Forum: PC Hard- und Software Lohnen sich Industrie-PCs überhaupt


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Patrick B. (p51d)


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Hallo zusammen

Ich stehe für ein Maschinen-Produkt im weltweiten industriellen Umfeld 
vor der Wahl ein Rechner mit Display für eine SCADA Anwendung (OPC UA, 
.NET...) zu evaluieren. Auf der unterliegenden Schicht wird dann eine 
klassische SPS ihren Dienst verrichten.

Von überall bekomme ich Anforderungen, die sich irgendwie nicht vereinen 
lassen ;):
- Schaltschrank-Tauglich
- "Saubere" Industrie, also nicht Medizin  Militär  Luft-&Raumfahrt, 
Sandsturm, Spritzwasser, keine extremen Vibrationen...
- Billig (was für ein Wunder)
- Ersatz soll vom nächsten Fachmarkt kommen (-> Stillstandszeit)
- Alternativen bei Lieferproblemen (Great Wall of China...), was Aktuell 
ja noch durch die allgemeine Lieferproblematik befeuert wird
- Muss keine speziellen Zertifikate haben
- Wir bauen kein Kernkraftwerk, welches für die nächsten 50 Jahre laufen 
muss. Wenn man also das Tempo der IT und Consumer-Elektronik mitgehen 
möchte, werden die Maschinen irgendwo 10-15 Jahre laufen. Wobei die 
Frage ist, ob nach 10 Jahren noch Support gemacht wird (die LTS/LTSC 
Betriebssysteme sind ja auch "nur" noch auf max. 10 Jahre)

Wenn man die klassischen Hersteller von den Industrie-PCs abklappert, 
dann verlange die gut und gerne das Doppelte. Es gibt auch schon 
Abteilungen bei uns, die bei Maschinen für Touch-Panels und 
SCADA-Rechner auf die (doch sehr attraktiven) Office-Lösungen gewechselt 
haben, da die um Welten bessere Verfügbarkeit haben (oder grosse 
Alternativ-Auswahl), sehr gute Leistungen zu kleinem Preis sowie auch 
sehr gute Kompatibilitäten aufweisen. Und Office-Komponenten sind 
wesentlich schneller aufgetrieben was die Stillstandszeit verkürzt.

Und bis jetzt hatten wir bei zertifizierten Industrie-PCs von namhaften 
Herstellern nicht weniger Probleme...
Und wenn man da einmal die Dinger öffnet, findet man keine "speziellen 
Industrie Komponenten" drin.

Böse Zungen würden jetzt sogar soweit gehen und direkt ein Ersatzgerät 
mitliefern, was unterm Strich immer noch billiger ist.

Wie seht ihr das?

Gruss
Patrick

von Bernd G. (Firma: Bannerträger des Fortschritts) (berndg)


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Vllt solltest du das mit deinem Kunden klären?
Wenn du erklärst was die tolle Industrie-PC Lösung kostet, werden die 
Kundenforderungen ganz schnell auf normales Bürorechnermaß 
zusammenschrumpfen.

von Helge (Gast)


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19"-Leergehäuse, Standardkomponenten rein, 24V-Netzteil? Kostet am ende 
auch das doppelte, weil du das zamsteckst, aber den Erlös steckt dann 
nicht der Industrie-PC-Verkäufer ein :-)

von Georg (Gast)


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Patrick B. schrieb:
> - Schaltschrank-Tauglich

Wer sagt das? Eine andere Abteilung, der Kunde? Irgendwie kriegt man 
alles in einen Schaltschrank, wenn er nur gross genug ist. Vielleicht 
ist aber auch so etwas gemeint wie Hutschienenmontage, das sollte schon 
geklärt werden. Überhaupt - was für ein Schrank? 19 Zoll-Schrank oder 
eigentlicher Schaltschrank aus der Elektroinstallation mit 
IP-Schutzart??

Und "mit Display" sollte auch genauer spezifiziert werden. Ein Display 
im geschlossenen Schaltschrank ist schlecht zu bedienen. Bedienen ist 
auch noch eine Frage: Touchscreen oder Tastatur?

Irgendwie sieht das nach totaler Überforderung aus.

Georg

von Max M. (prokrastinator)


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Patrick B. schrieb:
> Es gibt auch schon
> Abteilungen bei uns, die bei Maschinen für Touch-Panels und
> SCADA-Rechner auf die (doch sehr attraktiven) Office-Lösungen gewechselt
> haben
Also Kompetenz bereits im Haus.
Dann verstehe ich Deine Frage hier nicht.

Patrick B. schrieb:
> - "Saubere" Industrie, also nicht Medizin  Militär  Luft-&Raumfahrt,
> Sandsturm, Spritzwasser, keine extremen Vibrationen...
> - Billig (was für ein Wunder)
> - Ersatz soll vom nächsten Fachmarkt kommen (-> Stillstandszeit)

Was hält Dich nun auf?
Also entweder willst Du was Schaltschranktaugliches mit Touch das man da 
direkt einbauen kann, dann nimmst Du einen Industrie PC, oder Du hast 
irgendwo im Schichtmeisterbüro einen PC der ein wenig bunte Bilder 
macht.

Kosten von Stilstandszeiten minimieren wollen mit Media Markt 0815 Ware 
aber die Kosten für einen Industrie PC zu scheuen passt nicht zusammen.
Die SPS alleine dürfte ein Vielfaches des PCs kosten.

von Oliver S. (oliverso)


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Patrick B. schrieb:
> Wenn man die klassischen Hersteller von den Industrie-PCs abklappert,
> dann verlange die gut und gerne das Doppelte.

Wenn weder der Hersteller des Industrie PCs noch du begründen können, 
wofür da das Doppelte verlangt wird, dann brauchst du so etwas nicht.

Bau ein, was immer du willst.

Oliver

: Bearbeitet durch User
von Dauerläufer (Gast)


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Patrick B. schrieb:
> - "Saubere" Industrie, also nicht Medizin  Militär  Luft-&Raumfahrt,
> Sandsturm, Spritzwasser, keine extremen Vibrationen...

