die Profigeräte > sind allerdings sehr teuer und brauchen zusätzlich Druckluft. Druckluft waer wahrscheinlich nicht so dolle und steht auch nicht zur Verfuegung. > Im Audiobereich gibt es Anti-Static Guns für Schallplatten. Einfache > Ausführungen sollen mit einem Piezo arbeiten. > > Dann könnte man noch an eine Bastellösung mit solchen Modulen denken > https://www.aliexpress.com/item/33060184970.html oder kompletter > Selbstbau https://www.youtube.com/watch?v=ZLB2UUQ35J0 Die Ali-teile haette ich tatsaechlich sogar schon hier und an die habe ich auch in dem Zusammenhang u.a. gedacht. Muss die mal in Stellung bringen und testen. Oder eben die Clivsche' Selbstbauloesung :)
Was ist hier eigentlich mit "Laminat" gemeint? Das ist doch eher das Endprodukt und nicht die Folienkomponente. Ich habe hier bei Amazon in .de auch eine Folie für den Zweck gekauft, aber noch nicht getestet. Kommt die erreichbare Qualität an Bungard ran? Mit Bungard bekomme ich ohne großes Getue 4mil/4mil Auflösung wenn der Film für die Belichtung gut ist. (4 mil = 0.1 mm) Ich würde es gerne für Rogers 4003 und ähnliches verwenden. Positiv20 ist eine Sauerei ohne Ende. Gruß Gerhard
Konnte nun endlich 'nen ersten Test machen: Eine geerdete Rohplatine, die beim Abziehen einer der Schutzfolien gegen die andere Seite gehalten wird, reduziert das Problem ganz erheblich. Aufgrund der nun fehlenden Aufladung ist jetzt sogar die Ausrichtung des Laminats mit der Zielplatine deutlich leichter moeglich, vorher war es oft ein Kampf, weil eine beabsichtige Lageveraenderung um ein/zwei Millimeter immer wieder zu einer ruckhaften Bewegung um Zentimeter folgte.
Gerhard H. schrieb: > Ich habe hier bei Amazon in .de auch eine Folie für den Zweck > gekauft, aber noch nicht getestet. Kommt die erreichbare Qualität > an Bungard ran? Mit Bungard bekomme ich ohne großes Getue 4mil/4mil > Auflösung wenn der Film für die Belichtung gut ist. (4 mil = 0.1 mm) Da ich die Bungardfolie nicht kenne: k.A. Ansonsten habe ich mich mit den zu belichtenden Abmessungen auch noch nicht soweit heruntergetastet, als dass ich da ueberhaupt etwas zu sagen koennte. Aber da Du ja beides zur Hand zu haben scheinst: Mach doch mal einen Vergleich
Moin, ich würde das auch gerne mal mit meiner "China"-Folie von der Rolle* Vergleichen. Mit was belichtest Du, wie lange und was für Vorlagen-material verwendest Du? Ich verwende einen "Tussi-Belichter" 4x9W Röhren, Transparentpapier und belichten das 16 Sekunden. *0,3x30m, eindeutig das Randstück einer größeren Produktionsanlage (anstatt 5-10cm wegwerfen, auf Ibay verkauft).
Johannes U. schrieb: > Gerhard H. schrieb: > >> Ich habe hier bei Amazon in .de auch eine Folie für den Zweck >> gekauft, aber noch nicht getestet. Kommt die erreichbare Qualität >> an Bungard ran? Mit Bungard bekomme ich ohne großes Getue 4mil/4mil >> Auflösung wenn der Film für die Belichtung gut ist. (4 mil = 0.1 mm) > > Da ich die Bungardfolie nicht kenne: k.A. > Ansonsten habe ich mich mit den zu belichtenden Abmessungen auch noch > nicht soweit heruntergetastet, als dass ich da ueberhaupt etwas zu sagen > koennte. > > Aber da Du ja beides zur Hand zu haben scheinst: Mach doch mal einen > Vergleich Danke, sehr hilfreiche Antwort. Bungard liefert keine Folie sondern Platinen, die fertig mit Photolack versehen sind.
Gerhard H. schrieb: > Johannes U. schrieb: >> Aber da Du ja beides zur Hand zu haben scheinst: Mach doch mal einen >> Vergleich > > Danke, sehr hilfreiche Antwort. Ja, aeh, was soll ich denn sonst sagen? Du weisst doch wohl auch, dass die erzielbaren Ergebnisse von persoenlicher Erfahrung und der daraus resultierenden Qualitaet der Einzelschritte abhaengen. Und wenn Du mit dem Bungardmaterial problemlos Deine 4mil umsetzen kannst, dann hast Du ja anscheinend einiges an Erfahrung. Ich habe kein Bungardmaterial und bis jetzt habe ich minimal an der ein oder anderen Stelle - wenn es platzmaessig nicht anders ging - 0,25mm verwendet. Die notwendige Erfahrung in allen Arbeitsschritten 100% reproduzierbare Ergebnisse zu erhalten habe ich auch noch nicht. Also nimm am besten Deine Erfahrungen mit dem Bungardzeugs und versuche die Ergebnisse vor Ort mit der Folie zu reproduzieren.
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