Unverständlich.
Schreib einfach die IPC auf, die ihr braucht. tauglich für 
medizintechnik ist ein gutes kriterium auf für Industriesachen da macht 
man sich die EMV leichter mit und die Dinger schalten im Fehlerfall auch 
sicher ab. OK, auch bei medizin gibt es Unterschiede, OP-tauglich und 
steril muss es nicht sein, aber bei netzteilen ist man auf der besseren 
seite mit Medizintauglichen (IEC 60601-1-2) die können auch mehr ESD ab. 
Avionik und Raumfahrt ist dagegen tatsächlich eher rausgeschmissen


> - Wir bauen kein Kernkraftwerk, welches für die nächsten 50 Jahre laufen
> muss. Wenn man also das Tempo der IT und Consumer-Elektronik mitgehen
> möchte, werden die Maschinen irgendwo 10-15 Jahre laufen.

nach meinen Erfahrungen kann man bei einem Consumer-PC von höchstens 3-5 
Jahren ausgehen und die auch nur wenn man 84h/Woche laufzeit ansetzt. 
Also sollte es schon mal was aus der kategorie 'servertauglich' (7/24) 
sein. Industrie-PC hat da schon seine Berechtigung.

>Böse Zungen würden jetzt sogar soweit gehen und direkt ein Ersatzgerät
mitliefern, was unterm Strich immer noch billiger ist.

Solche Zungen sind nicht böse, sondern schlau. Si macht man es in 
rechenzentren, nennt sich wohl cold standby (Ersatzgeräte kann innerhalb 
weniger h zugeschaltet werden). 
https://de.wikipedia.org/wiki/Cold_Standby

von Cartman (Gast)


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> cold standby
+++

Ein "echter" Industrie-PC kann selber sein Panel ansteuern,
hat einen ganzen Haufen an Schnittstellen (RS-232/RS-422)
bis hin zu GPIOs.
Das gibt es gar nicht im Bloedmarkt nebenan.

Mit Consumerschrott der nach 2 Jahren und einem Tag nicht mehr mag,
ist da keinem gedient.

von Patrick B. (p51d)


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Besten Dank für die Kommentare.


Georg schrieb:
> Patrick B. schrieb:
>> - Schaltschrank-Tauglich
>
> Wer sagt das? Eine andere Abteilung, der Kunde? Irgendwie kriegt man
> alles in einen Schaltschrank, wenn er nur gross genug ist. Vielleicht
> ist aber auch so etwas gemeint wie Hutschienenmontage, das sollte schon
> geklärt werden. Überhaupt - was für ein Schrank? 19 Zoll-Schrank oder
> eigentlicher Schaltschrank aus der Elektroinstallation mit
> IP-Schutzart??

Ich habe schon alles gesehen: von seriösen Montage, über fixiert mit 
Klebeband zu "ich stelle es einfach in den Schrank"...
Servo-Drives, SPS, IOs, Netzteile, Filter, Trafo für Länderspezifische 
Spannungen und USV definieren schon oft, wie gross so ein Schrank sein 
soll. Da macht ein kleiner Rechner nicht mehr viel aus.
Und das im modernen Maschinenbau noch 19" Schaltschränke in der Mehrheit 
genutzt werden wäre mir neu, aber man hat ja nie ausgelernt.

> Irgendwie sieht das nach totaler Überforderung aus.

Grundsätzlich war das eine Frage, ob das jetzt in "totaler 
Überforderung" (in welchen Bereichen das jetzt sein soll, kann man aus 
dem subtilen Unterton deines Beitrages ableiten) überführt werden kann 
lasse ich mal so stehen.

Max M. schrieb:
> Kosten von Stilstandszeiten minimieren wollen mit Media Markt 0815 Ware
> aber die Kosten für einen Industrie PC zu scheuen passt nicht zusammen.
> Die SPS alleine dürfte ein Vielfaches des PCs kosten.

Wieso soll das nicht passen? Mediamarkt gibt es fast überall auf der 
Welt.
Und bezüglich den Preisen von SPS vs. PC -> das kommt ganz darauf an, 
was die SPS alles beinhaltet und wer der Hersteller ist.

Dauerläufer schrieb:
> cold standby

Wir haben Kunden, die machen das mit kompletten Maschinen-Linien so. Die 
können sich keine 4h Stillstandszeit leisten. Da rechnet sich eine 
Anlage als Reserve / Ersatzteillager auf 10 Produktivanlagen schnell 
(schon nur wenn Wartung und Schulung mit der zusätzliche Linie auch 
gelöst werden und immer 10 Anlagen produktiv sind).

Gruss
Patrick

: Bearbeitet durch User
von Spectra (Gast)


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Wir setzen PCs von Spectra ein. Ja, sie sind teuer, aber die HW bekommt 
support bis 2031. Welcher Hersteller garantiert Dir eine änlich lange 
dauer? Bei Consumer-HW bist Du nach höchstens 2 Jahren schon an dem 
Punkt, dass es keinen Austausch mehr gibt. Und wenn man die LTSB? 
Version von W10 nimmt, dann wird die auch bis 2030? supportet.

Jedenfalls niemals ein Consumer-Windows nehmen. Uns zerhaut es bei jedem 
Windowsupdate Treiber & Co, weil unsere IT meint, man müsse die LTS 
Version durch ein Standard-Windows ersetzen.

von Oliver S. (oliverso)


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Patrick B. schrieb:
> Ich habe schon alles gesehen: von seriösen Montage, über fixiert mit
> Klebeband zu "ich stelle es einfach in den Schrank"...

Üblicherweise in dieser Reihenfolge...

Wir haben in der Fertigung einige Maschinen, bei denen 
Original-Industrie-PC und Bildschirm ausgefallen sind, und da steht 
jetzt ein x-beliebiger Dell-Bürorechner im Schrank, und irgendwo neben 
dran ein x-beliebiger Monitor.

Oliver

von Harfner (Gast)


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Der entscheidende Punkt ist meiner Meinung nach die Frage: was macht 
ihr, wenn der PC streikt?
Kann ein Servicemitarbeiter einen Standard-PC schnell dahin bringen, 
dass er den defekten ersetzt? Wenn ja, Standard-PC sonst nicht.
Die Preise für Industrie-PCs kommen ja nicht zuletzt daher, dass man sie 
nachkaufen kann. Den Standard-PC kann man 1 Jahr später nicht mehr 
kaufen, jedenfalls nicht genau so, dass er garantiert für euch 
funktioniert.

von Frank K. (fchk)


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Patrick B. schrieb:

> Wie seht ihr das?

Mit irgendwelchen indutriellen Produktionsanlagen hate ich bislang noch 
nicht zu tun gehabt, wohl aber mit normaler Server-Infrastruktur. Und da 
gibt es doch erhebliche Unterscheide zwischen echten Servern und 
Consumerware im 19" Gehäuse.

Beispielsweise IPMI und KVM. Da hast Du quasi einen VNC in Hardware 
eingebaut, über den Du die Maschine ein- und ausschalten, rebooten und 
sonstwie fernwarten kannst - selbst auf BIOS-Ebene. Du kannst im Prinzip 
alles machen, was Du auch direkt am Gerät machen könntest. Das ist im 
Ernstfall natürlich extrem geil, wenn die Kiste 500km weit weg in 
irgendeinem Rechenzentrum steht. In Servern ind da meist ASpeed 
AST2400/25500/2600 drin. Intel AMT/vPro kann ähnliches, ist aber weniger 
umfangreich.

Anderswo möchte ich gerne lüfterlose Rechner haben. Lüfter sind das 
erste, was ausfällt, Netzteile das zweite. Und kleine, schnell drehende 
Lüfter fallen besonders schnell aus. Auch das sind Dinge, die man nicht 
unbedingt in einem Gaming-PC findet.

Dann ist da die Langzeit-Lieferfähigkeit. Offtmals werden solche 
Maschinen nicht zu Fuß installiert, sondern per Image. Wenn das dann 
mehr als ein paar Maschinen im Jahr sind, dann spart das richtig heftig 
Installations- und Testaufwand ein. Da ist es dann hübsch, wenn dann 
immer die identische Hardware drin ist, auch 5 Jahre später. So Firmen 
wie Kontron, Advantech oder DFI können das. Auch das muss man dann 
gegenrechnen. Hängt dann natürlich auch vom Produkt ab.

So gibt es immer wieder Dinge, die man für bestimmte Jobts haben möchte, 
die aber vielleicht nicht unbedingt Standard sind.

fchk

von Oliver S. (oliverso)


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Frank K. schrieb:
> Da ist es dann hübsch, wenn dann
> immer die identische Hardware drin ist, auch 5 Jahre später. So Firmen
> wie Kontron, Advantech oder DFI können das.

Na ja, die Hoffnung stirbt zuletzt. Und bei Maschinen, die dann doch mal 
etwas länger im Einsatz sein sollen, will man eine Abhängigkeit von 
irgend einer kurzlebigen Spezialhardware von einem lokalem 
Mikro-Lieferanten dann wirklich nicht mehr haben.

Wenn die Anforderung "PC" lautet, dann muß ein beliebiger "PC" die 
erfüllen können. Nicht mehr und nicht weniger. Ob ein Büro-PC dann für 
das Environment das richtige ist, oder ob es da dann was robusteres 
erfordert, ist eine zweite Entscheidung.

Oliver

von Max M. (prokrastinator)


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Patrick B. schrieb:
> Wieso soll das nicht passen? Mediamarkt gibt es fast überall auf der
> Welt.

Wenn das so easy ist, neuen PC auspacken, starten, install.exe 
ausführen, weiterarbeiten, warum stellt sich dann die Frage nach dem 
Industrie PC?

Bist Du sicher das Du wirklich weißt wie die Produktion beim Kunden 
aussieht und wie die Maschienenbediener so ticken?

von (prx) A. K. (prx)


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Erst kommt die konkrete Anforderung mit Bauform, Schnittstellen, 
Lebensdauer, Ressourcen etc. Dann erst die Lösung. Nicht umgekehrt.

von H@ter (Gast)


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Patrick B. schrieb:
> Maschinen-Produkt im weltweiten industriellen Umfeld

Patrick B. schrieb:
> dann verlange die gut und gerne das Doppelte.

Schnell soll es sein. Und verfügbar. Und supportet. Und 15-20 Jahre 
laufen. Und nix kosten.

Industrie heißt: Langlebig, ausfallsicher, robust.

Wer eine Miele für das Geld einer Gorenje will, bekommt höchsten 
Gorenje. Beides macht die Wäsche sauber. Die Frage ist: Wie lange? Und 
bekomme ich nach 5 Jahren auch noch Ersatzteile? Oder schmeiße ich die 
komplette Maschine weg, weil ich keine Laugenpumpe mehr bekomme?

von Irgend W. (Firma: egal) (irgendwer)


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Patrick B. schrieb:
> - Schaltschrank-Tauglich
> - Ersatz soll vom nächsten Fachmarkt kommen (-> Stillstandszeit)
Da steckt schon ein Widerspruch drin. "Schaltschrank" ist schon eine 
recht spezielle Sonderform, erhöhte Temperaturen, erhöhte 
Störunempfindlichkeit, geringere erlaubte Abstrahlung usw. Das ganze 
sind dann eher weniger Fertiggeräte, sondern eher Einzelkomponenten die 
ihr in einem eigenen Gehäuse oder so selbst zusammenbaut. ein 08/15 
E-Fachmarkt hat sowas eher nicht da.

Patrick B. schrieb:
> Office-Lösungen gewechselt
> haben, da die um Welten bessere Verfügbarkeit haben
> ...
> Und Office-Komponenten sind
> wesentlich schneller aufgetrieben was die Stillstandszeit verkürzt
Aber nur für einen sehr kurzen Zeitraum. Nach einem halben Jahr bis Jahr 
ist schon wieder eine neue Generation fällig. Danach bist du schon auf 
den (Versand-)Fachhandel angewiesen um ggf. überhaupt nochmal die 
gleichen Teile zu bekommen. Wenn du dann neuere Komponenten verwenden 
musst, kommst du ganz schnell in die Falle, dass es für deine "alte" 
LTS-Version gar keinen Treiber für die neuen Komponenten mehr gibt und 
eine endlose Kette von notwendigen Aktualisierungen losgeht...

Dazu kommt noch der geplante Einsatzzweck. Customer/Office ist 
normalerweise 8Std. Täglich für 5 Tage die Woche bei normalem Raumklima. 
Da kannst du mal Glück haben, dass eine Serie auch deutlich mehr 
aushält, mit der nächsten kann das aber schon wieder ganz anders sein. 
Das garantiert dir halt keiner und 1:1 Verfügbarkeit ist Zeitlich sehr 
begrenzt.

"Enterprise" ist meist eher für 24/7 ausgelegt. Da fängt es dann aber 
schon an entsprechend teurer zu werden. Eine zuverlässige Einsatzdauer 
von 10 bis 15 Jahren wird aber schon schwierig. So eine entsprechend 
lange Verfügbarkeit gibt es quasi nicht.

Industrie ist dann quasi "Enterprise" mit erweitertem Temperaturbereich 
und ggf. noch verschiedenen Zertifizierungen. Und die Hersteller 
versprechen öfters auch, dass sie für X Jahre entsprechende Ersatzteile 
vorhalten (auch ein solcher Service kostet). Wenn es dort mit einem 
Hersteller immer wieder mal Probleme gibt, entweder mal kräftig in den 
Hintern treten damit sie das Problem beseitigen oder ggf. den 
Lieferanten auch mal wechseln.

Patrick B. schrieb:
> Wenn man also das Tempo der IT und Consumer-Elektronik mitgehen
> möchte, werden die Maschinen irgendwo 10-15 Jahre laufen.
Das übliche (geschäftliche) IT-Tempo ist Austausch alle 3 Jahre, in 
Ausnahmefällen mal nach 5 Jahren. Aber 1:1 Ersatz bekommst du schon lang 
vorher nicht mehr.

Patrick B. schrieb:
> Wobei die
> Frage ist, ob nach 10 Jahren noch Support gemacht wird (die LTS/LTSC
> Betriebssysteme sind ja auch "nur" noch auf max. 10 Jahre)
Wobei hier die Frage ist ob das überhaupt relevant ist. Genug Maschinen 
laufen auch heute noch mit zig Jahrzehnten alten Betriebssystemen 
zuverlässig. Früher hat sowas allerdings noch gänzlich ohne 
Internetanbindung funktioniert und war/ist nur intern irgendwo 
angebunden. Somit sinkt der Bedarf zum täglichen Einbringen von 
Sicherheitspatches rapide:-)


Ihr müsst halt wissen was für euch relevant. Welcher Einsatzzeiträume, 
welche Ausfallzeiten sind akzeptabel, wie groß darf der Aufwand zum 
Austausch werden. Welch "Randbedingen" muss das ganze erfüllen usw.
Interessant wird das gerade nach einigen Jahren Betrieb, wenn die 
billigen Office-Teile eben nicht mehr verfügbar sind und auf die 
schnelle neues gesucht werden müssen, die in einem Schaltschrank 
wenigstens einige Monate "überleben" und das Betriebssystem und die 
Software vielleicht nicht allzu sehr angepasst werden müssen. Wenn das 
ganze dann auch noch in irgendeiner Form abgenommen oder gar 
zertifiziert werden muss, kann so ein Ersatz schonmal einiges an Zeit in 
Anspruch nehmen!

von Oliver S. (oliverso)


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Irgend W. schrieb:
> Welch "Randbedingen" muss das ganze erfüllen usw.
> Interessant wird das gerade nach einigen Jahren Betrieb, wenn die
> billigen Office-Teile eben nicht mehr verfügbar sind und auf die
> schnelle neues gesucht werden müssen, die in einem Schaltschrank
> wenigstens einige Monate "überleben" und das Betriebssystem und die
> Software vielleicht nicht allzu sehr angepasst werden müssen.

Ich schreibe es gerne noch einmal:

Wenn  die Anforderung "PC" lautet, dann erfüllt die jeder PC. Heute und 
in Zukunft.
Die billigen Office-Teile werden im Original nicht mehr verfügbar sein, 
aber irgendwelche Nachfolger, die es dann tun werden. Die Software, die 
drauf läuft, wird eh weiterentwickelt, und kommt dann schon mit 
aktuellen Betriebssystemversionen und der neuen Hardware klar. Das ist 
das, was man unter "PC" versteht.

Wenn die Anforderung lautet: "PC-Kompatibles Computersystem, geeignet 
für Windows 3.11, mit paralleler, serieller, und Token-Ring 
Schnittstelle, 32 24V-IO, Spezial-Schnittstellenkarte mit ISA-Bus, 
Temperaturbereich -60°C bis 120°C, Schwingungsfest bis 17g", dann 
solltest du davon am besten gleich drei Stück als Ersatz mit ausliefern. 
Das Ding gibt es als Spezialanfertigung jetzt und heute, und danach nie 
wieder.

Oliver

: Bearbeitet durch User
von Maxe (Gast)


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"Lohnen sich Industrie-PCs überhaupt"

Auch zu berücksichtigen wäre, wie sich ein Defekt auf den Entscheider 
auswirkt.
Teures Industrieteil raucht ab -> Neu kaufen, fertig.
Consumerteil macht die Krätsche -> "Wer verbaut so einen Schrott?".

von Andreas M. (amesser)


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Die meisten normalen Office-PCs verlassen sich bei der Kühlung auf 
Lüfter. Lüfter gehen kaputt und bringen in einem geschlossenen 
Schaltschrank gar nichts. Vernünftige IPCs sind passiv gekühlt, und 
funktionieren selbst bei 60°C Schaltschranktemperatur noch. Da hat sich 
der Office-PC längst Not-Abgeschaltet.

Dazu kommt die Lieferbarkeit. Office PCs sind meist wenn sie im Verkauf 
sind schon nicht mehr in Produktion, Da läuft bereits das nächste Modell 
vom Band.

von someone else (Gast)


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Consumer-Hardware aus dem Elektrohandel kann man vergessen.

Business-Hardware ist schon besser.

Noch besser, wenn es keine spezielle Industrie-Hardware sein soll, 
selbst zusammengestellte Hardware.

Wenn man da hochwertige Mainboards (also keine 50€ Teile), mit 
großzügiger Spannungsversorgung für die CPU, mit genügsamen CPUs 
kombiniert, dann kann man es auch passiv kühlen und es hält lange, auch 
in anspruchsvolleren Umgebungen, so zumindest meine Erfahrung.

Aber die Chance Montagsmodelle zu erhalten ist trotzdem tendenziell 
höher als bei Industrie-IT. Wenn ihr den fertigen PC im Haus selbst in 
der Einsatzumgebung zertifizieren könnt, reduziert es erheblich die 
Wahrscheinlichkeit von einem Montagsgerät beim Kunden.

Dann kann man sich aber auch gleich fragen, ob man nicht sofort die 
Industrie Hardware nimmt, die gleich Zertifikate usw. für so was 
mitbringen.

von Johannes F. (doppelgrau)


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Wichtige Frage: Wie viel Arbeit wollt ihr in die Pflege der Software 
Stecken?
Wenn die aktuelle Version der SCADA-Software Probleme mit Windows 13 
macht, ist halt in paar Jahren kein so bequemer Austausch der Hardware 
möglich, da man vermutlich nicht ohne weiteres was bekommt, wo Windows 
10 noch läuft.

Falls ihr da eh die Software pflegt und das also kein Problem wird, und 
die Umgebung (Temperatur & Co) da nicht gegen sprechen würde ich 
überlegen ein einfaches Windows-Tablett zu nehmen falls das ausreicht.
Billig, sogar Touch, kein Lüfter der Ärger machen kann.

Aber den Aufwand für so "Softwarepflege" sollte man nicht unterschätzen, 
da kann ein "Industriepc" für den es lange Ersatzteile gibt auf einmal 
sehr billig sein.

von Oliver S. (oliverso)


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someone else schrieb:
> mit genügsamen CPUs
> kombiniert, dann kann man es auch passiv kühlen und es hält lange, auch
> in anspruchsvolleren Umgebungen, so zumindest meine Erfahrung.

Und wenn "lang" dann vorbei ist, kommt da der nächstbeste Office-PC 
rein, den die IT-Abteilung gerade verfügbar hat. Garantiert. Immer und 
überall.

Oliver

von (prx) A. K. (prx)


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Oliver S. schrieb:
> Und wenn "lang" dann vorbei ist, kommt da der nächstbeste Office-PC
> rein, den die IT-Abteilung gerade verfügbar hat. Garantiert. Immer und
> überall.

Wir waren in einer kritischen Produktionsanlage nicht glücklich über die 
vom Anbieter verbauten Dell Consumer-Desktops darinnen. Bissel RAID wäre 
schon nett gewesen.

von Profan (Gast)


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Irgend W. schrieb:
> Aber nur für einen sehr kurzen Zeitraum. Nach einem halben Jahr bis Jahr
> ist schon wieder eine neue Generation fällig. Danach bist du schon auf
> den (Versand-)Fachhandel angewiesen um ggf. überhaupt nochmal die
> gleichen Teile zu bekommen. Wenn du dann neuere Komponenten verwenden
> musst, kommst du ganz schnell in die Falle, dass es für deine "alte"
> LTS-Version gar keinen Treiber für die neuen Komponenten mehr gibt und
> eine endlose Kette von notwendigen Aktualisierungen losgeht...

Oder noch profaner: Der Rechner raucht ab, die gleiche HW ist nicht mehr 
verfügbar, administrative Funktionen im Bios fehlen (da Consumer) und 
dann heißt's: Neuen Rechner beschaffen, Software neu installieren, 
hoffen, dass alles noch funktioniert, wieder hinfahren und hoffen, dass 
dann auch alles geht.

Bei einem Industrie-PC: Fernzugang, Image neu aufspielen, läuft wieder. 
Oder: Neuen PC beschaffen (oder ist schon da), Image drauf bügeln, zum 
Kunden schicken.

von Joachim B. (jar)


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Patrick B. schrieb:
> Wie seht ihr das?

erinnert mich an meinem Einstieg in die Industrie vor über 30 Jahren, 
genau was du beschreibst, als für den Prüfautomat vom CBM (IEEE488 für 
div. Meßgeräte) auf PC wechseln musste!

Ich sollte recherchieren und entschied mich für HP und damit faktisch 
falsch, denn der HP war doppelt so teuer, 6000,-DM statt 3000,-DM, ohne 
besseren Service zu liefern.

Also später wurden nur noch NoNames verbaut, aber mit eigener 
Sonderfertigung waren Lochbleche, Frontplatten kein Problem!
Als die Sonderfertigung still gelegt wurde, wurden 19" Rackeinbauten zu 
einem externen Kostenfaktor.

Geschichte wiederholt sich halt!

von Patrick B. (p51d)


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Max M. schrieb:
> Bist Du sicher das Du wirklich weißt wie die Produktion beim Kunden
> aussieht und wie die Maschienenbediener so ticken?

Das ist genau das Problem. Ich weiss nicht wie die Arbeiten und ich gehe 
jede Wette ein, dass die Leute in China anders ticken als in der EU oder 
USA.
Diese Informationen erhalten wir in der Entwicklung leider weder von 
unseren Distributoren, noch vom Produktmanagement oder der 
Service-Abteilung...

Johannes F. schrieb:
> Aber den Aufwand für so "Softwarepflege" sollte man nicht unterschätzen,
> da kann ein "Industriepc" für den es lange Ersatzteile gibt auf einmal
> sehr billig sein.

Guter Punkt.

Andreas M. schrieb:
> Die meisten normalen Office-PCs verlassen sich bei der Kühlung auf
> Lüfter. Lüfter gehen kaputt und bringen in einem geschlossenen
> Schaltschrank gar nichts. Vernünftige IPCs sind passiv gekühlt, und
> funktionieren selbst bei 60°C Schaltschranktemperatur noch. Da hat sich
> der Office-PC längst Not-Abgeschaltet.

Naja, dann haben die SPS sowie Servo-Drives wohl auch so ihre Probleme, 
denn die Leistungsstärkeren Versionen in kleinem Gehäuse haben zu 90% 
Lüfter verbaut.

> Dazu kommt die Lieferbarkeit.

Da unterschiedet sich aber momentan ein Industrie-PC nicht vom Office. 
Respektive wenn ein X-Beliebiger PC reicht, kann ich innert Tagesfrist 
einen Ersatz organisieren. Bei den IPC (wenn bei uns das Lager erschöpft 
ist), geht das aktuell >6 Monate ;).

Maxe schrieb:
> Auch zu berücksichtigen wäre, wie sich ein Defekt auf den Entscheider
> auswirkt.
> Teures Industrieteil raucht ab -> Neu kaufen, fertig.
> Consumerteil macht die Krätsche -> "Wer verbaut so einen Schrott?".

Oder auch "Teures Industrieteil raucht ab" -> "Wieso jetzt schon?"

Da ist der Graben zu China dann schon sehr spürbar. Dort wird das dann 
so sein: "Teures Teil" -> Kaufe ich nicht.
Klar gibt es auch Asiatische Produkte, die vergleichbar mit dem Rest der 
Welt sind, aber auch solche wo die Personenschutz-Vorrichtungen zwecks 
Preisoptimierungen etwas grosszügiger interpretiert werden. Und da zählt 
dann jeder Euro.


Ich sehe schon, dass es keine Allgemeingültige Lösung geben wird.

von Oliver S. (oliverso)


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Noch ein Hinweis zu den langlebigen und auch nach vielen Jahren noch 
verfügbaren Industrie-PCs.

Wir haben Messmaschinen in der Produktion, die ein 19"-Industrie-PC 
steuert (Proprietäre Software unter Linux). Für die gibt auch immer mal 
wieder Updates, mit neuen oder verbesserten Funktionalitäten (wie im 
richtigen Leben).

Und genauso wie im richtigen Leben kommt dann irgendwann der Punkt, wo 
es heisst "der PC hat für die neue Software aber zu wenig RAM/zu wenig 
Leistung/.../was auch immer, da muß erst mal ein aktuelles Modell rein."

Ende der Diskussion über Langlebigkeit.

Oliver

: Bearbeitet durch User
von Purzel H. (hacky)


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Software Pflege ?
Never change a running System. Wenn das Ganze mal laeuft, laeuft es, und 
man laesst es laufen. Also keine neue Software, keine Updates, kein 
neues Windows. Alles Andere wird sehr muehsam, und kostet ein Vielfaches 
der jetzigen Hardware.
Bei uns laeuft 20 Jaehrige Software, auf PCs. Wenn der Rechner abliegt, 
vielleicht alle 10..12 Jahre, kaufen wir einen Neuen, mit der neusten 
Software drauf. Bei der Herstellerfirma. Die Software ist dann zwar 
gleich alt, aber neu kompiliert, und auf den PC mit neuem Windows 
passend. So ein PC geht dann fuer vielleicht 16kEuro. Das Geraet, 
welches gesteuert wird kostet um eine Million. Und ja, unsere aeltesten 
Maschinen sind von 1990, laufen mit einem PC, mit MS DOS. Wir haben auch 
noch welche mit Win95.
Ah, ja, wir haben auch noch einen Netzwerkanalyzer und einen Spektrum 
Analyzer, 40GHz, die haben auch einen PC drin, einen Industrie PC, die 
laufen mit einem WinNT, und haben eine Floppy. aber bei 
Anschaffungskosten von einem Stueck ueber 50kEuro, laesst man's laufen

von (prx) A. K. (prx)


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Purzel H. schrieb:
> Never change a running System. Wenn das Ganze mal laeuft, laeuft es, und
> man laesst es laufen. Also keine neue Software, keine Updates, kein
> neues Windows. Alles Andere wird sehr muehsam, und kostet ein Vielfaches
> der jetzigen Hardware.

Allerdings muss man als Kunde solche Systeme dann gründlich vom Hausnetz 
abschotten, wenn der Hersteller (wie so oft) an Sicherheit nicht gedacht 
hat. Muss also vielleicht eine entsprechend restriktive Firewall 
zwischenschalten.

Wenn man Pech hat, und der Steuerungs-PC von vielen anderen Systemen 
direkt angesprochen wird, muss man sich u.U. zwischen Skylla und 
Charybdis entscheiden. Updates oder Produktionsrisiko. So gibt es über 
SMB/RPC ab und zu Löcher mit remote code execution, und das will man 
nicht haben.

: Bearbeitet durch User
von Michael_O (Gast)


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Mainboards nach militärischen Spezifikationen Bau selbst MSI. Ich habe 
haufenweise PCs die über 10 Jahre Dauerlauf überstanden haben. 
Interessanter sind fragen nach ECC RAM und damit meiste Xeon Prozessoren 
und mehr Schnittstellen. Denn USB würde ich im Maschinenumfeld echt 
nicht wollen.

MfG
Michael

von (prx) A. K. (prx)


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Michael_O schrieb:
> Interessanter sind fragen nach ECC RAM und damit meiste Xeon Prozessoren

Es gibt von Intel auch Atoms mit ECC. Oft braucht man bei solchen 
Systemen keine hohe Leistung.

von (prx) A. K. (prx)


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Michael_O schrieb:
> Mainboards nach militärischen Spezifikationen Bau selbst MSI.

Wo liegt denn da die oberen Temperaturgrenze?

von Irux (Gast)


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Michael_O schrieb:
> Denn USB würde ich im Maschinenumfeld echt nicht wollen.

Was denn sonst? Nutzt ernsthaft noch jemand RS232? Selbst Barcodescanner 
gibt es fast nur noch mit USB.

von Johannes F. (doppelgrau)


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Purzel H. schrieb:
> Software Pflege ?
> Never change a running System. Wenn das Ganze mal laeuft, laeuft es, und
> man laesst es laufen. Also keine neue Software, keine Updates, kein
> neues Windows. Alles Andere wird sehr muehsam, und kostet ein Vielfaches
> der jetzigen Hardware.

Dein Anbieter betreibt ja offenbar Softwarepflege, liefert Varianten die 
für die neuen Systeme kompiliert wurden, evtl. auch paar APIs die bei 
Windows geändert wurden angepasst o.Ä.

Wird ja nicht das gleiche Binary 1:1 das auf Windows 98 und Pentium Pro 
lief auf den Windows 11 Rechner kopiert.

von Nano (Gast)


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(prx) A. K. schrieb:
> Erst kommt die konkrete Anforderung mit Bauform, Schnittstellen,
> Lebensdauer, Ressourcen etc. Dann erst die Lösung. Nicht umgekehrt.

++

So sehe ich das auch. Der Threadstarter sollte mal klar und deutlich 
formulieren was er jetzt genau braucht.

Denn das da:
"Lohnen sich Industrie-PCs überhaupt?"

Hängt ganz davon ab was die Anforderungen sind.


Staubt es da, wird mit Metallspänen gearbeitet, ist es da feucht oder 
wird sogar mit explosionsgefährlichen Stoffen umgegangen, dann braucht 
er ein dichtes Gehäuse mit entsprechender IP Schutzart und definitiv 
keinen Büro PC mit Lüfter, der den Dreck durch die Gegend pustet oder 
Funken auslösen kann.
Das gleiche gilt für Reinräume, im OP-Saal und Co..
Und der Rechner sollte dann von der Abwärme so ausgelegt sein, dass er 
in diesem IP Schutzgehäuse funktioniert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzart

Dann ist die nächste Frage, welche Anschlüsse muss der Rechner haben?
Genügt USB oder muss es RS232 & Co sein? Vielleicht sogar noch ein ISA 
Steckplatz?

Und der dritte Punkt ist dann, welche Leistung muss der Rechne überhaupt 
haben? Einher geht auch damit die Frage, welches OS darauf laufen soll.
Wenn bspw. noch DOS, dann muss das UEFI einen BIOS Legacy Modus haben.

Andere Fragen wie ECC Speicher ja oder nein, sind auch noch wichtig.
Man will keine sündhaftteure Maschine wegen einem gekippten Bit 
schrotten.

Fragen wie Austauschbarkeit also Ersatz, Service und Co kommt dann 
nachträglich auch noch dazu

Also ja, Industrie PCs lohnen sich und sind sogar in manchen Bereichen 
notwendig.

Für den Büro PC einer KFZ Werkstatt reicht allerdings auch ein einfacher 
Bürorechner.
Und bei größeren Büros kann man auch über Thin Clients nachdenken und ob 
man den Rechner redundant in ein 19" Gehäuse in den Keller stellt.


Insofern, der TS soll also klar deutlicher sagen, was er jetzt genau 
braucht.

von Purzel H. (hacky)


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Meine Hardware ist ausschliesslich seriell angebunden. Mittlerweile mit 
einem USB2Serial auf dem Board. Alternativ dazu eine RS422.
Mehr braucht's nicht, macht keinen Sinn.

von Hans (Gast)


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Ach, das mit den Industrie-PCs ist so eine Sache, eigentlich ist es mit 
der ganzen Automatisierungsbranche so eine Sache...

Meiner Meinung nach muss man das von der Software-Seite betrachten. Und 
da sollte man einen ausgiebigen Blick in Richtung professioneller IT aka 
Internet/Cloud werfen: Spielt da die konkrete Hardware aus 
Anwender/Software-Sicht noch irgendeine Rolle? Nein schon ewig nicht 
mehr. Alles virtualisiert bzw. es geht nur darum, welche Ressourcen eine 
Anwendung zugeteilt bekommt.

Aber die ganze Industrie/Automatisierungswelt ist mental einfach gute 25 
Jahre in der Vergangenheit.

Meine Erfahrung mit Industrie-PCs ist so: Ja, die Hersteller versprechen 
X Jahre Support und Lieferung. Aber die Realität ist: Die ganzen 
Industrie-PC-Hersteller, auch die allergrößten, sind in der ganzen 
IT-Technik-Branche nur ein Fliegenschiss. Wenn Intel beschließt, 
Prozessor X nicht mehr zu liefern, oder irgendein Chipsatz nicht mehr 
verfügbar ist, war's das mit dem Lieferversprechen. Dann kommt nur noch 
eine Mitteilung über Ersatztypen, die natürlich nur weitesgehend 
kompatibel sind.
Das IT-Zeug wird heute so schnell abgekündigt, Liefersituationen 
verändern sich innerhalb weniger Tage komplett, da ist es einfach kaum 
machbar, irgendein Versprechen auf 20 Jahre zu machen.

D.h. man wird im Lebenszyklus einer heutigen neuen Maschine eh nicht 
rumkommen, mindestens einmal die IT-Technik durch etwas aktuelles zu 
ersetzen. D.h. man bereitet sich als Maschinenlieferant besser darauf 
vor, baut entsprechende Software und Prozesse, so dass ein 
Hardwarewechsel keine Schmerzen verursacht.

So wie in der "echten IT": Einfach mit dem Container zu einem anderen 
Anbieter wechseln und weiter geht's.

Aber von dieser Erkenntnis sind große Teile der Branche noch Ewigkeiten 
entfernt...

von Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)


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Patrick B. schrieb:

> Von überall bekomme ich Anforderungen, die sich irgendwie nicht vereinen
> lassen ;):
> - Schaltschrank-Tauglich

Gibts

> - "Saubere" Industrie, also nicht Medizin  Militär  Luft-&Raumfahrt,
> Sandsturm, Spritzwasser, keine extremen Vibrationen...

Temperaturbereich? Luftfeuchtigkeit?

> - Billig (was für ein Wunder)

Verglichen mit was?

> - Ersatz soll vom nächsten Fachmarkt kommen (-> Stillstandszeit)

Vergiss es. Man kann Standardprodukte kaufen, teilweise von 
verschiedenen Lieferanten. Aber nicht beim Blödmarkt.

> - Alternativen bei Lieferproblemen (Great Wall of China...), was Aktuell
> ja noch durch die allgemeine Lieferproblematik befeuert wird

Du bekommst hier auch made in germoney

> - Wir bauen kein Kernkraftwerk, welches für die nächsten 50 Jahre laufen
> muss. Wenn man also das Tempo der IT und Consumer-Elektronik mitgehen
> möchte, werden die Maschinen irgendwo 10-15 Jahre laufen. Wobei die
> Frage ist, ob nach 10 Jahren noch Support gemacht wird (die LTS/LTSC
> Betriebssysteme sind ja auch "nur" noch auf max. 10 Jahre)

5 Jahre Verfügbarkeit ab Vertragsschluß sind normal, mehr muß man 
vereinbaren.

> Wenn man die klassischen Hersteller von den Industrie-PCs abklappert,
> dann verlange die gut und gerne das Doppelte. Es gibt auch schon
> Abteilungen bei uns, die bei Maschinen für Touch-Panels und
> SCADA-Rechner auf die (doch sehr attraktiven) Office-Lösungen gewechselt
> haben, da die um Welten bessere Verfügbarkeit haben (oder grosse
> Alternativ-Auswahl), sehr gute Leistungen zu kleinem Preis sowie auch
> sehr gute Kompatibilitäten aufweisen. Und Office-Komponenten sind
> wesentlich schneller aufgetrieben was die Stillstandszeit verkürzt.

Ja dann macht doch. Gehts um ein Einzelstück?

> Und bis jetzt hatten wir bei zertifizierten Industrie-PCs von namhaften
> Herstellern nicht weniger Probleme...
> Und wenn man da einmal die Dinger öffnet, findet man keine "speziellen
> Industrie Komponenten" drin.

Das siehst du so nicht

> Böse Zungen würden jetzt sogar soweit gehen und direkt ein Ersatzgerät
> mitliefern, was unterm Strich immer noch billiger ist.

Noch billiger ist es die Firma alle 3 Jahre pleite gehen zu lassen um 
die lästigen Garantieforderungen abzuwürgen.

von Dieter (Gast)


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Der TO hat nichts mehr geschrieben. Vielleich liegt er schon in der 
Burn-Out-Klinik.

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Irux schrieb:
> Michael_O schrieb:
>> Denn USB würde ich im Maschinenumfeld echt nicht wollen.
> Was denn sonst?
ModBus RS485.
ProfiBus, InterBus...

> Nutzt ernsthaft noch jemand RS232?
von neu: nein.
Aber wenn die Kreuztischsteuerung RS232 hat, dann bleibt das so.

> Selbst Barcodescanner gibt es fast nur noch mit USB.
Barcodescanner als Maschinen zu bezeichnen ist mutig.

von P.Zeh (Gast)


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> Lohnen sich Industrie-PCs überhaupt

Für deren Hersteller auf jeden Fall.

von michael_ (Gast)


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Dieter schrieb:
> Der TO hat nichts mehr geschrieben. Vielleich liegt er schon in der
> Burn-Out-Klinik.

Mit 900 Punkten liest er sicher noch mit.

Wenn man aber an einer CNC aller 3 Jahre die Konsumer Hauptplatine 
tauschen muß, erübrigt sich schon die Frage.
Steht da manchmal auch drauf.
"Für Konsumer 0°C - 35°C" und ja keine Erschütterung oder große 
Temperaturwechsel.

Praktisch als Konsumer haben die max. 15 -30°C und haben keine 
Erschütterung.
Wie oft fallen die schon bei euch aus?

von Christian M. (likeme)


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Zeig mir einen Büro PC der aktuell noch PCI Slots hat um Serielle oder 
GPIB Karten einzubauen. (Messgeräte ansteuern) USB und GPIB über USB ist 
immer noch etwas anfälliger wie das alteingesessene GPIB über PCI 
System.

von X2 (Gast)


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Hans schrieb:
> Wenn Intel beschließt,
> Prozessor X nicht mehr zu liefern, oder irgendein Chipsatz nicht mehr
> verfügbar ist, war's das mit dem Lieferversprechen. Dann kommt nur noch
> eine Mitteilung über Ersatztypen, die natürlich nur weitesgehend
> kompatibel sind.

Daher gibt es bei Intel bestimmte Prozessoren der IOTG Sparte, welche 10 
Jahre ab Release hergestellt werden (Last Time Order 8,5 Jahre nach 
Launch), schließt man danach einen bestimmten Vertrag ab, können noch 
zusätzlich 5 Jahre geliefert werden.
Wenn man halt eine Consumer Version einsetzt, kann das von dir 
beschriebene auftreten.

Kritischer sind meiner Erfahrung nach aber diverse andere Komponenten 
die auf so einem Board sind...

von Thomas Z. (usbman)


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michael_ schrieb:
> Wenn man aber an einer CNC aller 3 Jahre die Konsumer Hauptplatine
> tauschen muß, erübrigt sich schon die Frage.
> Steht da manchmal auch drauf.
> "Für Konsumer 0°C - 35°C" und ja keine Erschütterung oder große
> Temperaturwechsel.

schlechtes Beispiel... CNC Maschinen haben es gar nicht gerne wenn es 
unter 10°C ist. Da sollte die Temperatur möglichst um die 20° sein. 
Elektronik ist da gutmütiger.

von Blechbieger (Gast)


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Christian M. schrieb:
> Zeig mir einen Büro PC der aktuell noch PCI Slots hat um Serielle oder
> GPIB Karten einzubauen. (Messgeräte ansteuern) USB und GPIB über USB ist
> immer noch etwas anfälliger wie das alteingesessene GPIB über PCI
> System.

PCI natürlich nicht aber solange es kein Slim-Gerät ist sollten 1-2 
PCIe-Slots drin sein. Und für PCIe gibt es praktisch alles, z.B.
https://www.ni.com/de-de/support/model.pcie-gpib.html

von huch (Gast)


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Blechbieger schrieb:
> PCI natürlich nicht aber solange es kein Slim-Gerät ist sollten 1-2
> PCIe-Slots drin sein. Und für PCIe gibt es praktisch alles, z.B.
> https://www.ni.com/de-de/support/model.pcie-gpib.html

Der Preis ist ja wohl ein geschmackloser Scherz. Was soll die tolle 
Schnittstelle für den Preis denn bringen?

von Blechbieger (Gast)


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huch schrieb:
> Der Preis ist ja wohl ein geschmackloser Scherz. Was soll die tolle
> Schnittstelle für den Preis denn bringen?

Zum einem habe ich einfach bei NI geschaut weil ich wusste dass die zwar 
teuer sind aber sowas haben, zum anderen war GPIB schon immer teuer, 
gibt viele Threads dazu hier.

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